От Максимов
К SpiritOfTheNight
Дата 09.11.2016 17:39:51
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Ваще-та массовые операции и не должны были бить по агентуре.

А должны были бить по т.н. диверсионно-повстанческой низовке.

Я понимаю - приятно смаковать "80 тысяч латвийских шпионов", "деревенский пастух - агент двуйки", но не нужно считать предков заведомо глупее нас. Это контрпродуктивно.
От объект 925
К Максимов (09.11.2016 17:39:51)
Дата 09.11.2016 20:12:50

Ре: Ваще-та массовые...

>А должны были бить по т.н. диверсионно-повстанческой низовке.
++++
вопрос, а почему вы так решили? Вы в документах ето прочли? Нет, ето ваш вывод? А можно ознакомиться с доказательствами?
Спасибо
От Одессит
К объект 925 (09.11.2016 20:12:50)
Дата 09.11.2016 22:32:10

Ре: Ваще-та массовые...

Добрый день
>>А должны были бить по т.н. диверсионно-повстанческой низовке.
>++++
>вопрос, а почему вы так решили? Вы в документах ето прочли? Нет, ето ваш вывод? А можно ознакомиться с доказательствами?

Скорее всего, Вам сие не удастся, потому что таковых доказательств нет. А что было на самом деле? А было вот что.
Одобренный Политбюро ЦК ВКП(б) в августе 1937 года оперативный приказ НКВД СССР 00485 рассылался вместе с закрытым письмом Ежова «О фашистско-повстанческой, шпионской, диверсионной, пораженческой и террористической деятельности польской разведки в СССР». Читаем оглавление этого письма и находим там такие, по утверждению уч. Максимова, не предназначенные для ударов по агентуре разделы, как: “Шпионская работа польской разведки в СССР”, “Вредительская и диверсионная работа польской разведки в народном хозяйстве СССР”, “Террористическая работа польской разведки”, “Вредительство в советской разведывательной и контрразведывательной работе” и прочее. Речь в приказе шла именно о польских шпионах. При этом автор(ы) приказа не имели никакого представления о структуре польской разведки и продолжали считать, что такой является давно почившая в бозе Польская военная организация (ПОВ).
Вот, к примеру, цитата из этого "не предназначавшегося для ударов по агентуре" письма, на основании которого и был создан приказ 00485:
"Работа организации (ПОВ – И. Л.) в системе ВЧК-ОГПУ-НКВД и Разведупре РККА в течение всех лет направлялась, в основном, по следующим линиям:
1. Полная парализация нашей контрразведывательной работы против Польши, обеспечение безнаказанной успешной работы польской разведки в СССР, облегчение проникновения и легализации польской агентуры на территорию СССР и различных участках народно-хозяйственной жизни страны…
2. Захват и парализация всей разведывательной работы НКВД и Разведупра РККА против Польши, широкое и планомерное дезинформирование нас и использование нашего разведывательного аппарата за границей для снабжения польской разведки нужными ей сведениями о других странах и для антисоветских действий на международной арене…
3. Использование положения членов “ПОВ” в ВЧК-ОГПУ-НКВД для глубокой антисоветской работы и вербовки шпионов.”

По "диверсионно-повстанческой низовке" в самом деле планировалось ударить, но далеко не только. Приказ, в частности, гласил:"основной задачей органов ГУГБ в настоящее время является разгром антисоветской работы польской разведки и полная ликвидация незатронутой до сих пор широкой диверсионно-повстанческой низовки ПОВ и основных людских контингентов польской разведки в СССР".

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (09.11.2016 22:32:10)
Дата 09.11.2016 22:35:52

Ре: спасибо

>полная ликвидация незатронутой до сих пор широкой диверсионно-повстанческой низовки +++
судя по смыслу имеется в виду под низовкой _рядовая агентура_. Да, противоречие.
От Одессит
К объект 925 (09.11.2016 22:35:52)
Дата 09.11.2016 22:44:21

Ре: спасибо

Добрый день
>>полная ликвидация незатронутой до сих пор широкой диверсионно-повстанческой низовки +++
>судя по смыслу имеется в виду под низовкой _рядовая агентура_. Да, противоречие.

Честно говоря, тогда и сейчас под одними и теми же терминами понимается зачастую разное. Хотя бы даже в термине "разведка", относительно которой в тезисах к такой-то годовщине революции трудящиеся призывались к помощи ей в деле "корчевания врагов народа".

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (09.11.2016 22:44:21)
Дата 09.11.2016 22:46:04

Ре: спасибо

>Честно говоря, тогда и сейчас под одними и теми же терминами понимается зачастую разное.
+++
нехай. Я с удовольствием послушаю цитаты Максимома из документов, что имелось в виду.
От Одессит
К объект 925 (09.11.2016 22:46:04)
Дата 10.11.2016 01:01:08

Ре: спасибо

Добрый день
>>Честно говоря, тогда и сейчас под одними и теми же терминами понимается зачастую разное.
>+++
>нехай. Я с удовольствием послушаю цитаты Максимома из документов, что имелось в виду.

Я тоже. Запасся попкорном :-)

С уважением www.lander.odessa.ua
От Максимов
К Одессит (10.11.2016 01:01:08)
Дата 10.11.2016 17:50:55

Наладить что ли поставки попкорна наблюдающим за грызущими попкорн...

>>нехай. Я с удовольствием послушаю цитаты Максимома из документов, что имелось в виду.

>Я тоже. Запасся попкорном :-)

Господь с вами, какие тут могут быть документы.

Так, чисто спекулятивная попытка по процессу и результатам реконструировать цели. Чисто исходя из собственного опыта наблюдения в административной жизни и некоторого количества прочитанных книжек.

Конспективно:

Реальные цели принятия любого документа не обязательно совпадают с декларированными (даже в нем самом). Преамбулы в общем-то пишутся исключительно для красоты. А вот резолютивно-инструктивная часть документа должна этим реальным целям в точности (иначе зачем вообще всё вот это), и поэтому при анализе должна иметь больший вес.

В приказах по нацоперациям декларирована цель — борьба с шпионажем, диверсиями и пр. Предписанные средства достижения этой цели — проведение массовой операции - заведомо негодны.

Налицо несоответствие между декларированной целью и предписываемыми средствами.
Это даёт некоторые основания для следующего суждения: «Ну и неудивительно - поназначали руководство из партработников (которых с одинаковым успехом можно поставить руководить чем угодно — хоть баней, хоть домом культуры, хоть МТС — во всём одинаково некомпетентны), да войсковиков (которых хлебом не корми — дай что-нибудь прочесать силами до батальона, а лучше полка). В правильной контрразведке — ни уха, ни рыла. Народу побили тьму, а результату — ноль». (Некоторые к этому ещё добавят про поиски кошки, которой в тёмной комнате-то и не было).

А я рассуждаю так: а какого вообще результата можно добиться предписываемыми средствами наличным кадровым составом, в предписанные сроки, с сохранением имеющейся нагрузки по обычным (не «операционным») делам, по упрощенной-то процедуре, когда даже признания арестованного не очень-то и требовалось? Да никакого другого результата кроме того, который получили, и получить-то не могли. А значит именно такой результат и был запрограммирован.

(Тут, конечно, корректность требует оставить припуск на всевозможный эксцесс исполнителя, вроде злополучного Дмитриева, допускавшего пересортицу целевых контингентов).

Это всё чисто методологическое. Какие уж тут документы, что Вы, что Вы...
От объект 925
К Максимов (10.11.2016 17:50:55)
Дата 10.11.2016 17:59:56

Ре: Наладить что

>А значит именно такой результат и был запрограммирован.
++++
"такой" какой?
Вы Мелию читали?
От Максимов
К объект 925 (10.11.2016 17:59:56)
Дата 10.11.2016 18:16:36

Ре: Наладить что

>>А значит именно такой результат и был запрограммирован.
>++++
>"такой" какой?
>Вы Мелию читали?

Что именно? Я всегда рад узнать. что нибудь новое.
От объект 925
К Максимов (10.11.2016 18:16:36)
Дата 10.11.2016 18:45:36

Ре: Наладить что

>>"такой" какой?
+++
я ведь не просто так спросил. Непонятно из вашего поста.


>Что именно? Я всегда рад узнать. что нибудь новое.

В мероприятиях по обеспечению государственной безопасности в подготовительный к войне период также наблюдается преемственность по отношению к мобилизационному планированию Российской империи. Согласно Положению 1913 г., начальники жандармских управлений, исправники и начальники уездов должны были по получении телеграммы о вводе в действие подготовительного к войне периода начать кампанию по аресту лиц, подозреваемых в шпионаже. На МВД также возлагалась обязанность предотвращения забастовок и диверсий на предприятиях, выпускающих военную продукцию. Вряд ли есть основания предполагать, что арест лиц, подозреваемых в шпионаже, был в 20-е годы исключен из числа мероприятий подготовительного к войне периода. Аресты, высылки и другие репрессивные меры, проводимые по линии органов государственной безопасности, могли быть обусловлены положением военной доктрины о классовом характере будущей войны. [41]
Здесь необходимо подчеркнуть, что в соответствии с советской военной доктриной классовый характер будущей войны не сводился к ожиданию восстаний и забастовок пролетариев в странах, воюющих с СССР. В ходе грядущей войны борьба должна была начаться и в советском тылу. Так, согласно вводной военно-экономической игре, проходившей в 1930 г. на Курсах усовершенствования высшего начальствующего состава, с объявлением мобилизации в приграничном Витебском округе складывалась следующая обстановка: «Антисоветские элементы перешли в отдельных случаях к открытому вредительству и индивидуальным выступлениям против коммунистов и советских работников, имеются случаи террористических актов против ответработников»{71}.
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/02.html
От Максимов
К объект 925 (10.11.2016 18:45:36)
Дата 10.11.2016 19:14:52

А я сознательно умолчал.

>>>"такой" какой?
>+++
>я ведь не просто так спросил. Непонятно из вашего поста.

Я дважды подчеркнул, что вопрос для меня больше методологический.
Мне интересно, может кто укажет на дыру в моей логике.

>Вряд ли есть основания предполагать, что арест лиц, подозреваемых в шпионаже, был в 20-е годы исключен из числа мероприятий подготовительного к войне периода. Аресты, высылки и другие репрессивные меры, проводимые по линии органов государственной безопасности, могли быть обусловлены положением военной доктрины о классовом характере будущей войны. [41]
> http://militera.lib.ru/research/melia_aa/02.html

Ну да. С этим спорить сложно.
Единственный вопрос - "Что вдруг именно в 37-м?". А вот тут даже неубедительного ответа у меня нет.
От объект 925
К Максимов (10.11.2016 19:14:52)
Дата 10.11.2016 19:27:58

Ре: А я...

>Мне интересно, может кто укажет на дыру в моей логике.
++++
дак ето и есть дырка. У вас непонятный, никак не связанный скачок. Т.е. 2- и 3-й абзацы снизу непонятны, и никак не связанны с верхним текстом.
Верхний текст неплох.