От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 11.10.2016 10:58:07
Рубрики WWII; 1941;

А сорри, не в ту ветку :)

Т.е. в данном случае я про источники :)
Чье-то незадокументированное свидетельство признается постулатом и от него строиться утверждение о пресловутой "неизбежности войны".
Хотя с одной стороны это свидетельство может быть абберацией впечатления, а с другой неизбежность войны как таковая вобщем то никем никогда не оспаривалась и после Пакта тоже.
Германия оставалась основным противником. Капитализм это война, а империалисты вели очередную империалистическую войну.
По совокупности факторов реальная угроза войны действительно была осознана в мае, что и повлекло цепь мероприятий.
осознание неизбежности повлекло бы более другие мероприятия.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (11.10.2016 10:58:07)
Дата 11.10.2016 15:06:14

попались

.
>По совокупности факторов реальная угроза войны действительно была осознана в мае,

а пруфчик?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (11.10.2016 15:06:14)
Дата 11.10.2016 15:14:54

Re: попались

>.
>>По совокупности факторов реальная угроза войны действительно была осознана в мае,
>
>а пруфчик?

"Соображения" как отправная точка и все последующие действия с переброской внутренних армий на запад, выдвижение глубинных корпусов, мероприятия по оборудованию ТВД и т.д.
Но я не разделяю военное и политическое руководство и не приравниваю "осознание угрозы" к "неизбежности".
От Паршев
К Дмитрий Козырев (11.10.2016 15:14:54)
Дата 12.10.2016 16:03:15

Re: попались

Но выдвижение РГК и 2-го стратегического эшелона началось раньше мая.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (12.10.2016 16:03:15)
Дата 13.10.2016 09:46:47

Re: попались

>Но выдвижение РГК и 2-го стратегического эшелона началось раньше мая.

Кого конкретно Вы имеете ввиду?
От серж
К Дмитрий Козырев (11.10.2016 15:14:54)
Дата 11.10.2016 16:32:52

Re: попались


>>а пруфчик?
>"Соображения" как отправная точка и все последующие действия с переброской внутренних армий на запад, выдвижение глубинных корпусов, мероприятия по оборудованию ТВД и т.д.

А как Вы соотнесли по датам Соображения и директивы на выдвижение?
От Дмитрий Козырев
К серж (11.10.2016 16:32:52)
Дата 11.10.2016 17:25:54

Re: попались


>>>а пруфчик?
>>"Соображения" как отправная точка и все последующие действия с переброской внутренних армий на запад, выдвижение глубинных корпусов, мероприятия по оборудованию ТВД и т.д.
>
>А как Вы соотнесли по датам Соображения и директивы на выдвижение?

а какие именно директивы имеются ввиду?
От серж
К Дмитрий Козырев (11.10.2016 17:25:54)
Дата 11.10.2016 17:44:47

Re: попались


>>>>а пруфчик?
>>>"Соображения" как отправная точка и все последующие действия с переброской внутренних армий на запад, выдвижение глубинных корпусов, мероприятия по оборудованию ТВД и т.д.
>>
>>А как Вы соотнесли по датам Соображения и директивы на выдвижение?
>
>а какие именно директивы имеются ввиду?

Да любые. Давайте о директивах по внутренним армиям.
От Дмитрий Козырев
К серж (11.10.2016 17:44:47)
Дата 12.10.2016 10:03:34

Re: попались

>>>А как Вы соотнесли по датам Соображения и директивы на выдвижение?
>>
>>а какие именно директивы имеются ввиду?
>
>Да любые. Давайте о директивах по внутренним армиям.

Я просто не совсем понимаю вопрос "как соотнесли?" - Последовательно.
Тезис о возможности германского нападения и необходимости повышения мобготовности отражен в майских соображениях.
В юне началось выдвижение внутренних армий (по записке Ватутина).
От серж
К Дмитрий Козырев (12.10.2016 10:03:34)
Дата 12.10.2016 18:04:25

Re: попались

>>>>А как Вы соотнесли по датам Соображения и директивы на выдвижение?
>>>а какие именно директивы имеются ввиду?
>>Да любые. Давайте о директивах по внутренним армиям.
>Я просто не совсем понимаю вопрос "как соотнесли?" - Последовательно.

На основании чего сделаны выводы о последовательности "Соображения" - директивы?

>Тезис о возможности германского нападения и необходимости повышения мобготовности отражен в майских соображениях.
>В юне началось выдвижение внутренних армий (по записке Ватутина).

В мае. А их выдвижение разработано еще в апреле.
От Дмитрий Козырев
К серж (12.10.2016 18:04:25)
Дата 13.10.2016 09:46:10

Re: попались

>>>>>А как Вы соотнесли по датам Соображения и директивы на выдвижение?
>>>>а какие именно директивы имеются ввиду?
>>>Да любые. Давайте о директивах по внутренним армиям.
>>Я просто не совсем понимаю вопрос "как соотнесли?" - Последовательно.
>
>На основании чего сделаны выводы о последовательности "Соображения" - директивы?

на основании последовательности во времени.

>>Тезис о возможности германского нападения и необходимости повышения мобготовности отражен в майских соображениях.
>>В юне началось выдвижение внутренних армий (по записке Ватутина).
>
>В мае. А их выдвижение разработано еще в апреле.

Я конечно понимаю, что Вы видели больше документов, чем я. Но в записке Ватутина написано "необходимо выдвинуть". а не "выдвигаются".
И да, я знаю, что отдельные соединения и части РГК перебрасывались в состав ОВО и раньше. Я их рассматриваю как плановое усиление для выполнения ПП.
От серж
К Дмитрий Козырев (13.10.2016 09:46:10)
Дата 13.10.2016 17:45:04

Re: попались

>>>>>>А как Вы соотнесли по датам Соображения и директивы на выдвижение?
>>>>>а какие именно директивы имеются ввиду?
>>>>Да любые. Давайте о директивах по внутренним армиям.
>>>Я просто не совсем понимаю вопрос "как соотнесли?" - Последовательно.
>>
>>На основании чего сделаны выводы о последовательности "Соображения" - директивы?
>на основании последовательности во времени.

Датировка "Соображений" по карте не выдержала проверки (оказалась неверной).

>>>Тезис о возможности германского нападения и необходимости повышения мобготовности отражен в майских соображениях.
>>>В юне началось выдвижение внутренних армий (по записке Ватутина).
>>
>>В мае. А их выдвижение разработано еще в апреле.
>Я конечно понимаю, что Вы видели больше документов, чем я. Но в записке Ватутина написано "необходимо выдвинуть". а не "выдвигаются".

В записке есть такие слова? Вероятно Вы имели ввиду "необходимо дополнительно запланировать"? Обратите внимание о чем идет речь.

>И да, я знаю, что отдельные соединения и части РГК перебрасывались в состав ОВО и раньше. Я их рассматриваю как плановое усиление для выполнения ПП.

В каких документах Вы нашли применение 16, 19, 21 (частично), 22 армий для выполнения ПП?
От Дмитрий Козырев
К серж (13.10.2016 17:45:04)
Дата 14.10.2016 11:23:43

Re: попались

>Датировка "Соображений" по карте не выдержала проверки (оказалась неверной).

И какой же она представляется?


>>Я конечно понимаю, что Вы видели больше документов, чем я. Но в записке Ватутина написано "необходимо выдвинуть". а не "выдвигаются".
>
>В записке есть такие слова? Вероятно Вы имели ввиду "необходимо дополнительно запланировать"? Обратите внимание о чем идет речь.

Об армиях из внутренних округов:

При таком распределении сил необходимо дополнительно запланировать перевозки по железной дороге:

из СибВО в район Сухиничи, Брянск - сд - 6, управлений СК - 2, ап РГК 2, армейских управлений - 1;

из МВО в район КОВО - сд - 5 и управлений СК - 2;

из ОрВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2 и армейских управлений - 1;

из ХВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2, армейских управлений - 1;

из ХВО в район Белая Церковь - один МК, тд - 2, мд - 1;

из АрхВО в район Ржев - сд - 1, армейских управлений - 1.

>>И да, я знаю, что отдельные соединения и части РГК перебрасывались в состав ОВО и раньше. Я их рассматриваю как плановое усиление для выполнения ПП.
>
>В каких документах Вы нашли применение 16, 19, 21 (частично), 22 армий для выполнения ПП?

Их не имел ввиду.