От ZaReznik
К sas
Дата 12.10.2016 13:58:43
Рубрики WWII; 1941;

Re: Это правда...


>>>>Ну если делается ставка на победу в войне с Францией (вместе с английскими войсками), причем не абы как а блиц-кригом, то вопрос "а что дальше?" должен вообще-то прорабатываться.
>>>Так ответ известен: предложить мир Англии.
>>
>>Вот именно.
>>А вариант воевать с Англией по полной программе - таки не "прокачивался" в плане реальной подготовки.
>А как, и главное, зачем его "прокачивать", если на повестке дня война с Польшей и Францией?

Зачем - это по дереву событий, отличных от варианта "удалось принудить Англию к миру" (встречал мнение, что немцам в таком виде аукнулся опыт ПМВ - тогда то Антанту в Канале искупать не удалось, ну вот штабисты опыт и не усвоили, уроки не осмыслили).

Как именно - да хоть то всё, что было в реале, но без налета "слишком мало, слишком поздно".
Те же "зибели" и БДБ - спроектировать, построить, испытать - всё можно сделать еще и в 1938, и в 1939. Там ничего вундервафельного нет, чай не реактивный самолет.
Сделать нормальный военный дальний самолет "для моря", а не перепиливать срочно-срочно сугубо пассажирский и гражданский FW.200C.
Торпеды авиационные и самолеты-торпедоносцы.

>>И соответственно имеем весь "Морской лев" - это эдакий непроходящий привкус экспромта и устойчивое запоздалое послевкусие типа тех же "зибелей" и БДБ.
>Зибели и БДБ - это все ни о чем.
Очень даже о чём. В частности то, когда были выданы ТЗ на них.

>Главная причина отказа от Морского Льва -это проигрыш люфтваффе Битвы за Британию.
Это уже цугцванг. Потому что Люфтваффе тоже толком не готовилось ни к войне на море, ни к войне "через Канал".
Немцы всего лишь попробовали блефануть последним козырем (и то как они переключились с RAF на города тому еще одно подтверждение), но опять не срослось - Англия мира опять не запросила.

>>Переброска сил и соединений Люфтваффе во второй половине 1941.
>Так там все просто-решили, что "колосс на глиняных ногах" уже рухнул. Летом 40-го против Британии даже больший процент самолетов сосредоточили, но не срослось.

По плану - должен был рухнуть. Ну вот они по планам своим и стали "гнать зайца" дальше.
Хотя планы с реальностью уже мало-мало разошлись и расходились всё больше и больше.

А вот для англичан иных планов, кроме как замириться, заготовлено то заранее и не было.

>>Производственные программы по тем же самолетам да и по БТТ - там перераспределение ресурсов по темам шло, да еще и в связке с "убботами".
>Где здесь "перпендикулярность"?
В том, что толпы тех же Ме-210 и "убботов" для мясорубки Восточного фронта не особо актуальны.

>>Оно потом в купе всё аукнулось к летней компании 1942 - четыре танковые группы, как в 1941, уже ведь не смогли выставить на доску.
>Не знаю, что там аукнулось, но по Йентцу летов 42-го на ВФ действовало даже больше подвижных соединений с танками, чем летом 41-го. Собственно говоря, непонятно, с чего вы решили, что в 42-м ТГр было меньше. Например, в составе 2 ТА все еще находилось три тд - столько же, сколько было в 41-м году в составе 4 ТГр. Столько же тд (3) имелось и в составе той самой 6 ПА, а в составе 9 ПА - вообще 4.

Там же речь не только о номинальном наличии соединении, но и об их укомплектованности. Как матчастью, так и подготовленным личным составом. С этим то - в объемах всего Восточного фронта - уже ЕМНИП проблемы были.
Раскручивать то мобилизацию промышленности начали только к зиме 1942, ну и соответственно "выхлоп" пошел уже к 1943 (а там потом еще и режим тотальной войны включили).

>>Т.е. нападая на Польшу, серьезно воевать с Англией то и не собирались. Соответственно и не готовились - ну пусть не к высадке, но хотя бы к морской блокаде. А и этого толком то сделано не было.
>Если бы дело было только в польше. то может быть на Англию бы ресурсов и хватило. А так надо было еще и к войне с Францией готовиться.

Надо было.
Вот немцы и решили, что задачку про Тришкин кафтан можно решить, замирившись с Англией.
"Но дальше что-то пошло не так" (с)
И в итоге "Морской лёв", повторюсь еще раз, - это экспромты и да запоздалые ВиВТ.
От sas
К ZaReznik (12.10.2016 13:58:43)
Дата 12.10.2016 16:00:51

Re: Это правда...



>Зачем - это по дереву событий, отличных от варианта "удалось принудить Англию к миру" (встречал мнение, что немцам в таком виде аукнулся опыт ПМВ - тогда то Антанту в Канале искупать не удалось, ну вот штабисты опыт и не усвоили, уроки не осмыслили).
А Вы уверены, что в немецком дереве событий было всего две ветви?

>Те же "зибели" и БДБ - спроектировать, построить, испытать - всё можно сделать еще и в 1938, и в 1939. Там ничего вундервафельного нет, чай не реактивный самолет.
1.Так в 38-м (да и в 39-м) никто с Англией воевать и не собирался.
2. А Вы уверены, что на это все имеются свободные ресурсы?


>Торпеды авиационные и самолеты-торпедоносцы.
За счет каких самолетов предлагаете строить торпедоносцы?


>>Главная причина отказа от Морского Льва -это проигрыш люфтваффе Битвы за Британию.
>Это уже цугцванг....
>Немцы всего лишь попробовали блефануть последним козырем (и то как они переключились с RAF на города тому еще одно подтверждение), но опять не срослось - Англия мира опять не запросила.
Это не цугцванг-это факт. Даже если бы немцы настроили Зибелей с БДБ без господства в воздухе они бы в осном улеглись бы на дно Ла-Манша, т.к. британский флот значительно сильнее немецкого.


>А вот для англичан иных планов, кроме как замириться, заготовлено то заранее и не было.
Бывает, чего уж там.

>В том, что толпы тех же Ме-210 и "убботов" для мясорубки Восточного фронта не особо актуальны.
Так война с Англией еще не закончилась. Так что ничего перпендикулярного нет. Не говоря уже о том, что они опять-таки, не планировали воевать на Востоке 4 года.

>Там же речь не только о номинальном наличии соединении, но и об их укомплектованности. Как матчастью, так и подготовленным личным составом. С этим то - в объемах всего Восточного фронта - уже ЕМНИП проблемы были.
Эти проблемы не помешали немцам придумать моторизованные дивизии с танковыми батальонами, вместо того, чтобы оными батальонами доукомплектовать тд. Так что все не так просто, как кажется.


>Раскручивать то мобилизацию промышленности начали только к зиме 1942, ну и соответственно "выхлоп" пошел уже к 1943 (а там потом еще и режим тотальной войны включили).
Это к войне с Англией уже не имеет отношения.


>Надо было.
>Вот немцы и решили, что задачку про Тришкин кафтан можно решить, замирившись с Англией.
Ну да, т.к. быть везде одиинаково сильными у них не получалось.
От ZaReznik
К sas (12.10.2016 16:00:51)
Дата 12.10.2016 18:51:47

Re: Это правда...



>>Зачем - это по дереву событий, отличных от варианта "удалось принудить Англию к миру" (встречал мнение, что немцам в таком виде аукнулся опыт ПМВ - тогда то Антанту в Канале искупать не удалось, ну вот штабисты опыт и не усвоили, уроки не осмыслили).
>А Вы уверены, что в немецком дереве событий было всего две ветви?
Да нет конечно же.
Там мог нарисоваться и позиционный кризис в стиле ПМВ - но, что характерно, и к нему также ПМСМ немцы не готовились.

>>Те же "зибели" и БДБ - спроектировать, построить, испытать - всё можно сделать еще и в 1938, и в 1939. Там ничего вундервафельного нет, чай не реактивный самолет.
>1.Так в 38-м (да и в 39-м) никто с Англией воевать и не собирался.
Ну вот на том и погорели.
Горизонт планирования оказался мелковат.

>2. А Вы уверены, что на это все имеются свободные ресурсы?
На проектирование, постройку и испытания одного или даже нескольких опытных образцов?
Да, вполне. Это ж не авианосец и не линкор, всяко попроще.


>>Торпеды авиационные и самолеты-торпедоносцы.
>За счет каких самолетов предлагаете строить торпедоносцы?
Да всё то же, что и поспело к 1942 - торпедоносцы-бомбардировщики He.111 и Ju.88.

>>>Главная причина отказа от Морского Льва -это проигрыш люфтваффе Битвы за Британию.
>>Это уже цугцванг....
>>Немцы всего лишь попробовали блефануть последним козырем (и то как они переключились с RAF на города тому еще одно подтверждение), но опять не срослось - Англия мира опять не запросила.
>Это не цугцванг-это факт. Даже если бы немцы настроили Зибелей с БДБ без господства в воздухе они бы в осном улеглись бы на дно Ла-Манша, т.к. британский флот значительно сильнее немецкого.

Господство в воздухе - понятие скользкое.
Такого, как имели союзники в D-Day, немцы в принципе обеспечить не могли.

"Есть мнение" (с), что с оным немецким господством в воздухе (а оно в принципе не могло быть ни абсолютным, ни всепогодным, ни круглосуточным) RNavy все равно бы устроил погром в Ла-Манше - если даже не в момент высадки, то позднее - при снабжении плацдармов.

Тем более, что даже завоевав тактическое господство в воздухе, Люфтваффе не могли бы полностью "обнулить" ни RAF, ни сеть тех же радарных постов, ни английскую промышленность авиационную (это даже если считать, что США совсем-совсем помогать не станут).


>>В том, что толпы тех же Ме-210 и "убботов" для мясорубки Восточного фронта не особо актуальны.
>Так война с Англией еще не закончилась. Так что ничего перпендикулярного нет. Не говоря уже о том, что они опять-таки, не планировали воевать на Востоке 4 года.

Так об том и речь.
В данном случае был план "что дальше-2" (воевать с Англией) и действия соответствующие, несмотря на активнейшие БД на Восточном фронте.
В 1940 такого ПМСМ не просматривается до тех пор аж - немного утрируя - пока сапоги и гусеницы в водах Ла-Манша не помыли.

>>Там же речь не только о номинальном наличии соединении, но и об их укомплектованности. Как матчастью, так и подготовленным личным составом. С этим то - в объемах всего Восточного фронта - уже ЕМНИП проблемы были.
>Эти проблемы не помешали немцам придумать моторизованные дивизии с танковыми батальонами, вместо того, чтобы оными батальонами доукомплектовать тд. Так что все не так просто, как кажется.

Кто ж говорит, что просто?
Крутились, как могли.
Ну а послезнание подсказывает, что в чем-то могли прокрутиться еще быстрее, еще эффективнее.

>>Раскручивать то мобилизацию промышленности начали только к зиме 1942, ну и соответственно "выхлоп" пошел уже к 1943 (а там потом еще и режим тотальной войны включили).
>Это к войне с Англией уже не имеет отношения.

Ну почему же?
Это лишь демонстрация наличных резервов. Только скрытых и не использовавшихся.
Пока не клюнул жареный петух.


>>Надо было.
>>Вот немцы и решили, что задачку про Тришкин кафтан можно решить, замирившись с Англией.
>Ну да, т.к. быть везде одиинаково сильными у них не получалось.

Для них - увы.
Для нас - и слава богу.
От sas
К ZaReznik (12.10.2016 18:51:47)
Дата 12.10.2016 21:24:32

Re: Это правда...

>Да нет конечно же.
Тогда с чего Вы взяли, что именно к этой ветви онидолжны были наиболее усиленно готовиться?
>Там мог нарисоваться и позиционный кризис в стиле ПМВ - но, что характерно, и к нему также ПМСМ немцы не готовились.
К нему немцы были уже готовы.

>Ну вот на том и погорели.
>Горизонт планирования оказался мелковат.
Горизонт планирования здесь вообще не причем.

>>2. А Вы уверены, что на это все имеются свободные ресурсы?
>На проектирование, постройку и испытания одного или даже нескольких опытных образцов?
>Да, вполне. Это ж не авианосец и не линкор, всяко попроще.
А смысл в этом в 38 или 39 г.?

>>>Торпеды авиационные и самолеты-торпедоносцы.
>>За счет каких самолетов предлагаете строить торпедоносцы?
>Да всё то же, что и поспело к 1942 - торпедоносцы-бомбардировщики He.111 и Ju.88.
1. Вы так и не сказали за счет чего Вы их строить собираетесь.
2. А с чего Вы взяли, что оно могло поспеть раньше?


>>Это не цугцванг-это факт. Даже если бы немцы настроили Зибелей с БДБ без господства в воздухе они бы в осном улеглись бы на дно Ла-Манша, т.к. британский флот значительно сильнее немецкого.
>
>Господство в воздухе - понятие скользкое.
1.Смотря какое господство.
2. Немцы могли думать по другому.

>Такого, как имели союзники в D-Day, немцы в принципе обеспечить не могли.
Вот только они этого не знали.

>"Есть мнение" (с), что с оным немецким господством в воздухе (а оно в принципе не могло быть ни абсолютным, ни всепогодным, ни круглосуточным) RNavy все равно бы устроил погром в Ла-Манше - если даже не в момент высадки, то позднее - при снабжении плацдармов.
Еще раз-сами немцы могли придерживаться иного мнения.

>Тем более, что даже завоевав тактическое господство в воздухе, Люфтваффе не могли бы полностью "обнулить" ни RAF, ни сеть тех же радарных постов, ни английскую промышленность авиационную (это даже если считать, что США совсем-совсем помогать не станут).
Вы опять рассказываете про то, что известно Вам сейчас, но не факт, что было известно немцам тогда.

>
>Так об том и речь.
Не о том.
>В данном случае был план "что дальше-2" (воевать с Англией) и действия соответствующие, несмотря на активнейшие БД на Восточном фронте.
Так это не план "что дальше-2" - это просто объективная реальность, т.к. война с Англией уже идет.
Вы на основе послезнания предлагаете делать все тоже самое чуть ли не с серидины 30-х, когда ни о какой войне с Англией в Германии и не думали толком.

>В 1940 такого ПМСМ не просматривается до тех пор аж - немного утрируя - пока сапоги и гусеницы в водах Ла-Манша не помыли.
Правильно. Т.к. никто не мог гаранитировать того, что так быстро разберутся с Францией.

>>>Там же речь не только о номинальном наличии соединении, но и об их укомплектованности. Как матчастью, так и подготовленным личным составом. С этим то - в объемах всего Восточного фронта - уже ЕМНИП проблемы были.
>>Эти проблемы не помешали немцам придумать моторизованные дивизии с танковыми батальонами, вместо того, чтобы оными батальонами доукомплектовать тд. Так что все не так просто, как кажется.
>
>Кто ж говорит, что просто?
Вы :). Вы рассказываете, что две танковых группы в 42-м выставили потому, что не хватало танков, потому что ресурсы пошли на уботы и прочее "противоанглийское" вооружение. В реальности же при всего 2 ТГр на ВФ немцы летом 42-го имели как бы не больше подвижных соединений с танками, чем в 41-м. При этом их количество сознательно "добивалось" за счет частичного ослабления (точнее не укомплектования) уже имевшихся соединений.

>Крутились, как могли.
А у-боты -то тут причем?

>Ну а послезнание подсказывает, что в чем-то могли прокрутиться еще быстрее, еще эффективнее.
Баловаться послезнанием вредно и практически ничего не дает для изучения мотивов поступков, соверешенных тогда.

>>>Раскручивать то мобилизацию промышленности начали только к зиме 1942, ну и соответственно "выхлоп" пошел уже к 1943 (а там потом еще и режим тотальной войны включили).
>>Это к войне с Англией уже не имеет отношения.
>
>Ну почему же?
Потому что не имеет.

>Это лишь демонстрация наличных резервов. Только скрытых и не использовавшихся.
>Пока не клюнул жареный петух.
Ситуацию жареного петуха проходили многие участники ВМВ.


>Для них - увы.
>Для нас - и слава богу.
В СССР, кстати, пошли во многом по "немецкому" пути - в первую очередь армия и тактические ВВС, "большой флот" на отдаленную перспективу.
От ZaReznik
К sas (12.10.2016 21:24:32)
Дата 13.10.2016 07:52:06

Re: Это правда...

>>Да нет конечно же.
>Тогда с чего Вы взяли, что именно к этой ветви онидолжны были наиболее усиленно готовиться?

"Так жизнь повернулась" (с)
Необязательно усиленно.
Но немцы - такое впечатление - к такому варианту вообще толком не готовились.

>>Там мог нарисоваться и позиционный кризис в стиле ПМВ - но, что характерно, и к нему также ПМСМ немцы не готовились.
>К нему немцы были уже готовы.

Ой ли "готовы"?
Мобилизации промышленности а-ля 1942 не наблюдается.
Полная ставка на блицкриг. И всё.

>>>2. А Вы уверены, что на это все имеются свободные ресурсы?
>>На проектирование, постройку и испытания одного или даже нескольких опытных образцов?
>>Да, вполне. Это ж не авианосец и не линкор, всяко попроще.
>А смысл в этом в 38 или 39 г.?

В 1938 - это если предвидеть.
А в 1939 - война с Англией - вот она. Да еще и Скандинавия среди целей.

>>>>Торпеды авиационные и самолеты-торпедоносцы.
>>>За счет каких самолетов предлагаете строить торпедоносцы?
>>Да всё то же, что и поспело к 1942 - торпедоносцы-бомбардировщики He.111 и Ju.88.
>1. Вы так и не сказали за счет чего Вы их строить собираетесь.
А их и не надо "за счет чего" строить.
Чем и хороши.
По сути всё те же многоцелевые He.111 и Ju.88.

>2. А с чего Вы взяли, что оно могло поспеть раньше?
С того что немцы по сути забили болт на авиационные торпеды.


>>>Это не цугцванг-это факт. Даже если бы немцы настроили Зибелей с БДБ без господства в воздухе они бы в осном улеглись бы на дно Ла-Манша, т.к. британский флот значительно сильнее немецкого.
>>
>>Господство в воздухе - понятие скользкое.
>1.Смотря какое господство.
Какое вы предполагаете достаточным для высадки?

>2. Немцы могли думать по другому.
Могли. И что?
Это "могли" влияет на принятие немецкого решения о высадке.
Но не влияет на способность британцев пробить этот зонтик.

>>Тем более, что даже завоевав тактическое господство в воздухе, Люфтваффе не могли бы полностью "обнулить" ни RAF, ни сеть тех же радарных постов, ни английскую промышленность авиационную (это даже если считать, что США совсем-совсем помогать не станут).
>Вы опять рассказываете про то, что известно Вам сейчас, но не факт, что было известно немцам тогда.

А что неизвестно?
Пусть разведчики и проспали кризис в RAF, но летчики то докладывают - противник не сдается и активно сопротивляется.

>>
>>Так об том и речь.
>Не о том.
>>В данном случае был план "что дальше-2" (воевать с Англией) и действия соответствующие, несмотря на активнейшие БД на Восточном фронте.
>Так это не план "что дальше-2" - это просто объективная реальность, т.к. война с Англией уже идет.
>Вы на основе послезнания предлагаете делать все тоже самое чуть ли не с серидины 30-х, когда ни о какой войне с Англией в Германии и не думали толком.

С середины 30-х - это перебор.
Но в 1938 немцы уже могли об этом задуматься.
А в 1939 уже прямо таки должны были об этом задуматься.

>>В 1940 такого ПМСМ не просматривается до тех пор аж - немного утрируя - пока сапоги и гусеницы в водах Ла-Манша не помыли.
>Правильно. Т.к. никто не мог гаранитировать того, что так быстро разберутся с Францией.

Вот это-то и удивительно.
Ведь с Францией готовились разобраться, причем специально готовились к тому чтобы не просто разобраться, а разобраться быстро.
Не хотели немцы, чтоб "пушки опять съели масло" (~c)

>>Кто ж говорит, что просто?
>Вы :). Вы рассказываете, что две танковых группы в 42-м выставили потому, что не хватало танков, потому что ресурсы пошли на уботы и прочее "противоанглийское" вооружение. В реальности же при всего 2 ТГр на ВФ немцы летом 42-го имели как бы не больше подвижных соединений с танками, чем в 41-м. При этом их количество сознательно "добивалось" за счет частичного ослабления (точнее не укомплектования) уже имевшихся соединений.

Тем не менее немцы имели все возможности существенно форсировать выпуск БТТ до уровня 1943 и даже до 1944. Однако они на это не пошли.

>>Крутились, как могли.
>А у-боты -то тут причем?

А на них доп.ресурсы разве не нужны?

>>Ну а послезнание подсказывает, что в чем-то могли прокрутиться еще быстрее, еще эффективнее.
>Баловаться послезнанием вредно и практически ничего не дает для изучения мотивов поступков, соверешенных тогда.

>>Это лишь демонстрация наличных резервов. Только скрытых и не использовавшихся.
>>Пока не клюнул жареный петух.
>Ситуацию жареного петуха проходили многие участники ВМВ.
Ну и реагировали по разному, да.

>>Для них - увы.
>>Для нас - и слава богу.
>В СССР, кстати, пошли во многом по "немецкому" пути - в первую очередь армия и тактические ВВС, "большой флот" на отдаленную перспективу.

Наш вариант оказался еще более радикальным.
Ни "Бисмарка" с "Тирпицем" и недостроенным "Цеппелином" - царские "Императрицы" да "Советский Союз" в прожекте.
Ни тысячи четырехмоторных He.177 - меньше сотни разномастных Пе-8
От sas
К ZaReznik (13.10.2016 07:52:06)
Дата 13.10.2016 11:48:47

Re: Это правда...


>Но немцы - такое впечатление - к такому варианту вообще толком не готовились.
Так это только впечатление. Возможно они и готовились, только планировали заканчить подготовку в отнюдь не в 39-м...

>Ой ли "готовы"?
>Мобилизации промышленности а-ля 1942 не наблюдается.
>Полная ставка на блицкриг. И всё.
Вам по поводу этого у же ниже Дмитрий все написал.

>>>>2. А Вы уверены, что на это все имеются свободные ресурсы?
>>>На проектирование, постройку и испытания одного или даже нескольких опытных образцов?

>В 1938 - это если предвидеть.
>А в 1939 - война с Англией - вот она. Да еще и Скандинавия среди целей.
1. Война с Англией в 39-м ведется в основном на суше.
2. В 39-м Скандинавия отнюдь не была среди целей.


>>1. Вы так и не сказали за счет чего Вы их строить собираетесь.
>А их и не надо "за счет чего" строить.
Как это не надо? В реальности их же не строили. Так за счет чего?

>По сути всё те же многоцелевые He.111 и Ju.88.
Те же да не те. Так сколько вы ударных самолетов предлагаете по сути вычеркнуть из люфтваффе переделкой их в торпедоносцы?

>С того что немцы по сути забили болт на авиационные торпеды.
Если бы они на них забили болт, то у них бы торпедоносцев не появилось вообще.


>Какое вы предполагаете достаточным для высадки?
Я здесь вообще не причем. Необходимо узнать какое предполагали достаточным для высадки немцы.

>>2. Немцы могли думать по другому.
>Могли. И что?
>Это "могли" влияет на принятие немецкого решения о высадке.
>Но не влияет на способность британцев пробить этот зонтик.
А британские способности здесь вообще не причем. Мы рассматриваем механизм принятия решения немцами, а не что бы было, если бы они начали операцию.


>>>Тем более, что даже завоевав тактическое господство в воздухе, Люфтваффе не могли бы полностью "обнулить" ни RAF, ни сеть тех же радарных постов, ни английскую промышленность авиационную (это даже если считать, что США совсем-совсем помогать не станут).
>>Вы опять рассказываете про то, что известно Вам сейчас, но не факт, что было известно немцам тогда.
>
>А что неизвестно?
Что они не смогут "обнулить" ПВО Британии.
>Пусть разведчики и проспали кризис в RAF, но летчики то докладывают - противник не сдается и активно сопротивляется.
Так и высадка не произошла, когда поняли, что RAF "обнулить" не получилось.


>С середины 30-х - это перебор.
А позже не получится.

>Но в 1938 немцы уже могли об этом задуматься.
Зачем им об этом задумываться. если Англия в это время им вовсю подыгрывает?
>А в 1939 уже прямо таки должны были об этом задуматься.
"Должны" они стали только в сентябре 39-го, никак не раньше.

>>>В 1940 такого ПМСМ не просматривается до тех пор аж - немного утрируя - пока сапоги и гусеницы в водах Ла-Манша не помыли.
>>Правильно. Т.к. никто не мог гаранитировать того, что так быстро разберутся с Францией.
>
>Вот это-то и удивительно.
Что в этом удивительного?

>Ведь с Францией готовились разобраться, причем специально готовились к тому чтобы не просто разобраться, а разобраться быстро.
>Не хотели немцы, чтоб "пушки опять съели масло" (~c)
Так они к этому же готовились и в 1914-м, "но что-то пошло не так".


>>>Кто ж говорит, что просто?
>>Вы :). Вы рассказываете, что две танковых группы в 42-м выставили потому, что не хватало танков, потому что ресурсы пошли на уботы и прочее "противоанглийское" вооружение. В реальности же при всего 2 ТГр на ВФ немцы летом 42-го имели как бы не больше подвижных соединений с танками, чем в 41-м. При этом их количество сознательно "добивалось" за счет частичного ослабления (точнее не укомплектования) уже имевшихся соединений.
>
>Тем не менее немцы имели все возможности существенно форсировать выпуск БТТ до уровня 1943 и даже до 1944. Однако они на это не пошли.
Вообще-то в 42-м году как раз наблюдается возрастание количества произведенной бронетехники, причем, пожалуй, более совершенной, чем раньше. С чего Вы взяли, что они прям сразу могли его нарастить еще больше, мне непонятно.

>>>Крутились, как могли.
>>А у-боты -то тут причем?
>
>А на них доп.ресурсы разве не нужны?
А что, у-боты делаются именно из тех же материалов, что и танки?


>>>Пока не клюнул жареный петух.
>>Ситуацию жареного петуха проходили многие участники ВМВ.
>Ну и реагировали по разному, да.
Реагировали как раз таки примерно одинаково. но только после клевания, а не задолго до оного.

>>>Для них - увы.
>>>Для нас - и слава богу.
>>В СССР, кстати, пошли во многом по "немецкому" пути - в первую очередь армия и тактические ВВС, "большой флот" на отдаленную перспективу.
>
>Наш вариант оказался еще более радикальным.
>Ни "Бисмарка" с "Тирпицем" и недостроенным "Цеппелином" - царские "Императрицы" да "Советский Союз" в прожекте.
1. Ну так СССР 30-х- это сравнительно бедная страна.
2. Немцы вовсе не планировали останавливаться на "Бимарке" с "Тирпицем".
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (13.10.2016 07:52:06)
Дата 13.10.2016 10:11:11

Re: Это правда...

>Ой ли "готовы"?
>Мобилизации промышленности а-ля 1942 не наблюдается.

Я в который раз спрошу - чего такого немцы сделали для "мобилизации промышленности" в 1942, 43 и т.д, чего не сделали в 1940, 41?
Если Вы хотите иллюстрировать уровнем производства - то в 1940 г они физически не могли использовать ресурсы, мощности и рабочую силу оккупированных стран.
От Дмитрий Козырев
К sas (12.10.2016 16:00:51)
Дата 12.10.2016 16:08:18

Re: Это правда...

>Это не цугцванг-это факт. Даже если бы немцы настроили Зибелей с БДБ без господства в воздухе они бы в осном улеглись бы на дно Ла-Манша, т.к. британский флот значительно сильнее немецкого.

Это некорректный довод, т.к. немцы всерьез собирались форсировать ла-манш на половинках от ворот мобилизованых средствах. Проблему они видели в том, что под рукой не было достаточного количества этих средств, а также головную боль представляло неприспособленость этих средств к движению против течения и при плохой погоде. Т.е. наличие специализированных и сравнительно быстроходных десантных средств (типа БДБ) ускорили бы подготовку в рамках реального плана и расширили бы поле возможностей.
Но и мобилизованые средства имели ровно такой же шанс "лечь на дно" при выирыше англичан.
От sas
К Дмитрий Козырев (12.10.2016 16:08:18)
Дата 12.10.2016 17:55:40

Re: Это правда...


>Это некорректный довод, т.к. немцы всерьез собирались форсировать ла-манш на половинках от ворот мобилизованых средствах.
Они это собирались делать под "зонтиком" люфтов, а не без оного.

> Проблему они видели в том, что под рукой не было достаточного количества этих средств, а также головную боль представляло неприспособленость этих средств к движению против течения и при плохой погоде. Т.е. наличие специализированных и сравнительно быстроходных десантных средств (типа БДБ) ускорили бы подготовку в рамках реального плана и расширили бы поле возможностей.
И что? Это все как-то помешало бы утоплению этих самых средств без господства в воздухе?

>Но и мобилизованые средства имели ровно такой же шанс "лечь на дно" при выирыше англичан.
Естественно. Собственно говоря, после проигрыша БзБ было все равно на чем там пытаться форсировать-на "Зибелях" или не на "Зибелях".
От Дмитрий Козырев
К sas (12.10.2016 17:55:40)
Дата 13.10.2016 10:13:40

Re: Это правда...


>>Это некорректный довод, т.к. немцы всерьез собирались форсировать ла-манш на половинках от ворот мобилизованых средствах.
>Они это собирались делать под "зонтиком" люфтов, а не без оного.

Зонтик люфтов никуда не девается.

>> Проблему они видели в том, что под рукой не было достаточного количества этих средств, а также головную боль представляло неприспособленость этих средств к движению против течения и при плохой погоде. Т.е. наличие специализированных и сравнительно быстроходных десантных средств (типа БДБ) ускорили бы подготовку в рамках реального плана и расширили бы поле возможностей.
>И что? Это все как-то помешало бы утоплению этих самых средств без господства в воздухе?

Во-1х для сохранения этих средств нужно не господство в воздухе, а нейтрализация британского флота метрополии.
Во-2х более быстроходные и мореходные десантные средства имеют гораздо больше возможностей по достижению внезапности и скрытности переброски (т.е. для собственного выживания в условиях противодействия противника.
От sas
К Дмитрий Козырев (13.10.2016 10:13:40)
Дата 13.10.2016 11:31:40

Re: Это правда...

>>> Проблему они видели в том, что под рукой не было достаточного количества этих средств, а также головную боль представляло неприспособленость этих средств к движению против течения и при плохой погоде. Т.е. наличие специализированных и сравнительно быстроходных десантных средств (типа БДБ) ускорили бы подготовку в рамках реального плана и расширили бы поле возможностей.
>>И что? Это все как-то помешало бы утоплению этих самых средств без господства в воздухе?
>
>Во-1х для сохранения этих средств нужно не господство в воздухе, а нейтрализация британского флота метрополии.
1. Эта нейтрализация невозможна без господства в воздухе.
2. Кроме флота метрополии был еще и флот Канала.

>Во-2х более быстроходные и мореходные десантные средства имеют гораздо больше возможностей по достижению внезапности и скрытности переброски (т.е. для собственного выживания в условиях противодействия противника.Это никак не отменяет невозможность высадки в Англии без обеспечения господства в воздухе.
От Дмитрий Козырев
К sas (13.10.2016 11:31:40)
Дата 13.10.2016 12:04:21

Re: Это правда...

>>Во-1х для сохранения этих средств нужно не господство в воздухе, а нейтрализация британского флота метрополии.
>1. Эта нейтрализация невозможна без господства в воздухе.

Здесь не обойтись без конкретизации понятия "господство в воздухе".
Например в рамках плана операции достаточно иметь локальное (в зоне Канала), и оперативное (в течении операции) или даже тактическое (на время перехода ДЕСО) ГВ.
Тогда как в течении подготовки немцы стремились добиться стратегического.
Борьба же за локальное оперативное господство может разворачиваться непосредственно в развити операции, причем в отличие от РИ воздушные бои за такое господство будут происходить в менее выгодных для англичан условиях:
1) бои будут проходить над морем, что увеличит потери английских пилотов и самолетов (которые не будут садиться на вынужденную и прыгать с парашютами на свою территорию).
2) бои будут происходить частично вне радарного поля, что усложнит перехват немецких ударных групп.
3) бои будут происходить на большем плече для английских и на меньшем для немецких истребителей .

>2. Кроме флота метрополии был еще и флот Канала.

спасибо за уточнение, но я имел ввиду не конкретное оперативное объединение, а вообще "корабли находящиеся в водах метрополии".
От sas
К Дмитрий Козырев (13.10.2016 12:04:21)
Дата 13.10.2016 13:07:26

Re: Это правда...


>Здесь не обойтись без конкретизации понятия "господство в воздухе".
>Например в рамках плана операции достаточно иметь локальное (в зоне Канала), и оперативное (в течении операции) или даже тактическое (на время перехода ДЕСО) ГВ.
Тактическое как раз не панадол, т.к. десант необходимо еще и снабжать.

>Тогда как в течении подготовки немцы стремились добиться стратегического.
 Они его добивались потому, что при его завоевании, уже значительно легче обеспечить локальное оперативное ГВ. Собственно, союзники поступали также.


>Борьба же за локальное оперативное господство может разворачиваться непосредственно в развити операции, причем в отличие от РИ воздушные бои за такое господство будут происходить в менее выгодных для англичан условиях:
>1) бои будут проходить над морем, что увеличит потери английских пилотов и самолетов (которые не будут садиться на вынужденную и прыгать с парашютами на свою территорию).
Учитывая ширину Канала-вполне будут. Так что это скорее немцам облегчение, а не англичанам затруднение.

>2) бои будут происходить частично вне радарного поля, что усложнит перехват немецких ударных групп.
(Рассматривая карту зон действия британских РЛС)
1. Вы всерьез считаете, что какие-то воздушные бои будут происходить южнее п-ова Котантен?
2. Или Вы думаете, что до места немецкие ударники будут добираться только на малых высотах?

>3) бои будут происходить на большем плече для английских и на меньшем для немецких истребителей .
Изменения данных плеч не настолько критичны. Чай, не над Францией воевать будут.
От Дмитрий Козырев
К sas (13.10.2016 13:07:26)
Дата 13.10.2016 14:07:25

Re: Это правда...


>>Здесь не обойтись без конкретизации понятия "господство в воздухе".
>>Например в рамках плана операции достаточно иметь локальное (в зоне Канала), и оперативное (в течении операции) или даже тактическое (на время перехода ДЕСО) ГВ.
>Тактическое как раз не панадол, т.к. десант необходимо еще и снабжать.

Так караваны снабжения тоже "квантуются".

>>Тогда как в течении подготовки немцы стремились добиться стратегического.
> Они его добивались потому,

Мы не обсуждаем "почему", мы обсуждаем "как иначе".

>>1) бои будут проходить над морем, что увеличит потери английских пилотов и самолетов (которые не будут садиться на вынужденную и прыгать с парашютами на свою территорию).
>Учитывая ширину Канала

ну если его сводить к отрезку Дувр-Кале...

>-вполне будут.

Каким образом?

>Так что это скорее немцам облегчение, а не англичанам затруднение.

Англичане будут терять больше пилотов, чем в РИ.

>>2) бои будут происходить частично вне радарного поля, что усложнит перехват немецких ударных групп.
>(Рассматривая карту зон действия британских РЛС)
>1. Вы всерьез считаете, что какие-то воздушные бои будут происходить южнее п-ова Котантен?

Я рассматриваю Северное море, все конечно зависит о того, как Вы себе представляете действия английского флота по противодействию высадке и действия английской авиации по его прикрытию.

>>3) бои будут происходить на большем плече для английских и на меньшем для немецких истребителей .
>Изменения данных плеч не настолько критичны.

Кто знает. Во всяком случае у немцев будет не "не более 15 минут над целью".
От sas
К Дмитрий Козырев (13.10.2016 14:07:25)
Дата 13.10.2016 16:52:26

Re: Это правда...

>>Тактическое как раз не панадол, т.к. десант необходимо еще и снабжать.
>
>Так караваны снабжения тоже "квантуются".
Эта то самое "квантование", которое становитсяпрактически непрерывным.


>>>Тогда как в течении подготовки немцы стремились добиться стратегического.
>> Они его добивались потому,
>
>Мы не обсуждаем "почему", мы обсуждаем "как иначе".
мы не обсуждаем "как иначе", мы обсуждаем. как это предавляли себе немцы.


>>>1) бои будут проходить над морем, что увеличит потери английских пилотов и самолетов (которые не будут садиться на вынужденную и прыгать с парашютами на свою территорию).
>>Учитывая ширину Канала
>
>ну если его сводить к отрезку Дувр-Кале...
Да даже если не сводить, то у немцев ситуация аналогичная английской, а не лучше.

>>-вполне будут.
>
>Каким образом?
А что, все подбитые самолеты сразу падают вертикально вниз? Еще раз-бои не над Францией.


>>Так что это скорее немцам облегчение, а не англичанам затруднение.
>
>Англичане будут терять больше пилотов, чем в РИ.
А немцы не меньше, если также не больше.


>>>2) бои будут происходить частично вне радарного поля, что усложнит перехват немецких ударных групп.
>>(Рассматривая карту зон действия британских РЛС)
>>1. Вы всерьез считаете, что какие-то воздушные бои будут происходить южнее п-ова Котантен?
>
>Я рассматриваю Северное море, все конечно зависит о того, как Вы себе представляете действия английского флота по противодействию высадке и действия английской авиации по его прикрытию.
1.Северное море-оно достаточно большое. Вы считаете, что немцы будут высаживать десант в Шотландии? Если нет, то, пожалуйста, конкретизируйте участок.
2. С чего Вы вообще взяли, что высадка будет происходить именно через северное море?

>
>Кто знает. Во всяком случае у немцев будет не "не более 15 минут над целью".
Угу, ну будет 20-25. Как минимум у Харрикейнов этого времени будет значительно больше (у Спитов чуть больше), чем у Ме-109.
От Дмитрий Козырев
К sas (13.10.2016 16:52:26)
Дата 13.10.2016 17:23:30

Re: Это правда...

>>>Тактическое как раз не панадол, т.к. десант необходимо еще и снабжать.
>>
>>Так караваны снабжения тоже "квантуются".
>Эта то самое "квантование", которое становитсяпрактически непрерывным.

нет, отчего ж?

>>>>Тогда как в течении подготовки немцы стремились добиться стратегического.
>>> Они его добивались потому,
>>
>>Мы не обсуждаем "почему", мы обсуждаем "как иначе".
>мы не обсуждаем "как иначе", мы обсуждаем. как это предавляли себе немцы.

Вообще то Вы спросили:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2786266.htm а как они весной 1940 г. могли "реально и заранее" готовиться к "Морскому Льву"?
из чего вохник этот диалог о нужности/ненужности БДБ и альтернативных вариантах операции.

>>>Учитывая ширину Канала
>>
>>ну если его сводить к отрезку Дувр-Кале...
>Да даже если не сводить, то у немцев ситуация аналогичная английской, а не лучше.

Правильно, аналогичная. А в РИ, когда вовеали над Англией у англичан было лучше. Т.е. у немцев будет не лучше, чем у англичан, а лучше, чем в РИ.

>>>-вполне будут.
>>
>>Каким образом?
>А что, все подбитые самолеты сразу падают вертикально вниз?

Ну парашютисты то практически да (они тоже были включены в перечень, но у Вас интересная манера, опровергать общее, опровержением одной частности).
Сбитый самолет тоже не десятки километров пролетает.

>Еще раз-бои не над Францией.

Когда англичане начнут бомбить порты погрузки - будут и над Францией (Бельгией) - в РИ они так делали.


>>>Так что это скорее немцам облегчение, а не англичанам затруднение.
>>
>>Англичане будут терять больше пилотов, чем в РИ.
>А немцы не меньше, если также не больше.

Ну т.е. ситуация для англичан будет хуже, чем в РИ, а для немцев примерно такая же и в чем то лучше.


>>
>>Я рассматриваю Северное море, все конечно зависит о того, как Вы себе представляете действия английского флота по противодействию высадке и действия английской авиации по его прикрытию.
>1.Северное море-оно достаточно большое. Вы считаете, что немцы будут высаживать десант в Шотландии?

Я считаю что английский флот будет развертываться с баз северного и восточного побережья и люфты будут наносить по нему удары на переходе. КВВС соответсвенно - будут его прикрывать.

>2. С чего Вы вообще взяли, что высадка будет происходить именно через северное море?

Я не совсем понял Ваше представление о целях немецкого господства в воздухе. Вы полагаете они хотят обезопасить свой десант от ударов с воздуха? Ночь достаточное прикрытие от этого. Но им нужно обеспечить себе прежде всего свободу ударов по британскому флоту, который и есть главная опасность для десанта.

Но что касается Северного моря, то:
Выбор портов для погрузки войск на транспортные суда предоставляет различные возможности. В том случае, если до начала подготовки вторжения южный берег Ла-Манша в его восточной части окажется в наших руках, можно было бы отправлять войска из расположенных там портов. Однако здесь выгоде короткого морского пути противостоят отрицательные факторы: невозможность спокойной погрузки из-за вражеского воздействия, более трудное сохранение скрытности и плохие тыловые коммуникации на суше. Кроме того, прикрывающим транспорты силам флота пришлось бы находиться в районе Ла-Манша, т. е. в водном предполье противника, активно действующего по ту сторону пролива и западнее его. В случае использования короткого морского пути высадка должна была бы произойти на сильно обороняемом артиллерией участке вражеского побережья.
Этому решению противостоит возможность погрузки либо в портах Гельголандской бухты, которые по своему оборудованию и мощности были бы для того наиболее пригодными, либо еще восточнее, в Балтийском море, с проходом через канал кайзера Вильгельма.

Оба последних решения, вне всякого сомнения, обладают тем преимуществом, что дают возможность большей маскировки; однако пришлось бы примириться с более длинным морским путем через Северное море, хотя он и затрудняет достижение внезапности.

В качестве компромиссного решения могло бы рассматриваться использование для погрузки также крупных бельгийско-голландских портов Антверпен и Роттердам.
От sas
К Дмитрий Козырев (13.10.2016 17:23:30)
Дата 13.10.2016 20:17:03

Re: Это правда...


>>Эта то самое "квантование", которое становитсяпрактически непрерывным.
>
>нет, отчего ж?
От того, суда туда придется посылать как бы не ежедневно.


>Вообще то Вы спросили:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2786266.htm а как они весной 1940 г. могли "реально и заранее" готовиться к "Морскому Льву"?
>из чего вохник этот диалог о нужности/ненужности БДБ и альтернативных вариантах операции.
И в результате мы выяснили, что весной 1940-го они никак не могли "реально и заранее" готовиться к "Морскому Льву".


>
>Правильно, аналогичная. А в РИ, когда вовеали над Англией у англичан было лучше. Т.е. у немцев будет не лучше, чем у англичан, а лучше, чем в РИ.
Лучше, но не намного.

>Ну парашютисты то практически да (они тоже были включены в перечень, но у Вас интересная манера, опровергать общее, опровержением одной частности).
>Сбитый самолет тоже не десятки километров пролетает.
А что, все самолеты исключительно сбиваются? Поврежденных не бывает?

>Когда англичане начнут бомбить порты погрузки - будут и над Францией (Бельгией) - в РИ они так делали.
Раз они это делали и в РИ, то ситуация от РИ ничем в лучшую сторону для немцев не отличается.


>>>Я рассматриваю Северное море, все конечно зависит о того, как Вы себе представляете действия английского флота по противодействию высадке и действия английской авиации по его прикрытию.
>>1.Северное море-оно достаточно большое. Вы считаете, что немцы будут высаживать десант в Шотландии?
>
>Я считаю что английский флот будет развертываться с баз северного и восточного побережья и люфты будут наносить по нему удары на переходе. КВВС соответсвенно - будут его прикрывать.
1. В реальности английский флот имел базы еще и на южном побережье.
2. Вы так и не показали, где именно в Северном море люфтваффе будут наносить эти самые удары., и главное, с каких аэродромов они будут это проделывать. А то может получиться, что у Ме-109 в этом самом Северном море не то что 15 - и 5 минут над целью не будет.

>>2. С чего Вы вообще взяли, что высадка будет происходить именно через северное море?
>
>Я не совсем понял Ваше представление о целях немецкого господства в воздухе. Вы полагаете они хотят обезопасить свой десант от ударов с воздуха?
Я полагаю они хотят его обезопасить и от ударов с воздуха тоже.

>Ночь достаточное прикрытие от этого.
Вы предлагаете им еще и ночью высаживаться?

>Но им нужно обеспечить себе прежде всего свободу ударов по британскому флоту, который и есть главная опасность для десанта.
Спасибо, Кэп. Но если Вы предлагаете спасаться от авиации англичан ночью, то тогда немецкая авиация против английского флота тоже ничего сделать не сможет. Так что мы опять-таки возвращаемся в белый день и к проблеме КВВС.

>Но что касается Северного моря, то:

>Этому решению противостоит возможность погрузки либо в портах Гельголандской бухты, которые по своему оборудованию и мощности были бы для того наиболее пригодными, либо еще восточнее, в Балтийском море, с проходом через канал кайзера Вильгельма.


>Оба последних решения, вне всякого сомнения, обладают тем преимуществом, что дают возможность большей маскировки; однако пришлось бы примириться с более длинным морским путем через Северное море, хотя он и затрудняет достижение внезапности.
Не только. Пришлось бы еще примириться с отсутствием авиационного прикрытия на весьма значительной части маршрута.


>В качестве компромиссного решения могло бы рассматриваться использование для погрузки также крупных бельгийско-голландских портов Антверпен и Роттердам.
Поздравляю. В этом случае на всем маршруте выдвижения к побережью Англии караван находится в РЛ-поле для обнаружения высоколетящих целей.
От Дмитрий Козырев
К sas (13.10.2016 20:17:03)
Дата 14.10.2016 10:58:11

Re: Это правда...


>>>Эта то самое "квантование", которое становитсяпрактически непрерывным.
>>
>>нет, отчего ж?
>От того, суда туда придется посылать как бы не ежедневно.

Но "квантами" - конвоями :) В сутках - 24 часа.

>>Вообще то Вы спросили:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2786266.htm а как они весной 1940 г. могли "реально и заранее" готовиться к "Морскому Льву"?
>>из чего вохник этот диалог о нужности/ненужности БДБ и альтернативных вариантах операции.
>И в результате мы выяснили, что весной 1940-го они никак не могли "реально и заранее" готовиться к "Морскому Льву".

Это не мы выяснили, а Вы себя убедили :)


>>Правильно, аналогичная. А в РИ, когда вовеали над Англией у англичан было лучше. Т.е. у немцев будет не лучше, чем у англичан, а лучше, чем в РИ.
>Лучше, но не намного.

Не сдавайтесь! :)

>>Ну парашютисты то практически да (они тоже были включены в перечень, но у Вас интересная манера, опровергать общее, опровержением одной частности).
>>Сбитый самолет тоже не десятки километров пролетает.
>А что, все самолеты исключительно сбиваются? Поврежденных не бывает?

К чему это упрямство? Иные поврежденные самолеты могут и на аэродром вернуться. Я писал про "вынужденные посадки" и выпрыгнувших летчиков - в которых над морем будет теряться самолетов и пилотов больше, чем над сушей. Просто больше, чем в РИ.
Ну что, опять возразите "больше, но не намного"? :)

>>Когда англичане начнут бомбить порты погрузки - будут и над Францией (Бельгией) - в РИ они так делали.
>Раз они это делали и в РИ, то ситуация от РИ ничем в лучшую сторону для немцев не отличается.

В активной фазе операции они и дейстовать могут более активно (чаще и большими силами).

>>Я считаю что английский флот будет развертываться с баз северного и восточного побережья и люфты будут наносить по нему удары на переходе. КВВС соответсвенно - будут его прикрывать.
>1. В реальности английский флот имел базы еще и на южном побережье.

В период активной фазы воздушного наступления они увели оттуда практически все крупные корабли.

>2. Вы так и не показали, где именно в Северном море люфтваффе будут наносить эти самые удары.,

Как я могу показать "где"? :) Я же не знаю как конкретно будут дейстовать в такой ситуаци англичане :)

>и главное, с каких аэродромов они будут это проделывать. А то может получиться, что у Ме-109 в этом самом Северном море не то что 15 - и 5 минут над целью не будет.

Удары по кораблям будут наносить не Ме-109.


>>>2. С чего Вы вообще взяли, что высадка будет происходить именно через северное море?
>>
>>Я не совсем понял Ваше представление о целях немецкого господства в воздухе. Вы полагаете они хотят обезопасить свой десант от ударов с воздуха?
>Я полагаю они хотят его обезопасить и от ударов с воздуха тоже.

>>Ночь достаточное прикрытие от этого.
>Вы предлагаете им еще и ночью высаживаться?

Вы не поверите - но они именно так и собирались!

>>Но им нужно обеспечить себе прежде всего свободу ударов по британскому флоту, который и есть главная опасность для десанта.
>Спасибо, Кэп. Но если Вы предлагаете спасаться от авиации англичан ночью, то тогда немецкая авиация против английского флота тоже ничего сделать не сможет.

Она будет дейстовать против него днем, т.к. он должен находиться в море круглые сутки в отличие от ДЕСО.
От sas
К Дмитрий Козырев (14.10.2016 10:58:11)
Дата 14.10.2016 16:28:07

Re: Это правда...

>Но "квантами" - конвоями :) В сутках - 24 часа.
Видите ли, с таким подходом все боевые действия можно отнести к "квантованным". Так что никакого преимущества для немцев нет.

>Это не мы выяснили, а Вы себя убедили :)
Это не я себя убедил-это такова реальность, которую Вы просто не желаете признавать.


>К чему это упрямство? Иные поврежденные самолеты могут и на аэродром вернуться.
Естественно. А у Вас любой самолет, в который попали, похоже, падает вертикально вниз.

>Я писал про "вынужденные посадки" и выпрыгнувших летчиков - в которых над морем будет теряться самолетов и пилотов больше, чем над сушей. Просто больше, чем в РИ.
Так у немцев их будет теряться в лучшем случае не меньше, т.к. не над Францией бои-то, а над морем.


>Ну что, опять возразите "больше, но не намного"? :)
Нет, возразим несколько по-другому: немцам будет не настолько лучше, насколько Вы декларируете.


>>>Когда англичане начнут бомбить порты погрузки - будут и над Францией (Бельгией) - в РИ они так делали.
>>Раз они это делали и в РИ, то ситуация от РИ ничем в лучшую сторону для немцев не отличается.
>
>В активной фазе операции они и дейстовать могут более активно (чаще и большими силами).
Да, и все это будут проделывать ночью, без истребительных боев.

>>>Я считаю что английский флот будет развертываться с баз северного и восточного побережья и люфты будут наносить по нему удары на переходе. КВВС соответсвенно - будут его прикрывать.
>>1. В реальности английский флот имел базы еще и на южном побережье.
>
>В период активной фазы воздушного наступления они увели оттуда практически все крупные корабли.
И оставили ок. 1200 "некрупных". Для того, на чем собирались высаживаться немцы этого более, чем достаточно.

>>2. Вы так и не показали, где именно в Северном море люфтваффе будут наносить эти самые удары.,
>
>Как я могу показать "где"? :) Я же не знаю как конкретно будут дейстовать в такой ситуаци англичане :)
Вы бы для начала поведали, где по-Вашему будут высаживаться немцы. Но, увы, Вы и на этот вопрос "стесняетесь" ответить.

>>и главное, с каких аэродромов они будут это проделывать. А то может получиться, что у Ме-109 в этом самом Северном море не то что 15 - и 5 минут над целью не будет.
>
>Удары по кораблям будут наносить не Ме-109.
Т.е. прикрытие ударных самолетов немцами не предусматривается? Тогда у меня для этих "ударников" плохие новости.



>Вы не поверите - но они именно так и собирались!
Не поверю, т.к.:
1. Вы даже не можете сказать, где они планировали высаживаться.
2. Ночью им все равно всем не высадиться со всеми вытекающими...


>>>Но им нужно обеспечить себе прежде всего свободу ударов по британскому флоту, который и есть главная опасность для десанта.
>>Спасибо, Кэп. Но если Вы предлагаете спасаться от авиации англичан ночью, то тогда немецкая авиация против английского флота тоже ничего сделать не сможет.
>
>Она будет дейстовать против него днем, т.к. он должен находиться в море круглые сутки в отличие от ДЕСО.
Не должен, т.к. в море он может находиться постоянно только ночью. Если же корабли ДЕСО осмелятся появиться днем,, то он вполне успеет их перехватить.