От Николай Поникаров
К Alex Lee
Дата 25.10.2016 11:35:00
Рубрики Флот; Загадки;

Уж сколько раз твердили миру - гляньте Конвенцию Монтрё

День добрый.

> Наткнулся на интересное утверждение. Дескать если с "Кузнецова" сняли "граниты" - то он теперь "авианосец" и, например, через Босфор ему нельзя. А если не сняли - то "крейсер" и через Босфор можно.
> "«…если действия авиации не являются их главным назначением, эти корабли не должны классифицироваться как авианосцы, даже при наличии полётной палубы».

1. Прибрежные к Черному морю державы могут проводить через Проливы корабли любых классов, включая авианосцы. Нельзя только "использовать воздушные суда, которые могли бы на них находиться".

2. Таки да, Авианосцами являются надводные военные корабли, которые, каково ни будь их водоизмещение, предназначены или устроены преимущественно для перевозки и ввода в действие на море воздушных судов. Если военный корабль не был предназначен или устроен преимущественно для перевозки и ввода в действие на море воздушных судов, то устройство на этом корабле палубы для спуска или взлета не будет иметь последствием включение его (корабля) в класс авианосцев. Однако в силу п. 1 это определение не имеет значения в вопросе прохода Кузи через Проливы.

http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/995_228/page
(не бойтесь языка, там на второй странице русский текст).

С уважением, Николай.
От realswat
К Николай Поникаров (25.10.2016 11:35:00)
Дата 25.10.2016 12:29:09

Re: Уж сколько...

>1. Прибрежные к Черному морю державы могут проводить через Проливы корабли любых классов, включая авианосцы.

Турецкий МИД с Вами не согласен.

От Prepod
К Николай Поникаров (25.10.2016 11:35:00)
Дата 25.10.2016 12:16:20

Если не затруднит, для закрытия вопроса просил бы прямую цитату


>
>1. Прибрежные к Черному морю державы могут проводить через Проливы корабли любых классов, включая авианосцы. Нельзя только "использовать воздушные суда, которые могли бы на них находиться".
Если не затруднит, приведите, пожалуйста цитату из Конвенции. Насколько я помню без ограничений, но в разном порядке, могут ходить через проливы вспомогательные суда, легкие силы, подлодки в надводном положении и линейные силы причерноморских государств. У них же есть право иметь в Черном море суда любого тоннажа, и в расчет тоннажа включаются авианосцы. Могу ошибаться, поэтому просил бы привести цитату для, так сказать, закрытия вопроса.
От realswat
К Prepod (25.10.2016 12:16:20)
Дата 25.10.2016 12:35:25

Попробую закрыть


Статья 10

В мирное время легкие надводные корабли, небольшие боевые
суда и вспомогательные суда, независимо от того, принадлежат ли
они Державам, прибрежным к Черному морю, или нет, каков бы ни был
их флаг, будут пользоваться правом свободы прохода через Проливы,
без каких-либо сборов или плат, поскольку они входят туда днем и
на условиях, предусмотренных в изложенных ниже статьях 13 и
следующих.
Военные корабли иные, чем те, которые подходят под классы,
указанные в предыдущем абзаце, будут иметь право прохода лишь на
особых условиях, предусмотренных в статьях 11 и 12.

Статья 11

Прибрежным к Черному морю Державам разрешается проводить
через Проливы свои линейные корабли тоннажа, превышающего тоннаж,
предусмотренный в первом абзаце статьи 14, при условии, что эти
корабли следуют через Проливы в одиночку, эскортируемые не более
чем двумя миноносцами.

Статья 12

Державы, прибрежные к Черному морю, будут иметь право
проводить через Проливы, в целях возвращения к их базе, свои
подводные лодки, сооруженные или купленные вне этого моря, если
Турции заблаговременно было сделано уведомление о закладке или о
покупке.
Подводные лодки, принадлежащие названным Державам, могут
равным образом проходить через Проливы для ремонта на верфях,
расположенных вне этого моря, при условии, что точные данные по
этому поводу будут даны Турции.
И в том, и в другом случае подводные лодки должны будут
плавать днем, и притом на поверхности, и проходить через Проливы в
одиночку.

То есть авианосцы не подпадают под действие ст. 10, и про них нет оговорок в статьях 11 и 12, оговаривающих порядок проводки только для линкоров и подводных лодок (тоже не подпадающих под ст. 10). Соответственно, через Проливы авианосцы проходить не могут - в соответствии с последним предложением ст. 10. Отсюда и турецкая трактовка.
От Prepod
К realswat (25.10.2016 12:35:25)
Дата 25.10.2016 14:28:19

Вот примерно так все себе и представлял -))


>Статья 10

>В мирное время легкие надводные корабли, небольшие боевые
>суда и вспомогательные суда, независимо от того, принадлежат ли
>они Державам, прибрежным к Черному морю, или нет, каков бы ни был
>их флаг, будут пользоваться правом свободы прохода через Проливы,
>без каких-либо сборов или плат, поскольку они входят туда днем и
>на условиях, предусмотренных в изложенных ниже статьях 13 и
>следующих.
>Военные корабли иные, чем те, которые подходят под классы,
>указанные в предыдущем абзаце, будут иметь право прохода лишь на
>особых условиях, предусмотренных в статьях 11 и 12.

>Статья 11

>Прибрежным к Черному морю Державам разрешается проводить
>через Проливы свои линейные корабли тоннажа, превышающего тоннаж,
>предусмотренный в первом абзаце статьи 14, при условии, что эти
>корабли следуют через Проливы в одиночку, эскортируемые не более
>чем двумя миноносцами.

>Статья 12

>Державы, прибрежные к Черному морю, будут иметь право
>проводить через Проливы, в целях возвращения к их базе, свои
>подводные лодки, сооруженные или купленные вне этого моря, если
>Турции заблаговременно было сделано уведомление о закладке или о
>покупке.
>Подводные лодки, принадлежащие названным Державам, могут
>равным образом проходить через Проливы для ремонта на верфях,
>расположенных вне этого моря, при условии, что точные данные по
>этому поводу будут даны Турции.
>И в том, и в другом случае подводные лодки должны будут
>плавать днем, и притом на поверхности, и проходить через Проливы в
>одиночку.

>То есть авианосцы не подпадают под действие ст. 10, и про них нет оговорок в статьях 11 и 12, оговаривающих порядок проводки только для линкоров и подводных лодок (тоже не подпадающих под ст. 10). Соответственно, через Проливы авианосцы проходить не могут - в соответствии с последним предложением ст. 10. Отсюда и турецкая трактовка.
Собственно, я примерно так Конвенцию и прочитал - общей нормы в отношении черноморских государств нет, право прохода дифференцируется в зависимости от класса военного корабля. Но на всякий случай уточнил, мало ли, может пропустил чего. С учетом статьи 1 Турция, видимо, не только не обязана, но и не вправе пропускать через проливы авианосцы, поскольку для этого класса права прохода нет. То есть позиция Турции на соблюдение конвенции в этой части является для России и СССР предельно дружественной, мешающей США нагнать в Черное море в мирное время пару авианосных групп на предмет первого удара.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (25.10.2016 11:35:00)
Дата 25.10.2016 11:41:41

Re: Уж сколько...

>2. Таки да, Авианосцами являются надводные военные корабли, которые, каково ни будь их водоизмещение, предназначены или устроены преимущественно для перевозки и ввода в действие на море воздушных судов. Если военный корабль не был предназначен или устроен преимущественно для перевозки и ввода в действие на море воздушных судов, то устройство на этом корабле палубы для спуска или взлета не будет иметь последствием включение его (корабля) в класс авианосцев.


хм, странное определение. как определять "преимущественность"?
Означает ли это, что АВ 30-х годов со среднекалибреной артиллерией - не "настоящие" авианосцы?
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (25.10.2016 11:41:41)
Дата 25.10.2016 11:47:20

Re: Уж сколько...

День добрый.

>хм, странное определение. как определять "преимущественность"?

По назначению корабля, наверное.

>Означает ли это, что АВ 30-х годов со среднекалибреной артиллерией - не "настоящие" авианосцы?

Если это орудия противоминныя, то авианосец.

С уважением, Николай.
От Макс
К Николай Поникаров (25.10.2016 11:47:20)
Дата 25.10.2016 12:31:00

Re: Уж сколько...

Здравствуйте!
>День добрый.

>>хм, странное определение. как определять "преимущественность"?
>
>По назначению корабля, наверное.

>>Означает ли это, что АВ 30-х годов со среднекалибреной артиллерией - не "настоящие" авианосцы?
>
>Если это орудия противоминныя, то авианосец.

т.н Корейджес с башней, Лексингтон и Саратога, тоже с башнями и Кага (или кто там у японцев?) с 210мм орудиями - не АВ?


С уважением. Макс.
От dragon.nur
К Макс (25.10.2016 12:31:00)
Дата 25.10.2016 21:33:22

Re: Уж сколько...

>т.н Корейджес с башней, Лексингтон и Саратога, тоже с башнями и Кага (или кто там у японцев?) с 210мм орудиями - не АВ?
Фьюриес I -- тоже.
Леди Лекс и Леди Сара однозначно не авианосцы в современном понимании, это сверхрейдеры с авиационным вооружением, но не срослось.
Первым у японцев был Акаги, который убило Кантоо дайсинсай, потом был Акаги и лишь на замену первого случился Кага, да. И, кажется, всё-таки 200 мм, 210 это немецкое.

С уважением, Эд