>>Надеюсь, я разъяснил свою позицию, которуюВы принмаете аз "нечем крыть".
>Могли бы написать и более кратко6 "критиковать могу, предложений как надо сделать - не имею".
>Все четко и понятно.
Не надо додумывать за меня. Предложений я имею. Коль скоро не скучно, позже разверну Вам "окончательный план спасения России". Впрочем, на данный момент это скорее предложения "чего не следовало делать", насчет того как выбираться из той глубокой ж..., куда мы забрались по воле обстоятельств и руководства - это да. вопрос более сложный.
>>И в 25 и в 23. Впрочем, может у нас сильно разные выборки.
>Лет десять назад, когда со студентами еще общался, основная масса именно такие впечатления оставляла.
А у меня на длительной выборке как раз впечатление такое складывается, что ребята в основном все более практичные и расчетливые, рассчитывающие только на себя.
>Сейчас приходят к нам люди после институтов, но там выборка небольшая. Хотя тот самый молодежный радмикализм вполне заметен.
Радикализм вполне сочетается с практичностью. А так, конечно, радикализма поболе, чем у тех, кого жизнь побломала.
>>Отток населения из Прибалтики нвсе же следует рассм. в аспекте перемещения населения внутри страны. ну как в СССР из нечерноземья в менее депрессивные регионы.
>Отток населения из прибалтики продолжается все время после распада СССР, в т.ч. и период до ЕС.
Тут надо разделить два "потока". первый - резкий отток "нетитульного" населения в первые годы после распада СССР из в основном Латвии и Эстонии (заметно изменивший национальный соства республик), второе - медленный и плавный отток населения после появления возможности свободного перемещения в рамках ЕС. Т.е. некоторый катастрофический сценарий + то, о чем мы говорим позднее.
> Сейчас сбежала уже примерно четверть населения, причем в основном работоспособного возраста.
Ну занудства ради - население уменьшилось на 20% во всех республиках Прибалтики (где чуть меньше где чуть больше), и не только за счет оттока, но и за счет естественной убыли (Эстония еще в Сов. времена - античемпион по рождаемости).
>Для страны это однозначно не полезно. И ЕС это все же не одна страна - скорее некая конфедерация, так что аналогия не совсем прямая.
Ну разумеется аналогия не прямая. Но в части свободы передвижения в поисках работы и движения капиталов современная ЕС боле прозрачна чем поздний СССР.
>Польша и изначально нас обгоняла. Мононациональная страна. На момент СССР развитие на уровне НАИБОЛЕЕ РАЗВИТЫХ регионов РФ, а не средних.
>Плюс встраивание в европейскую экономику. Плюс "сброс лишнего населения" в другие страны.
Ну "сброс лишнего населения" - вряд ли благо для экономики, как мы отметили выше. к тому же Польша, в отличие от остальных постсоветскизх сателлитов. продемонстрировала удивительную стабильность населения (убыль по сравнению с абс. максимумом - 1%) и приличный баланс естественного прироста населения во всех прошедшие годы, впрочем, пока что поляки пожинают плоды "длинного беби бума", который тянулся у них с 50-х по 80-е, при имеющейся у низ фертильностит (из самых низких в Европе) с отходом поколения 80-х и призодом в глубокую старость поколения 50-х ситуация резко изменится.
>В среднем уровень жизни и на момент развала СССР там повыше был, он повыше и сейчас. Не глобально кстати повыше.
Не глобально, но повыше. Т.е. какой-то вселенской катсстрофы от вовлечения в "орбиту ЕС" не произошло. О чем и речь.
>>Китай в качестве противовеса КНДР? :)
>когда китаю открыли рынок и стали там западные производства размещеть, еще СССР был.
Ну понятно, понятно, Киатй получил преференции в качестве противовеса СССР, ну так а я о то, что этими преференциями надо еще уметь воспользоваться, недаром я рпивл в пример Гаити, преференций выше крыши, а в стране адЪ и Израиль.
>Ну и плюс в китае руководство вполне грамотно действует. Правда сомневаюсь, что россиянам захочется жить "как китайцы", в ближайшем будущем, как минимум.
Китайцам тоже многим не очень хочется "жить как китайцы" :) Но куда деваться!
>Важно, что она есть и началась задолго до крыма.
Я бы не сказал, тчо до последних событий "уровень демонизации" был каким-то уж особым, так. в рамках дежурного об...рания. даже скорее наоборот, доброжелательности прибавилось с сравнении с 90-ми, точнее не доброжелательности даже, а отношения "как ко всем", ну разве рефрен появился "Россия идет не туда" к концу 00-х, ну так мы тут и сами знаем, что "не туда".
>И что есть ряд непрерывных шагов запада направленный на экалацию отношений с РФ. Дестабилизация то оттуда идет.
Не в большей степени, чем обычно. Предполагать, что все дестабилизируюзие явления в пределаз бывлего сов. блока и бСССР - "оттуда идут", некоторое преувеличение и, как правило, отражает во-первых, отрицание объективности исторических процессов, во-вторых, какую-то странную веру во всемогущество "Запада". Как там сказал после очередного выскзаывания нашего солнцеликого про подрывную едятельность США уж не помню где тогдашний глава Госдепа: "В России считают. почему-то, что Америка всемогуща как Всевышний - увы. это не так".
>>Ну, да, так если лезть в "реалполитик" "великих держав" то сразу встает вопрос о размере (а не только твердости) тестикул, и вот тут наступает прозрение.
>Так пока не ясно чем все закончится. прямое военное вмешательство пока не возможно, из-за ЯО.
А зачем "прямое военное вмешательство"?
>А в долгосрочной перспективе у запада и кроме РФ проблемы есть. Тот же китай, который развивается и на пятки западу наступать уже начал.
В долгосрочной перспективе вообще бог его знает, что будет. В том числе и с Китаем, у которого на носу серьезнейшие структурные и демографический проблемы (если ездили по крупных городам Китая, то поди обращали внимание на то, что детей - нет!). Китай настигает проблема Японии 90-х - хроническая стагнация. Я был наездами и там и там в течение примерно 20 лет уже и и схожесть происходящих процессов в из внешних проявлениях (с временным лагом конечно) иногда удивительна.
>Приоритеты бывают разные. Мне почему то кажется, что влезание США и ЕС на Украины и развертывание ПРО оно как то побольше для руководства РФ весит, чем Ваш проект.
Проблема в том, что своими действиями руководство РФ как раз поспособствовало "влезанию США "и "развертыванию ПРО". Ну а побочной жертвой пал наш проект. Да и вообще. чрезмерное увлеченье "державными целями" приводит, в конечном итоге, к тому, что потратившееся на "державность" население теряет желания поддеживать "державу" - чего ради? В странах с устаканившимися демократическими традициями это приводит к смене правительства, в стране как наша может и майдануть (ну или "практика престолонаследования через табакерку" - опыт огромный, Октябрьская революция явилась ответом "народца" на маразм властей, втянувшиз страну в войну и кризис).
>>рынок "космический первозок" - единицы рпоцента от общего рынка космических услуг. А мы его в знач. степени теряем из-за ограничения доступа к технологиям.
>См. выше. Есть разные приоритеты.
Воистину. Если приоритеты ведут к убиению высокотезнологической промышленности, социальной сферы и высоких технологий, образования, науки, обнищанию населения и снижению роли страны на международной арене, то, может, время пересмотреть приоритеты?
>опять же. Насколько я знаю, у нас основные доходы именно от перевозок.
Соб-сно, при "айфончике" были приложены довольно большие усилия к изменению этой ситуации, рынок коммерческого космоса зело вкусен и обширен. Не знаю как сейчас на фоне общей стагнации.
>Не надо додумывать за меня. Предложений я имею
Я написал по факту. Масса критики от Вас была, предложений нен было вообще.
Так что пока что то внятное не озвучите, я не вижу оснований считать вашу позицию отличной от "Критиковать могу. Сказать как надо сдалать - не могу".
>А у меня на длительной выборке как раз впечатление такое складывается, что ребята в основном все более практичные и расчетливые, рассчитывающие только на себя.
Возможно. Я со студентами часто общался лет 10 назад. ситуация могла несколько поменяться.
>Радикализм вполне сочетается с практичностью. А так, конечно, радикализма поболе, чем у тех, кого жизнь побломала.
Они не могут сочетаться. В т.ч. потому что жизнь не пообломала.
>Тут надо разделить два "потока". первый - резкий отток "нетитульного" населения в первые годы после распада СССР из в основном Латвии и Эстонии (заметно изменивший национальный соства республик), второе - медленный и плавный отток населения после появления возможности свободного перемещения в рамках ЕС. Т.е. некоторый катастрофический сценарий + то, о чем мы говорим позднее.
Из той же латвии заметный оттуо (до 2.2% населения) был в 1993 году. плавное снижение началось уже после этого, еще до вступления в ЕС.
А пик отъезда внезапно произошел, после многих лет постепенного снижения в 2011 году, там около 8% населения разом сбежало (ну или статистику они подбили).
Но по факту по любому - население из "благополучной на фоне РФ" Латвии бежит все время ее независимости.
>> Сейчас сбежала уже примерно четверть населения, причем в основном работоспособного возраста.
>Ну занудства ради - население уменьшилось на 20% во всех республиках
В латвии в 2016 по сравнению с 1990м осталось 74% населения.
По остальным влом считать.
>Прибалтики (где чуть меньше где чуть больше), и не только за счет оттока, но и за счет естественной убыли (Эстония еще в Сов. времена - античемпион по рождаемости).
Но при СССР до 1990 включительно численность населения там постепенно росла, хоть и не сильно.
>Ну разумеется аналогия не прямая. Но в части свободы передвижения в поисках работы и движения капиталов современная ЕС боле прозрачна чем поздний СССР.
Речь шла о пользе конкретных стран, а не о прозрачности и пользе для ЕС в целом. То что наиболее развитые страны ЕС своего не упустят, я не сомневаюсь.
>Ну "сброс лишнего населения" - вряд ли благо для экономики, как мы отметили выше.
Если экономика не тянет и с точки зрения уровня жизни для оставшихся - это как раз дает положительный эффект.
Хотя для страны в целом не полезно.
>Не глобально, но повыше. Т.е. какой-то вселенской катсстрофы от вовлечения в "орбиту ЕС" не произошло. О чем и речь.
А почему она должна быть? Естественное развитие никто не отменял. Роста опережающего РФ польша не продемонстрировала и это не смотря на раннюю интеграцию с западом.
>Китайцам тоже многим не очень хочется "жить как китайцы" :) Но куда деваться!
Рад что Вы это понимаете. Тогда намекну - россиянам и украинцам тоже некуда деваться. Мечтать о западном уровне жизни можно, но придется жить как россияне/украинцы. Ну или на запад отъезжать, в массе своей на роли "мойщиков посуды".
>Я бы не сказал, тчо до последних событий "уровень демонизации" был каким-то уж особым, так. в рамках дежурного об...рания. даже скорее наоборот, доброжелательности прибавилось с сравнении с 90-ми, точнее не доброжелательности даже, а отношения "как ко всем", ну разве рефрен появился "Россия идет не туда" к концу 00-х, ну так мы тут и сами знаем, что "не туда".
Насчет уровня обсирания в 90е не знаю, не отслкживал. И насчет соответствия "уровня обсирания" и "доброжелательности" не скажу - на мой взгляд это не совместимо.
Но как минимум с середины 2000х, т.е. задолго до крыма, в западной прессе постепенная демонизация РФ вполне идет. Информация подается практически на 100% как негативная. Все вполне четко. после крыма несколько усилилорсь, но не более того - тенденция та же.
>Не в большей степени, чем обычно.
Достаточно ключевых действий (я Вам раньше их перечислял).
>>Так пока не ясно чем все закончится. прямое военное вмешательство пока не возможно, из-за ЯО.
>А зачем "прямое военное вмешательство"?
При том, что часто вопрос решался именно им.
>Ну а побочной жертвой пал наш проект.
Для меня не очевидно. что Ваш проект так важен для технологического развития РФ. Тем более, если он критически зависим от иностранных компонентов.
>В странах с устаканившимися демократическими традициями это приводит к смене правительства, в стране как наша может и майдануть
Глупость. В странах с высоким уровнем жизни, слишком мало желающих майдануть. Демократические традиции тут дело 10е.
Где уровень жизни низок - выше и процент желающих революцию устроить. ради призрачной мечты.
Хотя даже в сытой америке выступления негров таки были, после "полицейских стрельб", хоть и не майданногоу уровня.
>Проблема в том, что своими действиями руководство РФ как раз поспособствовало "влезанию США "и "развертыванию ПРО".
Честно говоря это уже надоело.
Давайте приводите эти действия по пунктам. Чтобы четко и понятно. В формате:
Действия РФ -> расширение нато на восток.
Действия РФ 2 -> включение в НАТО бывших советских территорий (Прибалтики).
Действие РФ3 -> Развертывание на территориях бывшего Варшавского договора ПРО и выход из договора по ПРО.
Действие РФ4 -> открытая поддержка джихадистов и провоцирование революций на БВ.
Действия РФ5 -> открытое участие официальных лиц США в госперевороте на ураине.
Пока Вы на эти вопросы не ответите, я не вижу смысла продолжать разговор.
>>Не надо додумывать за меня. Предложений я имею
>Я написал по факту. Масса критики от Вас была, предложений нен было вообще.
"Я не Пушкин - я Белинский" :). Еще раз - вменяемое изложение требует времени, а у меня. "хочьте верьте хочьте нет", ученый совет и статья горит в редакцию - не хочу наспех за 5 мин. И не надо подводить меня к тому, чтобы я по принципу "в споре побеждает нуднейший" сдался и согласился с вашим (несформулированным пока) мнением.
>Возможно. Я со студентами часто общался лет 10 назад. ситуация могла несколько поменяться.
Поменялась. Другое поколение.
>>Радикализм вполне сочетается с практичностью. А так, конечно, радикализма поболе, чем у тех, кого жизнь побломала.
>Они не могут сочетаться. В т.ч. потому что жизнь не пообломала.
Легко и непринужденно. Если чисто практические соображения требуют радикальных решений. А так оно частенько и бывает.
>Но по факту по любому - население из "благополучной на фоне РФ" Латвии бежит все время ее независимости.
Латвия относительно благополучна на фоне РФ. но неблагополучна на фоне европейских соседей - вот и уезжают. Посудите сами, если бы в РФ была опция свободного движения рабочей силы с ЕС, что бы вышло? Вон самый ИМХО талантливый одноклассник сына два года провел на стажировке в Гейдельберге, в 2015 приезал полный надежд и новообретенных знаний, а тут на фоне "вставания с колен" лабораторию (занималась темой повышения урожайности зерновых для нашего климата) прихлопнули. Плюнул, и поехал обратнов Гейдельберг, поднимать сельское хозяйство Германии, пока окно возможностей не закрылось. Такие дела :(
>>Ну занудства ради - население уменьшилось на 20% во всех республиках
>В латвии в 2016 по сравнению с 1990м осталось 74% населения.
>По остальным влом считать.
Не считайте. Я Вам посчитаю :) Эстония - 16%, Литва - 21% "в среднем" так и выходит по всей Прибалтике ок. 20%. Латвия наиболее показательно, хотя Литва объективно беднее. Ксатати, все эти оф. оценки тоже надо "поверять практикой", ибо они о "зарегистрированном население", а "наличное" может быть совсем другим.
>Но при СССР до 1990 включительно численность населения там постепенно росла, хоть и не сильно.
Да. но по большей части за счет "нетитульного" населения.
>Речь шла о пользе конкретных стран, а не о прозрачности и пользе для ЕС в целом. То что наиболее развитые страны ЕС своего не упустят, я не сомневаюсь.
Мы не уточняли "о чем речь". Да. центр эксплуатируют периферию, да, с неуютных окраин стремятся в более приятные места, как в РИ в Петербург и Одессу. так и в ЕС в Мюнхен и Рим.
>Если экономика не тянет и с точки зрения уровня жизни для оставшихся - это как раз дает положительный эффект.
Не так. Население "сбрасывается" по большей части трудоспособное, со всеми вытекающими.
>>Не глобально, но повыше. Т.е. какой-то вселенской катсстрофы от вовлечения в "орбиту ЕС" не произошло. О чем и речь.
>А почему она должна быть? Естественное развитие никто не отменял.
Ну мы вроде в контексте Украины? Или я неправильно понял мысль де к катастрофическим последствиям привело вовлечение в орбиту ЕС?
> Роста опережающего РФ польша не продемонстрировала и это не смотря на раннюю интеграцию с западом.
Да, существенного превышения не показала. Но если смотреть по номиналу ВВП на душу населения - отстаем (по паритету несущественно). К тому же в Польше более равномерное распределение доходов и более развитая социлаьная сфера. Как ни крути - качество жизни там выше. И устойчивый рост ВВП, в отличие от. Да и не будем забыват, что ни климатических вкусностей. Ни полезных ископаемых польше не особо досталось.
>>Китайцам тоже многим не очень хочется "жить как китайцы" :) Но куда деваться!
>Рад что Вы это понимаете. Тогда намекну - россиянам и украинцам тоже некуда деваться. Мечтать о западном уровне жизни можно, но придется жить как россияне/украинцы. Ну или на запад отъезжать, в массе своей на роли "мойщиков посуды".
"Не жили хорошо - нечего и привыкать"? Что-то не уловил Вашей логики. Я не вижу никаких принципиальных препятствия в достижении россиянами/украинцами "западного уровня жизни" (не говорю о лидерах сверхпотребления, но бытие на уровне среденеевропейского вполне было бы достижимо в обозримом будущем).
>Насчет уровня обсирания в 90е не знаю, не отслкживал. И насчет соответствия "уровня обсирания" и "доброжелательности" не скажу - на мой взгляд это не совместимо.
Ну так, "свободные СМИ" - поток достаточно эклектичен. Наши "ИноСМИ" и проч. представляют довольно искаженную картинку.
>Но как минимум с середины 2000х, т.е. задолго до крыма, в западной прессе постепенная демонизация РФ вполне идет.
Я затрудняюсь давать количественные оценки. Но и причины для таких нападок вполне имелись, свертывание демократических институтов в России объективно и наиболее болезненно прежде всего дял самой России.
> Информация подается практически на 100% как негативная.
Сейчас возможно и да (хотя 100% негативная жто и сейчас - перебор), в обсуждаемый период - нет.
> Все вполне четко. после крыма несколько усилилорсь, но не более того - тенденция та же.
не "несколько" - очень значимо, принципиально. Причем, что печально,в странах традиционно довольно доброжелательных к России.
>>А зачем "прямое военное вмешательство"?
>При том, что часто вопрос решался именно им.
Я о том зачем прямое вмешательство, если экономические и политические меры давления будут для сильно интегрированной в мировую экономику России (зависимость больше. ччем у Японии) катастрофические последствия.
>>Ну а побочной жертвой пал наш проект.
>Для меня не очевидно. что Ваш проект так важен для технологического развития РФ.
Что важно и что неважно - дело тонкое. Мне нравится как сказал (правда задним числом) Фейнман, когда ему пришлось докладываться перед вояками поп поводу своей работы, в ответ на вопрос6 "А какая от этого польза для обороноспособности США". (Недословно) он сказал следующее: "Это делает страну достойной защиты". А что там "неважно" для нашей страны, так судя по последним новостям много чего,
цифирь ведь в долях ВВП как в беднейших африканских странах. Позорище.
наука это бог с ней, вред один от этих яйцеголовых. Мы уж привыкли, что при любой власти не ко двору - карма.
>Тем более, если он критически зависим от иностранных компонентов.
Не аргумент. Что у нас критически не зависимо "от иностранных компонентов" ( и не только у нас)? Компьютер, за которым пишете текст, чай, не полностью из "отечественных комппонентов". Я Вам по секрету скажу, с таким "критерием" как "зависимость от иностранных компонентов" всю науку придется закрыть, ну кроме теоретиков, которым кроме карандаша ничего не надо.
>>В странах с устаканившимися демократическими традициями это приводит к смене правительства, в стране как наша может и майдануть
>Глупость. В странах с высоким уровнем жизни, слишком мало желающих майдануть. Демократические традиции тут дело 10е.
Ну тут как бы прослеживается взаимосвязь (хоть и не прямая). Но вообще-то страна у нас довольно бедная и с большим социальным расслоением, а скоро будет еще беднее и расслоеннее. судя по тенденциям.
>Где уровень жизни низок - выше и процент желающих революцию устроить. ради призрачной мечты.
Какой-то у вас немарксистский, охранительский взгляд на революции :)
>>Проблема в том, что своими действиями руководство РФ как раз поспособствовало "влезанию США "и "развертыванию ПРО".
>Честно говоря это уже надоело.
Ну надоело так надоело, все равно в архив снесется не сегодня-завтра