От Дмитрий Козырев
К sas
Дата 13.10.2016 10:05:37
Рубрики WWII; 1941;

Re: Это правда...


>>
>>Богатым и здоровым конечно быть хорошо. Но речь идет о том, чтобы иначе распределить реально вложенные в строительство того или иного вида ВС ресурсы.
>Речь идет о том, чтобы распределить их благодаря послезнанию?

Нет, благодаря "графу планирования". Определение вероятных противников и задач ВС в войнах с ними.

>>ну как пример - ресурсы вложенные в строительство Тирпица, Бисмарка, Лютцова-Петропавловска, Зейдлица, Графа Цеппелина на ход гипотетической операции Зеелеве влияния не могли оказать никак. Хотя и были вложены.
>Вы предлагаете Германии начать готовиться к высадке в Англии с 1936 года? И какие у Вас для этого основания (кроме послезнания, конечно)?

А какие например основания строить "карманные-линкоры-рейдеры" с дальностью плавания в 10 тыс. миль?
Я предлагаю готовиться не конкретно к высадке конкретно в Англии. Я предлагаю трезво взглянуть на задачи ВС в вероятных конфликтах ближайшего будущего.
Если предполагать, что Германия собирается "брать реванш", бороться за гегемонию в Европе и расширять ЖП вооруженной силой (политика нацистов в РИ), то ее противники - Польша, Чехословакия, Бенилюкс, балканские страны, Франция в перспективе - СССР. - не требуют для войны сколь либо сильного флота (либо вообще его не требуют).
Даже флот в рамках версальских ограничений способен завоевать господство на Балтике, а с поправкой на морское соглашение 1935 г - вести активную оборону в пределах Северного моря (пока хеер разбирается с Францией).
В тоже время, одним из потенциальных приморских ТВД является скандинавский театр.
Следовательно акцент строительства флота должен быть смещен в пользу обеспечения действий сухопутных войск на приморских флангах.
Это в частности включает в себя сильную десантную компоненту.
Задачу морского соперничества с Англией необходимо отложить как заведомо бесперспективную (политически нацисты хотят видеть ее в числе своих друзей).
Но, в тоже самое время десантные силы флота дают возможность использовать сильную сторону своих ВС (мощная сухопутная армия) против слабой стороны Англии (слабая сухопутная армия).


>>Странное возражение. Я конечно понимаю, что существует 20 причин "почему не стреляли?", но если нет пороха - достаточно одной.
>Пороха в этом случае нет, потому что представлялся не нужным.

Вряд ли Вы принимали участие в обсуждении с руководством Германии - что нужно. а что нет.

>>>Есть подозрение, что если бы СССР был отделен от Германии проливом и имел в разы более сильный флот. они бы так и сделали.
>>
>>Т.е. вы полагаете, что для сухопутной операции господство в воздухе - не нужно?
>Нужно, естественно.

Ну вот, а в 00:00 22.06.41 этого господства не было. Более того и в 23:59 22.06.41 оно имелось далеко не везде. Причем трудно сказать - там где оно было достигнуто это заслуга Люфтваффе или недоработка ВВС КА.

>Кстати, без завоевания оного у "Барбароссы" тоже было значительно больше проблем.

Естественно, это необходимое условие успеха любой операции.

>Только в случае Англии тут были бы не проблемы, а катастрофа,

Речь идет о том, что борьба за господство в воздухе может идти непосредственно в первой части активной операции.
И Германия свернула подготовку к Зеелеве не только и не столько потому что "не удалось завоевать господство в воздухе". а потому что
а) не успела завершить в полной мере подготовку до погодных ограничений.
б) операция в текущем соотношении сил содержала слишком много различных факторов риска.
То что время подготовки было использовано для максимального ослабления английских ВВС - логично и закономерно (но там тоже не преуспели, потому и см. п. "б".)
От sas
К Дмитрий Козырев (13.10.2016 10:05:37)
Дата 13.10.2016 12:01:22

Re: Это правда...


>Нет, благодаря "графу планирования". Определение вероятных противников и задач ВС в войнах с ними.
Ну вот определили, а дальше получается, что "всего на всех не хватает". Дальше что?

>>>ну как пример - ресурсы вложенные в строительство Тирпица, Бисмарка, Лютцова-Петропавловска, Зейдлица, Графа Цеппелина на ход гипотетической операции Зеелеве влияния не могли оказать никак. Хотя и были вложены.
>>Вы предлагаете Германии начать готовиться к высадке в Англии с 1936 года? И какие у Вас для этого основания (кроме послезнания, конечно)?
>
>А какие например основания строить "карманные-линкоры-рейдеры" с дальностью плавания в 10 тыс. миль?
Потому что нормальные линкоры строить не разрешали.
>Я предлагаю готовиться не конкретно к высадке конкретно в Англии.
Нет, Вы как раз предлагаете готовиться к конкретной высадке в конкретную Англию.
> Я предлагаю трезво взглянуть на задачи ВС в вероятных конфликтах ближайшего будущего.
Так немцы и взглянули сравнительно трезво.


>Даже флот в рамках версальских ограничений способен завоевать господство на Балтике, а с поправкой на морское соглашение 1935 г - вести активную оборону в пределах Северного моря (пока хеер разбирается с Францией).
>В тоже время, одним из потенциальных приморских ТВД является скандинавский театр.
Он является таким же "потенциальным", как и Средиземноморский ТВД.

>Следовательно акцент строительства флота должен быть смещен в пользу обеспечения действий сухопутных войск на приморских флангах.
Простите, каким образом Вы собираетесь обеспечивать действия сухопутных войск на приморском фланге в войне с Францией?


>Это в частности включает в себя сильную десантную компоненту.
>Задачу морского соперничества с Англией необходимо отложить как заведомо бесперспективную (политически нацисты хотят видеть ее в числе своих друзей).
Так ее и отложили. С ней вообще воевать не собирались.

>Но, в тоже самое время десантные силы флота дают возможность использовать сильную сторону своих ВС (мощная сухопутная армия) против слабой стороны Англии (слабая сухопутная армия).
Не дают, т.к. они нейтрализуются сильной стороной английских ВС (тем самым флотом, бороться с которым "бесперспективно").

>Вряд ли Вы принимали участие в обсуждении с руководством Германии - что нужно. а что нет.
Так и Вы в нем не принимали участие.


>
>Ну вот, а в 00:00 22.06.41 этого господства не было. Более того и в 23:59 22.06.41 оно имелось далеко не везде.
Простите, а что, немецкое авиационное наступление на СССР началось где-то в апреле 41-го. Вы ничего не путаете.

> Причем трудно сказать - там где оно было достигнуто это заслуга Люфтваффе или недоработка ВВС КА.
А какая разница, за счет чего оное господство достигнуто?


>>Только в случае Англии тут были бы не проблемы, а катастрофа,
>
>Речь идет о том, что борьба за господство в воздухе может идти непосредственно в первой части активной операции.
Может, а может быть завоевано раньше. Союзники, кстати, в 44-м поступили именно так.

>И Германия свернула подготовку к Зеелеве не только и не столько потому что "не удалось завоевать господство в воздухе". а потому что
>а) не успела завершить в полной мере подготовку до погодных ограничений.
Угу, т.к. до этих самых ограничений господство в воздухе захвачено не было.

>б) операция в текущем соотношении сил содержала слишком много различных факторов риска.
Естественно, т.к. не смогли завоевать господство в воздухе.
>То что время подготовки было использовано для максимального ослабления английских ВВС - логично и закономерно (но там тоже не преуспели, потому и см. п. "б".)
Все сводится в первую очередь как раз к оному господству. Сумели бы его завоевать - поплыли бы на том, что было.
От Дмитрий Козырев
К sas (13.10.2016 12:01:22)
Дата 13.10.2016 12:56:35

Re: Это правда...


>>Нет, благодаря "графу планирования". Определение вероятных противников и задач ВС в войнах с ними.
>Ну вот определили, а дальше получается, что "всего на всех не хватает". Дальше что?

Пояснял ниже.

>>А какие например основания строить "карманные-линкоры-рейдеры" с дальностью плавания в 10 тыс. миль?
>Потому что нормальные линкоры строить не разрешали.

Э, нет. Ограничения касались только водоизмещения, калибра и количества орудий. тут столько вариантов возможно. А вот как раз дизеля, дальность и скорость это претензия на рейдерство и сразу возникает вопрос - рейдерство против кого?

>> Я предлагаю трезво взглянуть на задачи ВС в вероятных конфликтах ближайшего будущего.
>Так немцы и взглянули сравнительно трезво.

Это и есть предмет дискуссии. Я утверждаю, что они совершили ряд ошибок.

>>В тоже время, одним из потенциальных приморских ТВД является скандинавский театр.
>Он является таким же "потенциальным", как и Средиземноморский ТВД.

Нет, не так. На средиземноморский у Германии нет выхода, а на скандинавский есть.
Задачи блокирования Балтики потенциально могут потребовать контроля берегов балтийских (датских) проливов. Война против СССР - действий в Финляндии и/или Арктике.

>>Следовательно акцент строительства флота должен быть смещен в пользу обеспечения действий сухопутных войск на приморских флангах.
>Простите, каким образом Вы собираетесь обеспечивать действия сухопутных войск на приморском фланге в войне с Францией?

Во-1х почему из всего списка Вы выбрали именно Францию? Даже если предположить, что против Франции это не нужно, задача все равно ведь остается для прочих.
Во-2х даже если рассмотреть Францию - мы же говорим о дальнесрочной перспективе, о доктрине фактически. Еще нет конкретного плана операции. Но у Франции есть атлантическое побережье и побережье северного моря - значит потенциально может быт и фланг :) (ну и опыт подсказывает, что война с Францией не отделима от Бенилюкса).

>>Но, в тоже самое время десантные силы флота дают возможность использовать сильную сторону своих ВС (мощная сухопутная армия) против слабой стороны Англии (слабая сухопутная армия).
>Не дают, т.к. они нейтрализуются сильной стороной английских ВС (тем самым флотом, бороться с которым "бесперспективно").

Играют двое - побеждает один. Флот можно попытаться "нейтрализовать".

>>Вряд ли Вы принимали участие в обсуждении с руководством Германии - что нужно. а что нет.
>Так и Вы в нем не принимали участие.

Поэтому я и утверждаю со своей точки зрения.

>>Ну вот, а в 00:00 22.06.41 этого господства не было. Более того и в 23:59 22.06.41 оно имелось далеко не везде.
>Простите, а что, немецкое авиационное наступление на СССР началось где-то в апреле 41-го. Вы ничего не путаете.

Не понял, что Вы хотели сказать.

>> Причем трудно сказать - там где оно было достигнуто это заслуга Люфтваффе или недоработка ВВС КА.
>А какая разница, за счет чего оное господство достигнуто?

Существенная. Речь идет о том. что начиная операцию немцы господством в воздухе не располагали, но расчитывали его достичь - своими силами. То что в РИ им удалось это сделать быстро, большая удача, которую они не могли заложить в свое планирование.

>>>Только в случае Англии тут были бы не проблемы, а катастрофа,
>>
>>Речь идет о том, что борьба за господство в воздухе может идти непосредственно в первой части активной операции.
>Может, а может быть завоевано раньше. Союзники, кстати, в 44-м поступили именно так.

Ну вот мы и обсуждаем как можно было БЫ "не так".

>Все сводится в первую очередь как раз к оному господству. Сумели бы его завоевать - поплыли бы на том, что было.

Нет, т.к. погодный фактор превалировал и даже по достижению господства в воздухе после определенного срока операция не смогла была быть проведена физически (на имеющихся средствах).
От sas
К Дмитрий Козырев (13.10.2016 12:56:35)
Дата 13.10.2016 14:05:30

Re: Это правда...

>Э, нет. Ограничения касались только водоизмещения, калибра и количества орудий. тут столько вариантов возможно. А вот как раз дизеля, дальность и скорость это претензия на рейдерство и сразу возникает вопрос - рейдерство против кого?
Да против кого угодно. Против Франции, например.


>Это и есть предмет дискуссии. Я утверждаю, что они совершили ряд ошибок.
Это Вы утверждаете постфактум. опрос в томЮ могли ли они не совершить их без пользования послезнанием.

>>>В тоже время, одним из потенциальных приморских ТВД является скандинавский театр.
>>Он является таким же "потенциальным", как и Средиземноморский ТВД.
>
>Нет, не так. На средиземноморский у Германии нет выхода, а на скандинавский есть.
Он был и в ПМВ, но тестром военных действий не стал.

>Задачи блокирования Балтики потенциально могут потребовать контроля берегов балтийских (датских) проливов.
В ПМВ этого почему-то не потребовалось.

>Война против СССР - действий в Финляндии и/или Арктике.
1. Угу, осталось только уговорить Финляндию.
2. Т.е. Вы утверждаете, что Германия захватила Норвегию для войны с СССР?


>>>Следовательно акцент строительства флота должен быть смещен в пользу обеспечения действий сухопутных войск на приморских флангах.
>>Простите, каким образом Вы собираетесь обеспечивать действия сухопутных войск на приморском фланге в войне с Францией?
>
>Во-1х почему из всего списка Вы выбрали именно Францию?
Потому что это как бы основной противник.

> Даже если предположить, что против Франции это не нужно, задача все равно ведь остается для прочих.
Судя по всему, немцы считали иначе. Вплоть до того, что даже уже имея готовые проекты десантных судов, они все равно не планировали никаких серьезных ДЕСО с их участием.
Кстати, в этом отношении Германия опять-таки напоминает СССР-у последнего также не было специальных высадочных средств, хотя типа тоже:"приморские фланги" и т.д. и т.п. Более того, в СССР даже ДЕСО планировались и проводились в отличие от....

>Во-2х даже если рассмотреть Францию - мы же говорим о дальнесрочной перспективе, о доктрине фактически. Еще нет конкретного плана операции. Но у Франции есть атлантическое побережье и побережье северного моря - значит потенциально может быт и фланг :)
1. У Франции фактически нет побережья Северного моря, в самом оптимистичном случае - это побережье Па-Де Кале.
2. Расскажите, как Вы собираетесь "зибели" и БДБ выводить и использовать в Атлантическом океане?

>(ну и опыт подсказывает, что война с Францией не отделима от Бенилюкса).
Опыт показывае, что для захвата Бенилюкса морские десанты вовсе необязательны.


>>>Но, в тоже самое время десантные силы флота дают возможность использовать сильную сторону своих ВС (мощная сухопутная армия) против слабой стороны Англии (слабая сухопутная армия).
>>Не дают, т.к. они нейтрализуются сильной стороной английских ВС (тем самым флотом, бороться с которым "бесперспективно").
>
>Играют двое - побеждает один. Флот можно попытаться "нейтрализовать".
А если его "нейтрализовать", то тогда специализированные высадочные средства для переправы через Ла-Манш необязательны. И мы опять плавно возвращаемся все к тому же господству в воздухе.


>>>Вряд ли Вы принимали участие в обсуждении с руководством Германии - что нужно. а что нет.
>>Так и Вы в нем не принимали участие.
>
>Поэтому я и утверждаю со своей точки зрения.
А причем здесь Ваша точка зрения? Интерес предстваляет только точка зрения руководства Германии.

>>>Ну вот, а в 00:00 22.06.41 этого господства не было. Более того и в 23:59 22.06.41 оно имелось далеко не везде.
>>Простите, а что, немецкое авиационное наступление на СССР началось где-то в апреле 41-го. Вы ничего не путаете.
>
>Не понял, что Вы хотели сказать.
То, что в случае с Зеелеве ГВ завоевывалось заранее, также , как и в случае "Оверлорда". В случае с "Барбароссой" все было несколько иначе.



>Существенная.
В реальности никакой

> Речь идет о том. что начиная операцию немцы господством в воздухе не располагали, но расчитывали его достичь - своими силами. То что в РИ им удалось это сделать быстро, большая удача, которую они не могли заложить в свое планирование.
А в Зеелеве они на него закладывались, т.к. иного варианта не было.



>>Может, а может быть завоевано раньше. Союзники, кстати, в 44-м поступили именно так.
>
>Ну вот мы и обсуждаем как можно было БЫ "не так".
Пока что получается, что "не так" нельзя было.

>Нет, т.к. погодный фактор превалировал и даже по достижению господства в воздухе после определенного срока операция не смогла была быть проведена физически (на имеющихся средствах).
А если упевают до плохой погоды, то поплывут.
От Дмитрий Козырев
К sas (13.10.2016 14:05:30)
Дата 13.10.2016 14:56:32

Re: Это правда...

>>Э, нет. Ограничения касались только водоизмещения, калибра и количества орудий. тут столько вариантов возможно. А вот как раз дизеля, дальность и скорость это претензия на рейдерство и сразу возникает вопрос - рейдерство против кого?
>Да против кого угодно. Против Франции, например.

А какой смысл рейдировать против Франции? Собственно Ваш вопрос - хорошая иллюстрация подхода к стороительство флота :) пусть будет, потом придумаем зачем :)

>>Это и есть предмет дискуссии. Я утверждаю, что они совершили ряд ошибок.
>Это Вы утверждаете постфактум. опрос в томЮ могли ли они не совершить их без пользования послезнанием.

Я считаю, что не пользуюсь. Если Вы считаете иначе - укажите, где именно я им пользуюсь.

>>>Он является таким же "потенциальным", как и Средиземноморский ТВД.
>>
>>Нет, не так. На средиземноморский у Германии нет выхода, а на скандинавский есть.
>Он был и в ПМВ, но тестром военных действий не стал.

В ПМВ немецкие войска высаживались в Финляндии.

>>Задачи блокирования Балтики потенциально могут потребовать контроля берегов балтийских (датских) проливов.
>В ПМВ этого почему-то не потребовалось.

.. и британские ПЛ дейстовали на Балтике.

>>Война против СССР - действий в Финляндии и/или Арктике.
>1. Угу, осталось только уговорить Финляндию.

"В ПМВ.."

>2. Т.е. Вы утверждаете, что Германия захватила Норвегию для войны с СССР?

Нет, не утверждаю. Где Вы увидели у меня слово "Норвегия"?

>>Во-1х почему из всего списка Вы выбрали именно Францию?
>Потому что это как бы основной противник.

Ну и что? А флот должен носить вспомогательный характер по отношению к другим видам ВС.

>> Даже если предположить, что против Франции это не нужно, задача все равно ведь остается для прочих.
>Судя по всему, немцы считали иначе.

Судя по всем - да. Собственно ошибочность этих их суждений мы и обсуждаем.

>Кстати, в этом отношении Германия опять-таки напоминает СССР-у последнего также не было специальных высадочных средств, хотя типа тоже:"приморские фланги" и т.д. и т.п.

СССР тоже неправильно (с моей точки зрения) строил свой флот, в чем то повторяя немцкие ошибки. Я тоже неоднократно это писал. И на него распространяется мой тезис про "карго-культ строительства флота сухопутной державой".
СССР кстати перед самой войной спохватился и таки начал их строить.

>Более того, в СССР даже ДЕСО планировались и проводились в отличие от....

Вы считаете что Германия не проводила ДЕСО?

>>Во-2х даже если рассмотреть Францию - мы же говорим о дальнесрочной перспективе, о доктрине фактически. Еще нет конкретного плана операции. Но у Франции есть атлантическое побережье и побережье северного моря - значит потенциально может быт и фланг :)
>1. У Франции фактически нет побережья Северного моря, в самом оптимистичном случае - это побережье Па-Де Кале.
>2. Расскажите, как Вы собираетесь "зибели" и БДБ выводить и использовать в Атлантическом океане?

Зачем их туда выводить и использовать?

>>(ну и опыт подсказывает, что война с Францией не отделима от Бенилюкса).
>Опыт показывае, что для захвата Бенилюкса морские десанты вовсе необязательны.

Постоянное аппелирование к прошлому опыту это шаблонность и догматизм :)
Опыт например показал, что несвоевременость занятия портов на побережье приводит к появлению там противника с моря :)

>>>Не дают, т.к. они нейтрализуются сильной стороной английских ВС (тем самым флотом, бороться с которым "бесперспективно").
>>
>>Играют двое - побеждает один. Флот можно попытаться "нейтрализовать".
>А если его "нейтрализовать", то тогда специализированные высадочные средства для переправы через Ла-Манш необязательны.

Это не так. Нейтрализация не есть уничтожение. Т.е. от быстроты переброски войск (а она в немалой степени определяется возможностями десантно-высадочных средств) зависят их возможности избежать встречи с кораблями противника.


>>Поэтому я и утверждаю со своей точки зрения.
>А причем здесь Ваша точка зрения? Интерес предстваляет только точка зрения руководства Германии.

Точку зрения руководства Германии мы признали ошибочной.
Поэтому я описываю варианты, как оно могло БЫ думать и поступать, а Вы выступаете их "адвокатом" и можете попытаться доказать мне что оно делало все правильно. Т.е. рассказывать не КАК оно поступало, а ПОЧЕМУ оно поступало именно так.

>>>>Ну вот, а в 00:00 22.06.41 этого господства не было. Более того и в 23:59 22.06.41 оно имелось далеко не везде.
>>>Простите, а что, немецкое авиационное наступление на СССР началось где-то в апреле 41-го. Вы ничего не путаете.
>>
>>Не понял, что Вы хотели сказать.
>То, что в случае с Зеелеве ГВ завоевывалось заранее, также , как и в случае "Оверлорда". В случае с "Барбароссой" все было несколько иначе.

Спасибо, Кэп. Вообще то я это знаю :) Я как раз и показываю Вам что какой то из способов не является исключительным.


>>Существенная.
>В реальности никакой

Это разумеется не так.

>> Речь идет о том. что начиная операцию немцы господством в воздухе не располагали, но расчитывали его достичь - своими силами. То что в РИ им удалось это сделать быстро, большая удача, которую они не могли заложить в свое планирование.
>А в Зеелеве они на него закладывались, т.к. иного варианта не было.

А я думаю иначе.


>>>Может, а может быть завоевано раньше. Союзники, кстати, в 44-м поступили именно так.
>>
>>Ну вот мы и обсуждаем как можно было БЫ "не так".
>Пока что получается, что "не так" нельзя было.

Это предмет дискуссии, а не доказаный факт.

>>Нет, т.к. погодный фактор превалировал и даже по достижению господства в воздухе после определенного срока операция не смогла была быть проведена физически (на имеющихся средствах).
>А если упевают до плохой погоды, то поплывут.

А не успевают именно потому, что нет специализированых средств.
От sas
К Дмитрий Козырев (13.10.2016 14:56:32)
Дата 13.10.2016 17:25:06

Re: Это правда...


>А какой смысл рейдировать против Франции?
А что, я что-то пропустил и у Франции отсутствовала внешняя торговля?

>Собственно Ваш вопрос - хорошая иллюстрация подхода к стороительство флота :) пусть будет, потом придумаем зачем :)
Так флот они и не достроили. планы там были не сколько иные.

>Я считаю, что не пользуюсь. Если Вы считаете иначе - укажите, где именно я им пользуюсь.
Например, там где рассказываете, что немцы должны были заранее, чуть ли не 35-го года готовится к высадке в Англии, причем сразу делать ставку на внезапную высадку сразу после блицкригного разгрома Франции.

>В ПМВ немецкие войска высаживались в Финляндии.
Вам птичку не жалко? Она же сейчас треснет. Обстоятельства их высадки там всем прекрасно известны. К ПМВ они не имеют практически никакого отношения.

>.. и британские ПЛ дейстовали на Балтике.
И много их там действовало? Сколько немецких крупных кораблей ими было потоплено? Сколько лодок потеряно?


>>>Война против СССР - действий в Финляндии и/или Арктике.
>>1. Угу, осталось только уговорить Финляндию.
>
>"В ПМВ.."
А что в ПМВ? В ПМВ боевых действий против России германские войска на территории Финляндии не вели, и высадились они там уже после провозглашения финской независимости и заключения Брестского мира.

>>2. Т.е. Вы утверждаете, что Германия захватила Норвегию для войны с СССР?
>
>Нет, не утверждаю.
Тогда к чему эти рассказы про важность и прямо таки необходимость захода немцев на Скандинавский театр в войне против СССР?

>Ну и что? А флот должен носить вспомогательный характер по отношению к другим видам ВС.
И? Это значит, что с основным противником он воевать не должен от слова совсем?

>>> Даже если предположить, что против Франции это не нужно, задача все равно ведь остается для прочих.
>>Судя по всему, немцы считали иначе.
>
>Судя по всем - да. Собственно ошибочность этих их суждений мы и обсуждаем.
Осталось выяснить, почему они так думали, и из каких исходных данных исходили. Тогда будет понятно, "вынужденная" это ошибка или "невынужденная".

>>Кстати, в этом отношении Германия опять-таки напоминает СССР-у последнего также не было специальных высадочных средств, хотя типа тоже:"приморские фланги" и т.д. и т.п.
>
>СССР тоже неправильно (с моей точки зрения) строил свой флот, в чем то повторяя немцкие ошибки. Я тоже неоднократно это писал. И на него распространяется мой тезис про "карго-культ строительства флота сухопутной державой".
Осталось понять, почему СССР тоже действовал "типа неправильно".


>СССР кстати перед самой войной спохватился и таки начал их строить.
И сколько построил? И сколько из них приняла участие в ДЕСО? А то как-то при прочтении описаний десантов на Черном море какие-то специальные высадочные средства в глаза не бросаются вообще.


>>Более того, в СССР даже ДЕСО планировались и проводились в отличие от....
>
>Вы считаете что Германия не проводила ДЕСО?
Большую морскую ДЕСО она провела ровно одну - в Норвегии. Вторая попытка была на Крите, но там с морской составляющей получился такой фэйл, что ее, пожалуй, можно не считать. Если Вы знаете еще какие-то крупные немецкие морские ДЕСО в ВМВ, то можете привести, посмотрим, что Вы имеете в виду.


>>2. Расскажите, как Вы собираетесь "зибели" и БДБ выводить и использовать в Атлантическом океане?
>
>Зачем их туда выводить и использовать?
Как это зачем? Вы же ими собирались "приморский фланг" обеспечивать.

>Опыт например показал, что несвоевременость занятия портов на побережье приводит к появлению там противника с моря :)
Опыт также показал, что все порты, не имея возможности телепортации, до появления противника все равно не захватишь.

>>А если его "нейтрализовать", то тогда специализированные высадочные средства для переправы через Ла-Манш необязательны.
>
>Это не так. Нейтрализация не есть уничтожение.
Это так. Нейтрализация означает воспрещение его действий.

> Т.е. от быстроты переброски войск (а она в немалой степени определяется возможностями десантно-высадочных средств) зависят их возможности избежать встречи с кораблями противника.
Если флот противника "нейтрализован", то скорость уже не важна. Впрочем, для начала необходимо придумать хотя-бы немного реалистичный план "нейтрализации" британского флота без завоевания ГВ, а уж потом продолжатьэту дискуссию. В ином случае она вырождается в обсуждении очередного фэнтези.

>Точку зрения руководства Германии мы признали ошибочной.
Это Вы ее признали ошибочной. :) из этого признания вовсе не вытекает, что в тех обстоятельствах данное руководство могло принять иное решение.

>Поэтому я описываю варианты, как оно могло БЫ думать и поступать,
А с чего Вы взяли, что оно именно так могло думать и поступать?

> а Вы выступаете их "адвокатом" и можете попытаться доказать мне что оно делало все правильно. Т.е. рассказывать не КАК оно поступало, а ПОЧЕМУ оно поступало именно так.
А у нас сейчас недостаточно данных, чтобы понять, почему оно поступало именно так.


>>То, что в случае с Зеелеве ГВ завоевывалось заранее, также , как и в случае "Оверлорда". В случае с "Барбароссой" все было несколько иначе.


> Я как раз и показываю Вам что какой то из способов не является исключительным.
Пока что Вы показали, что никакой из способов не является исключительным, а каждый применяется в зависимости от обстоятельств.

>>> Речь идет о том. что начиная операцию немцы господством в воздухе не располагали, но расчитывали его достичь - своими силами. То что в РИ им удалось это сделать быстро, большая удача, которую они не могли заложить в свое планирование.
>>А в Зеелеве они на него закладывались, т.к. иного варианта не было.
>
>А я думаю иначе.
Ну, думать Вам никто запретить не может. Пока что факт остается фактом, после проигрыша БзБ, подготовка к Зеелеве начала сворачиваться, а потом вообще решили искать "перпендикулярное" решение.



>>>Ну вот мы и обсуждаем как можно было БЫ "не так".
>>Пока что получается, что "не так" нельзя было.
>
>Это предмет дискуссии, а не доказаный факт.
Пока что это ближе к доказанным фактам, т.к. оба противника на одном тестре в сходных обстоятельствах приняли сходные решения.


>>>Нет, т.к. погодный фактор превалировал и даже по достижению господства в воздухе после определенного срока операция не смогла была быть проведена физически (на имеющихся средствах).
>>А если упевают до плохой погоды, то поплывут.
>
>А не успевают именно потому, что нет специализированых средств.
Так им не море переплывать, а пролив.
От Дмитрий Козырев
К sas (13.10.2016 17:25:06)
Дата 14.10.2016 10:40:12

Re: Это правда...


>>А какой смысл рейдировать против Франции?
>А что, я что-то пропустил и у Франции отсутствовала внешняя торговля?

А зачем бороться с внешней торговлей Франции? Францию нужно побеждать на суше блицкригом, до того как скажется эффект воздействия рейдеров на ее торговлю.
Впрочем обратимся к документам. Не 35-й год конечно, но и не 40-й.

Имперский совет обороны.

А 24-2.
Комитет по планированию.
Командующий флотом адмирал Карлс 1. Копия.

Контрольный № 2.
Тендер «Гела».
Сентябрь 1938 г.
Совершенно секретно.
Только для командования.

Отзыв на документ
«Предварительная разработка плана ведения морской войны против Англии»

А. С идеей разработки выражаю полное согласие.

1. В соответствии с волей фюрера Германия должна занять прочное место в ряду держав мирового значения. А для этого необходимы не только достаточные колониальные владения, но также надежные морские коммуникации и выходы в мировой океан.

2. Оба требования можно выполнить только вопреки интересам Англии и Франции, поскольку решение указанных задач ограничит мировое значение обеих держав. Возможность достижения поставленных целей мирным путем проблематична. Поэтому стремление вывести Германию на уровень мировых держав неизбежно связано с необходимостью подготовки к войне.

3. Война с Англией равнозначна войне со всей Британской империей, а война с Францией, вероятно, вовлечет в свою орбиту Россию и целый ряд заокеанских государств, т. е. от 1/2до 2/3 всего мира. Подобная война будет внутренне оправдана и перспективна только в том случае, если мы тщательно подготовим ее в экономическом, политическом и военном отношении и будем ее вести, имея перед собой в качестве главной цели завоевание для Германии выходов в океан


Тут мы чсх видим
а) Англию в числе вероятных проивников.
б) ссылку на документ о разработке морской войны против нее.
в) Традиционное для военно-морского лобби "мэхенианство" - идею борьбы с морским противником прямолинейной морской силой (что и позиционируется в моих тезисах как ошибка).

Или вот более ранний документ:
Протокольная запись беседы, состоявшейся в рейхсканцелярии 5 ноября 1937 г. с 16 часов 15 минут до 20 часов 30 минут

...
Германская политика должна иметь в виду двух заклятых врагов — Англию и Францию, для которых мощный германский колосс в самом центре Европы является бельмом на глазу, причем оба государства заняли отрицательную позицию в вопросе дальнейшего усиления Германии как в Европе, так и в других частях света и могут опереться в этой своей отрицательной позиции на поддержку всех политических партий. В создании германских военных баз в других частях света обе эти страны видят угрозу их морским коммуникациям, обеспечение германской торговли и, как следствие этого, укрепление германских позиций в Европе.

.. или вот:
ДИРЕКТИВА БЛОМБЕРГА ОТ 24 ИЮНЯ 1937 г. ОТНОСИТЕЛЬНО
ЕДИНОЙ ПОДГОТОВКИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ К ВОЙНЕ
...
3) Варианты возможных войн, для которых необходимо заранее разработать Порядок стратегического развертывания сил, следующие:
..
III) В войне против нас участвуют Англия, Польша, Литва (расширение вариантов «Рот» и «Грюн»). Детали см. в 3 части настоящей директивы.
..
Исходная военно-политическая обстановка, положенная в основу планов развертывания «Рот» и «Грюн», может осложниться тем, что либо Англия, Польша и Литва в отдельности, либо все три названные страны совместно уже с началом войны примкнут к нашим противникам.

В этом случае наше военное положение ухудшилось бы в критической мере, могло бы даже стать безнадежным. Поэтому политическое руководство приложит все усилия, чтобы сохранить нейтралитет этих сиран, в первую очередь Англии и Польши.

Тем не менее уже в настоящее время необходимо в качестве дополнений к планам «Рот» и «Грюн» продумать меры на тот случай, если упомянутое намерение политического руководства не осуществится.



Ну т.е. Вы саим можете убедиться - да, нацистская верхушка крайне не заинтерсована в войне с Англией, но между тем уже в 1937 г допускает такую возможность и считает необходимым предусмотреть в подготовке ВС и такой вариант - никаких "послезнаний".



>>Собственно Ваш вопрос - хорошая иллюстрация подхода к стороительство флота :) пусть будет, потом придумаем зачем :)
>Так флот они и не достроили. планы там были не сколько иные.

Правильно, недостроили потому что не успели. Но строили и очень активно.

>>Я считаю, что не пользуюсь. Если Вы считаете иначе - укажите, где именно я им пользуюсь.
>Например, там где рассказываете, что немцы должны были заранее, чуть ли не 35-го года готовится к высадке в Англии, причем сразу делать ставку на внезапную высадку сразу после блицкригного разгрома Франции.

Это неправда. Я рассамтриваю две последовательные возможности:
1) Начиная с 1935 (реально с 1937 см. выше) строить ВМФ с расчетом на проведение десантных операций, которые вполне вписываютс германскую доктрину ведения войны в Европе.
2) Готовить высадку в Англии, начиная с 1939 г , как продолжение операции по разгрому Франции, на случай если Англия не согласится на мир после ее разгрома.

>>В ПМВ немецкие войска высаживались в Финляндии.
>Вам птичку не жалко? Она же сейчас треснет. Обстоятельства их высадки там всем прекрасно известны. К ПМВ они не имеют практически никакого отношения.

Это как рассмотреть. Во-1х высадка состоялась в рамках ПМВ - так что все корректно. Цели высадки можно рассматривать как в русле "имперской политики" так и в ключе давления на Россию - оба эти варианта вполне корелирую и с нацистской политикой.

>>.. и британские ПЛ дейстовали на Балтике.
>И много их там действовало?

Какая разница?

>>>>Война против СССР - действий в Финляндии и/или Арктике.
>>>1. Угу, осталось только уговорить Финляндию.
>>
>>"В ПМВ.."
>А что в ПМВ?

Потребовалось ли "уговаривать Финляндию" во время интервенции 1918 г?

>>>2. Т.е. Вы утверждаете, что Германия захватила Норвегию для войны с СССР?
>>
>>Нет, не утверждаю.
>Тогда к чему эти рассказы про важность и прямо таки необходимость захода немцев на Скандинавский театр в войне против СССР?

В который раз указываю Вам на то, что опровержение частности не опровергает общего.
"Скандинавский театр" это не только Норвегия - это 4 скандинавские страны. Из которых окупация Дании важна с т.з. войны в Европе, а Финляндии - с т.з. войны против СССР.
Заход на скандинавский театр с т.з. войны против СССР интересен также в части нанесения СССР экономического ущерба (блокирования экспортных грузов из Архангельска), нарушение сообщения с районами крайнего севера.
Скандинавский театр интересен в войне вообще с точки зрения развертывания там сети метестанций.

>>Ну и что? А флот должен носить вспомогательный характер по отношению к другим видам ВС.
>И? Это значит, что с основным противником он воевать не должен от слова совсем?

Только в меру сил и возможностей. Основное поражение основному противнику наносят другие виды ВС,

>>Судя по всем - да. Собственно ошибочность этих их суждений мы и обсуждаем.
>Осталось выяснить, почему они так думали, и из каких исходных данных исходили. Тогда будет понятно, "вынужденная" это ошибка или "невынужденная".

Ну мне то понятно - исходили они из традиционного военно-морского консерватизам, возведенного в карго-культ :)

>>СССР тоже неправильно (с моей точки зрения) строил свой флот, в чем то повторяя немцкие ошибки. Я тоже неоднократно это писал. И на него распространяется мой тезис про "карго-культ строительства флота сухопутной державой".
>Осталось понять, почему СССР тоже действовал "типа неправильно".

СССР был очень бедной страной. Подобные издержки наблюдаются у него и в производстве вспомогательных средств для сухопутных войск.
Но тем не менее пресловутый "консерватизм" бы в той же мере присущ и его адмиралам. Для своего ЧСВ, "статуса", "положения" в обществе выгоднее иметь "эскадренный флот" со своим Генеральным штабом, чем быть на побегушках у сапогов :)


>>СССР кстати перед самой войной спохватился и таки начал их строить.
>И сколько построил?

штуки 4.

>И сколько из них приняла участие в ДЕСО? А то как-то при прочтении описаний десантов на Черном море какие-то специальные высадочные средства в глаза не бросаются вообще.

Они на Балтике были.
Насчет ЧМ Вы тоже кстати не правы - там высадочные средства в лице "мотоботов" вполне строились.



>>>Более того, в СССР даже ДЕСО планировались и проводились в отличие от....
>>
>>Вы считаете что Германия не проводила ДЕСО?
>Большую морскую ДЕСО она провела ровно одну - в Норвегии.

Тогда зачем же Вы пишете, что "в СССР даже ДЕСО планировались и проводились в отличие от....". Не было отличий.

> Вторая попытка была на Крите, но там с морской составляющей получился такой фэйл, что ее, пожалуй, можно не считать. Если Вы знаете еще какие-то крупные немецкие морские ДЕСО в ВМВ, то можете привести, посмотрим, что Вы имеете в виду.

CCCР проводил не только "крупные" ДЕСО. Немецкая операция в Норвегии в совокупности кроет большинство из них, а в частности состоит из ряда эквивалентных высадок, если рассматривать разные пункты.
За немецкие ДЕСО можно также указать на высадку на Моонзундских островах, десант на о. сухо (неудачный), шлюпочные десанты через Севастопоьсую и Феодосийскую бухты (ну а что, советские через Новороссийскую же считаются).


>>>2. Расскажите, как Вы собираетесь "зибели" и БДБ выводить и использовать в Атлантическом океане?
>>
>>Зачем их туда выводить и использовать?
>Как это зачем? Вы же ими собирались "приморский фланг" обеспечивать.

Для обеспечения фланга достаточно дейстовать в прибрежной полосе не выходя в открытый океан.

>>Опыт например показал, что несвоевременость занятия портов на побережье приводит к появлению там противника с моря :)
>Опыт также показал, что все порты, не имея возможности телепортации, до появления противника все равно не захватишь.

Это Вы на какой опыт ссылаетесь?

>>>А если его "нейтрализовать", то тогда специализированные высадочные средства для переправы через Ла-Манш необязательны.
>>
>>Это не так. Нейтрализация не есть уничтожение.
>Это так. Нейтрализация означает воспрещение его действий.

Я Вам уже в которой раз говорю, добиться 100% нейтрализации невозможно. Специализированое десантное средство как более быстроходное и мореходное имеет лучшие возможности уклонения от встречи с противником, более широкий диапазон погодных условий по применению, а также более высокие возможности по высадке/выгрузке на необорудованное побережье. Отрицать их необходимость очень странно.

>> Т.е. от быстроты переброски войск (а она в немалой степени определяется возможностями десантно-высадочных средств) зависят их возможности избежать встречи с кораблями противника.
>Если флот противника "нейтрализован", то скорость уже не важна.

Невозможно нейтрализовать его на 100%.

>Впрочем, для начала необходимо придумать хотя-бы немного реалистичный план "нейтрализации" британского флота без завоевания ГВ,

Удары по кораблям можно наносить и в условиях т.н. "спорного" господства.

>>Точку зрения руководства Германии мы признали ошибочной.
>Это Вы ее признали ошибочной. :) из этого признания вовсе не вытекает, что в тех обстоятельствах данное руководство могло принять иное решение.

Мы ведь на форуме. Вы задали вопрос - я поддержал дискуссию оппонированием:) У Вас цель какая? Вы то ли меня хотите переубедить, толи за ошибки руководства Германии переживаете :)))

>>Поэтому я описываю варианты, как оно могло БЫ думать и поступать,
>А с чего Вы взяли, что оно именно так могло думать и поступать?

Опираясь на ну известные мне документы, систему взглядов и логику.

>> Я как раз и показываю Вам что какой то из способов не является исключительным.
>Пока что Вы показали, что никакой из способов не является исключительным, а каждый применяется в зависимости от обстоятельств.

Ну вот в я и говорю при других обстоятельствах (наличие специализированных десантных средств) можно было дейстоваьт иначе. Я могу тему еще и углубить, что наличие этих средств в норвежской операции не привело бы к избиению эсминцев, но это наверное слишком сложно для Вас будет :))


>>>> Речь идет о том. что начиная операцию немцы господством в воздухе не располагали, но расчитывали его достичь - своими силами. То что в РИ им удалось это сделать быстро, большая удача, которую они не могли заложить в свое планирование.
>>>А в Зеелеве они на него закладывались, т.к. иного варианта не было.
>>
>>А я думаю иначе.
>Ну, думать Вам никто запретить не может.

Слава Богу! :)

>Пока что факт остается фактом, после проигрыша БзБ, подготовка к Зеелеве начала сворачиваться, а потом вообще решили искать "перпендикулярное" решение.

Факты немного другие. - за время до наступления осенних штормов операция не была подготовлена и была перенесена. Воздушная и морская война против Англии продолжалась. И поиск перпендикулярного решения случился немного по другой причине.

>>>>Ну вот мы и обсуждаем как можно было БЫ "не так".
>>>Пока что получается, что "не так" нельзя было.
>>
>>Это предмет дискуссии, а не доказаный факт.
>Пока что это ближе к доказанным фактам, т.к. оба противника на одном тестре в сходных обстоятельствах приняли сходные решения.


>>>>Нет, т.к. погодный фактор превалировал и даже по достижению господства в воздухе после определенного срока операция не смогла была быть проведена физически (на имеющихся средствах).
>>>А если упевают до плохой погоды, то поплывут.
>>
>>А не успевают именно потому, что нет специализированых средств.
>Так им не море переплывать, а пролив.
От sas
К Дмитрий Козырев (14.10.2016 10:40:12)
Дата 14.10.2016 17:25:39

Сорвалось...

>В который раз указываю Вам на то, что опровержение частности не опровергает общего.
Так "общее" не может быть верным, если не верны "частности".


>"Скандинавский театр" это не только Норвегия - это 4 скандинавские страны.
И как, Германия оккупировала все 4?

> Из которых окупация Дании важна с т.з. войны в Европе,
Оккупация одной Дании вообще не важна.

> а Финляндии - с т.з. войны против СССР.
Это второстепенный, если не третьестепенный ТВД с т.з. этой самой войны.


>Заход на скандинавский театр с т.з. войны против СССР интересен также в части нанесения СССР экономического ущерба (блокирования экспортных грузов из Архангельска),
Простите, а какой процент экспорта-импорта СССР в это время приходился на Архангельск?
> нарушение сообщения с районами крайнего севера.
Каким образом захват Норвегии нарушит сообщение с районами Крайнего Севера?

>Скандинавский театр интересен в войне вообще с точки зрения развертывания там сети метестанций.
Для этого не обязательно осуществлять его вооруженный захват.

>>>Судя по всем - да. Собственно ошибочность этих их суждений мы и обсуждаем.
>>Осталось выяснить, почему они так думали, и из каких исходных данных исходили. Тогда будет понятно, "вынужденная" это ошибка или "невынужденная".
>
>Ну мне то понятно - исходили они из традиционного военно-морского консерватизам, возведенного в карго-культ :)
Осталось Ваше понимание подтвердить какими-то более серьезными аргументами, кроме Вашего "нутряного чутья".

>СССР был очень бедной страной. Подобные издержки наблюдаются у него и в производстве вспомогательных средств для сухопутных войск.
>Но тем не менее пресловутый "консерватизм" бы в той же мере присущ и его адмиралам. Для своего ЧСВ, "статуса", "положения" в обществе выгоднее иметь "эскадренный флот" со своим Генеральным штабом, чем быть на побегушках у сапогов :)
Я повторюсь: Осталось Ваше понимание подтвердить какими-то более серьезными аргументами, кроме Вашего "нутряного чутья".

>>>СССР кстати перед самой войной спохватился и таки начал их строить.
>>И сколько построил?
>
>штуки 4.
Дооо, ну очень серьезное строительство.


>>И сколько из них приняла участие в ДЕСО? А то как-то при прочтении описаний десантов на Черном море какие-то специальные высадочные средства в глаза не бросаются вообще.
>
>Они на Балтике были.
Т.е вообще не участвовали. Тогда зачем Вы о них вообще вспомнили?

>Насчет ЧМ Вы тоже кстати не правы - там высадочные средства в лице "мотоботов" вполне строились.
Это как бы не совсем специализированные высадочные средства.


>Тогда зачем же Вы пишете, что "в СССР даже ДЕСО планировались и проводились в отличие от....". Не было отличий.
М мне казалось, что из контекста ясно, что речь шла про ВОВ. Впрочем, можете сравнить количество ДЕСО СССР и Германии.


>> Вторая попытка была на Крите, но там с морской составляющей получился такой фэйл, что ее, пожалуй, можно не считать. Если Вы знаете еще какие-то крупные немецкие морские ДЕСО в ВМВ, то можете привести, посмотрим, что Вы имеете в виду.
>
>CCCР проводил не только "крупные" ДЕСО.
Естественно, мелкие тактические десанты и немцы проводили. Но я их не считаю.

> Немецкая операция в Норвегии в совокупности кроет большинство из них,
1. Большинство, но не все.
2. Кроме того, она такая одна, а у СССР их несколько больше.

> а в частности состоит из ряда эквивалентных высадок, если рассматривать разные пункты.
Как и советские ДЕСО часто состояли "из ряда эквивалентных высадок".


>За немецкие ДЕСО можно также указать на высадку на Моонзундских островах, десант на о. сухо (неудачный), шлюпочные десанты через Севастопоьсую и Феодосийскую бухты (ну а что, советские через Новороссийскую же считаются).
1. Вы понимаете, что если эту мелочь считать за немцев, то за СССР цифры будут как бы не двузначными?

>>Как это зачем? Вы же ими собирались "приморский фланг" обеспечивать.
>
>Для обеспечения фланга достаточно дейстовать в прибрежной полосе не выходя в открытый океан.
Так там "прибрежной полосы" и нет фактически. Сразу океан начинается.


>>>Опыт например показал, что несвоевременость занятия портов на побережье приводит к появлению там противника с моря :)
>>Опыт также показал, что все порты, не имея возможности телепортации, до появления противника все равно не захватишь.
>
>Это Вы на какой опыт ссылаетесь?
А Вы на какой?

>Я Вам уже в которой раз говорю, добиться 100% нейтрализации невозможно.
А какой возможно?

>Специализированое десантное средство как более быстроходное и мореходное имеет лучшие возможности уклонения от встречи с противником, более широкий диапазон погодных условий по применению, а также более высокие возможности по высадке/выгрузке на необорудованное побережье. Отрицать их необходимость очень странно.
В рассматриваемых обстоятельствах их наличие является сугубо вторичным. "У слона все равно толще".


>Невозможно нейтрализовать его на 100%.
А насколько возможно?


>>Впрочем, для начала необходимо придумать хотя-бы немного реалистичный план "нейтрализации" британского флота без завоевания ГВ,
>
>Удары по кораблям можно наносить и в условиях т.н. "спорного" господства.
Наносить удары можно вообще в любых условиях. Вопрос только в результативности этих ударов. :)

> У Вас цель какая? Вы то ли меня хотите переубедить, толи за ошибки руководства Германии переживаете :)))
В реальности мне неинтересно ни то, ни другое. Всего лишь хочется понять, почему были приняты такие решения, а не другие. К сожалению, Вы в этом явно помочь не сможете.

>Опираясь на ну известные мне документы, систему взглядов и логику.
Простите, но из известных документов следует, что оно поступило совсем не так, как Вы тут рассказываете. Может быть у Вас с системой взглядов и логикой что-то не так? Или документы Вам известны не все ( или, наоборот, слишком много)?

>Ну вот в я и говорю при других обстоятельствах (наличие специализированных десантных средств) можно было дейстоваьт иначе.
Не в этом случае.

> Я могу тему еще и углубить, что наличие этих средств в норвежской операции не привело бы к избиению эсминцев, но это наверное слишком сложно для Вас будет :))
Учитывая, где именно и как избивались оные эсминцы, наличие этих средств, скорее всего на данное избиение не повлияло от слова "совсем".



>>Пока что факт остается фактом, после проигрыша БзБ, подготовка к Зеелеве начала сворачиваться, а потом вообще решили искать "перпендикулярное" решение.
>
>Факты немного другие. - за время до наступления осенних штормов операция не была подготовлена и была перенесена.
Угу, в основном из-за того, что не было завоевано говподство в воздухе.

> Воздушная и морская война против Англии продолжалась. И поиск перпендикулярного решения случился немного по другой причине.
Воздушная война продолжалась совсем не в тех объемах. Поиск перпендикулярного решения случился из-за невозможности принуждения Англии к миру. Проигрыш БзБ и перенос (точнее отказ) от "Зеелеве" были как бы не самыми важными принами этой самой невозможности.
От sas
К Дмитрий Козырев (14.10.2016 10:40:12)
Дата 14.10.2016 16:50:19

Re: Это правда...


>>>А какой смысл рейдировать против Франции?
>>А что, я что-то пропустил и у Франции отсутствовала внешняя торговля?
>
>А зачем бороться с внешней торговлей Франции?
А зачем вообще нужно бороться с чьей-то внешней торговлей?

> Францию нужно побеждать на суше блицкригом, до того как скажется эффект воздействия рейдеров на ее торговлю.
А если с блицкригом не получается, как это уже случилось в 14-м?

>Впрочем обратимся к документам.
Документы-это хорошо.
> Не 35-й год конечно, но и не 40-й.
Угу, сего лишь конец 38-го. Большинство судов, которые вы предлагали несколько выше "отменить", уже вовсю строятся.

>Имперский совет обороны.

>А 24-2.
>Комитет по планированию.
>Командующий флотом адмирал Карлс 1. Копия.

>Контрольный № 2.
>Тендер «Гела».
>Сентябрь 1938 г.
>Совершенно секретно.
>Только для командования.

>Отзыв на документ
>«Предварительная разработка плана ведения морской войны против Англии»

>А. С идеей разработки выражаю полное согласие.

>1. В соответствии с волей фюрера Германия должна занять прочное место в ряду держав мирового значения. А для этого необходимы не только достаточные колониальные владения, но также надежные морские коммуникации и выходы в мировой океан.

>2. Оба требования можно выполнить только вопреки интересам Англии и Франции, поскольку решение указанных задач ограничит мировое значение обеих держав. Возможность достижения поставленных целей мирным путем проблематична. Поэтому стремление вывести Германию на уровень мировых держав неизбежно связано с необходимостью подготовки к войне.

>3. Война с Англией равнозначна войне со всей Британской империей, а война с Францией, вероятно, вовлечет в свою орбиту Россию и целый ряд заокеанских государств, т. е. от 1/2до 2/3 всего мира. Подобная война будет внутренне оправдана и перспективна только в том случае, если мы тщательно подготовим ее в экономическом, политическом и военном отношении и будем ее вести, имея перед собой в качестве главной цели завоевание для Германии выходов в океан
>

>Тут мы чсх видим
>а) Англию в числе вероятных проивников.
 И Францию тоже.


>б) ссылку на документ о разработке морской войны против нее.
>в) Традиционное для военно-морского лобби "мэхенианство" - идею борьбы с морским противником прямолинейной морской силой (что и позиционируется в моих тезисах как ошибка).

>Или вот более ранний документ:
>Протокольная запись беседы, состоявшейся в рейхсканцелярии 5 ноября 1937 г. с 16 часов 15 минут до 20 часов 30 минут

>.. или вот:
>ДИРЕКТИВА БЛОМБЕРГА ОТ 24 ИЮНЯ 1937 г. ОТНОСИТЕЛЬНО
>ЕДИНОЙ ПОДГОТОВКИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ К ВОЙНЕ

Угу, вот только после этого последовал Мюнхен.



>Ну т.е. Вы саим можете убедиться - да, нацистская верхушка крайне не заинтерсована в войне с Англией, но между тем уже в 1937 г допускает такую возможность и считает необходимым предусмотреть в подготовке ВС и такой вариант - никаких "послезнаний".
Это все очень занимательно, но в том, что Вы процитировали никаких предложений по ведению войны с Англией я не обнаружил. Может быть Вы все-таки их процитируете, а не какие-то абстрактные размышления на тему?

>>>Я считаю, что не пользуюсь. Если Вы считаете иначе - укажите, где именно я им пользуюсь.
>>Например, там где рассказываете, что немцы должны были заранее, чуть ли не 35-го года готовится к высадке в Англии, причем сразу делать ставку на внезапную высадку сразу после блицкригного разгрома Франции.
>
>Это неправда.
Это правда.

>Я рассамтриваю две последовательные возможности:
>1) Начиная с 1935 (реально с 1937 см. выше) строить ВМФ с расчетом на проведение десантных операций, которые вполне вписываютс германскую доктрину ведения войны в Европе.
1. Если бы Вы действительно расмматривали "реально с 1937", то Вы бы не оставляли сообщения типа: ресурсы вложенные в строительство Тирпица, Бисмарка, Лютцова-Петропавловска, Зейдлица, Графа Цеппелина на ход гипотетической операции Зеелеве влияния не могли оказать никак. Хотя и были вложены.
Т.к. данные ресурсы на 37-й год уже вложены.
2.Видите ли, это Вы считаете, что десантные операции вписываются в эту доктрину. Сами немцы считали иначе.

>2) Готовить высадку в Англии, начиная с 1939 г , как продолжение операции по разгрому Франции, на случай если Англия не согласится на мир после ее разгрома.
За счет какого вида ВС готовить оную высадку?


>>Вам птичку не жалко? Она же сейчас треснет. Обстоятельства их высадки там всем прекрасно известны. К ПМВ они не имеют практически никакого отношения.
>
>Это как рассмотреть.
Да как есть, так и рассматриваем.

> Во-1х высадка состоялась в рамках ПМВ - так что все корректно.
Высадка состоялась на территорию государства, в ПМВ не участвовашего - так что некорректно.

> Цели высадки можно рассматривать как в русле "имперской политики" так и в ключе давления на Россию - оба эти варианта вполне корелирую и с нацистской политикой.
Второй вариант не имел никакого смысла, т.к. в это время уже заключен Брестский мир, а первый слишком абстрактен, чтобы на его оснавании натягивать сову на глобус.



>>>.. и британские ПЛ дейстовали на Балтике.
>>И много их там действовало?
>
>Какая разница?
Существенная. Например, их может быть столь мало, что затраты на оккупацию минимум двух скандинавских стран просто не окупились бы.


>>>>>Война против СССР - действий в Финляндии и/или Арктике.
>>>>1. Угу, осталось только уговорить Финляндию.
>>>
>>>"В ПМВ.."
>>А что в ПМВ?
>
>Потребовалось ли "уговаривать Финляндию" во время интервенции 1918 г?
В 18-м нет, но в конце 30-х Финляндия ориентировалась в первую очередь на Британию, а не на Германию.



>
>В который раз указываю Вам на то, что опровержение частности не опровергает общего.
Так у Вас "общее" все и заключается в этих самых "частностях".

>"Скандинавский театр" это не только Норвегия - это 4 скандинавские страны.
Спасибо, кэп.

> Из которых окупация Дании важна с т.з. войны в Европе,
1. Оккупация одной Дании вообще ничего не дает ни в каком варианте.

> а Финляндии - с т.з. войны против СССР.
Финляндия с т.з. войны с СССР - второстепенный, если не третьестепенный


>Заход на скандинавский театр с т.з. войны против СССР интересен также в части нанесения СССР экономического ущерба (блокирования экспортных грузов из Архангельска), нарушение сообщения с районами крайнего севера.
>Скандинавский театр интересен в войне вообще с точки зрения развертывания там сети метестанций.

>>>Ну и что? А флот должен носить вспомогательный характер по отношению к другим видам ВС.
>>И? Это значит, что с основным противником он воевать не должен от слова совсем?
>
>Только в меру сил и возможностей. Основное поражение основному противнику наносят другие виды ВС,

>>>Судя по всем - да. Собственно ошибочность этих их суждений мы и обсуждаем.
>>Осталось выяснить, почему они так думали, и из каких исходных данных исходили. Тогда будет понятно, "вынужденная" это ошибка или "невынужденная".
>
>Ну мне то понятно - исходили они из традиционного военно-морского консерватизам, возведенного в карго-культ :)

>>>СССР тоже неправильно (с моей точки зрения) строил свой флот, в чем то повторяя немцкие ошибки. Я тоже неоднократно это писал. И на него распространяется мой тезис про "карго-культ строительства флота сухопутной державой".
>>Осталось понять, почему СССР тоже действовал "типа неправильно".
>
>СССР был очень бедной страной. Подобные издержки наблюдаются у него и в производстве вспомогательных средств для сухопутных войск.
>Но тем не менее пресловутый "консерватизм" бы в той же мере присущ и его адмиралам. Для своего ЧСВ, "статуса", "положения" в обществе выгоднее иметь "эскадренный флот" со своим Генеральным штабом, чем быть на побегушках у сапогов :)


>>>СССР кстати перед самой войной спохватился и таки начал их строить.
>>И сколько построил?
>
>штуки 4.

>>И сколько из них приняла участие в ДЕСО? А то как-то при прочтении описаний десантов на Черном море какие-то специальные высадочные средства в глаза не бросаются вообще.
>
>Они на Балтике были.
>Насчет ЧМ Вы тоже кстати не правы - там высадочные средства в лице "мотоботов" вполне строились.



>>>>Более того, в СССР даже ДЕСО планировались и проводились в отличие от....
>>>
>>>Вы считаете что Германия не проводила ДЕСО?
>>Большую морскую ДЕСО она провела ровно одну - в Норвегии.
>
>Тогда зачем же Вы пишете, что "в СССР даже ДЕСО планировались и проводились в отличие от....". Не было отличий.

>> Вторая попытка была на Крите, но там с морской составляющей получился такой фэйл, что ее, пожалуй, можно не считать. Если Вы знаете еще какие-то крупные немецкие морские ДЕСО в ВМВ, то можете привести, посмотрим, что Вы имеете в виду.
>
>CCCР проводил не только "крупные" ДЕСО. Немецкая операция в Норвегии в совокупности кроет большинство из них, а в частности состоит из ряда эквивалентных высадок, если рассматривать разные пункты.
>За немецкие ДЕСО можно также указать на высадку на Моонзундских островах, десант на о. сухо (неудачный), шлюпочные десанты через Севастопоьсую и Феодосийскую бухты (ну а что, советские через Новороссийскую же считаются).


>>>>2. Расскажите, как Вы собираетесь "зибели" и БДБ выводить и использовать в Атлантическом океане?
>>>
>>>Зачем их туда выводить и использовать?
>>Как это зачем? Вы же ими собирались "приморский фланг" обеспечивать.
>
>Для обеспечения фланга достаточно дейстовать в прибрежной полосе не выходя в открытый океан.

>>>Опыт например показал, что несвоевременость занятия портов на побережье приводит к появлению там противника с моря :)
>>Опыт также показал, что все порты, не имея возможности телепортации, до появления противника все равно не захватишь.
>
>Это Вы на какой опыт ссылаетесь?

>>>>А если его "нейтрализовать", то тогда специализированные высадочные средства для переправы через Ла-Манш необязательны.
>>>
>>>Это не так. Нейтрализация не есть уничтожение.
>>Это так. Нейтрализация означает воспрещение его действий.
>
>Я Вам уже в которой раз говорю, добиться 100% нейтрализации невозможно. Специализированое десантное средство как более быстроходное и мореходное имеет лучшие возможности уклонения от встречи с противником, более широкий диапазон погодных условий по применению, а также более высокие возможности по высадке/выгрузке на необорудованное побережье. Отрицать их необходимость очень странно.

>>> Т.е. от быстроты переброски войск (а она в немалой степени определяется возможностями десантно-высадочных средств) зависят их возможности избежать встречи с кораблями противника.
>>Если флот противника "нейтрализован", то скорость уже не важна.
>
>Невозможно нейтрализовать его на 100%.

>>Впрочем, для начала необходимо придумать хотя-бы немного реалистичный план "нейтрализации" британского флота без завоевания ГВ,
>
>Удары по кораблям можно наносить и в условиях т.н. "спорного" господства.

>>>Точку зрения руководства Германии мы признали ошибочной.
>>Это Вы ее признали ошибочной. :) из этого признания вовсе не вытекает, что в тех обстоятельствах данное руководство могло принять иное решение.
>
>Мы ведь на форуме. Вы задали вопрос - я поддержал дискуссию оппонированием:) У Вас цель какая? Вы то ли меня хотите переубедить, толи за ошибки руководства Германии переживаете :)))

>>>Поэтому я описываю варианты, как оно могло БЫ думать и поступать,
>>А с чего Вы взяли, что оно именно так могло думать и поступать?
>
>Опираясь на ну известные мне документы, систему взглядов и логику.

>>> Я как раз и показываю Вам что какой то из способов не является исключительным.
>>Пока что Вы показали, что никакой из способов не является исключительным, а каждый применяется в зависимости от обстоятельств.
>
>Ну вот в я и говорю при других обстоятельствах (наличие специализированных десантных средств) можно было дейстоваьт иначе. Я могу тему еще и углубить, что наличие этих средств в норвежской операции не привело бы к избиению эсминцев, но это наверное слишком сложно для Вас будет :))


>>>>> Речь идет о том. что начиная операцию немцы господством в воздухе не располагали, но расчитывали его достичь - своими силами. То что в РИ им удалось это сделать быстро, большая удача, которую они не могли заложить в свое планирование.
>>>>А в Зеелеве они на него закладывались, т.к. иного варианта не было.
>>>
>>>А я думаю иначе.
>>Ну, думать Вам никто запретить не может.
>
>Слава Богу! :)

>>Пока что факт остается фактом, после проигрыша БзБ, подготовка к Зеелеве начала сворачиваться, а потом вообще решили искать "перпендикулярное" решение.
>
>Факты немного другие. - за время до наступления осенних штормов операция не была подготовлена и была перенесена. Воздушная и морская война против Англии продолжалась. И поиск перпендикулярного решения случился немного по другой причине.

>>>>>Ну вот мы и обсуждаем как можно было БЫ "не так".
>>>>Пока что получается, что "не так" нельзя было.
>>>
>>>Это предмет дискуссии, а не доказаный факт.
>>Пока что это ближе к доказанным фактам, т.к. оба противника на одном тестре в сходных обстоятельствах приняли сходные решения.
>

>>>>>Нет, т.к. погодный фактор превалировал и даже по достижению господства в воздухе после определенного срока операция не смогла была быть проведена физически (на имеющихся средствах).
>>>>А если упевают до плохой погоды, то поплывут.
>>>
>>>А не успевают именно потому, что нет специализированых средств.
>>Так им не море переплывать, а пролив.