От SpiritOfTheNight
К Паршев
Дата 31.10.2016 23:27:47
Рубрики WWII; Спецслужбы;

А сколько агентов было выявлено?

Интересует вопрос как чистки 37-38 годов в реальности били по агентуре
От Максимов
К SpiritOfTheNight (31.10.2016 23:27:47)
Дата 09.11.2016 17:39:51

Ваще-та массовые операции и не должны были бить по агентуре.

А должны были бить по т.н. диверсионно-повстанческой низовке.

Я понимаю - приятно смаковать "80 тысяч латвийских шпионов", "деревенский пастух - агент двуйки", но не нужно считать предков заведомо глупее нас. Это контрпродуктивно.
От объект 925
К Максимов (09.11.2016 17:39:51)
Дата 09.11.2016 20:12:50

Ре: Ваще-та массовые...

>А должны были бить по т.н. диверсионно-повстанческой низовке.
++++
вопрос, а почему вы так решили? Вы в документах ето прочли? Нет, ето ваш вывод? А можно ознакомиться с доказательствами?
Спасибо
От Одессит
К объект 925 (09.11.2016 20:12:50)
Дата 09.11.2016 22:32:10

Ре: Ваще-та массовые...

Добрый день
>>А должны были бить по т.н. диверсионно-повстанческой низовке.
>++++
>вопрос, а почему вы так решили? Вы в документах ето прочли? Нет, ето ваш вывод? А можно ознакомиться с доказательствами?

Скорее всего, Вам сие не удастся, потому что таковых доказательств нет. А что было на самом деле? А было вот что.
Одобренный Политбюро ЦК ВКП(б) в августе 1937 года оперативный приказ НКВД СССР 00485 рассылался вместе с закрытым письмом Ежова «О фашистско-повстанческой, шпионской, диверсионной, пораженческой и террористической деятельности польской разведки в СССР». Читаем оглавление этого письма и находим там такие, по утверждению уч. Максимова, не предназначенные для ударов по агентуре разделы, как: “Шпионская работа польской разведки в СССР”, “Вредительская и диверсионная работа польской разведки в народном хозяйстве СССР”, “Террористическая работа польской разведки”, “Вредительство в советской разведывательной и контрразведывательной работе” и прочее. Речь в приказе шла именно о польских шпионах. При этом автор(ы) приказа не имели никакого представления о структуре польской разведки и продолжали считать, что такой является давно почившая в бозе Польская военная организация (ПОВ).
Вот, к примеру, цитата из этого "не предназначавшегося для ударов по агентуре" письма, на основании которого и был создан приказ 00485:
"Работа организации (ПОВ – И. Л.) в системе ВЧК-ОГПУ-НКВД и Разведупре РККА в течение всех лет направлялась, в основном, по следующим линиям:
1. Полная парализация нашей контрразведывательной работы против Польши, обеспечение безнаказанной успешной работы польской разведки в СССР, облегчение проникновения и легализации польской агентуры на территорию СССР и различных участках народно-хозяйственной жизни страны…
2. Захват и парализация всей разведывательной работы НКВД и Разведупра РККА против Польши, широкое и планомерное дезинформирование нас и использование нашего разведывательного аппарата за границей для снабжения польской разведки нужными ей сведениями о других странах и для антисоветских действий на международной арене…
3. Использование положения членов “ПОВ” в ВЧК-ОГПУ-НКВД для глубокой антисоветской работы и вербовки шпионов.”

По "диверсионно-повстанческой низовке" в самом деле планировалось ударить, но далеко не только. Приказ, в частности, гласил:"основной задачей органов ГУГБ в настоящее время является разгром антисоветской работы польской разведки и полная ликвидация незатронутой до сих пор широкой диверсионно-повстанческой низовки ПОВ и основных людских контингентов польской разведки в СССР".

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (09.11.2016 22:32:10)
Дата 09.11.2016 22:35:52

Ре: спасибо

>полная ликвидация незатронутой до сих пор широкой диверсионно-повстанческой низовки +++
судя по смыслу имеется в виду под низовкой _рядовая агентура_. Да, противоречие.
От Одессит
К объект 925 (09.11.2016 22:35:52)
Дата 09.11.2016 22:44:21

Ре: спасибо

Добрый день
>>полная ликвидация незатронутой до сих пор широкой диверсионно-повстанческой низовки +++
>судя по смыслу имеется в виду под низовкой _рядовая агентура_. Да, противоречие.

Честно говоря, тогда и сейчас под одними и теми же терминами понимается зачастую разное. Хотя бы даже в термине "разведка", относительно которой в тезисах к такой-то годовщине революции трудящиеся призывались к помощи ей в деле "корчевания врагов народа".

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (09.11.2016 22:44:21)
Дата 09.11.2016 22:46:04

Ре: спасибо

>Честно говоря, тогда и сейчас под одними и теми же терминами понимается зачастую разное.
+++
нехай. Я с удовольствием послушаю цитаты Максимома из документов, что имелось в виду.
От Одессит
К объект 925 (09.11.2016 22:46:04)
Дата 10.11.2016 01:01:08

Ре: спасибо

Добрый день
>>Честно говоря, тогда и сейчас под одними и теми же терминами понимается зачастую разное.
>+++
>нехай. Я с удовольствием послушаю цитаты Максимома из документов, что имелось в виду.

Я тоже. Запасся попкорном :-)

С уважением www.lander.odessa.ua
От Максимов
К Одессит (10.11.2016 01:01:08)
Дата 10.11.2016 17:50:55

Наладить что ли поставки попкорна наблюдающим за грызущими попкорн...

>>нехай. Я с удовольствием послушаю цитаты Максимома из документов, что имелось в виду.

>Я тоже. Запасся попкорном :-)

Господь с вами, какие тут могут быть документы.

Так, чисто спекулятивная попытка по процессу и результатам реконструировать цели. Чисто исходя из собственного опыта наблюдения в административной жизни и некоторого количества прочитанных книжек.

Конспективно:

Реальные цели принятия любого документа не обязательно совпадают с декларированными (даже в нем самом). Преамбулы в общем-то пишутся исключительно для красоты. А вот резолютивно-инструктивная часть документа должна этим реальным целям в точности (иначе зачем вообще всё вот это), и поэтому при анализе должна иметь больший вес.

В приказах по нацоперациям декларирована цель — борьба с шпионажем, диверсиями и пр. Предписанные средства достижения этой цели — проведение массовой операции - заведомо негодны.

Налицо несоответствие между декларированной целью и предписываемыми средствами.
Это даёт некоторые основания для следующего суждения: «Ну и неудивительно - поназначали руководство из партработников (которых с одинаковым успехом можно поставить руководить чем угодно — хоть баней, хоть домом культуры, хоть МТС — во всём одинаково некомпетентны), да войсковиков (которых хлебом не корми — дай что-нибудь прочесать силами до батальона, а лучше полка). В правильной контрразведке — ни уха, ни рыла. Народу побили тьму, а результату — ноль». (Некоторые к этому ещё добавят про поиски кошки, которой в тёмной комнате-то и не было).

А я рассуждаю так: а какого вообще результата можно добиться предписываемыми средствами наличным кадровым составом, в предписанные сроки, с сохранением имеющейся нагрузки по обычным (не «операционным») делам, по упрощенной-то процедуре, когда даже признания арестованного не очень-то и требовалось? Да никакого другого результата кроме того, который получили, и получить-то не могли. А значит именно такой результат и был запрограммирован.

(Тут, конечно, корректность требует оставить припуск на всевозможный эксцесс исполнителя, вроде злополучного Дмитриева, допускавшего пересортицу целевых контингентов).

Это всё чисто методологическое. Какие уж тут документы, что Вы, что Вы...
От объект 925
К Максимов (10.11.2016 17:50:55)
Дата 10.11.2016 17:59:56

Ре: Наладить что

>А значит именно такой результат и был запрограммирован.
++++
"такой" какой?
Вы Мелию читали?
От Максимов
К объект 925 (10.11.2016 17:59:56)
Дата 10.11.2016 18:16:36

Ре: Наладить что

>>А значит именно такой результат и был запрограммирован.
>++++
>"такой" какой?
>Вы Мелию читали?

Что именно? Я всегда рад узнать. что нибудь новое.
От объект 925
К Максимов (10.11.2016 18:16:36)
Дата 10.11.2016 18:45:36

Ре: Наладить что

>>"такой" какой?
+++
я ведь не просто так спросил. Непонятно из вашего поста.


>Что именно? Я всегда рад узнать. что нибудь новое.

В мероприятиях по обеспечению государственной безопасности в подготовительный к войне период также наблюдается преемственность по отношению к мобилизационному планированию Российской империи. Согласно Положению 1913 г., начальники жандармских управлений, исправники и начальники уездов должны были по получении телеграммы о вводе в действие подготовительного к войне периода начать кампанию по аресту лиц, подозреваемых в шпионаже. На МВД также возлагалась обязанность предотвращения забастовок и диверсий на предприятиях, выпускающих военную продукцию. Вряд ли есть основания предполагать, что арест лиц, подозреваемых в шпионаже, был в 20-е годы исключен из числа мероприятий подготовительного к войне периода. Аресты, высылки и другие репрессивные меры, проводимые по линии органов государственной безопасности, могли быть обусловлены положением военной доктрины о классовом характере будущей войны. [41]
Здесь необходимо подчеркнуть, что в соответствии с советской военной доктриной классовый характер будущей войны не сводился к ожиданию восстаний и забастовок пролетариев в странах, воюющих с СССР. В ходе грядущей войны борьба должна была начаться и в советском тылу. Так, согласно вводной военно-экономической игре, проходившей в 1930 г. на Курсах усовершенствования высшего начальствующего состава, с объявлением мобилизации в приграничном Витебском округе складывалась следующая обстановка: «Антисоветские элементы перешли в отдельных случаях к открытому вредительству и индивидуальным выступлениям против коммунистов и советских работников, имеются случаи террористических актов против ответработников»{71}.
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/02.html
От Максимов
К объект 925 (10.11.2016 18:45:36)
Дата 10.11.2016 19:14:52

А я сознательно умолчал.

>>>"такой" какой?
>+++
>я ведь не просто так спросил. Непонятно из вашего поста.

Я дважды подчеркнул, что вопрос для меня больше методологический.
Мне интересно, может кто укажет на дыру в моей логике.

>Вряд ли есть основания предполагать, что арест лиц, подозреваемых в шпионаже, был в 20-е годы исключен из числа мероприятий подготовительного к войне периода. Аресты, высылки и другие репрессивные меры, проводимые по линии органов государственной безопасности, могли быть обусловлены положением военной доктрины о классовом характере будущей войны. [41]
> http://militera.lib.ru/research/melia_aa/02.html

Ну да. С этим спорить сложно.
Единственный вопрос - "Что вдруг именно в 37-м?". А вот тут даже неубедительного ответа у меня нет.
От объект 925
К Максимов (10.11.2016 19:14:52)
Дата 10.11.2016 19:27:58

Ре: А я...

>Мне интересно, может кто укажет на дыру в моей логике.
++++
дак ето и есть дырка. У вас непонятный, никак не связанный скачок. Т.е. 2- и 3-й абзацы снизу непонятны, и никак не связанны с верхним текстом.
Верхний текст неплох.

От Booker
К SpiritOfTheNight (31.10.2016 23:27:47)
Дата 01.11.2016 14:03:06

С этим туго.

>Интересует вопрос как чистки 37-38 годов в реальности били по агентуре

Подозреваю, что для настоящих шпиёнов это было золотое время.
Нечётные десятилетия 20-го века вообще какие-то неудачные для контрразведки.
20-е: Савинков там, Рейли, Тютюнник.
40-е: война, Смерш, Таврин и т.п.
60-е: Попов, Пеньковский...
80-е: эймсовский "призыв".

А 30-е - 50-е - никакой конкретики, голая статистика, типа 265 тысяч арестованных за шпионаж. Скучища...

С уважением.
От Одессит
К Booker (01.11.2016 14:03:06)
Дата 01.11.2016 19:35:20

Re: С этим...

Добрый день
>>Интересует вопрос как чистки 37-38 годов в реальности били по агентуре
Полагаю, что слабо. Все эти альбомные операции, конечно, кого-то зацепляли, но все разведки мира уверенно ожидали удара по своей диаспоре и старались не привлекать зарубежных соотечественников к негласным операциям. По двум причинам: (1) они понимали, что по этой этнической группе придется неприцельный удар, который разрушит всю инфраструктуру разведки, и (2) чтобы не подставлять всех остальных в случае возможного провала настоящего агента из немцев, поляков и т. д.

>Подозреваю, что для настоящих шпиёнов это было золотое время.
Тут, скорее, справедливо наблюдение бывшего председателя британского дезинформационного “20-го комитета” Дж. Мастермана. Анализируя после войны ситуацию с двойниками, он пришел к выводу: “Существенная причина, объясняющая, почему система дезинформационных мероприятий увенчалась успехом, а система германского шпионажа в Соединенном Королевстве провалилась, может быть сформулирована в простом предположении, что в военное время шпион во враждебной стране обречен на провал… Во вражеской стране его (шпиона – И. Л.) дело почти безнадежно. Подозрительность повсеместна и немедленно вспыхивает при малейшем проявлении интереса к военным или полувоенным вопросам; постоянно контролируется безопасность, личные документы должны выдерживать все проверки; передача любой информации представляет почти непреодолимую трудность”. Следует отметить, что такая ситуация, по его мнению, характерна исключительно для периода боевых действий: “В мирное время шпионаж легок и результативен; контршпионаж труден и неблагодарен; в военное время шпионаж труден и обычно безрезультатен, контршпионаж сравнительно легок и приносит богатейшие плоды”.

>Нечётные десятилетия 20-го века вообще какие-то неудачные для контрразведки.
>20-е: Савинков там, Рейли, Тютюнник.
>40-е: война, Смерш, Таврин и т.п.
Ну, Таврин вообще стоит особняком от всего этого. У меня на данную тему даже цельная монография вышла в прошлом году:-)
>60-е: Попов, Пеньковский...
>80-е: эймсовский "призыв".

>А 30-е - 50-е - никакой конкретики, голая статистика, типа 265 тысяч арестованных за шпионаж. Скучища...
:-)
Да, что-то такое есть.

С уважением www.lander.odessa.ua
От М.Токарев
К Одессит (01.11.2016 19:35:20)
Дата 02.11.2016 18:48:44

Полагаю, что чистки на массовом/низовом уровне били как раз сильно

Доброе время суток

>Добрый день
>>>Интересует вопрос как чистки 37-38 годов в реальности били по агентуре
>Полагаю, что слабо. Все эти альбомные операции, конечно, кого-то зацепляли, но все разведки мира уверенно ожидали удара по своей диаспоре и старались не привлекать зарубежных соотечественников к негласным операциям. По двум причинам: (1) они понимали, что по этой этнической группе придется неприцельный удар, который разрушит всю инфраструктуру разведки, и (2) чтобы не подставлять всех остальных в случае возможного провала настоящего агента из немцев, поляков и т. д.

Классический пример из средневековой истории - созданное Хасаном ас-Сабахом во второй половине 11 века на Ближнем Востоке государство исмаилитов-низаритов, больше известное как "ассасины". Просуществовало почти 200 лет, все это время имея разветвленные агентурные сети, в т.ч. в сопредельном Иерусалимском королевстве, а затем в Фатимидском халивате у Салах-ад-Дина. А вот в 1250-х гг. внук Чингиса Хулагу-хан вырезал практически все городское население региона - в т.ч. тайных симпатизантов и информаторов ассасинов, полностью обезопасив себя от угроз терактов и шпионажа со стороны их агентуры.
Как бы цинично это не звучало, но репрессии 1937-1938 гг. в СССР объективно выбили как большинство реальных/потенциальных "инициативников" (за их антисоветские настроения), так и лиц, репрессированных за то, что имели несанкционированные (НКВД) контакты с иностранцами. Разумеется, огромное их большинство не имело никаких связей с зарубежными спецслужбами. Но и те, кто имел, тогда получили 58-ю/59-ю статью "альбомным порядком", т.е. без надлежащего доказывания их РЕАЛЬНОЙ деятельности. Сложнее было с верхушкой советского истеблишмента с ее санкционированными контактами с иностранцами. ПМСМ, история с довоенной посадкой сына Парвуса Евгения Гнедина (в 1936-1939 гг. - начальник отдела НКИД СССР), последовавшей опалой (выведен из состава ЦК в феврале 1941-го) экс-наркоминдела Литвинова-Валлаха, послевоенной посадкой бывшего постпреда в Лондоне Ивана Майского (Яна Ляховецкого) могла быть как-то связана с информацией, шедшей в Москву от "кембриджской пятерки", точнее - от Энтони Бланта. Официально признано лишь то, что в 1941-м году он помог НКГБ выявить агента Ми-6 в аппарате наркома Микояна.
И насчет "привлечения зарубежных соотечественников" - ПМСМ, Китай и Израиль практикуют это до сих пор. СССР очень активно практиковал с 1920-х гг. в среде русскоязычной эмиграции - и с выходом через нее на контактировавший с нею истеблишмент как минимум среднего звена в странах, где проживала эта эмиграция. О спецслужбах 3-го рейха с его концепцией "тотального шпионажа" я вообще молчу - если представитель немецкой диаспоры за пределами рейха успешно работал на фатерланд, ему платили, принимали в НСДАП и даже могли наградить (по линии Абвера). Если он проваливался и попадал под местный суд - это давало рейху прекрасный повод для пропаганды о "преследованиях местными властями немцев только потому, что они немцы".

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Одессит
К М.Токарев (02.11.2016 18:48:44)
Дата 04.11.2016 21:30:25

Тут есть масса нюансов

Добрый день

>Как бы цинично это не звучало, но репрессии 1937-1938 гг. в СССР объективно выбили как большинство реальных/потенциальных "инициативников" (за их антисоветские настроения), так и лиц, репрессированных за то, что имели несанкционированные (НКВД) контакты с иностранцами. Разумеется, огромное их большинство не имело никаких связей с зарубежными спецслужбами. Но и те, кто имел, тогда получили 58-ю/59-ю статью "альбомным порядком", т.е. без надлежащего доказывания их РЕАЛЬНОЙ деятельности.

Мы ведь обсуждаем урон реальной агентуре, а не вышибание вербовочной базы, что суть вещи разные. Со второй точки зрения - да, это эффективно сократит ее. Но не устранит опаснсть вербовки теми же немцами вовсе не немецких совграждан.

>И насчет "привлечения зарубежных соотечественников" - ПМСМ, Китай и Израиль практикуют это до сих пор. СССР очень активно практиковал с 1920-х гг. в среде русскоязычной эмиграции - и с выходом через нее на контактировавший с нею истеблишмент как минимум среднего звена в странах, где проживала эта эмиграция.

К эмиграции у нашей разведки всегда было особое отношение. Они не считались для СССР людьми того же сорта, что, к примеру, зарубежные поляки или немцы для Варшавы или Берлина. Соответственно и оберегали их куда меньше.

>О спецслужбах 3-го рейха с его концепцией "тотального шпионажа" я вообще молчу - если представитель немецкой диаспоры за пределами рейха успешно работал на фатерланд, ему платили, принимали в НСДАП и даже могли наградить (по линии Абвера). Если он проваливался и попадал под местный суд - это давало рейху прекрасный повод для пропаганды о "преследованиях местными властями немцев только потому, что они немцы".

Опять же не вполне соглашусь. В описанной Вами форме сие имело место только в Южной Америке и с крайне прискорбными последствиями и для Германии, и для местных немцев. А вот в других местах немцев берегли, их могли задействовать в пропагандистских и прочих подобных мероприятиях, но не в активной разведывательной или диверсионной работе. Были, естественно, исключения, но немногие.

>В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
>М. Токарев
С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (04.11.2016 21:30:25)
Дата 04.11.2016 23:25:20

Re: Тут есть...


>Мы ведь обсуждаем урон реальной агентуре, а не вышибание вербовочной базы, что суть вещи разные.

А что, реальная агентура берется из-за пределов вербовочной базы? Вы что понимаете под "вербовочной базой-то тогда?
От Одессит
К Паршев (04.11.2016 23:25:20)
Дата 05.11.2016 01:15:40

Прямой вопрос - прямой ответ :-)

Добрый день

>>Мы ведь обсуждаем урон реальной агентуре, а не вышибание вербовочной базы, что суть вещи разные.
>
>А что, реальная агентура берется из-за пределов вербовочной базы? Вы что понимаете под "вербовочной базой-то тогда?

Агентура (реальная) - это лица, с которыми уже установлены агентурные взаимоотношения, которые уже пребывают в агентурном аппарате. А вербовочная база - это совокупновть в данном случае лиц, из среды которых могут вербоваться последующие агенты. А могут и не вербоваться. База, кроме особых случаев, намного многочисленнее, чем агентурный аппарат. База используется для создания агентурного аппарата или расширения уже существующего. А случается очень часто, что расширять его вовсе и не треуется.
И если в каком-то городке работает резидентура из трех человек, устойчиво находящихся на местах с хорошими агентурными аозможностями, и в том же городке имеется десятка потора перспективных (в плане разведывательных возможностей, идеологии и пр) человек, составляющих эту самую базу, то арест этих десяти никак не затронет существующую сеть. Расшириться резидентура не сможет, но работать станет в прежнем режиме.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Максимов
К Одессит (05.11.2016 01:15:40)
Дата 06.11.2016 16:00:17

Коллега Паршев намекает, что "реальную агентуру" факт вербовки не выводит...

за пределы "вербовочной базы". Был латышом - латышом и остался. Был сыном жандарма - сыном и остался.
От Одессит
К Максимов (06.11.2016 16:00:17)
Дата 07.11.2016 00:11:36

Да я понимаю это

Добрый день
>Коллега Паршев намекает, что "реальную агентуру" факт вербовки не выводит за пределы "вербовочной базы". Был латышом - латышом и остался. Был сыном жандарма - сыном и остался.

А я не намекаю, а прямо говорю, что латвийская разведка вербовала отнюдь не только латышей. И ее агентурный аппарат по преимуществу запросто мог состоять из славян, которых репрессии против латышей никак затронуть не могли.
Да и гипотетический вербовочный контингент (совокупность лиц на советской территории либо на каких-либо советских объектах, обладающих разведывательными возможностями, совпадающими с целями и задачами конкретной иностранной разведки, и которые по политическим или иным мотивам могут согласиться негласно сотрудничать с ней на оговоренных условиях, при этом обладают личными и профессиональными качествами, позволяющими им быть агентами) латвийской разведки куда разумнее было приобретать не в среде латышей. Все вменяемые разведслужбы обычно придерживались этого уже с начала 30-х годов, как минимум.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Максимов (06.11.2016 16:00:17)
Дата 06.11.2016 23:17:18

Re: Коллега Паршев

>за пределы "вербовочной базы". Был латышом - латышом и остался. Был сыном жандарма - сыном и остался.

Просто беда какая-то, неужели это трудно понимать без намеков?
От Booker
К Паршев (06.11.2016 23:17:18)
Дата 07.11.2016 01:35:27

Я вот пытаюсь сообразить, кто из реальных шпионов/разведчиков

>>за пределы "вербовочной базы". Был латышом - латышом и остался. Был сыном жандарма - сыном и остался.
>Просто беда какая-то, неужели это трудно понимать без намеков?

попадал в такую "вербовочную базу"?

Шульце-Бойзен, Харнак?
Кембриджцы? Старос? Берг?
С другой стороны: у Пеньковского, что ли, был прадед англосакс?

Насколько подтверждается на практике теория, что наиболее легко вербуется ируканской разведкой в Арканаре этнические ируканцы?

С уважением.
От Паршев
К Booker (07.11.2016 01:35:27)
Дата 07.11.2016 12:10:32

Re: Я вот...

>>>за пределы "вербовочной базы". Был латышом - латышом и остался. Был сыном жандарма - сыном и остался.
>>Просто беда какая-то, неужели это трудно понимать без намеков?
>
>попадал в такую "вербовочную базу"?

>Шульце-Бойзен, Харнак?
>Кембриджцы?

а Вы их биографиями поинтересуйтесь. Можно и Википедию.

Старос? Берг?

тоже небось, хотя я их и не знаю.

>С другой стороны: у Пеньковского, что ли, был прадед англосакс?

нет, но дед - махновец. А вообще нечто общее у некоторых нащих предателей было.

>Насколько подтверждается на практике теория, что наиболее легко вербуется ируканской разведкой в Арканаре этнические ируканцы?

ДЛя каких-то народов нет, а для каких-то - да.
От Booker
К Паршев (07.11.2016 12:10:32)
Дата 07.11.2016 13:57:11

Re: Я вот...

>>>>за пределы "вербовочной базы". Был латышом - латышом и остался. Был сыном жандарма - сыном и остался.
>>>Просто беда какая-то, неужели это трудно понимать без намеков?
>>попадал в такую "вербовочную базу"?
>>Кембриджцы?
>а Вы их биографиями поинтересуйтесь. Можно и Википедию.

Интересовался, ни русских, ни хоть бурятских корней не обнаружил ни у кого. Вы просто пальцем ткните, у нас-то по национальным делам больше трети из обнулённых в 37-38.

>>Старос? Берг?
>тоже небось, хотя я их и не знаю.
Ну, в википедии хотя бы посмотрите! Много полезного для СССР сделали люди, забвения явно не заслуживают.

>>С другой стороны: у Пеньковского, что ли, был прадед англосакс?
>нет, но дед - махновец.
Во, а в иноязычных вики пишут, что папа его был белый офицер, героически павший в борьбе с большевиками. Да на нём клейма негде поставить, куда ж кадровики смотрели? )))

>А вообще нечто общее у некоторых нащих предателей было.
Что же именно, кроме того, что большинство - работники органов?

>>Насколько подтверждается на практике теория, что наиболее легко вербуется ируканской разведкой в Арканаре этнические ируканцы?
>ДЛя каких-то народов нет, а для каких-то - да.
В самых интересных местах вы становитесь предельно лаконичным. :))

С уважением.
От объект 925
К Одессит (05.11.2016 01:15:40)
Дата 05.11.2016 09:20:07

Ре: Прямой вопрос...

>А вербовочная база - это совокупновть в данном случае лиц, из среды которых могут вербоваться последующие агенты. А могут и не вербоваться.
++++
вы извините, но ето не определение. От слова совсем.
Поетому я думаю ПАП прав, такого термина не существует.
От Одессит
К объект 925 (05.11.2016 09:20:07)
Дата 05.11.2016 12:03:03

Ре: Прямой вопрос...

Добрый день
>вы извините, но ето не определение. От слова совсем.
>Поетому я думаю ПАП прав, такого термина не существует.

Я и не старался его сформулировать. Хорошо, хамените его на официально признанный термин "вербовочный контингент". Уж он-то точно существует, определен даже в Едином словаре чекистской терминологии. Теперь возражений нет?
ПАП - это ув. Паршев? А где он писал, что такой термин не существует? Я не заметил.

А по сути возражения есть у Вас?

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (05.11.2016 12:03:03)
Дата 05.11.2016 20:59:44

Ре: Прямой вопрос...

>Я и не старался его сформулировать.
+++
вы попытались. "вербовочная база - это совокупновть"
>Хорошо, хамените его на официально признанный термин "вербовочный контингент". Уж он-то точно существует, определен даже в Едином словаре чекистской терминологии. Теперь возражений нет?
+++
есть.
"В агентурный аппарат контрразведки вербуются главным образом советские граждане - патриоты нашей Родины,
...разрешается вербовать агентов из числа членов и кандидатов в члены КПСС.
...Там, где требуется, агенты приобретаются из числа лиц, подпавших под влияние антисоветской пропаганды, вынашивавших намерение совершить преступные действия, судимых в прошлом за участие в антисоветской деятельности, из числа националистических, реакционных церковно-сектантских и иных враждебных элементов.
...Разрешается вербовать лиц, совершивших государственные или иные преступления"
Так что являлось "базой", она "контингент" для вербовки? Я прелагаю так "новая общность, советский народ".
От Одессит
К объект 925 (05.11.2016 20:59:44)
Дата 05.11.2016 22:14:11

Ре: Прямой вопрос...

Добрый день
>>Я и не старался его сформулировать.
>+++
>вы попытались. "вербовочная база - это совокупновть"

И сейчас могу попытаться, я не связан ГОСТами на терминологию, ибо вольный стрелок.

>>Хорошо, хамените его на официально признанный термин "вербовочный контингент". Уж он-то точно существует, определен даже в Едином словаре чекистской терминологии. Теперь возражений нет?
>+++
>есть.
>"В агентурный аппарат контрразведки вербуются главным образом советские граждане - патриоты нашей Родины,

А при чем тут агентурный аппарат советской контрразведки, если мы говорим о вербовочном контингенте польской германской, эстонской и прочих разведок на территории СССР?! Понятно, что и они старались вербовать совграждан, патриотов не своей Родины :-). Так что это никак не катит, простите уж.


>...разрешается вербовать агентов из числа членов и кандидатов в члены КПСС.

Да, абвер или 2-й отдел ВП разрешали своим операм вербовать агенуру из их числа.

>...Там, где требуется, агенты приобретаются из числа лиц, подпавших под влияние антисоветской пропаганды, вынашивавших намерение совершить преступные действия, судимых в прошлом за участие в антисоветской деятельности, из числа националистических, реакционных церковно-сектантских и иных враждебных элементов.
>...Разрешается вербовать лиц, совершивших государственные или иные преступления"

И т. д. - смотри выше. Вы об одном - я о другом.

>Так что являлось "базой", она "контингент" для вербовки? Я прелагаю так "новая общность, советский народ".

Ваше предложение может быть правильно в отношении вербовки аппарата советской контрразведки. А мы обсуждали гипотетеичский урон, который могли понести иноразведки на территории СССР в результате альбомных операций по национальному признаку. Их вербовочный контингент несколько иной, согласитесь. Это освокупность лиц на советской территории либо на каких-либо советских объектах, обладающих разведывательными возможностями, совпадающими с целями и задачами конкретной иностранной разведки, и которые по политическим или иным мотивам могут согласиться негласно сотрудничать с ней на оговоренных условиях, при этом обладают личными и профессиональными качествами, позволяющими им быть агентами.
Несколько не то же самое, что "новая историческая общность людей".
Кстати, вербовочный контингент советской КР также не включал весь советский народ.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (05.11.2016 22:14:11)
Дата 05.11.2016 22:22:50

Ре: Прямой вопрос...

>И сейчас могу попытаться, я не связан ГОСТами на терминологию, ибо вольный стрелок.
+++
я же не против. Пытайтесь.

>А при чем тут агентурный аппарат советской контрразведки, если мы говорим о вербовочном контингенте польской германской, эстонской и прочих разведок на территории СССР?!
+++
я предполагаю, что агенты шпионские и контршпиоснкие ето примерно теже самые люди вращавшиеся в тех же самых местах. Если вы со мной согласны, будeм считать, что я ответил на вопрос.

>Кстати, вербовочный контингент советской КР также не включал весь советский народ.
++++
почитайте еще раз ветку. Там люди верящие/говорящие, что репрессии ето в общем то правильно. Т.к. "базу" убрали.
Я думаю, ета точка зрения ошибочна.
От Одессит
К объект 925 (05.11.2016 22:22:50)
Дата 05.11.2016 22:38:09

Ре: Прямой вопрос...

Добрый день

>почитайте еще раз ветку. Там люди верящие/говорящие, что репрессии ето в общем то правильно. Т.к. "базу" убрали.
>Я думаю, ета точка зрения ошибочна.

Тут я с Вами согласен абсолютно.
По поводу всего остального спорить лень, не стоит оно того. Контингент, база... Суть не в термине. А в том, что никакими массовыми мероприятиями базу (не только вербовочную!) из-под чужой разведки не выбить. Ее можно сильно ограничить, и то не репрессиями, а скорее жестким контрразведывательным режимом, выделением огромных ресурсов на КР службу и правильной воспитательной работой среди населения. Чтобы человек, которому шпиён покажет 100 баксов, хватал не купюру, а за шкирку предлагающего, и чтобы вербовщики понимали, что вероятность такой реакции будет близка к 100%. Массовыми репрессиями этого не достичь. Они могут возыметь обратное действие.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Booker
К М.Токарев (02.11.2016 18:48:44)
Дата 03.11.2016 14:23:07

При всём уважении - это слишком умозрительно.

>>>>Интересует вопрос как чистки 37-38 годов в реальности били по агентуре
>>Полагаю, что слабо. Все эти альбомные операции, конечно, кого-то зацепляли, но все разведки мира уверенно ожидали удара по своей диаспоре и старались не привлекать зарубежных соотечественников к негласным операциям.
>...в 1250-х гг. внук Чингиса Хулагу-хан вырезал практически все городское население региона - в т.ч. тайных симпатизантов и информаторов ассасинов, полностью обезопасив себя от угроз терактов и шпионажа со стороны их агентуры.
Если вЫрезать всех, то конечно, полная стерильность. Однако это хоть как-то возможно только на оккупированных территориях.
>Как бы цинично это не звучало, но репрессии 1937-1938 гг. в СССР объективно выбили как большинство реальных/потенциальных "инициативников" (за их антисоветские настроения), так и лиц, репрессированных за то, что имели несанкционированные (НКВД) контакты с иностранцами.
Это утверждение, имхо, равносильно по степени аргументированности следующему: "репрессии 1937-1938 гг. в СССР объективно породили огромное число коллаборационистов во время Великой отечественной войны".
При этом совершенно не факт, что хоть как-то была задета действующая шпионская сеть (гипотетическая). Ибо вряд ли её участники хоть как-то демонстрировали нелояльность к советской власти и выделялись на общем фоне. В конце концов, документы разведок сопредельных стран были доступны нашим спецслужбам. Подтверждаются ли хоть какие-то потери в результате большого террора 37-38? Ведь емнип какие-то следы вербовки будущего актёра Оболенского остались в польских архивах. Но это - конец 20-х.

С уважением.
От Prepod
К Booker (03.11.2016 14:23:07)
Дата 03.11.2016 15:25:35

Re: При всём...


>>Как бы цинично это не звучало, но репрессии 1937-1938 гг. в СССР объективно выбили как большинство реальных/потенциальных "инициативников" (за их антисоветские настроения), так и лиц, репрессированных за то, что имели несанкционированные (НКВД) контакты с иностранцами.
>Это утверждение, имхо, равносильно по степени аргументированности следующему: "репрессии 1937-1938 гг. в СССР объективно породили огромное число коллаборационистов во время Великой отечественной войны".
ИМХО аналогия все же натянута, хотя бы потому, что "огромное количество коллаборационистов" породили не репрессии тех лет, а более поздняя репрессивная политика СССР на новых территориях и более ранняя политика коллективизации. При этом на трудность работы в СССР ссылаются буквально все, кто хоть что-то об этом написал, и нет оснований считать эти сетования самооправданием неудачников.
>При этом совершенно не факт, что хоть как-то была задета действующая шпионская сеть (гипотетическая). Ибо вряд ли её участники хоть как-то демонстрировали нелояльность к советской власти и выделялись на общем фоне.
ИМХО вопрос диалектический. Вербовка граждан СССР иностранными разведками была объективно затруднена. Как вербовать-то? Вариантов не богато: 1. вербовать совгражданина за границей, 2. поиск внутри СССР потенциально недовольных элементов, которые теоретически пойдут на вербовку, как вариант - использование уголовников, 3. вербовка внутри СССР классическими способами, лиц, которые общаются с иностранцами по профессиональной необходимости.
Во втором и третьем случае фигурант засветится и на него с высокой вероятностью заведут дело оперучета, то есть он попадет под операции 37-38 годов, в первом также есть большая вероятность репрессирования. Использование уголовников вообще малоперспективная тема - разницу между парой лет за классическую уголовку, вероятной вышкой или десяткой по постановлению от 7 августа 32 года и сильно вероятной вышкой по 58 статье не осознать трудно. Малейшее подозрение на политику и все, информатор получает плюшки, дело идет из РКМ в иные сферы, где доказательствами сильно не заморачиваются и судят не открытым процессом, поэтому да, "советская малина врагу сказала нет".
Ну и как в таких нечеловеческих условиях шпиенить против первого государства рабочих и крестьян?
И еще, до 37 года нелояльная советской власти публика не боялась показывать свое отношение к советским порядкам, за что при случае регулярно отгребала от советского общества в лице инициативных комсомольцев и профсоюзников и пр., ну и по административной линии (третирование по месту работы и учебы, увольнение, отчисление, запреты на профессию и получение образования), но жизни и свободе практически ничего не угрожало.
То есть я в целом согласен, что утверждение о выбивании агентуры требует документального подтверждения, но трудности в деятельности иностранных разведок операции 37-38 годов создали вполне объективно.
От Паршев
К Prepod (03.11.2016 15:25:35)
Дата 03.11.2016 19:54:09

а признания противника не годятся?

о фактической невозможности вести разведработу?
От Одессит
К Паршев (03.11.2016 19:54:09)
Дата 07.11.2016 17:27:15

Ну, раз годятся, то читаем следующее:

Добрый день
>о фактической невозможности вести разведработу?

Вы полагаете, что массовые репрессии выбили серьезное количество агентуры, к примеру, польской разведки и серьезно затруднили ее работу. То есть, что до того работать тем же полякам было легче. Поскольку таковые начались в 1937 году, то смотрим на весьма благополучный и незамутненный альбомными операциями и бзиком Ежова по польской разведке 1934 год. И читаем рапорт тогдашнего начальника реферата “Восток” 2-го отдела поручика Й. Незбржицкого от 11 марта 1934 года:
“На сегодняшний день по вербовочной базе для глубинной разведки создалась безнадежно тяжелая обстановка. В первую очередь я должен обратить внимание на то, что полная изоляция от советской территории привела к абсолютной невозможности вербовок на советской территории из-за отсутствия там вербовочной базы. Я никогда не предполагал, что исчерпание и изоляция российской эмиграции от советской территории может играть для нас столь значительную роль… Изменилось также и положение с возможностью ведения наблюдения. Все труднее становятся перемещения по территории (паспортизация, привязка населения к местам проживания). Постоянные депортации, колонизация и эмиграция опустошили районы, служившие нам источником информации. Проще говоря, в 1934 году мы пожинаем плоды деятельности целых рядов наших предшественников, работавших в несравнимо более легких условиях и приведших к полному исчерпанию источников вербовки”
Что из сего следует: А то, что поручик с трудновоспроизводимой фамилией ни словом не обмолвился о том, что, мол, слава Богу, есть этнические поляки, мы опираемся на них и т. д. То есть в период до массовых операций по польской диаспоре никакой радости от ее наличия в СССР польские разведчики не испытывали, она ими в работе практически не использовалась.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (07.11.2016 17:27:15)
Дата 09.11.2016 01:48:06

как-то странно Вы читаете

"Постоянные депортации, колонизация и эмиграция опустошили районы, служившие нам источником информации".
От Одессит
К Паршев (09.11.2016 01:48:06)
Дата 09.11.2016 09:18:57

Я все правильно читаю

Добрый день
>"Постоянные депортации, колонизация и эмиграция опустошили районы, служившие нам источником информации".

Польская разведка располагала в РСФСР/УССР/БССР/СССР серьезными разведывательными возможностями, но события 20-х и начала 30-х годов нанесли сильный удар по ее агентуре. Нигд не сказано, что этот удар имел причиной выселение польской диаспоры (которого к 1934 году, естественно, не было). Именно потому Небржицкий об этом факторе и не упомянул.

Не понимаю, отчего Вы так держитесь за свою теорию о широкой вербовке разведкам их диаспоры? Всемерное ограниение использования ее в агентурных операциях - азбука разведработы. Потому что усиленное внимание к этническим меньшинствам - агбука контрразведки, и в нормальной ситуации резидентуры не стали бы заведомо подставляться.

Возможно, Вы полагаете, что, к примеру, прибывший в СССР вербовщик эстонской развеки не знал никаких яхыков, помимо родного, и по этой причине вынужден был ограничить свою жеятельность вербовкой соплеменников? :-)

С уважением www.lander.odessa.ua
От Prepod
К Паршев (03.11.2016 19:54:09)
Дата 03.11.2016 23:02:11

Re: а признания...

>о фактической невозможности вести разведработу?
Трудность работы в СССР вполне очевидное обстоятельство. И до и после массовых операций. И логично предположить, что после этих операций работать стало труднее просто в силу сокращения вербовочной базы. Но это общие соображения, которые выкашивание заграничной агентуры в 37-38 годах сами по себе не подтверждают.
Именно поэтому желательна статистика по одной из разведок вероятных противников (на уверен что такие данные публиковались, но все может быть) И может выяснится, что агентуру как раз-таки повыбили.
От Booker
К Паршев (03.11.2016 19:54:09)
Дата 03.11.2016 21:04:24

Вполне годятся, имхо

>о фактической невозможности вести разведработу?

Вывод: развёрнутая кампания, сопровождающаяся миллионными посадками и 700+ тысячными расстрелами граждан СССР, сильно осложнила деятельность зарубежных спецслужб по вербовке новых агентов и, возможно, привела к консервации старых.
Но исходный вопрос (как я его понял) - насколько вышеуказанная кампания помогла в зачистке реально существующей к 1937 году агентурной сети?
Ответа нет, строго говоря. Вернее, ответ такой, как в бессмертном тексте Гайдара-прадеда:

Два раза приходил ко мне человек в военной форме. И тут же, в саду, вели мы с ним неторопливый разговор.
Все рассказал я ему про свою жизнь, по порядку, ничего не утаивая. Иногда он просто слушал, иногда что-то записывал.
Однажды я спросил у него, кто такой был Юрка.
- Юрка?.. Это был мелкий мошенник.
- А тот... артист?.. Ну, что сошел с поезда в Серпухове?
- Это был крупный наводчик-вор.
- А старик Яков?
- Он был не старик, а просто старый бандит.
- А он... Ну, который дядя?
- Шпион, - коротко ответил военный.
- Чей?
Человек усмехнулся. Он не ответил ничего, затянулся дымом из своей кривой трубки, сплюнул на траву и неторопливо показал рукой в ту сторону, куда плавно опускалось сейчас багровое вечернее солнце.

С уважением.
От Паршев
К Booker (03.11.2016 21:04:24)
Дата 03.11.2016 22:28:32

Re: Вполне годятся,...


>Вывод: развёрнутая кампания, сопровождающаяся миллионными посадками и 700+ тысячными расстрелами граждан СССР, сильно осложнила деятельность зарубежных спецслужб по вербовке новых агентов

А зачем вербовать новых, если старые не пострадали?
От Константин Дегтярев
К М.Токарев (02.11.2016 18:48:44)
Дата 03.11.2016 10:45:55

Ну, это вообще шикарный способ борьбы с агентурой

Вопрос только в том, не перевешивают ли издержки такого способа достигнутого результата?
От объект 925
К Одессит (01.11.2016 19:35:20)
Дата 01.11.2016 19:41:08

Ре: С этим...

>а система германского шпионажа в Соединенном Королевстве провалилась, может быть сформулирована в простом предположении, что в военное время шпион во враждебной стране обречен на провал… Во вражеской стране его (шпиона – И. Л.) дело почти безнадежно. Подозрительность повсеместна и немедленно вспыхивает при малейшем проявлении интереса к военным или полувоенным вопросам; постоянно контролируется безопасность, личные документы должны выдерживать все проверки;
+++
ето все похоже на нелегалов. И опровергается той же Кембриджской "пятеркой".
От Одессит
К объект 925 (01.11.2016 19:41:08)
Дата 01.11.2016 20:11:36

Ре: С этим...

Добрый день

Конечно, он писал это именно о нелегальной разведке и по итогам войны и предвоенного периода.
Только я не понял, что именно опровергает "пятерка"?

>ето все похоже на нелегалов. И опровергается той же Кембриджской "пятеркой".
С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (01.11.2016 20:11:36)
Дата 01.11.2016 20:15:09

Ре: С этим...

>Только я не понял, что именно опровергает "пятерка"?
+++
нееффективность шпионов. В свяжи с тем, что их быстро ловят.
От Одессит
К объект 925 (01.11.2016 20:15:09)
Дата 01.11.2016 20:20:05

Ре: С этим...

Добрый день
>>Только я не понял, что именно опровергает "пятерка"?
>+++
>нееффективность шпионов. В свяжи с тем, что их быстро ловят.

Быстро - понятие относительное. Иной шпиён за месяц может наворочать многое, а другой за годы выдает результат, близкий к нулю.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (01.11.2016 20:20:05)
Дата 01.11.2016 20:22:39

Они действовали минимум 8 лет. Безо всяких. (-)
От Одессит
К объект 925 (01.11.2016 20:22:39)
Дата 01.11.2016 21:37:20

Так а я о чем?

Добрый день

Их работа пришлась практически вся на мирное время. О чем я и приводил цитату Мастермана: “В мирное время шпионаж легок и результативен; контршпионаж труден и неблагодарен". Как раз это "пятерка" и подтвердила, а не опровергла.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (01.11.2016 21:37:20)
Дата 01.11.2016 21:44:08

Ре: Так а...

>Их работа пришлась практически вся на мирное время.
+++
предлагаю взять Килби как пример. В 1937-м уже был агеновм. В 1957-м (?) попал под подозрение. 20 лет. Война, 1939-1945 6 лет. 6 лет меньше чем 14.
Мой вывод- ваш вывод неверный.
От Одессит
К объект 925 (01.11.2016 21:44:08)
Дата 01.11.2016 22:28:28

Ре: Так а...

Добрый день
>>Их работа пришлась практически вся на мирное время.
>+++
>предлагаю взять Килби как пример. В 1937-м уже был агеновм. В 1957-м (?) попал под подозрение. 20 лет. Война, 1939-1945 6 лет. 6 лет меньше чем 14.
>Мой вывод- ваш вывод неверный.

Это вывод не мой, а Мастермана. Который делал его по итогам того времени, но точно был в курсе того, о чем писал.
А вообще-то, любые обобщения всегда неверны на солидный процент.
Но Мастерман имел в виду другое. То, что в мирное время КР скована процессуальными ограничениями, деликатничает и т. д., а агенты, пользуясь серьезной безнаказанностью и, как правило, отсутствием особо тяжких наказаний, наглеют. А во время войны вступает в силу законодательство военного времени, жесткий КР режим, и малейшее подозрение уже влечет за собой задержание.


С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К SpiritOfTheNight (31.10.2016 23:27:47)
Дата 31.10.2016 23:33:08

Ре: А сколько...

>Интересует вопрос как чистки 37-38 годов в реальности били по агентуре
++++
вряд ли.
Агентура проходила по оперделам.
А репрессировали (первоначально) по делам оперучета- бывшие эсеры, меньшевики, белогвардейцы, жандармы и прочая-прочая. Т.е. ненадежный элемент.
Обе категории могли конечно пересечься, но это не обязательно.