От Александр Жмодиков
К All
Дата 27.10.2016 21:26:01
Рубрики 11-19 век;

Наша с братом статья про штыковые атаки и штыковые бои в наполеоновских войнах

В качестве побочного продукта от написания книги по тактике русской армии в наполеоновских войнах появилась наша с братом статья:
Жмодиков А.Л., Жмодиков Ю.Л., "Штыковая атака и штыковой бой в сражениях Наполеоновской эпохи." // Сборник исследований и материалов Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи. СПб, 2015, Вып. X, С. 77-116.

Многие цитаты, приведенные в статье, есть в книге, но там они разбросаны по разным местам, а здесь собраны вместе, и кроме того, добавлены другие цитаты, которые в книгу не вошли или были вырезаны при сокращении.

Скачать можно здесь:
https://yadi.sk/i/DABMKaJmvS8Xt

или здесь:
http://books.reenactor.ru/?bookid=3379
От SpiritOfTheNight
К Александр Жмодиков (27.10.2016 21:26:01)
Дата 01.11.2016 17:22:52

Вообще спасибо за статью. Книгу, я чую, надо брать (-)
От Booker
К SpiritOfTheNight (01.11.2016 17:22:52)
Дата 01.11.2016 19:35:41

Тираж ничтожный, даже в Озоне нет уже, не говоря про другие интернет-книжные... (-)
От Александр Жмодиков
К Booker (01.11.2016 19:35:41)
Дата 02.11.2016 12:13:27

Это вопрос решаемый

Издательство уже допечатывало три сотни экземпляров, допечатает еще, если потребуется.
От Booker
К Александр Жмодиков (02.11.2016 12:13:27)
Дата 03.11.2016 21:11:51

Куда писать? В Спортлото? :))

>Издательство уже допечатывало три сотни экземпляров, допечатает еще, если потребуется.
Как оно узнает, что требуется?

С уважением.
От Александр Жмодиков
К Booker (03.11.2016 21:11:51)
Дата 04.11.2016 00:24:11

Re: Куда писать?...

>>Издательство уже допечатывало три сотни экземпляров, допечатает еще, если потребуется.
>Как оно узнает, что требуется?

Я позвонил в издательство, мне сказали, что они рассмотрят возможность допечатки.
От Booker
К Александр Жмодиков (04.11.2016 00:24:11)
Дата 04.11.2016 00:52:14

Спасибо! (-)
От SpiritOfTheNight
К Александр Жмодиков (27.10.2016 21:26:01)
Дата 31.10.2016 15:53:01

А во времена доогнестрельные такие же тенденции были?

Кто то обязательно побежит?

>или здесь:
> http://books.reenactor.ru/?bookid=3379
От Александр Жмодиков
К SpiritOfTheNight (31.10.2016 15:53:01)
Дата 31.10.2016 16:32:27

Тенденции были похожие, но результаты были другие

У древних греков и римлян бывало такое, что одна сторона сразу обращалась в бегство, римляне называли это "победа первым натиском" или "победа первым криком". Однако, таких случаев было не очень много, часто противники сходились и сражались, иногда довольно долго. Но заканчивалось все равно бегством одной из сторон.
От Dimka
К Александр Жмодиков (31.10.2016 16:32:27)
Дата 31.10.2016 19:42:51

Кстати, а почему бежали?

>У древних греков и римлян бывало такое, что одна сторона сразу обращалась в бегство, римляне называли это "победа первым натиском" или "победа первым криком". Однако, таких случаев было не очень много, часто противники сходились и сражались, иногда довольно долго. Но заканчивалось все равно бегством одной из сторон.
Ведь наверняка понимали, что шансов выжить при бегстве меньше?
Можно понять для неопытных, но ведь и ветераны нередко бегали. И очень часто для них это плохо заканчивалось. В тоже время случаи, когда даже при явном превосходстве противника, удавалось отстояться и более-менее организовано отойти, показывают, что перебить не бегущего противника очень непросто.
От Паршев
К Dimka (31.10.2016 19:42:51)
Дата 31.10.2016 20:53:48

Бывало, что одни и те же противники сталкивались по нескольку раз

как-то обходилось без поголовного истребления.
От Александр Жмодиков
К Паршев (31.10.2016 20:53:48)
Дата 03.11.2016 16:12:15

А именно?

>как-то обходилось без поголовного истребления.

Примеры можно?
От Александр Жмодиков
К Dimka (31.10.2016 19:42:51)
Дата 31.10.2016 19:58:31

Re: Кстати, а...

>Ведь наверняка понимали, что шансов выжить при бегстве меньше?

Бегство начиналось с задних и фланговых воинов. С точки зрения задних, кто раньше побежал, у того больше шансов спастись. Вслед за ними обращались в бегство другие, и так дальше, и наконец начиналась всеобщая паника. Именно поэтому греки советовали ставить самых сильных бойцов в переднюю шеренгу фаланги, а самых надежных и толковых - в заднюю шеренгу.

>Можно понять для неопытных, но ведь и ветераны нередко бегали. И очень часто для них это плохо заканчивалось. В тоже время случаи, когда даже при явном превосходстве противника, удавалось отстояться и более-менее организовано отойти, показывают, что перебить не бегущего противника очень непросто.

Когда в бегство обращается большинство, у остальных почти не остается шансов, и их тоже охватывает паника. Люди в паникующей толпе уже ничего не соображают, бегут как бараны, стремясь любой ценой оказаться подальше от противника. Если бегущую толпу догоняет противник, он может почти безнаказанно избивать бегущих, те даже не оказывают сопротивления. Этим объясняются огромные потери побежденных при относительно небольших, а то и ничтожных потерях победителей во многих битвах античности.
От Ciaran
К Александр Жмодиков (27.10.2016 21:26:01)
Дата 29.10.2016 07:24:24

Немарксистский у вас подход какой-то

Прошу пардону за критиканство, подборку из источников прочитал с удовольствием, но вот анализу хотелось бы побольше ;-)

Вот Свечин в "Эволюции" помнится объяснял тем, что Наполеону от революционной армии достались солдаты с умением быстро маневрировать, применяться к местности и хорошей (по тем временам) стрелковой подготовкой (в том числе из укрытия), и привычка к малым потерям (типа в разы меньше, чем у "феодальных" армий). Наполеон, мол, добавил к этому харизму и массирование (читай: маневр артиллерий и большими массами вообще). Поэтому неудивительно, что от штыков они уклонялись. А вот над писателями 19 века которые из всего этого вынесли только идею одного "проникающего" удара и обязательно в штыки, военспец Свечин весь второй том глумится, насколько помню.
От Александр Жмодиков
К Ciaran (29.10.2016 07:24:24)
Дата 29.10.2016 08:39:09

Марксистский подход тут нескольо неуместен

Марксистский подход может завести далеко в сторону.

>Вот Свечин в "Эволюции" помнится объяснял тем, что Наполеону от революционной армии достались солдаты с умением быстро маневрировать, применяться к местности и хорошей (по тем временам) стрелковой подготовкой (в том числе из укрытия), и привычка к малым потерям (типа в разы меньше, чем у "феодальных" армий).

Свечин пишет не совсем так. Он очень сильно упрощает и иногда дает неверные сведения, что неудивительно - он писал краткий обзор развития военного дела для офицеров Красной армии, а хороших исследований по тактике конца XVIII и начала XIX века тогда еще не было. То есть, работ было много, но в них было много упрощений и немало неверных выводов. Хотите почитать более свежий и более подробный обзор развития тактики французской пехоты в конце XVIII и в начале XIX века - читайте мою книгу, а специально написал большую вводную часть.

>Наполеон, мол, добавил к этому харизму и массирование (читай: маневр артиллерий и большими массами вообще). Поэтому неудивительно, что от штыков они уклонялись.

Дело не во французах. Французы сами часто ходили в штыковые атаки. Суть в том, что при штыковой атаке одна из сторон почти всегда уклонялась от штыкового боя, обычно потому, что солдаты по какой-либо причине или сразу по ряду причин чувствовали себя неуверенно, а то и впадали в панику. Французские солдаты, как и солдаты любой другой армии, могли иметь успех в штыковой атаке, могли потерпеть неудачу в атаке, могли быть обращены в бегство штыковой атакой противника - все зависело от конкретных обстоятельств. Солдаты некоторых армий имели некоторые преимущества в штыковой атаке над солдатами других армий (в этом отношении особо выделяли русских и британцев), офицеры некоторых армий чаще применяли штыковые атаки и лучше умели их проводить, чем офицеры других армий, но в среднем во всех армиях умели проводить штыковые атаки и применяли их достаточно часто, причем методы проведения штыковой атаки в разных армиях мало отличались между собой. Различия в методах обороны были гораздо более существенными.
От Ciaran
К Александр Жмодиков (29.10.2016 08:39:09)
Дата 29.10.2016 10:18:25

спасибо за ответ

>Марксистский подход может завести далеко в сторону.

ну это была типа шутка - имел в виду, что когда читал статью всё ждал вашего собственного анализа. С позиций современности так сказать. В статье это как очень скромно сделано, потому и привел Свечина в качестве альтернативы Квисторпу :-)

>Хотите почитать более свежий и более подробный обзор развития тактики французской пехоты в конце XVIII и в начале XIX века - читайте мою книгу, а специально написал большую вводную часть.

Уже заказал ;-)

>>Наполеон, мол, добавил к этому харизму и массирование (читай: маневр артиллерий и большими массами вообще). Поэтому неудивительно, что от штыков они уклонялись.

>Дело не во французах. Французы сами часто ходили в штыковые атаки. Суть в том, что при штыковой атаке одна из сторон почти всегда уклонялась от штыкового боя, обычно потому, что солдаты по какой-либо причине или сразу по ряду причин чувствовали себя неуверенно, а то и впадали в панику. Французские солдаты, как и солдаты любой другой армии, могли иметь успех в штыковой атаке, могли потерпеть неудачу в атаке, могли быть обращены в бегство штыковой атакой противника - все зависело от конкретных обстоятельств. Солдаты некоторых армий имели некоторые преимущества в штыковой атаке над солдатами других армий (в этом отношении особо выделяли русских и британцев), офицеры некоторых армий чаще применяли штыковые атаки и лучше умели их проводить, чем офицеры других армий, но в среднем во всех армиях умели проводить штыковые атаки и применяли их достаточно часто, причем методы проведения штыковой атаки в разных армиях мало отличались между собой. Различия в методах обороны были гораздо более существенными.

Логика была в том, что при худшей стрелковой подготовке и умении маневрировать в рассыпном строю (Кремс?) роль штыка возрастает
От Александр Жмодиков
К Ciaran (29.10.2016 10:18:25)
Дата 29.10.2016 11:08:02

Re: спасибо за...

>ну это была типа шутка - имел в виду, что когда читал статью всё ждал вашего собственного анализа. С позиций современности так сказать. В статье это как очень скромно сделано, потому и привел Свечина в качестве альтернативы Квисторпу

А как я могу анализировать - я сам в наполеоновских войнах не участвовал и в штыковые атаки не ходил. Мы можем только читать мнения тех, кто ходил или хотя бы видел, как другие ходят, и сравнивать их. Мнения участников наполеоновских войн о причинах успехов и неудач штыковых атак были очень разные, и некоторые я привел. Квисторп, кстати, не участвовал в наполеоновских войнах, но в его времена тактика еще не ушла далеко от тактики наполеоновской эпохи, он много изучал историю наполеоновских войн, и он написал одно из лучших и подробнейших рассуждений о штыковых атаках, которые мне попадались.

>Логика была в том, что при худшей стрелковой подготовке и умении маневрировать в рассыпном строю (Кремс?) роль штыка возрастает

Да, этот фактор играл определенную роль в русской армии в сражениях 1805-1807 годов. Но в британской армии к 1810-м годам и стрелковая подготовка стала не хуже, чем у французов, и действиям в рассыпном строю британцы научились, но штыковые атаки и контратаки играли очень большую роль в тактике британской пехоты. Кроме того, в армии существуют традиции и предрассудки. В русской армии со времен Суворова штыковая атака была возведена почти в культ. Однако, к началу наполеоновских войн суворовские методы обучения атаке были почти забыты, а большинство офицеров не имели опыта, и этот культ приводил к тому, что штыковые атаки часто предпринимали не вовремя, некстати, и проводили их неправильно (без должной подготовки, со слишком большого расстояния, без должной поддержки, и т.д.), в результате в сражениях 1805-1807 годов было много неудачных атак, сопровождавшихся большими потерями.
От apple16
К Александр Жмодиков (27.10.2016 21:26:01)
Дата 29.10.2016 04:27:07

А как же худлит про Шарпа где сильно обученные пехотинцы

по команде останавливаются в правильном месте, делают залп и потом бегут в уже в штыки? И секрет в том чтобы эту дистанцию выбрать.

Или это работает только против индусов/американцев/французов новобранцев и прочих заведомо более слабыъ оппонентов, которые и так и так побегут?

Есть какие-то источники такой или аналогичной сложной тактики?
От Skvortsov
К apple16 (29.10.2016 04:27:07)
Дата 29.10.2016 09:55:18

Китайский фильм "В горах Тайханшань ", "примкнуть штыки, извлечь патроны"

смотреть на 20:05

https://www.youtube.com/watch?v=pT4JlVNYSx4
От Евгений Путилов
К Skvortsov (29.10.2016 09:55:18)
Дата 01.11.2016 15:33:32

"примкнуть штыки, извлечь патроны" - такое вспоминаю только по сентябрю 1939

Одна из польских пехотных дивизий, идя на прорыв из окружения (ночная атака, без предварительной артподготовки), в ударной группе извлекла из винтовок патроны, чтобы не выдать начало атаки случайным выстрелом. И да, примкнули штыки. Но это ровно до начала атаки и достижения первой немецкой позиции.

>смотреть на 20:05

> https://www.youtube.com/watch?v=pT4JlVNYSx4

Китайские исторические фильмы почему-то все время склоняются в сторону фэнтези.
От Александр Жмодиков
К apple16 (29.10.2016 04:27:07)
Дата 29.10.2016 08:12:44

Худлит - это худлит

>по команде останавливаются в правильном месте, делают залп и потом бегут в уже в штыки? И секрет в том чтобы эту дистанцию выбрать.
>Или это работает только против индусов/американцев/французов новобранцев и прочих заведомо более слабыъ оппонентов, которые и так и так побегут?
>Есть какие-то источники такой или аналогичной сложной тактики?

Это хороший метод, известный примерно с середины XVIII века, но он работает только при условиях, что его выполняют толковые офицеры и дисциплинированные солдаты, а войска противника уже сильно потрепаны артиллерией, стрелками в рассыпном строю и/или измотаны продолжительным боем, или войска противника вообще плохие. Если офицеры бестолковые - они могут отдать команду стрелять и броситься в атаку слишком рано, солдаты бросятся вперед бегом со слишком большого расстояния, и в результате строй развалится, а солдаты запыхаются еще до того, как они достигнут противника, и атака скорее всего закончится неудачей. Если солдаты недостаточно дисциплинированные, они скорее всего самовольно откроют огонь раньше времени, и наступление остановится. Если противник твердо стоит на месте и ведет сильный огонь - это только добавляет солдатам желания поскорее открыть ответный огонь и ослабляет стремление идти вперед.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (29.10.2016 08:12:44)
Дата 31.10.2016 22:42:36

Некое противоречие в том+

что "хорошо обученные войска" решат исход дела ружейным (и артиллеристским) огнём, а не беготнёй в штыковую атаку.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (31.10.2016 22:42:36)
Дата 01.11.2016 09:47:00

Дополнение

>что "хорошо обученные войска" решат исход дела ружейным (и артиллеристским) огнём, а не беготнёй в штыковую атаку.

Вообще-то мы говорим о пехоте, а не о войсках вообще. Если есть преимущество в артиллерии и в стрелковом оружии, и в умении их применять - конечно, его можно и нужно использовать. Но британцы в 1808-1815 годах часто не только не имели преимущества в артиллерии, но уступали французам в количестве и калибре орудий. Кроме того, британцы поначалу уступали французам в умении действовать в рассыпном строю, который позволял наиболее эффективно применять ружейный огонь. Наконец, британские ружья, по мнению некоторых британских офицеров, уступали французским ружьям в смысле их приспособленности к прицельной стрельбе и к применению в рассыпном строю. Но превосходство британской пехоты в хладнокровии и дисциплине, в сочетании с правильной тактикой, позволяло британской пехоте раз за разом гонять французскую пехоту штыковыми атаками и контратаками, что признавали некоторые французские офицеры.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (01.11.2016 09:47:00)
Дата 01.11.2016 10:10:36

Как "исследователь" вы поступаете методически нехорошо

не указывая общего количества опытов. "Раз за разом", это извините, не научно.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (01.11.2016 10:10:36)
Дата 01.11.2016 10:33:41

Я тут как исследователь вообще не выступаю

Тут форум.
Все будет в моей будущей книге о боях между британской и французской пехотой с 1806 по 1814 год, которую я сейчас заканчиваю - там будет много рассказов британских и французских офицеров и сержантов о сражениях и их рассуждений на тему тактики.

>не указывая общего количества опытов. "Раз за разом", это извините, не научно.

Вам есть что возразить по существу?
От Моцарт
К Александр Жмодиков (01.11.2016 10:33:41)
Дата 01.11.2016 11:15:34

В общем, нас ждёт старый добрый брит-фап

На разнообразные "Атаки лёгкой бригады"
От Александр Жмодиков
К Моцарт (01.11.2016 11:15:34)
Дата 01.11.2016 11:32:02

Я не знаю, что вас ждет

Я читаю воспоминания и рассуждения участников наполеоновских войн, как британцев, так и французов, которым довелось воевать с британцами. Привожу обширные цитаты и обсуждаю их. Что интересно, некоторые французы совершенно согласны с тем, что британская пехота применяла весьма эффективную тактику, а французы часто действовали слишком поспешно, необдуманно и даже бестолково, и что тактика французской пехоты, которая в общем и целом хорошо работала против австрийской, прусской, испанской и даже против русской пехоты, плохо работала или совсем не работала против британцев. Причины этого не так просты и очевидны, как об этом пишут многие другие исследователи этой темы, то есть, помимо известных причин есть такие, которые еще никто не обсуждал, насколько я знаю.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (01.11.2016 11:32:02)
Дата 01.11.2016 12:47:07

Re: Я не...

>Причины этого не так просты и очевидны, как об этом пишут многие другие исследователи этой темы, то есть, помимо известных причин есть такие, которые еще никто не обсуждал, насколько я знаю.

Несомненно это присущая только англичанам дисциплина, мужество и отвага, свобода слова, представительное правительство и Великая хартия вольностей.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (01.11.2016 12:47:07)
Дата 01.11.2016 16:33:50

Re: Я не...

>Несомненно это присущая только англичанам дисциплина, мужество и отвага, свобода слова, представительное правительство и Великая хартия вольностей.

Вы забыли про приобретение офицерских патентов путем их покупки, про наказания солдат палками, про пристрастие британцев к крепкому алкоголю и про многие другие особенности устройства британской армии и национального характера британцев.
От Администрация (И. Кошкин)
К Моцарт (01.11.2016 12:47:07)
Дата 01.11.2016 13:59:59

При всей нашей толерантности к галантному веку...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...все-таки призываем кидаться банановой кожурой исключительно аргументировано, научно и по конкретным местам закидываемого материала. Протест против английского должен быть конкретным, нельзя позволять своей мысли расплываться. Пожалуйста, выберите конкретный раздел статьи и идите на него в штыки, отбивая каждый абзац в жестоком рукопашном бою. Можно даже применить ручные гранаты и скусить патрон. Но вот абстрактный призыв: "Англичане - говно!" здесь поддержки не найдет. Пусть даже глубоко в душе мы признаем, что он в какой-то степени справедлив.

И. Кошкин
От Моцарт
К Администрация (И. Кошкин) (01.11.2016 13:59:59)
Дата 01.11.2016 14:13:12

Дело не в Англии

Просто если книжка пишется как популяризаторская, то тут правильно и логично накидать ярких эпизодов (а что может быть ярче штыковой атак?), будь то англичане, монголы или боливийцы. А если научное исследование, то надо рассмотреть сто боестолкновений, три-пять из которых решились путем штыкового боя. Я просто хочу добиться от г-на Александра ясности в этом вопросе, а он юлит ("тут исследование, тут не исследование").
От Александр Жмодиков
К Моцарт (01.11.2016 14:13:12)
Дата 01.11.2016 16:28:53

Re: Дело не...

>Просто если книжка пишется как популяризаторская, то тут правильно и логично накидать ярких эпизодов (а что может быть ярче штыковой атак?), будь то англичане, монголы или боливийцы. А если научное исследование, то надо рассмотреть сто боестолкновений, три-пять из которых решились путем штыкового боя. Я просто хочу добиться от г-на Александра ясности в этом вопросе, а он юлит ("тут исследование, тут не исследование").

Вы не пытаетесь добиться ясности - вы пытаетесь меня в чем-то обвинить, не имея представления о том, что я написал. Если вам это интересно, то в книге будет много рассказов британцев и французов о конкретных штыковых атаках и контратаках. Мне удалось найти даже пару-тройку случаев, когда об одной и той же атаке есть рассказы с обеих сторон. Может для вас это новость, но в сражениях британцев с французами в исследуемый период исход большинства боестолкновений пехоты решался штыковой атакой или контратакой, обычно после одного залпа, иногда после непродолжительной перестрелки. Боестолкновения пехоты, исход которых решался только ружейным огнем, были относительно редки, обычно перестрелка затягивалась по причине того, что противников разделяло какое-либо серьезное препятствие, мешавшее атаковать в штыки, или конкретная тактическая ситуация делала атаку слишком рискованной. Я не понимаю, зачем мне писать "популяризаторскую книгу" - я не популяризирую мнения тех или иных историков, я изучаю источники и формулирую свое мнение.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (01.11.2016 16:28:53)
Дата 02.11.2016 12:19:21

Уточнение

>в сражениях британцев с французами в исследуемый период исход большинства боестолкновений пехоты решался штыковой атакой или контратакой, обычно после одного залпа, иногда после непродолжительной перестрелки. Боестолкновения пехоты, исход которых решался только ружейным огнем, были относительно редки, обычно перестрелка затягивалась по причине того, что противников разделяло какое-либо серьезное препятствие, мешавшее атаковать в штыки, или конкретная тактическая ситуация делала атаку слишком рискованной.

Все это я говорил о действиях пехоты в плотном строю. Эти действия почти всегда предварялись артиллерийским огнем и перестрелкой стрелков в рассыпном строю. Эти перестрелки нередко тянулись долго без особого результата, хотя иногда со значительными потерями с обеих сторон.
От Константин Дегтярев
К Моцарт (01.11.2016 14:13:12)
Дата 01.11.2016 15:35:17

Полной ясности тут быть не может

В этом очень просто убедиться, если Вы попробуете хотя бы с полной ясностью сформулировать свой вопрос.

В историческом исследовании абсолютная точность невозможна, возможно только более-менее полное привлечение всех имеющихся источников сведений и формулировка вывода, максимально не противоречащего этим источникам. Что Александр и пытается сделать.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (31.10.2016 22:42:36)
Дата 31.10.2016 23:40:01

Нет никакого противоречия

>что "хорошо обученные войска" решат исход дела ружейным (и артиллеристским) огнём, а не беготнёй в штыковую атаку.

Ровно наоборот. Британская пехота была хорошо дисциплинирована, а гоняла французскую пехоту штыковыми атаками и контратаками, ограничиваясь одним залпом перед этим, с 1808 по 1815 год.

От Моцарт
К Александр Жмодиков (31.10.2016 23:40:01)
Дата 01.11.2016 05:26:03

Ну если доводить мысль до предела+

то не "хорошо", а "отлично дисциплинированная пехота" будет гонять противника вообще без стрельбы?
От Александр Жмодиков
К Моцарт (01.11.2016 05:26:03)
Дата 01.11.2016 08:01:27

Re: Ну если...

>то не "хорошо", а "отлично дисциплинированная пехота" будет гонять противника вообще без стрельбы?

Бывало и такое, есть несколько примеров.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (01.11.2016 08:01:27)
Дата 01.11.2016 09:15:11

Бывает и $100 млн. в лотерею выигрывает шофёр

Есть несколько примеров.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (01.11.2016 09:15:11)
Дата 01.11.2016 09:37:58

И? Вы что сказать-то хотите?

Есть что сказать по существу - говорите, если что-то непонятно - спрашивайте, а пустую демагогию мне читать неинтересно.
От Ciaran
К Моцарт (01.11.2016 05:26:03)
Дата 01.11.2016 07:53:44

Re: Ну если...

Кстати, была как раз в то время теория победы одним маневром
От Evg
К Ciaran (01.11.2016 07:53:44)
Дата 01.11.2016 13:33:05

Re: Ну если...

>Кстати, была как раз в то время теория победы одним маневром

К Наполеоновским временам она считалась уже слегка устаревшей
От Ciaran
К Evg (01.11.2016 13:33:05)
Дата 01.11.2016 23:46:34

Re: Ну если...

>К Наполеоновским временам она считалась уже слегка устаревшей

Мне казалось, что в начале этих времен Бюлов был вполне популярен
От Александр Жмодиков
К Ciaran (01.11.2016 23:46:34)
Дата 02.11.2016 12:15:20

Re: Ну если...

>Мне казалось, что в начале этих времен Бюлов был вполне популярен

Это не Бюлов ли объявил в начале 1800-х годов, что больших сражений больше не будет?
От Ciaran
К Александр Жмодиков (02.11.2016 12:15:20)
Дата 02.11.2016 19:25:30

Re: Ну если...

>Это не Бюлов ли объявил в начале 1800-х годов, что больших сражений больше не будет?

Да, он это после Ульмской операции сказал, когда австрийцы сдались без генерального сражения. Т.к. это подтверждало его идею о том, что надо действовать против линий подвоза и баз снабжения, а не против армий. Эту фразу, как я понимаю, несколько раздули, т.к. она была не из его серьёзных трудов, а из памфлета "Поход 1805 года", где он жестко издевался над командованием союзников, за что в итоге и поплатился свободой и жизнью. Хотя, прямо скажем, издеваться было за что. А на самом деле, при всем его идеализме и увлечении "чистой геометрией", Бюлов в своей основной работе «Дух новейшей военной системы» в общем-то предсказал способ борьбы с Наполеоном, принесший в итоге победу - маневрированием избегать генеральных сражений, действовать на коммуникациях.
От Александр Жмодиков
К Ciaran (02.11.2016 19:25:30)
Дата 02.11.2016 19:40:44

Re: Ну если...

>при всем его идеализме и увлечении "чистой геометрией", Бюлов в своей основной работе «Дух новейшей военной системы» в общем-то предсказал способ борьбы с Наполеоном, принесший в итоге победу - маневрированием избегать генеральных сражений, действовать на коммуникациях.

Этот способ работал только в относительно бедных странах с плохой дорожной сетью (Россия, Испания, Португалия). В Германии и Франции пришлось давать большие битвы. Да и из Испании французов выбили только после довольно больших сражений.
От Ciaran
К Александр Жмодиков (02.11.2016 19:40:44)
Дата 02.11.2016 20:50:24

Re: Ну если...

>Этот способ работал только в относительно бедных странах с плохой дорожной сетью (Россия, Испания, Португалия). В Германии и Франции пришлось давать большие битвы. Да и из Испании французов выбили только после довольно больших сражений.

В жизни всё сложнее, чем в теории ;)

Если серьёзно, ход и войны в целом, и больших битв (Лейпциг, Ватерлоо) КМК только подтверждают основные тезисы Бюлова: о наступлении по сходящимся направлениям, о важности охвата фланга, о неизбежном преимуществе армий с бОльшим ресурсом и т.д. А метафизические фантазии на тему "военная наука и оружие массового поражения положит конец всем войнам на Земле" не только у Бюлова встречаются. Не то чтоб я его большой фанат, но отдать должное считаю нужным - он всё же не был совсем уж идиотом, как его представляли противники, и кстати, тот же Шарнхорст его пытался защищать, насколько помню
От Александр Жмодиков
К Ciaran (02.11.2016 20:50:24)
Дата 03.11.2016 20:41:27

Re: Ну если...

>Если серьёзно, ход и войны в целом, и больших битв (Лейпциг, Ватерлоо) КМК только подтверждают основные тезисы Бюлова: о наступлении по сходящимся направлениям, о важности охвата фланга, о неизбежном преимуществе армий с бОльшим ресурсом и т.д.

Однако, вряд ли Наполеон, Веллингтон, эрцгерцог Карл или какой-либо другой крупный военачальник той эпохи руководствовался идеями Бюлова.

>А метафизические фантазии на тему "военная наука и оружие массового поражения положит конец всем войнам на Земле" не только у Бюлова встречаются. Не то чтоб я его большой фанат, но отдать должное считаю нужным - он всё же не был совсем уж идиотом, как его представляли противники, и кстати, тот же Шарнхорст его пытался защищать, насколько помню

Меня у Бюлова интересовали больше исторические сведения, например, что шаг в ногу ввел герцог Леопольд фон Анхальт-Дессау, и он же уменьшил глубину построения пехоты с 4 шеренг до 3.
От Kosta
К Александр Жмодиков (27.10.2016 21:26:01)
Дата 28.10.2016 22:07:45

Re: Наша с...


Прочитав, начинаю понимать, почему у саксонской гвардии в одном из боёв на Марне в 1914-м изъяли затворы))

А что, собственно, мешало сделать то же самое в 1812-м году - то бишь попросту изъять у первой линии атакующих пули и порох? Не оставив им и шанса завязать перестрелку и т.о. сорвать штыковую атаку?

От Александр Жмодиков
К Kosta (28.10.2016 22:07:45)
Дата 28.10.2016 22:31:32

Re: Наша с...

>А что, собственно, мешало сделать то же самое в 1812-м году - то бишь попросту изъять у первой линии атакующих пули и порох? Не оставив им и шанса завязать перестрелку и т.о. сорвать штыковую атаку?

Чего только не делали. Во времена войны за независимость США в британской армии был такой генерал Грей, который неоднократно приказывал солдатам перед атакой вынимать кремни из замков, за что получил прозвище "No Flint" (нет кремня), и так он произвел несколько удачных внезапных нападений. В наполеоновскую эпоху генералы иногда приказывали солдатам перед атакой высыпать порох с полок, как приказал генерал Неверовский в сражении при Шевардино по рассказу Дмитрия Васильевича Душенкевича, который в 1812 году был подпоручиком в Симбирском пехотном полку, и которому тогда было всего 15 лет:
>Неверовский, поворотив свои полки направо, приведя мгновенно их в порядок, приказал Симбирскому [полку], открыв пóлки, порох с оных долой, итти без выстрела и шума опять в штыки на ту колонну. Полк наш, с мертвой тишиною приближаясь к оной, напав незапно и решительно во фланг, жестокое нанес поражение. Французы, оставя свое предприятие, в величайшем беспорядке бросились назад, мы смешались с ними, перекололи множество, преследовали, взяли одну фуру с медицинскими запасами, другую с белыми сухарями и две пушки, продолжая уничтожать далее.

Некоторые генералы приказывали солдатам вообще не заряжать ружья, но это не всегда помогало - иногда солдаты самовольно заряжали и открывали огонь без приказа. Квисторп рассказывает про случай в сражении при Гёрде (Göhrde, 16 сентября 1813 года):
>генерал Лион [Lyon] приказал своей пехоте во время атаки не заряжать ружья. Вследствие этого был избегнут по крайней мере тот “подводный камень”, что войска вследствие непроизвольного огня останавливались в своем продвижении, однако это распоряжение оказалось недостаточным, когда батальон Лангрера [Langrehr] все же остался стоять и стрелял. Но несомненно, что отряд, который должен еще заряжать оружие, менее подвержен соблазну впасть в эту ошибку...
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (28.10.2016 22:31:32)
Дата 01.11.2016 17:15:40

Кстати, про генерала Лиона

Он был англичанин (James Frederick Lyon), так что его наверное следует называть Лайон. Участник нескольких сражений с французами в Португалии и Испании в 1808-1811 годах. В 1813 году он был отправлен в Германию для участия в формировании войск из ганноверцев, и с этими войсками участвовал в сражении при Гёрде.
https://en.wikipedia.org/wiki/James_Frederick_Lyon
От Андю
К Александр Жмодиков (27.10.2016 21:26:01)
Дата 28.10.2016 10:47:06

Спасибо! (-)
От Александр Жмодиков
К Андю (28.10.2016 10:47:06)
Дата 28.10.2016 11:43:00

Критика приветствуется (-)