От Сибиряк
К Паршев
Дата 25.10.2016 15:24:33
Рубрики 1941;

Re: Всё это хорошо и в мире,

>только к чему тут Берия и Судоплатов, когда есть НКИД и послы в нейтральных странах, где есть и германские - в той же Болгарии, Японии и т.д.

Ну, допустим, что из соображений сохранения секретности контактов рещили действовать не по линии НКИД (среди дипломатов вообще много болтунов, и круг их общения существенно шире, чем у работников НКВД). Выбор моментов для контактов вполне логичен, особенно в октябре 1941, когда на одни только военные средства полагаться было уже невозможно ввиду отсутствия или крайнего недостатка оных.
От Паршев
К Сибиряк (25.10.2016 15:24:33)
Дата 26.10.2016 02:33:04

В каком "октябре"?

В записке Судоплатова "июнь" аж два раза, в разных местах; причем детализировано для альтернативно мыслящих "Через несколько дней после вероломного нападения фашистской Германии на СССР, примерно числа 25–27 июня 1941 года". "Несколько дней".
От Сибиряк
К Паршев (26.10.2016 02:33:04)
Дата 26.10.2016 05:59:56

Re: В каком...

>В записке Судоплатова "июнь" аж два раза, в разных местах; причем детализировано для альтернативно мыслящих "Через несколько дней после вероломного нападения фашистской Германии на СССР, примерно числа 25–27 июня 1941 года". "Несколько дней".

Ну, там же и говорится, что даты искажены. Откуда нам знать, что ещё и в какой степени искажено в этих мутных рассказах? О том, что в критические дни осени 41-го были раздумья о заключении мира (ну просто обязаны были быть!) косвенно свидетельствует знаменитый тост за русский народ:

"У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой."

Достаточно очевидно, что на народ здесь переносятся свои собственные тяжёлые мысли.

Вообще большевики не раз доказывали, что они- очень гибкие люди, хотя и любили на людях демонстрировать свою несгибаемость. Очень символично, что начали своё правление с капитуляции в Бресте в 1918-м, и закончили капитуляцией же в 1991-м. Сколько раз они ещё размыщляли о капитуляции между этими двумя вехами - Аллах ведает.
От Паршев
К Сибиряк (26.10.2016 05:59:56)
Дата 26.10.2016 12:09:00

Где "там говорится"? Это докладная записка, документ (-)
От Паршев
К Сибиряк (25.10.2016 15:24:33)
Дата 25.10.2016 19:53:04

Берия даже не член Политбюро

решение - политическое. Его будет принимать Политбюро, не Сталин же единолично. Вопрос внешнеполитический, а также в ведении ГКО.

Председатель ГКО — И. В. Сталин,
Заместитель председателя ГКО — В. М. Молотов,
Члены ГКО — К. Е. Ворошилов, Г. М. Маленков, Л. П. Берия.

и это делалось мимо Молотова?

Ни в жись не поверю, и это всё чистая брехня. Ну может не совсем чистая и зондаж был, но не связкой Сталин-Берия. И причем там был Судоплатов? Для 53 года - понятно, для 41-го - звать его никак.
От krok
К Паршев (25.10.2016 19:53:04)
Дата 25.10.2016 20:07:58

Re: Берия даже...

>Ни в жись не поверю, и это всё чистая брехня. Ну может не совсем чистая и зондаж был, но не связкой Сталин-Берия. И причем там был Судоплатов? Для 53 года - понятно, для 41-го - звать его никак.

Сам Судоплатов ответил - "...Сталин приказал провести встречу тому работнику НКВД, на связи у которого он находится, чтобы не придавать предстоящему разговору чересчур большого значения в глазах Стаменова".
От Паршев
К krok (25.10.2016 20:07:58)
Дата 26.10.2016 02:36:43

Re: Берия даже...

>>Ни в жись не поверю, и это всё чистая брехня. Ну может не совсем чистая и зондаж был, но не связкой Сталин-Берия. И причем там был Судоплатов? Для 53 года - понятно, для 41-го - звать его никак.
>
>Сам Судоплатов ответил - "...Сталин приказал провести встречу тому работнику НКВД, на связи у которого он находится, чтобы не придавать предстоящему разговору чересчур большого значения в глазах Стаменова".

Ну то есть Судоплатов прекрасно понимал, что написанная им в августе 53 года чушь (написанная, не забываем, под страхом смерти) выглядит уж очень неправдоподобно.
И она никак не бьет с известной биографией Судоплатова, с тем, чем он занимался в первые дни войны. Он ведь диверсант был и ликвидатор, какие в чертям свинячьим агентурные дела с болгарским послом?
От krok
К Паршев (26.10.2016 02:36:43)
Дата 26.10.2016 13:12:48

Re: Берия даже...

>Ну то есть Судоплатов прекрасно понимал, что написанная им в августе 53 года чушь (написанная, не забываем, под страхом смерти) выглядит уж очень неправдоподобно.

Вы имеете ввиду показания Судоплатова партийной комиссии?
Помимо Судоплатова об этом "поручении" знали ещё люди. Что, и кому, они могли рассказать вопрос.

>И она никак не бьет с известной биографией Судоплатова, с тем, чем он занимался в первые дни войны. Он ведь диверсант был и ликвидатор, какие в чертям свинячьим агентурные дела с болгарским послом?

Он был "порученец" на ВСЕ "случаи" жизни.
От Паршев
К krok (26.10.2016 13:12:48)
Дата 26.10.2016 14:41:25

Re: Берия даже...

>>Ну то есть Судоплатов прекрасно понимал, что написанная им в августе 53 года чушь (написанная, не забываем, под страхом смерти) выглядит уж очень неправдоподобно.
>
>Вы имеете ввиду показания Судоплатова партийной комиссии?

я имею ввиду то, что обсуждается в данной ветке

>Помимо Судоплатова об этом "поручении" знали ещё люди. Что, и кому, они могли рассказать вопрос.

Кто?

>>И она никак не бьет с известной биографией Судоплатова, с тем, чем он занимался в первые дни войны. Он ведь диверсант был и ликвидатор, какие в чертям свинячьим агентурные дела с болгарским послом?
>
>Он был "порученец" на ВСЕ "случаи" жизни.

Ну то есть НКИД и НКВД были не нужны?
От krok
К Паршев (26.10.2016 14:41:25)
Дата 26.10.2016 16:26:50

Re: Берия даже...

>>>Ну то есть Судоплатов прекрасно понимал, что написанная им в августе 53 года чушь (написанная, не забываем, под страхом смерти) выглядит уж очень неправдоподобно.
>>
>>Вы имеете ввиду показания Судоплатова партийной комиссии?
>я имею ввиду то, что обсуждается в данной ветке.

Тут уже много накидали всякого.
Разделять надо:
1)что говорили и делали в июле 1941г. (запись разговора из "Аргви" возможно ещё где то в архивах).
2) что происходило в августе 1953г. (показания Судоплатава а) устные партийной комиссии, б) показания/объяснения письменные в Совет Министров СССР, в) показания после ареста).
3) ещё можно глянуть что есть в материалах допросов Берии (с чего "Хрущёв и Ко" этот вопрос подняли).
4) что гражданин Молотов вещал в своих воспоминаниях-интервью.

>>Помимо Судоплатова об этом "поручении" знали ещё люди. Что, и кому, они могли рассказать вопрос.
>
>Кто?

Минимум ещё трое - Сталин, Берия, Молотов.

>>>И она никак не бьет с известной биографией Судоплатова, с тем, чем он занимался в первые дни войны. Он ведь диверсант был и ликвидатор, какие в чертям свинячьим агентурные дела с болгарским послом?
>>
>>Он был "порученец" на ВСЕ "случаи" жизни.
>
>Ну то есть НКИД и НКВД были не нужны?

Для таких "действий" нет.
От Паршев
К krok (26.10.2016 16:26:50)
Дата 27.10.2016 02:17:52

Вот если бы прозвучала такая версия, то в нее можно было бы поверить


>Тут уже много накидали всякого.

да ничего не накидали. Записка Судоплатова и неграмотный пересказ этой версии каким-то коекакером.

Если предположить, что зондаж был, то выглядеть он должен был примерно так: поскольку объявление войны не сопровождалось какими-то требованиями или условиями (чего собственно немцы собираются добиться), то естественно было бы попытаться это выяснить. Также естественно было обратиться к Стаменову, потому что немцы его назначили своим поверенным в делах и представителем интересов Германии. Именно поэтому Стаменов, как легальный представитель Германии, а не потому, что он мифически был агентом НКВД. Только обращались, естестственно, или Вышинский, или его шеф - Молотов. Скорее Молотов, потому что вопрос чувствительный и обсуждался в узком кругу "старых членов" Политбюро. В качестве цены естественно было предложить вопросы, названные немцами (см.ноту германского МИДа 21.06.41) - Прибалтика, Буковина, Бессарабия, Зап.Украина и зап.Белоруссия.
Немцы не ответили, из чего стало понятно, что их интересует не противозаконная оккупация Прибалтики (по мнению немцев - вопреки Пакту, хе-хе), а какого цвета у русских кишки.
Потом упоминать о таком запросе стало неудобно, и в 53-м его повесили на Берия, весьма предусмотрительно - если бы что-то всплыло в болгарских или германских архивах.
Вот такая история - правдоподобна, и о ней есть смысл говорить.
Она кстати объясняет, почему Судоплатов о Буковине не упоминает (он же не в курсе обсуждения в июне 41-го), а в обвинительном заключении Берия она есть (кто-то из Политбюро помнил, как дело было).





>Минимум ещё трое - Сталин, Берия, Молотов.

так о чем и речь. Вопрос-то Молотова, а не Берия.

От krok
К Паршев (27.10.2016 02:17:52)
Дата 27.10.2016 02:46:39

Re: Вот если...

>да ничего не накидали. Записка Судоплатова и неграмотный пересказ этой версии каким-то коекакером.

>Если предположить, что зондаж был, то выглядеть он должен был примерно так: поскольку объявление войны не сопровождалось какими-то требованиями или условиями (чего собственно немцы собираются добиться), то естественно было бы попытаться это выяснить. Также естественно было обратиться к Стаменову, потому что немцы его назначили своим поверенным в делах и представителем интересов Германии. Именно поэтому Стаменов, как легальный представитель Германии, а не потому, что он мифически был агентом НКВД. Только обращались, естестственно, или Вышинский, или его шеф - Молотов. Скорее Молотов, потому что вопрос чувствительный и обсуждался в узком кругу "старых членов" Политбюро. В качестве цены естественно было предложить вопросы, названные немцами (см.ноту германского МИДа 21.06.41) - Прибалтика, Буковина, Бессарабия, Зап.Украина и зап.Белоруссия.
>Немцы не ответили, из чего стало понятно, что их интересует не противозаконная оккупация Прибалтики (по мнению немцев - вопреки Пакту, хе-хе), а какого цвета у русских кишки.
>Потом упоминать о таком запросе стало неудобно, и в 53-м его повесили на Берия, весьма предусмотрительно - если бы что-то всплыло в болгарских или германских архивах.
>Вот такая история - правдоподобна, и о ней есть смысл говорить.
>Она кстати объясняет, почему Судоплатов о Буковине не упоминает (он же не в курсе обсуждения в июне 41-го), а в обвинительном заключении Берия она есть (кто-то из Политбюро помнил, как дело было).

Что даёт нам сын Судоплатов в книге о своём отце:
"...барон Ботман, сопровождавший поезд с советскими дипломатами, высланными из Германии, намекнул им: может настать время, когда Германия и СССР предпочтут урегулировать свои отношения на основе взаимных уступок.
...Наш ответный зондаж, к примеру, по поводу высказывания Ботмана состоялся после указания Сталина, Мо-лотова и Берия от 25 июля 1941 года, то есть уже спустя три дня. На встрече с послом Болгарии в Москве И. Стаменовым (нашим агентом с 1934 года) в ресторане «Арагви» мой отец, а именно ему была поручена эта миссия, проинформировал его о якобы циркулировавших в дипломатических кругах слухах, что возможно мирное завершение начавшейся германо-советской войны на основе территориальных уступок. Имелось в виду, что Стаменов по собственной инициативе доведет эту информацию до сведения царя Бориса.
Берия с ведома Молотова категорически приказал не поручать Стаменову доводить эту информацию до Софии, иначе он мог бы догадаться, что участвует в дезинформационной операции, рассчитанной на то, чтобы вы-играть время и усилить позиции тех немецких военных и дипломатических кругов, которые не оставляли надежд на компромиссное мирное завершение войны".

>>Минимум ещё трое - Сталин, Берия, Молотов.

>так о чем и речь. Вопрос-то Молотова, а не Берия.

Возможно боялись утечек к союзникам.
Судоплатов надёжней МИДовцев.
От Паршев
К krok (27.10.2016 02:46:39)
Дата 27.10.2016 10:19:27

Re: Вот если...


>Что даёт нам сын Судоплатов в книге о своём отце:

>...Наш ответный зондаж, к примеру, по поводу высказывания Ботмана состоялся после указания Сталина, Мо-лотова и Берия от 25 июля 1941 года, то есть уже спустя три дня.


Это всё перепев Карузо Рабиновичем. Судоплатов в документе пишет о 25 июня, и потом повторяет. "Указания Сталина, Молотова и Берия" никто не видел, и т.д.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.10.2016 10:19:27)
Дата 27.10.2016 10:30:58

Re: Вот если...

>Судоплатов в документе пишет о 25 июня,

а в мемуаре указывает, что дата искажена при публикации. Впрочем июнь-июль ошибка очень частая в документах.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (27.10.2016 10:30:58)
Дата 27.10.2016 14:27:22

А фраза "Через несколько дней после вероломного нападения"

>>Судоплатов в документе пишет о 25 июня,
>
>а в мемуаре указывает, что дата искажена при публикации. Впрочем июнь-июль ошибка очень частая в документах.

тоже вставлена при публикации?

Очевидно, что мемуар сильно отредактирован, если не является вообще чистым фейком. А вот письмо Судоплатова - документ, хотя и написанный через 12 лет после событий
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.10.2016 14:27:22)
Дата 27.10.2016 14:40:06

Re: А фраза...

>>>Судоплатов в документе пишет о 25 июня,
>>
>>а в мемуаре указывает, что дата искажена при публикации. Впрочем июнь-июль ошибка очень частая в документах.
>
>тоже вставлена при публикации?

не исключено.

>Очевидно, что мемуар сильно отредактирован, если не является вообще чистым фейком. А вот письмо Судоплатова - документ, хотя и написанный через 12 лет после событий

Но начинать 25-27 июНЯ переговоры о мире на кабальных условиях довольно нелепо, т.к. весь характер оперативного планирования РККА в этот период показывает, что его руководство еще было полно решимости нанести решительное поражение Германии.
Еще не замкнулся минский котел, немцы нигде не вышли на старую границк с "Линией Сталина", еще только-только входили в активную фазу контрудары мехкорпусов, готовились воздушные удары по Финляндии и Румынии, не были задейстованы стратегические резервы (ВСЭ).
Откуда взяться представлению о катастрофе, требующей немедленого заключения мира?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (27.10.2016 14:40:06)
Дата 27.10.2016 15:46:07

Re: А фраза...

>>>>Судоплатов в документе пишет о 25 июня,
>>>
>>>а в мемуаре указывает, что дата искажена при публикации. Впрочем июнь-июль ошибка очень частая в документах.
>>
>>тоже вставлена при публикации?
>
>не исключено.

А фраза из обвинения Берии:
"В первые же дни Великой Отечественной войны Берия, используя служебное положение народного комиссара внутренних дел СССР"
тоже кстати документ?




>Но начинать 25-27 июНЯ переговоры о мире на кабальных условиях

Это у Вас такое восприятие из-за многолетней пропаганды. На самом же деле речь об отказе наших приобретений "в зоне советских интересов" после Пакта М+Р. Немцы же считали (см.ноту МИД 21.06), что согласно Пакту мы не должны были эти территории оккупировать и советизировать (привет протоколам).

>Откуда взяться представлению о катастрофе, требующей немедленого заключения мира?

а кто говорит о катастрофе и немедленном заключении? Наше руководство не хочет войны и считает, что объективных причин для нее нет. Мы не угрожаем Германии, Германия от войны с нами тоже дивидендов получит мало при любом раскладе. Это же очевидно, и наше руководство думало, что это очевидно для всех. Поэтому такой зондаж (нормальным, хоть и негласным образом, через НКИД и Стаменова) мог быть проведен.
Кто ж думал, что русофобия настолько крепкая штука, что доводит до самоубийства.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.10.2016 15:46:07)
Дата 27.10.2016 15:54:24

Re: А фраза...


>>не исключено.
>
>А фраза из обвинения Берии:
>"В первые же дни Великой Отечественной войны Берия, используя служебное положение народного комиссара внутренних дел СССР"
>тоже кстати документ?

Произошедшее в "первый месяц" может быть полемически заострено до "первых же дней".


>>Но начинать 25-27 июНЯ переговоры о мире на кабальных условиях
>
>Это у Вас такое восприятие из-за многолетней пропаганды.

ООоооо, даааааа :))
Вы то хоть один документ не считаете сфальсифицированым госдепом послевойны, объективный вы наш? :)

>>Откуда взяться представлению о катастрофе, требующей немедленого заключения мира?
>
>а кто говорит о катастрофе и немедленном заключении?

А зачем тогда выигрывать время и собираться с силами? Малой кровью, могучим ударом же.

>Наше руководство не хочет войны и считает, что объективных причин для нее нет. Мы не угрожаем Германии, Германия от войны с нами тоже дивидендов получит мало при любом раскладе. Это же очевидно, и наше руководство думало, что это очевидно для всех. Поэтому такой зондаж (нормальным, хоть и негласным образом, через НКИД и Стаменова) мог быть проведен.

Тогда в чем предмет спора? Согласно объяснительной Судоплатова (если не брать в расчет явно надуманный/навязанный вывод про "сговор") Берия пытается не "договориться", а выяснить ЦЕЛИ, которые ставит перед собой Германия в этой войне.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (27.10.2016 15:54:24)
Дата 27.10.2016 15:59:37

Re: А фраза...


>ООоооо, даааааа :))
>Вы то хоть один документ не считаете сфальсифицированым госдепом послевойны, объективный вы наш? :)

Пока что Вы посчитали фальсифицированными Записку Судоплатова и Обвинительное заключение по делу Берия. Ответного комплимента по поводу объективности дать не могу.

>>>Откуда взяться представлению о катастрофе, требующей немедленого заключения мира?
>>
>>а кто говорит о катастрофе и немедленном заключении?
>
>А зачем тогда выигрывать время и собираться с силами? Малой кровью, могучим ударом же.

А, ну-ну.
>
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.10.2016 15:59:37)
Дата 27.10.2016 16:22:07

Re: А фраза...


>>ООоооо, даааааа :))
>>Вы то хоть один документ не считаете сфальсифицированым госдепом послевойны, объективный вы наш? :)
>
>Пока что Вы посчитали фальсифицированными Записку Судоплатова и Обвинительное заключение по делу Берия. Ответного комплимента по поводу объективности дать не могу.

Я тем то и отличаюсь от Вас что ничего не "считаю". а работаю с источниками as is. :)
А на нестыковку в датах указал Судоплатов. Поскольку все восходит к одному источнику достоверно установить не получается.
От Паршев
К Паршев (26.10.2016 02:36:43)
Дата 26.10.2016 02:53:36

А самый прикол в том, что всё германское посольство до 13 июля было в СССР

а 2-го июля еще в Москве. И провести встречу с германским послом, к тому же дружелюбно настроенным к СССР, вполне можно было.
От А.Никольский
К Паршев (26.10.2016 02:53:36)
Дата 26.10.2016 15:19:51

а толку, если они не имели связи с Берлином

и неизвестно когда должны были прибыть в Германию
От Паршев
К А.Никольский (26.10.2016 15:19:51)
Дата 26.10.2016 15:41:55

Re: а толку,...

>и неизвестно когда должны были прибыть в Германию

это зависело только и исключительно от совруководства.
Кстати, они контактировали с тем же Стаменовым, который был поверенным в делах Германии в тот момент, и имел связь с Берлином. Причем информацию от немцев передал бы точно.
От Booker
К Паршев (26.10.2016 02:53:36)
Дата 26.10.2016 12:24:26

Это уже был бы не зондаж, а приползание на коленях

> А самый прикол в том, что всё германское посольство до 13 июля было в СССР, а 2-го июля еще в Москве. И провести встречу с германским послом, к тому же дружелюбно настроенным к СССР, вполне можно было.

Ну и, разумеется, именно под страхом смерти Судоплатов врать не стал бы в официальном документе. Потому что если бы он ушёл в отрицалово, а в болгарских дипломатических архивах обнаружилась бы докладная Стаменова, то он труп.

С уважением.
От Паршев
К Booker (26.10.2016 12:24:26)
Дата 26.10.2016 12:40:14

Re: Это уже...


>Ну и, разумеется, именно под страхом смерти Судоплатов врать не стал бы в официальном документе. Потому что если бы он ушёл в отрицалово, а в болгарских дипломатических архивах обнаружилась бы докладная Стаменова, то он труп.

Докладной Стаменова (Стотенова), я так понимаю, не обнаружено?

А откуда вообще те, кто запрашивал Судоплатова (он ведь уже арестован был?) знали об этом казусе, если Судоплатов никому не говорил, а Берия и тем более?
Значит, запрос был "расскажите какую-нибудь гадость про Берию", вот и всё.
От Booker
К Паршев (26.10.2016 12:40:14)
Дата 26.10.2016 13:07:57

Re: Это уже...

>>Ну и, разумеется, именно под страхом смерти Судоплатов врать не стал бы в официальном документе. Потому что если бы он ушёл в отрицалово, а в болгарских дипломатических архивах обнаружилась бы докладная Стаменова, то он труп.
>Докладной Стаменова (Стотенова), я так понимаю, не обнаружено?
Не знаю, книжка какая-то есть, может в ней следы какие.
http://elibrary.ru/item.asp?id=21294345

>А откуда вообще те, кто запрашивал Судоплатова (он ведь уже арестован был?) знали об этом казусе, если Судоплатов никому не говорил, а Берия и тем более?
>Значит, запрос был "расскажите какую-нибудь гадость про Берию", вот и всё.

Всё можно предположить. Но зачем Судоплатову _выдумывать_ такое, в чём он лично, по его словам, участвовал? Это ж опять же на измену Родины тянет, а это вышка, как ни крути. А вот если был факт, то умолчать точно нельзя, очень может быть, что свидетели принятия решения о попытке зондажа ещё сидели в Политбюро.

С уважением.
От Паршев
К Booker (26.10.2016 13:07:57)
Дата 26.10.2016 14:59:57

Re: Это уже...


>Всё можно предположить. Но зачем Судоплатову _выдумывать_ такое, в чём он лично, по его словам, участвовал?

Затем, что это от него потребовали. Берию же надо к расстрелу приговорить, а за массовые изнасилования не получается.

> Это ж опять же на измену Родины тянет, а это вышка, как ни крути.

Реальный мир с Вами не согласен.


>А вот если был факт, то умолчать точно нельзя, очень может быть, что свидетели принятия решения о попытке зондажа ещё сидели в Политбюро.

И типа чтобы уесть Судоплатова они пойдут в подвал?

Я еще раз повторю: сама идея мира летом 41-го хоть и дорогой ценой - может иметь право на существование. Но то что приводится в длказательство - никак не тянет, какой-то, извините, современный российский сериал. Не говоря уже об опусе Павленко, который фамилию Стаменова не знает. Скорее всего это материал из "дела Берии", сфабрикованный для конкретной задачи в лучших традициях, и его вынули из нафталина в конкретной исторической ситуации - перестройка, но до беловежья. Потом уже обвинения кровавого Сталина в отказе от Прибалтики и Буковины как-то не катили.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (26.10.2016 14:59:57)
Дата 26.10.2016 15:06:23

Re: Это уже...


>>Всё можно предположить. Но зачем Судоплатову _выдумывать_ такое, в чём он лично, по его словам, участвовал?
>
>Затем, что это от него потребовали. Берию же надо к расстрелу приговорить, а за массовые изнасилования не получается.

Если все так просто, то зачем усложнять вовлекая сюда лишнее звено Стаменова, зачем создавать конструкцию про "неофициальный характер" запроса, зачем " ответы на 4 вопроса" и придумывать обоснование про "выиграть время для собирания сил"?

Если фабрикуется оговор с целью подрасстрельного состава - куда проще написать про заговор с целью свержения Соввласти, прямые переговоры с немцами. Невпервой.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (26.10.2016 15:06:23)
Дата 26.10.2016 15:38:35

Re: Это уже...


>>>Всё можно предположить. Но зачем Судоплатову _выдумывать_ такое, в чём он лично, по его словам, участвовал?
>>
>>Затем, что это от него потребовали. Берию же надо к расстрелу приговорить, а за массовые изнасилования не получается.
>
>Если все так просто, то зачем усложнять вовлекая сюда лишнее звено Стаменова, зачем создавать конструкцию про "неофициальный характер" запроса, зачем " ответы на 4 вопроса" и придумывать обоснование про "выиграть время для собирания сил"?

Да вот именно, зачем так усложнять, если есть каналы связи с Берлином? А затем, что все остальное шло бы мимо Берия.

>Если фабрикуется оговор с целью подрасстрельного состава - куда проще написать про заговор с целью свержения Соввласти, прямые переговоры с немцами. Невпервой.

Типа изменник Берия поехал на фронт, с белым флагом пошел к немецким танкам... а напишите такую фэнтези?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (26.10.2016 15:38:35)
Дата 26.10.2016 15:46:13

Re: Это уже...


>>>>Всё можно предположить. Но зачем Судоплатову _выдумывать_ такое, в чём он лично, по его словам, участвовал?
>>>
>>>Затем, что это от него потребовали. Берию же надо к расстрелу приговорить, а за массовые изнасилования не получается.
>>
>>Если все так просто, то зачем усложнять вовлекая сюда лишнее звено Стаменова, зачем создавать конструкцию про "неофициальный характер" запроса, зачем " ответы на 4 вопроса" и придумывать обоснование про "выиграть время для собирания сил"?
>
>Да вот именно, зачем так усложнять, если есть каналы связи с Берлином?

Каналов связи с Берлином нет, а остальное как раз все логично, еще в духе "заявления ТАСС от 13.06" - "объясните, какого рожна вам надо?"

>>Если фабрикуется оговор с целью подрасстрельного состава - куда проще написать про заговор с целью свержения Соввласти, прямые переговоры с немцами. Невпервой.
>
>Типа изменник Берия поехал на фронт, с белым флагом пошел к немецким танкам... а напишите такую фэнтези?

Такое фэнтези изобильно писалось в период с 1937 по 1941 г.
Например:
Напрасно вы пытаетесь свести поражение к не зависящим от вас причинам. Следствием установлено, что вы являлись участником заговора еще в 1935 г. и тогда еще имели намерение в будущей войне изменить родине. Настоящее положение у вас на фронте подтверждает эти следственные данные.
От Паршев
К Паршев (26.10.2016 12:40:14)
Дата 26.10.2016 12:44:35

И Вы таки поясните ваше понимание

зачем было унижаясь просить что-то передать немцам болгарина и с замиранием читать его переписку - "передал или не передал?", вместо того чтобы вызвать из Костромы любого немецкого дипломата на выбор и все 4 вопроса ему поставить.
От Booker
К Паршев (26.10.2016 12:44:35)
Дата 26.10.2016 13:17:48

А что скажет немец из Костромы?

>зачем было унижаясь просить что-то передать немцам болгарина и с замиранием читать его переписку - "передал или не передал?", вместо того чтобы вызвать из Костромы любого немецкого дипломата на выбор и все 4 вопроса ему поставить.

Всё, что он может сказать: "Зер гут, я передам Риббентропу ваши предложения о капитуляции".
Что такое дипломатический зондаж вообще?

С уважением.
От Паршев
К Booker (26.10.2016 13:17:48)
Дата 26.10.2016 14:44:05

Re: А что...

а болгарин что сказал?


>Всё, что он может сказать: "Зер гут, я передам Риббентропу ваши предложения о капитуляции".

именно об этом и вопрос, было ли предложение Берия о капитуляции перед Германией. За это отчасти его и расстреляли.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (25.10.2016 15:24:33)
Дата 25.10.2016 16:09:50

Re: Всё это...

>Выбор моментов для контактов вполне логичен, особенно в октябре 1941, когда на одни только военные средства полагаться было уже невозможно ввиду отсутствия или крайнего недостатка оных.

Сам Судоплатов пишет, что дата 25 июня искажена при публикации - события имели место в июле-августе, когда наоборот стало понятно, что война принимает затяжной характер.
И это как раз куда более логично - вести переговоры нужно хоть с какой то позиции силы, когда рушится фронт уже впору за условия капитуляции торговаться.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (25.10.2016 16:09:50)
Дата 26.10.2016 05:10:44

Re: Всё это...

>И это как раз куда более логично - вести переговоры нужно хоть с какой то позиции силы, когда рушится фронт уже впору за условия капитуляции торговаться.

Ну а "Бресткий мир" - это что по-вашему? Это и есть капитуляция.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (26.10.2016 05:10:44)
Дата 26.10.2016 14:12:24

Re: Всё это...

>>И это как раз куда более логично - вести переговоры нужно хоть с какой то позиции силы, когда рушится фронт уже впору за условия капитуляции торговаться.
>
>Ну а "Бресткий мир" - это что по-вашему? Это и есть капитуляция.

Это разумеется не так.
В мире заинтересованы обе стороны. И в "брестском" тоже - Германия также заинтересована высвободить войска на западный фронт.
Капитуляция предполагаете разоружение и сдачу вооруженных сил капитулировавшего.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (26.10.2016 14:12:24)
Дата 26.10.2016 15:03:33

Re: Всё это...


>Капитуляция предполагаете разоружение и сдачу вооруженных сил капитулировавшего.

Капитуляции бывают разные - нередко даже с оружием выпускают. Сдача - тоже частный случай.

Конкретно в Брестском договоре:

"Россия незамедлительно произведет полную демобилизацию своей армии, включая и войсковые части, вновь сформированные теперешним правительством."
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (26.10.2016 15:03:33)
Дата 26.10.2016 15:17:11

Re: Всё это...


>>Капитуляция предполагаете разоружение и сдачу вооруженных сил капитулировавшего.
>
>Капитуляции бывают разные - нередко даже с оружием выпускают.

Ключевое слово "выаускают", т.е. это относится не к капитуляции страны или армии, а к капитуляции крепости.

>Сдача - тоже частный случай.

"Сдача" это русский перевод французского термина capitulation.

>Конкретно в Брестском договоре:

>"Россия незамедлительно произведет полную демобилизацию своей армии, включая и войсковые части, вновь сформированные теперешним правительством."

А Вы точно понимаете значение слова "демобилизация"?