От Prepod
К Паршев
Дата 07.10.2016 23:37:41
Рубрики WWII; 1941;

Re: Вопрос, больше...


>Соответственно, Германия должна была доказать свою неагрессивность в восточном направлении. С точки зрения простого смысла - это должны были быть обязательства о неразмещении немецких войск восточнее собственно Германии, за исключением тех, которые были задействованы в польской кампании, и, возможно, даже задевая литовскую территорию (из-за военной необходимости). Также это касалось и прочей военной деятельности, в частности - военных гарантий каким-либо восточноевропейским державам.
У СССР сферы влияния в Вострчной Европе тогда не было, но проблемы безопасности все равно остаются. Неудивительно, что СССР нервно реагировал на немецкую активности в Финляндии и Румынии и обсуждал это с немцами, больше не с кем.
>Немцам от нас нужно было очевидное обязательство не концентрировать войска на каких-то западных границах и не поставлять оружие в Восточную Европу.
А кому в ВЕ СССР мог поставлять оружие? Чехия под оккупацией. Югославия как объект советского влияния из 39 года не просматривалась. Метаксас антикоммунист.
>Используя послезнание, мы видим контуры этих обязательств, например в перечне тем, которые поднимались Молотовым на переговорах в Берлине осенью 40-го года. Главными были две - проход немецких войск через территорию Финляндии и какие-то гарантии, данные Германией Румынии. Важно, что мы считали себя вправе обсуждать эти темы - значит было какое-то обязательство немцев.
>Тем не менее, немцы некоторое время держались, например, не вмешиваясь на первом этапе в итало-греческую войну, хотя на стороне греков там даже принимали участие и британские ВВС.
Предполагалось, что итальянцы сами в итоге справятся. Зачем вмешиваться? Да и Беня туда сам влез, без помощи союзников и без координации с ними. Если бы было обязательство, у не цев бы интенсивно выясняли, не ведут ли они войну руками итальянцев вопреки договорённостям, чего не было по факту.
>На мой взгляд, "точкой невозврата", то есть грубым нарушением германских обязательств, было одно из событий: либо вмешательство немцев в Греции (6 апреля), либо война с Югославией. Одно из них или оба и были, с нашей точки зрения, нарушением немцами секретной части договора о ненападении.
Зачем СССР в 39-М о Греции и Югославии договариваться? На безопасность СССР они почти не влияют, народную демократию там не строили даже в проекте. Понятно, что с Югославией проучилось нехорошо и доверие между сторонами это не укрепило, но это как раз тот случай, когда договоренности между сторонами отсутствовали, а дружественность шагов каждая из сторон определяла сама.
>А тема для обсуждения: на месте Сталина какие обязательства надо было истребовать у Германии в обмен на неприсоединение к английскому блоку?
А чем плохо территориальное ограничение экспансии в Польше и прибалтике. Если нет доверия, то как раз фактический контроль территории - лучшая гарантия от неожиданностей.
От Паршев
К Prepod (07.10.2016 23:37:41)
Дата 08.10.2016 01:51:00

Re: Вопрос, больше...

Не об этом вопрос

>У СССР сферы влияния в Вострчной Европе тогда не было, но проблемы безопасности все равно остаются. Неудивительно, что СССР нервно реагировал на немецкую активности в Финляндии и Румынии и обсуждал это с немцами, больше не с кем.

До договора никто нашего мнения не спрашивал. А в 40-м мы у немцев требовали объяснений - это значит, что по Финляндии и Румынии были какие-то обязательства. Просто так влезать в отношения Германии с третьими странами - такое у нас и с Польшей-то не очень получалось.


>А кому в ВЕ СССР мог поставлять оружие? Чехия под оккупацией. Югославия как объект советского влияния из 39 года не просматривалась. Метаксас антикоммунист.

Югославы просили, но мы им не дали - "договор с Германией".

>>Используя послезнание, мы видим контуры этих обязательств, например в перечне тем, которые поднимались Молотовым на переговорах в Берлине осенью 40-го года. Главными были две - проход немецких войск через территорию Финляндии и какие-то гарантии, данные Германией Румынии. Важно, что мы считали себя вправе обсуждать эти темы - значит было какое-то обязательство немцев.


>Предполагалось, что итальянцы сами в итоге справятся. Зачем вмешиваться? Да и Беня туда сам влез, без помощи союзников и без координации с ними.

вот чем я не владею, так это ретротелепатией

> Если бы было обязательство, у не цев бы интенсивно выясняли, не ведут ли они войну руками итальянцев вопреки договорённостям, чего не было по факту.

Может и выясняли - так они и не вели. А 6 апреля вмешались. И 5 мая Сталин (при живом Пакте) заявил о неизбежности войны.

.
>Зачем СССР в 39-М о Греции и Югославии договариваться?

Если мы просто обещаемся не нападать (а на самом деле - не блокироваться с Англией), то Германия спокойно и в полном соответствии с Договором захватывает всю Восточную Европу. Значит Германия что-то обещала нам насчет Дранг нах Остен. В этом и вопрос топика - что?

>>А тема для обсуждения: на месте Сталина какие обязательства надо было истребовать у Германии в обмен на неприсоединение к английскому блоку?
>А чем плохо территориальное ограничение экспансии в Польше и прибалтике. Если нет доверия, то как раз фактический контроль территории - лучшая гарантия от неожиданностей.

Вы какой-то тезис озвучиваете, не пойму - какой.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (08.10.2016 01:51:00)
Дата 10.10.2016 11:20:46

Re: Вопрос, больше...

>И 5 мая Сталин (при живом Пакте) заявил о неизбежности войны.

Это где и кому заявил?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (10.10.2016 11:20:46)
Дата 10.10.2016 11:24:59

"Академикам" (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (10.10.2016 11:24:59)
Дата 10.10.2016 11:39:48

А цитату можно?

Вы про 3-е выступление на банкете, где о "переходе от обороны к наступлению"? Это на мой взгляд не про неизбежность войны, учитывая контекст основного выступления.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (10.10.2016 11:39:48)
Дата 10.10.2016 19:32:41

Нет, не про наступление

>Вы про 3-е выступление на банкете, где о "переходе от обороны к наступлению"? Это на мой взгляд не про неизбежность войны, учитывая контекст основного выступления.

Полной записи выступления нет, Вы же знаете. Я про свидетельство Лященко
От Дмитрий Козырев
К Паршев (10.10.2016 19:32:41)
Дата 11.10.2016 09:16:10

Re: Нет, не...

>>Вы про 3-е выступление на банкете, где о "переходе от обороны к наступлению"? Это на мой взгляд не про неизбежность войны, учитывая контекст основного выступления.
>
>Полной записи выступления нет, Вы же знаете. Я про свидетельство Лященко

Удивляюсь я с Вас Андрей Петрович. Протоколы занчит носят все признаки фальсификации, а тут "не сохранилось" но свидетельство же сеть! Надо верить :))))
От Cat
К Дмитрий Козырев (11.10.2016 09:16:10)
Дата 11.10.2016 10:01:45

Ну, досрочный выпуск же был (-)
От серж
К Cat (11.10.2016 10:01:45)
Дата 11.10.2016 11:45:05

Досрочный выпуск был в порядке вещей, почти каждый год (-)
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.10.2016 10:01:45)
Дата 11.10.2016 10:18:30

Я про "мобилизацию"

Мобилизация это вполне конкретный перечень мероприятий по переводу соединений на штаты военного времени.
Повышение боевой и мобилизационной готовности несомненно имело место. Но это опят же май, т.е. после пресловутого рассмотрения вопроса в ГШ.
От Cat
К Дмитрий Козырев (11.10.2016 10:18:30)
Дата 11.10.2016 10:30:40

Тут уже давно про "неизбежность войны" (-)
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.10.2016 10:30:40)
Дата 11.10.2016 10:58:07

А сорри, не в ту ветку :)

Т.е. в данном случае я про источники :)
Чье-то незадокументированное свидетельство признается постулатом и от него строиться утверждение о пресловутой "неизбежности войны".
Хотя с одной стороны это свидетельство может быть абберацией впечатления, а с другой неизбежность войны как таковая вобщем то никем никогда не оспаривалась и после Пакта тоже.
Германия оставалась основным противником. Капитализм это война, а империалисты вели очередную империалистическую войну.
По совокупности факторов реальная угроза войны действительно была осознана в мае, что и повлекло цепь мероприятий.
осознание неизбежности повлекло бы более другие мероприятия.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (11.10.2016 10:58:07)
Дата 11.10.2016 15:06:14

попались

.
>По совокупности факторов реальная угроза войны действительно была осознана в мае,

а пруфчик?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (11.10.2016 15:06:14)
Дата 11.10.2016 15:14:54

Re: попались

>.
>>По совокупности факторов реальная угроза войны действительно была осознана в мае,
>
>а пруфчик?

"Соображения" как отправная точка и все последующие действия с переброской внутренних армий на запад, выдвижение глубинных корпусов, мероприятия по оборудованию ТВД и т.д.
Но я не разделяю военное и политическое руководство и не приравниваю "осознание угрозы" к "неизбежности".
От Паршев
К Дмитрий Козырев (11.10.2016 15:14:54)
Дата 12.10.2016 16:03:15

Re: попались

Но выдвижение РГК и 2-го стратегического эшелона началось раньше мая.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (12.10.2016 16:03:15)
Дата 13.10.2016 09:46:47

Re: попались

>Но выдвижение РГК и 2-го стратегического эшелона началось раньше мая.

Кого конкретно Вы имеете ввиду?
От серж
К Дмитрий Козырев (11.10.2016 15:14:54)
Дата 11.10.2016 16:32:52

Re: попались


>>а пруфчик?
>"Соображения" как отправная точка и все последующие действия с переброской внутренних армий на запад, выдвижение глубинных корпусов, мероприятия по оборудованию ТВД и т.д.

А как Вы соотнесли по датам Соображения и директивы на выдвижение?
От Дмитрий Козырев
К серж (11.10.2016 16:32:52)
Дата 11.10.2016 17:25:54

Re: попались


>>>а пруфчик?
>>"Соображения" как отправная точка и все последующие действия с переброской внутренних армий на запад, выдвижение глубинных корпусов, мероприятия по оборудованию ТВД и т.д.
>
>А как Вы соотнесли по датам Соображения и директивы на выдвижение?

а какие именно директивы имеются ввиду?
От серж
К Дмитрий Козырев (11.10.2016 17:25:54)
Дата 11.10.2016 17:44:47

Re: попались


>>>>а пруфчик?
>>>"Соображения" как отправная точка и все последующие действия с переброской внутренних армий на запад, выдвижение глубинных корпусов, мероприятия по оборудованию ТВД и т.д.
>>
>>А как Вы соотнесли по датам Соображения и директивы на выдвижение?
>
>а какие именно директивы имеются ввиду?

Да любые. Давайте о директивах по внутренним армиям.
От Дмитрий Козырев
К серж (11.10.2016 17:44:47)
Дата 12.10.2016 10:03:34

Re: попались

>>>А как Вы соотнесли по датам Соображения и директивы на выдвижение?
>>
>>а какие именно директивы имеются ввиду?
>
>Да любые. Давайте о директивах по внутренним армиям.

Я просто не совсем понимаю вопрос "как соотнесли?" - Последовательно.
Тезис о возможности германского нападения и необходимости повышения мобготовности отражен в майских соображениях.
В юне началось выдвижение внутренних армий (по записке Ватутина).
От серж
К Дмитрий Козырев (12.10.2016 10:03:34)
Дата 12.10.2016 18:04:25

Re: попались

>>>>А как Вы соотнесли по датам Соображения и директивы на выдвижение?
>>>а какие именно директивы имеются ввиду?
>>Да любые. Давайте о директивах по внутренним армиям.
>Я просто не совсем понимаю вопрос "как соотнесли?" - Последовательно.

На основании чего сделаны выводы о последовательности "Соображения" - директивы?

>Тезис о возможности германского нападения и необходимости повышения мобготовности отражен в майских соображениях.
>В юне началось выдвижение внутренних армий (по записке Ватутина).

В мае. А их выдвижение разработано еще в апреле.
От Дмитрий Козырев
К серж (12.10.2016 18:04:25)
Дата 13.10.2016 09:46:10

Re: попались

>>>>>А как Вы соотнесли по датам Соображения и директивы на выдвижение?
>>>>а какие именно директивы имеются ввиду?
>>>Да любые. Давайте о директивах по внутренним армиям.
>>Я просто не совсем понимаю вопрос "как соотнесли?" - Последовательно.
>
>На основании чего сделаны выводы о последовательности "Соображения" - директивы?

на основании последовательности во времени.

>>Тезис о возможности германского нападения и необходимости повышения мобготовности отражен в майских соображениях.
>>В юне началось выдвижение внутренних армий (по записке Ватутина).
>
>В мае. А их выдвижение разработано еще в апреле.

Я конечно понимаю, что Вы видели больше документов, чем я. Но в записке Ватутина написано "необходимо выдвинуть". а не "выдвигаются".
И да, я знаю, что отдельные соединения и части РГК перебрасывались в состав ОВО и раньше. Я их рассматриваю как плановое усиление для выполнения ПП.
От серж
К Дмитрий Козырев (13.10.2016 09:46:10)
Дата 13.10.2016 17:45:04

Re: попались

>>>>>>А как Вы соотнесли по датам Соображения и директивы на выдвижение?
>>>>>а какие именно директивы имеются ввиду?
>>>>Да любые. Давайте о директивах по внутренним армиям.
>>>Я просто не совсем понимаю вопрос "как соотнесли?" - Последовательно.
>>
>>На основании чего сделаны выводы о последовательности "Соображения" - директивы?
>на основании последовательности во времени.

Датировка "Соображений" по карте не выдержала проверки (оказалась неверной).

>>>Тезис о возможности германского нападения и необходимости повышения мобготовности отражен в майских соображениях.
>>>В юне началось выдвижение внутренних армий (по записке Ватутина).
>>
>>В мае. А их выдвижение разработано еще в апреле.
>Я конечно понимаю, что Вы видели больше документов, чем я. Но в записке Ватутина написано "необходимо выдвинуть". а не "выдвигаются".

В записке есть такие слова? Вероятно Вы имели ввиду "необходимо дополнительно запланировать"? Обратите внимание о чем идет речь.

>И да, я знаю, что отдельные соединения и части РГК перебрасывались в состав ОВО и раньше. Я их рассматриваю как плановое усиление для выполнения ПП.

В каких документах Вы нашли применение 16, 19, 21 (частично), 22 армий для выполнения ПП?
От Дмитрий Козырев
К серж (13.10.2016 17:45:04)
Дата 14.10.2016 11:23:43

Re: попались

>Датировка "Соображений" по карте не выдержала проверки (оказалась неверной).

И какой же она представляется?


>>Я конечно понимаю, что Вы видели больше документов, чем я. Но в записке Ватутина написано "необходимо выдвинуть". а не "выдвигаются".
>
>В записке есть такие слова? Вероятно Вы имели ввиду "необходимо дополнительно запланировать"? Обратите внимание о чем идет речь.

Об армиях из внутренних округов:

При таком распределении сил необходимо дополнительно запланировать перевозки по железной дороге:

из СибВО в район Сухиничи, Брянск - сд - 6, управлений СК - 2, ап РГК 2, армейских управлений - 1;

из МВО в район КОВО - сд - 5 и управлений СК - 2;

из ОрВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2 и армейских управлений - 1;

из ХВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2, армейских управлений - 1;

из ХВО в район Белая Церковь - один МК, тд - 2, мд - 1;

из АрхВО в район Ржев - сд - 1, армейских управлений - 1.

>>И да, я знаю, что отдельные соединения и части РГК перебрасывались в состав ОВО и раньше. Я их рассматриваю как плановое усиление для выполнения ПП.
>
>В каких документах Вы нашли применение 16, 19, 21 (частично), 22 армий для выполнения ПП?

Их не имел ввиду.
От Prepod
К Паршев (08.10.2016 01:51:00)
Дата 08.10.2016 16:10:07

Re: Вопрос, больше...

>Не об этом вопрос

>>У СССР сферы влияния в Вострчной Европе тогда не было, но проблемы безопасности все равно остаются. Неудивительно, что СССР нервно реагировал на немецкую активности в Финляндии и Румынии и обсуждал это с немцами, больше не с кем.
>
>До договора никто нашего мнения не спрашивал. А в 40-м мы у немцев требовали объяснений - это значит, что по Финляндии и Румынии были какие-то обязательства. Просто так влезать в отношения Германии с третьими странами - такое у нас и с Польшей-то не очень получалось.
Так у нас жес ними сотрудничество, дружба и граница, договоренности о ненападении и дипломатическая координация по Прибалтике. Чего бы не спросить немцев что ими потеряно в Румынии и Финляндии? Да и вообще тов. Молотов, прямо скажем, вел себя на переговорах с Алоизычем вызывающе и требовал странного типа Болгарии.

>>А кому в ВЕ СССР мог поставлять оружие? Чехия под оккупацией. Югославия как объект советского влияния из 39 года не просматривалась. Метаксас антикоммунист.
>
>Югославы просили, но мы им не дали - "договор с Германией".
Так договренности и красные линии расчерчивались в 39-м, когда преставить себе конфигурацию 40 и 41 года невозможно, и уж точно советские поставки оружия в ВЕ это крайне маловероятное событие, да и масштаб немецкой вовлеченности в дела на Балканах и в С.Африке, полагаю, не прогнозировали сами немцы.
>>>Используя послезнание, мы видим контуры этих обязательств, например в перечне тем, которые поднимались Молотовым на переговорах в Берлине осенью 40-го года. Главными были две - проход немецких войск через территорию Финляндии и какие-то гарантии, данные Германией Румынии. Важно, что мы считали себя вправе обсуждать эти темы - значит было какое-то обязательство немцев.
>

>>Предполагалось, что итальянцы сами в итоге справятся. Зачем вмешиваться? Да и Беня туда сам влез, без помощи союзников и без координации с ними.
>
>вот чем я не владею, так это ретротелепатией
Так это вроде как факты, которые не оспариваются, спиритизм тут не нужен. Итало-греческая война - итальянский проект. как и Северная Африка, немцывмешались когда пошли эпик фейлы.
>> Если бы было обязательство, у не цев бы интенсивно выясняли, не ведут ли они войну руками итальянцев вопреки договорённостям, чего не было по факту.
>
>Может и выясняли - так они и не вели. А 6 апреля вмешались. И 5 мая Сталин (при живом Пакте) заявил о неизбежности войны.
После - не значит вследствии. Сильно маловероятно, что тов. Молотов сгерром Риббентроппом вавгуте 39 договорились о том, что Германия не атакует Грецию, а СССР не поставляет оружие Югославии. Повестка дня другая. Ситуация, когда немцам надо влезать в Грецию, а югославам - заручаться поддержкой СССР, просто отсутствует. И наличие крупной немецкой группировки в Польше гораздо более более значимое обстоятельство, чем бросок на Грецию и Югославию.
>.
>>Зачем СССР в 39-М о Греции и Югославии договариваться?
>
>Если мы просто обещаемся не нападать (а на самом деле - не блокироваться с Англией), то Германия спокойно и в полном соответствии с Договором захватывает всю Восточную Европу. Значит Германия что-то обещала нам насчет Дранг нах Остен. В этом и вопрос топика - что?
А зачем немцам захватывать Восточную Европу? Да и нет никакой Восточной Европы в целом, каждый случай индивидуальный. Словацкое государство создано при участии немцев, Венгрия ориентируется на Германию, оккупировать ее не надо. С Румынией задачу переориентации на Рейх решили без военного вторжения. Болгария до пакта в процессе переориентации на Германию. Греция - итальянская проблема. В Югославии произошел сбой общей программы и пришлось вмешиваться. То есть у немцев и без захватов все неплохо получалось.
>>>А тема для обсуждения: на месте Сталина какие обязательства надо было истребовать у Германии в обмен на неприсоединение к английскому блоку?
>>А чем плохо территориальное ограничение экспансии в Польше и прибалтике. Если нет доверия, то как раз фактический контроль территории - лучшая гарантия от неожиданностей.
>
>Вы какой-то тезис озвучиваете, не пойму - какой.
Тезис состоит в том, что не надо множить сущности и усложнять. Не нужны дополнительные гарантии если на некую землю пришел красноармеец и там стали строить социализм. Это само по себе гарантия. А СССР и Германия в мизансцене лета 39 года просто не могли обсуждать судьбу балканских государств, повестка дня другая. Никто не знал как пойдет война в Польше, никто четко не знал реакции на эту войну в мире, никто, даже Дуче, не знал как поведет себя Италия.
От Begletz
К Prepod (08.10.2016 16:10:07)
Дата 10.10.2016 16:15:58

Re: Вопрос, больше...

>> С Румынией задачу переориентации на Рейх решили без военного вторжения.

Смотрим запись в календаре 7 октбря 1940.
От Prepod
К Begletz (10.10.2016 16:15:58)
Дата 13.10.2016 18:07:22

Re: Вопрос, больше...

>>> С Румынией задачу переориентации на Рейх решили без военного вторжения.
>
>Смотрим запись в календаре 7 октбря 1940.
Не забываем что случилось 5 сентября того же года.
От Begletz
К Prepod (13.10.2016 18:07:22)
Дата 14.10.2016 04:39:44

Тем не менее, не доверяли (-)
От Prepod
К Begletz (14.10.2016 04:39:44)
Дата 14.10.2016 16:30:49

Этточно (-)