От certero
К All
Дата 28.10.2016 03:10:33
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Вопрос по календарю - каковы современные воззрения на расстрел генералов?

Война развивается неуспешно, виноватых надо искать. Но расстрел генералов, ГСС всё таки кажется из ряда вон выходящим событием.
Поясните, пожалуйста, каковы современные объяснения этому событию?
От Паршев
К certero (28.10.2016 03:10:33)
Дата 28.10.2016 14:10:17

Re: Вопрос по...

>Война развивается неуспешно, виноватых надо искать.

К войне не имеет отношения. Были сняты и арестованы до войны.
Обвинение - причастность к заговору. Кто верит, что заговор был, кто не верит.

С другой стороны, одних почему-то арестовывали, других - нет. Наверное, были какие-то причины.
От Александр Солдаткичев
К certero (28.10.2016 03:10:33)
Дата 28.10.2016 06:45:09

Их участь была решена до войны и к войне отношения не имеет.

Здравствуйте

>Война развивается неуспешно, виноватых надо искать. Но расстрел генералов, ГСС всё таки кажется из ряда вон выходящим событием.
>Поясните, пожалуйста, каковы современные объяснения этому событию?

А расстрел 3 маршалов, легендарных героев Гражданской войны не кажется из ряда вон выходящим событием? Обычный поиск врагов.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Booker
К Александр Солдаткичев (28.10.2016 06:45:09)
Дата 28.10.2016 13:37:57

Довольно загадочная деталь

Берию 31 ииля 1953 допрашивали по этому расстрелу. Но не по военным, видимо у следствия по ним вопросов не было.
А по группе гражданских, которые попали в список странным образом. Например, заслуженный чекист Кедров, _оправданный по суду_, почему-то продолжал сидеть и под шумок войны включён Берией в список на расстрел. Или Булахов, от которого на следствии требовали признания в сожительстве с Жемчужиной и то, что ему инкриминировали под расстрельную статью не попадало - здесь Берия явно заметал следы, дабы подробности не дошли до Молотова. И какая-то гражданка Слезберг, имевшая с Берией трения ещё в 30-е годы в Грузии.
Ну, а расстрел без суда генералов явно был согласован с самим.

С уважением.
От Паршев
К Booker (28.10.2016 13:37:57)
Дата 28.10.2016 14:19:10

Re: Довольно загадочная...

Если почитать про Кедрова хотя бы в Вики, то вообще сильно удивишься биографии.
А еще страннее, что его сын был крайне недоволен докладом Хрущева и даже пострадал за свое недовольство
От Одессит
К Паршев (28.10.2016 14:19:10)
Дата 28.10.2016 14:54:47

Re: Довольно загадочная...

Добрый день
>Если почитать про Кедрова хотя бы в Вики, то вообще сильно удивишься биографии.
>А еще страннее, что его сын был крайне недоволен докладом Хрущева и даже пострадал за свое недовольство

Кедров заслужил расстрел еще в Гражданскую, причем безоговорочно. Это был ненормальный маньяк, которого едва удалось отчасти остановить.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Iva
К Одессит (28.10.2016 14:54:47)
Дата 13.11.2016 18:23:23

Re: Довольно загадочная...

Привет!

>Кедров заслужил расстрел еще в Гражданскую, причем безоговорочно. Это был ненормальный маньяк, которого едва удалось отчасти остановить.

без отностиельно маньяк он или нет - он классическая жертва - "Революция пожирает своих детей".
"Для каждого, кто верит в Провидение ясно, что деятели револции должны пасть от рук собственных сообщников" (с) Жозеф де Местр в начале 19 века.



Владимир
От Dervish
К Одессит (28.10.2016 14:54:47)
Дата 30.10.2016 06:02:52

А можно подробностей, кого он из себя представлял на самом деле? (-)

-
От Jack30
К Одессит (28.10.2016 14:54:47)
Дата 29.10.2016 06:35:52

Re: Довольно загадочная...

>Добрый день
>>Если почитать про Кедрова хотя бы в Вики, то вообще сильно удивишься биографии.
>>А еще страннее, что его сын был крайне недоволен докладом Хрущева и даже пострадал за свое недовольство
>
>Кедров заслужил расстрел еще в Гражданскую, причем безоговорочно. Это был ненормальный маньяк, которого едва удалось отчасти остановить.

А в чем заключалось "маньячество" Кедрова?
Ну вот например читаю статью Дм. Соколова: "История сохранила имя одной из первых жертв Кедрова в бытность его командующим Северным фронтом. Это был командир 1-го Архангелогородского Советского полка капитан И.И. Иванов. За попытку перейти на сторону интервентов в июле 1918 г. его приговорили к расстрелу."
Ну как бы за попытку перехода на сторону врага расстреливали всегда и везде.

Рассказы о массовых расстрелах в т.ч. и детей - они традиционно без имен и со ссылкой на неназванных очевидцев или Мельгунова, что в принципе одно и то же.
От Константин Дегтярев
К Jack30 (29.10.2016 06:35:52)
Дата 31.10.2016 09:43:27

Кедров - организатор концлагерей

И счет жертв на нем не единицы, а тысячи.

Вот тут статья на эту тему, без завываний:
http://cyberleninka.ru/article/n/kontsentratsionnye-lagerya-na-severe-rossii-vo-vremya-grazhdanskoy-voyny
Про Кедрова читать со страницы 60.
От Jack30
К Константин Дегтярев (31.10.2016 09:43:27)
Дата 13.11.2016 01:03:37

Re: Кедров -...

>И счет жертв на нем не единицы, а тысячи.

>Вот тут статья на эту тему, без завываний:
> http://cyberleninka.ru/article/n/kontsentratsionnye-lagerya-na-severe-rossii-vo-vremya-grazhdanskoy-voyny
>Про Кедрова читать со страницы 60.

Спасибо, посмотрю
Опять таки, даже создание концлагерей и намеренная политика на уничтожение белого офицерства (которое за некоторое время до этого воевало с РСФСР) - этого все же мало, чтобы считать кадра "кровавым маньяком"
От ttt2
К Константин Дегтярев (31.10.2016 09:43:27)
Дата 31.10.2016 09:51:56

В тот период все создавали

По вашей же ссылке про это говорится

Странно было бы если большевики не учли опыт.

С уважением
От Константин Дегтярев
К ttt2 (31.10.2016 09:51:56)
Дата 31.10.2016 10:11:33

А я ничего и не говорю

>По вашей же ссылке про это говорится

Я и говорю, хорошая ссылка, без завываний.

>Странно было бы если большевики не учли опыт.

Фашисты, вон, тоже учли опыт. Странно было бы, если бы не учли... Собственно, об учтении такого опыта уже относительно давно и очень точно было сказано:
https://www.youtube.com/watch?v=kZ032WP2Mno
От ttt2
К Константин Дегтярев (31.10.2016 10:11:33)
Дата 31.10.2016 10:32:25

Re: А я...

>Фашисты, вон, тоже учли опыт. Странно было бы, если бы не учли... Собственно, об учтении такого опыта уже относительно давно и очень точно было сказано:
> https://www.youtube.com/watch?v=kZ032WP2Mno

Не смотрю пропагандные ролики, и Reductio Ad Hitlerum меня не впечатляет

Никто не осуждал ни англичан в Англо-Бурской, ни стороны в американской гражданской за такие лагеря.

И фашистов насколько знаю, осудили не за сами концентрационные лагеря, а за их использование для умышленного уничтожения миллионов людей. А до этого "цивилизованный мир" вполне такие лагеря принимал.

С уважением
От Hamster
К ttt2 (31.10.2016 10:32:25)
Дата 31.10.2016 11:37:01

Re: А я...

>Никто не осуждал ни англичан в Англо-Бурской, ни стороны в американской гражданской за такие лагеря.

Вообще-то они у самой британской общественности вызвали нешуточный баттхерт.
От Alexeich
К Hamster (31.10.2016 11:37:01)
Дата 31.10.2016 12:35:27

Re: А я...

>>Никто не осуждал ни англичан в Англо-Бурской, ни стороны в американской гражданской за такие лагеря.
>
>Вообще-то они у самой британской общественности вызвали нешуточный баттхерт.

Если мне позволено будет вставить свои 5 копеек, то баттхёрт был вызван в наибольшей степени тем, что британцы (цивилизованная нация) применили к бурам (вполне цивилизованная нация) методы, которые ранее было допустимо применять только в отношении "нецивилизованных народов".
Организация немцами концлагерей для гереро, причем с гораздо более жестоким режимом - фактически "лагерей смерти", в отличие от лагерей времен англо-бурской войны, где за все время погибло всего ок. 15% заключенных, никакого особого отклика в "цивилизованных странах" не нашло.
От Константин Дегтярев
К ttt2 (31.10.2016 10:32:25)
Дата 31.10.2016 11:00:48

Вы просто плохо читали статью

>Не смотрю пропагандные ролики, и Reductio Ad Hitlerum меня не впечатляет

Ну и зря. Это не пропагандный ролик, а классика кинематографа.

>Никто не осуждал ни англичан в Англо-Бурской, ни стороны в американской гражданской за такие лагеря.

Еще как осуждали и осуждают.

>И фашистов насколько знаю, осудили не за сами концентрационные лагеря, а за их использование для умышленного уничтожения миллионов людей. А до этого "цивилизованный мир" вполне такие лагеря принимал.

Кедрова обвиняют именно в созданнии концлагерей смерти, читайте статью внимательнее, стр. 63, сообщение председателя Архангелогородской губчека З.Б. Кацнельсона от 05.04.1921: "...холмогорский лагерь был организован КЕДРОВЫМ, повторяю: КЕДРОВЫМ, секретно, исключительно для массовой ликвидации белого офицерства, подчинен был ему..."

Так что тут Reductio Ad Hitlerum вполне уместно. Понятно, что белые офицеры намного хуже евреев и их не так жалко, вообще не жалко, и поделом им, золотопогонникам, но юридически смысл тот же - внесудебная расправа над людьми, за которыми не числилось никаких явных преступлений, но которые, по мнению "ликвидаторов", являлись потенциальными врагами.
От Константин Дегтярев
К Одессит (28.10.2016 14:54:47)
Дата 28.10.2016 15:56:17

Да и сынок у него тоже... того...

... бескомпромиссный борец с буржуазной физикой.
Похоже, был уверен, что папу в щепку переработали, когда лес рубили и вполне этим удовлетворился.
От krok
К Booker (28.10.2016 13:37:57)
Дата 28.10.2016 14:01:53

Re: Довольно загадочная...

>Берию 31 ииля 1953 допрашивали по этому расстрелу. Но не по военным, видимо у следствия по ним вопросов не было.
>А по группе гражданских, которые попали в список странным образом. Например, заслуженный чекист Кедров, _оправданный по суду_, почему-то продолжал сидеть и под шумок войны включён Берией в список на расстрел.

У Кедрова с Берией давние "неприятельские" отношения.

>Или Булахов, от которого на следствии требовали признания в сожительстве с Жемчужиной и то, что ему инкриминировали под расстрельную статью не попадало - здесь Берия явно заметал следы, дабы подробности не дошли до Молотова.

Вы верно имели в виду - Белахова Илью Львовича - он арестован 10.06.39г. по обвинению «участник антисоветской организации, проводившей подрывную работу против мероприятий партии и правительства».
И откуда известно о Жемчужиной?

>И какая-то гражданка Слезберг, имевшая с Берией трения ещё в 30-е годы в Грузии.

Слезберг Хая Яковлевна арестована 17.06.39г. по обвинению «в принадлежности к антисоветской правотроцкистской организации».

>Ну, а расстрел без суда генералов явно был согласован с самим.

Почему без суда??
В условиях войны составлено заключение НКВД СССР о необходимости расстрела по указанию «...директивных органов Союза ССР». Оно подписано начальником следственной части по особо важным делам НКВД СССР Л.Влодзимирским, утверждено заместителем наркома внутренних дел СССР Б.Кобуловым и согласовано с Прокурором СССР В.Бочковым. На основании этого заключения Берия подписал распоряжение о расстреле указанных лиц.
От Booker
К krok (28.10.2016 14:01:53)
Дата 28.10.2016 14:30:25

Re: Довольно загадочная...

>>Или Булахов, от которого на следствии требовали признания в сожительстве с Жемчужиной и то, что ему инкриминировали под расстрельную статью не попадало - здесь Берия явно заметал следы, дабы подробности не дошли до Молотова.

>Вы верно имели в виду - Белахова Илью Львовича - он арестован 10.06.39г. по обвинению «участник антисоветской организации, проводившей подрывную работу против мероприятий партии и правительства».
>И откуда известно о Жемчужиной?

Из протоколов допроса Меркулова и Кобулова
http://istmat.info/node/22255
http://istmat.info/node/22204

>>И какая-то гражданка Слезберг, имевшая с Берией трения ещё в 30-е годы в Грузии.
>Слезберг Хая Яковлевна арестована 17.06.39г. по обвинению «в принадлежности к антисоветской правотроцкистской организации».
Ну да, Берией арестована, не Ежовым. В письме Маленкову он пишет, что её дело инициировано Сталиным, но в материалах допросов говорится о личной неприязни к ней Берии ещё по Грузии.

>>Ну, а расстрел без суда генералов явно был согласован с самим.
>Почему без суда??
>В условиях войны составлено заключение НКВД СССР о необходимости расстрела по указанию «...директивных органов Союза ССР». Оно подписано начальником следственной части по особо важным делам НКВД СССР Л.Влодзимирским, утверждено заместителем наркома внутренних дел СССР Б.Кобуловым и согласовано с Прокурором СССР В.Бочковым. На основании этого заключения Берия подписал распоряжение о расстреле указанных лиц.

Прокурор подписывал бумаги через полгода после расстрела
http://istmat.info/node/22307

С уважением.
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (28.10.2016 06:45:09)
Дата 28.10.2016 09:23:20

И что было решено до войны в случае с генералом Павловым? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (28.10.2016 09:23:20)
Дата 28.10.2016 09:27:49

См. календарь, это "летчики" имеются ввиду, а не командование ЗФ

Штерн, Смушкевич, рычагов, которые еще до войны были арестованы.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (28.10.2016 09:27:49)
Дата 28.10.2016 09:31:23

Это был второй массовый расстрел генералитета в годы Великой Отечественной войны (-)
От Александр Солдаткичев
К Skvortsov (28.10.2016 09:31:23)
Дата 28.10.2016 13:14:15

И он никак не связан с поиском виноватых в поражении. (-)
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (28.10.2016 13:14:15)
Дата 28.10.2016 13:42:44

"...за снижение боевой подготовки ВВС Красной Армии.." (-)
От krok
К Skvortsov (28.10.2016 13:42:44)
Дата 28.10.2016 14:06:26

Как у Смушкевича...

"являлся участником антисоветской военно-заговорщической организации, проводил вражескую работу, направленную на подрыв оборонной мощи СССР, и занимался шпионажем в пользу двух иностранных разведок".
От Александр Солдаткичев
К krok (28.10.2016 14:06:26)
Дата 28.10.2016 17:43:52

Все советские руководители занимались шпионажем - и Тухачевский, и Берия.

Здравствуйте

>"являлся участником антисоветской военно-заговорщической организации, проводил вражескую работу, направленную на подрыв оборонной мощи СССР, и занимался шпионажем в пользу двух иностранных разведок".

Не было бы войны - ему бы то же самое в приговор написали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Балтиец
К Александр Солдаткичев (28.10.2016 17:43:52)
Дата 28.10.2016 17:56:01

Re: Все советские...

>Не было бы войны - ему бы то же самое в приговор написали.
По нормальной логике, 22 июня должно было перечеркнуть начисто все обвинения в заговорах. И по той же логике того же Смушкевича и
Рычагова следовало отправить на фронт. Вероятно, в Кремле в те дни с логикой было не очень. Как и на Лубянке.
От Prepod
К Балтиец (28.10.2016 17:56:01)
Дата 29.10.2016 12:55:05

Re: Все советские...

>>Не было бы войны - ему бы то же самое в приговор написали.
>По нормальной логике, 22 июня должно было перечеркнуть начисто все обвинения в заговорах. И по той же логике того же Смушкевича и
>Рычагова следовало отправить на фронт. Вероятно, в Кремле в те дни с логикой было не очень. Как и на Лубянке.
Они и перечеркнули. Но инерцию уже запущенных процессов и никто не отменял. Дела расследовали, показания получали (оставим в стороне методы), сверяли с ранее полученными в ходе операций 37-38 годов. Не может же тов.Берия вызвать руководителей следственных групп и сказать что этих уже практически изобличённых шпионов и вредителей надо не судить, а отпустить на фронт командовать хоть авиамодели или посадить в самолёт и дать возможность перебежать к немцам или японцам, если на Дальвас отправить. Надо же иметь ввиду, что участники этих процессов в массе своей верили, что изобличают врагов, а что обвинения натянуты, так враг должен стоять у стенки и не важно каким способом я его туда поставлю - вполне яжегловская логика, она ведь не только к карманникам применима. . А потом да, стало не до заговоров, следователи занялись другим, а соображения, что червоные командиром делом доказываться преданность социалистической Родине/искупают предполагаемую вину на фронтах были вполне логичны и понятны, в том числе и оперативникам и следователям, а также из начальства.
От krok
К Балтиец (28.10.2016 17:56:01)
Дата 28.10.2016 20:01:58

Re: Все советские...

>>Не было бы войны - ему бы то же самое в приговор написали.
>По нормальной логике, 22 июня должно было перечеркнуть начисто все обвинения в заговорах. И по той же логике того же Смушкевича и Рычагова следовало отправить на фронт. Вероятно, в Кремле в те дни с логикой было не очень. Как и на Лубянке.

Всё нормально с логикой - "в результате их преступной деятельности советские ВВС приведены в небоеспособное состояние", а произошедшее 22 июня только подтвердило нерасторопность НКВД.
С них потребовали - "Решительное исправление недостатков и извращений в своей работе, улучшить организацию дальнейшей борьбы за полный разгром всех врагов народа, за очистку Родины от шпионско-диверсионной агентуры иностранных разведок" - Рычагов арестован 24 июня, а 09 июля Черных С.А.
Как-то так.
От Балтиец
К krok (28.10.2016 20:01:58)
Дата 28.10.2016 20:11:17

Re: Все советские...

Черных участие в заговоре не инкриминировалось.
От krok
К Балтиец (28.10.2016 20:11:17)
Дата 28.10.2016 20:23:31

Re: Все советские...

>Черных участие в заговоре не инкриминировалось.

Нда, не доработали - "...Черных признан виновным и осуждён за то, что, будучи командиром 9-й авиадивизии, в период начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР, он проявил преступное бездействие в выполнении возложенных на него обязанностей, в результате чего авиации противника уничтожила около 70% материальной части дивизии...".