ВИФ2 NE: Ветка : Кадровый состав органов государственной безопасности СССР. 1935-1939

От	BP~TOR
К	All
Дата	24.11.2016 10:06:32
Рубрики	Спецслужбы; Память; 1917-1939;

Кадровый состав органов государственной безопасности СССР. 1935-1939

http://www.memo.ru/d/279744.html
С сегодняшнего дня, 23 ноября 2016 года, на сайте «Мемориала» открыт доступ к справочнику А. Н. Жукова «Кадровый состав органов государственной безопасности СССР. 1935-1939».

В справочнике представлены краткие данные о 39 950 сотрудниках НКВД, получивших специальные звания системы госбезопасности с момента их введения в 1935 г. до начала 1941 г.
http://nkvd.memo.ru/index.php/%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94:%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0

От	krok
К	BP~TOR (24.11.2016 10:06:32)
Дата	24.11.2016 16:35:42

Не работает там ничего... :((

"Мемориал" как всегда отличился - бросил в "вентилятор" новость, а там пшик.
Ощущение, что они перед спонсором новостями отчитываются.

От	объект 925
К	krok (24.11.2016 16:35:42)
Дата	24.11.2016 20:31:13

Внимание! Из-за перегрузки сайт работает нестабильно.

>"Мемориал" как всегда отличился - бросил в "вентилятор" новость, а там пшик.
>Ощущение, что они перед спонсором новостями отчитываются.
++
Приносим извинения. Над исправлением ситуации работаем.

От	Ornst
К	krok (24.11.2016 16:35:42)
Дата	24.11.2016 18:32:41

Неа, просто верховные засуетились

Приветствую!
>"Мемориал" как всегда отличился - бросил в "вентилятор" новость, а там пшик.
>Ощущение, что они перед спонсором новостями отчитываются.

https://news.mail.ru/politics/27901446/?frommail=1

МОСКВА, 24 ноября. /ТАСС/. В Кремле не комментируют появление на сайте «Мемориала» справочника с именами сотрудников НКВД времен сталинских репрессий второй половины 1930-х годов.

«Я оставлю, пожалуй, без комментария этот вопрос», — сказал журналистам пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков.

Тема весьма чувствительная, очевидно, что здесь мнения расходятся у многих, существуют диаметрально противоположные точки зрения, причем и те и другие иногда выступают весьма аргументировано.
Дмитрий Песковпресс-секретарь президента России

Песков еще раз подчеркнул, что не будет «в данном случае какую-то позицию излагать».

Накануне движение «Мемориал» опубликовало на своем сайте справочник о кадровом составе органов госбезопасности СССР за 1935−1939 годы, где представлены краткие данные о почти 40 тыс. сотрудниках НКВД, получивших звания в этот период. В «Мемориале» называют появление данного справочника «существенным шагом к более углубленному и точному пониманию трагической истории нашей страны в 30-е годы ХХ века».
Алексей

От	john1973
К	Ornst (24.11.2016 18:32:41)
Дата	25.11.2016 18:36:21

Re: Неа, просто...

90% еврейской национальности скрыть?

От	А.Никольский
К	Ornst (24.11.2016 18:32:41)
Дата	24.11.2016 18:55:19

он отказался от комментариев на всякий случай

чтобы не набрасывать, а не осудил. Ну а народ ломанулся на сайт в ответ.
В подготовке книги участвовало УРАФ ФСБ - да и не могло не участвовать, без них ничего не смогли бы. Правда тут его начальника хотят уволить по делу академиков. Поползла даже конспирология о связи с этой публикацией :)

От	А.Никольский
К	А.Никольский (24.11.2016 18:55:19)
Дата	25.11.2016 08:46:36

я ошибся - УРАФ там не при делах

справочник по материалам ГАРФ делали

От	krok
К	Ornst (24.11.2016 18:32:41)
Дата	24.11.2016 18:53:17

Думаете что там их фамилии с регалиями?? Несмешите.

>Накануне движение «Мемориал» опубликовало на своем сайте справочник о кадровом составе органов госбезопасности СССР за 1935−1939 годы, где представлены краткие данные о почти 40 тыс. сотрудниках НКВД, получивших звания в этот период. В «Мемориале» называют появление данного справочника «существенным шагом к более углубленному и точному пониманию трагической истории нашей страны в 30-е годы ХХ века».

Или сайт сделан криво, или так и было изначально задумано.
Вот один из примеров - http://www.mk.ru/editions/daily/2013/03/05/821755-za-razstrel-vseh.html
Я месяца два пытался получить их "диск" с "...большим тиражом и бесплатным распространением".
В результате, в самом "Мемориале" не нашлось ответственных или знающих людей по теме. Ссылки-пересылки привели на неких "Людей из ГосАрхивов" кои как-Бы и занимаются этим, но контактов "...не дадим".

От	объект 925
К	krok (24.11.2016 18:53:17)
Дата	24.11.2016 19:00:33

Ре: я думаю да

Следственный отдел НКВД СССР установил, что бывшие работники Минусинского оперсектора УНКВД по Красноярскому краю и Хакасского областного управления НКВД А.С.Алексеев, А.И.Королев, И.К.Новоселов и И.И.Дзедатайс в 1938 году совершали грубые нарушения соцзаконности и должностные преступления. Начальник Минусинского оперсектора УНКВД А.С.Алексеев и помощник начальника Хакасского облуправления НКВД И.И.Дзедатайс как руководители операций по приведению в исполнение приговоров над лицами, которым назначалась высшая мера наказания, проявляли халатность и бесконтрольность по отношению к подчиненным. Это приводило к систематическому употреблению спиртных напитков сотрудниками во время проведения данных операций. Дзедатайс, кроме того, совместно с Новоселовым, Королевым и другими работниками лично участвовал в издевательствах над осужденными. Новоселов занимался мародерством, присваивая личные вещи расстрелянных.
Вина всех привлеченных по данному делу доказана.
Так, свидетель Никитин показал, что процесс приведения постановлений о расстреле в исполнение носил мучительный характер, так как многие из репрессированных при расстреле оставались ранеными и по указанию Алексеева их добивали ломом....
В 1941 году Особым совещанием при НКВД СССР Алексеев условно-досрочно из-под стражи был освобожден, а в 1943 году с него сняты судимость и связанные с ней ограничения. Обоснованием для такого решения послужили «прежние заслуги Алексеева перед органами НКВД, глубокое осознание допущенных в 1938 году ошибок и честное отношение к труду в период отбытия наказания».
В отношении Дзедатайса, Новоселова, Королева дело не было пересмотрено.
За совершенные преступления работники УНКВД по Красноярскому краю Алексеев, Дзедатайс, Королев и Новоселов не подпадают под действие Указа Президиума Верховного Совета СССР от 16.01.1989 г. и реабилитации не подлежат.
http://www.memorial.krsk.ru/Articles/XKP/1/11.htm

В ночь с 19 на 20 ноября 2016 года нами было получено письмо от внучки ЗЫРЯНОВА Николая Ивановича – палача Томского Горотдела НКВД, убившего КАРАГОДИНА Степана Ивановича 21 января 1938 года в городе Томске, а также и ещё не менее 35 человек в этот же день.

В своём письме, Юлия (имя названо с её разрешения) сообщала, что узнала о том, кто был её дед на самом деле только из нашей публикации, повергшей её в глубочайший шок. Пытаясь оправиться от полученного потрясения, она начала подробно изучать материалы сайта РАССЛЕДОВАНИЯ, но прочтя нашу третью публикацию (см. и вторую), не выдержала и написала нам.
http://blog.stepanivanovichkaragodin.org/

От	Booker
К	объект 925 (24.11.2016 19:00:33)
Дата	25.11.2016 06:09:04

По Дзедатайсу, например, такая интересная инфа в справочнике:

>Следственный отдел НКВД СССР установил, что бывшие работники Минусинского оперсектора УНКВД по Красноярскому краю и Хакасского областного управления НКВД А.С.Алексеев, А.И.Королев, И.К.Новоселов и И.И.Дзедатайс в 1938 году совершали грубые нарушения соцзаконности и должностные преступления.

Дзедатайс, Иван Иванович. Национальность — латыш. Родился в 1896 году. Смерть: 10.04.1943, ст.Золино Ивановская обл., причина смерти — погиб на фронте.
Член ВКП(б) c 1917.
В органах ВЧК−ОГПУ−НКВД с 1918.
Подвергался репрессиям. Осужден 22.10.1938. Орган, вынесший решение — ОСО при НКВД СССР. Решение: 5 л/с. В реабилитации отказано.

http://nkvd.memo.ru/index.php/%D0%94%D0%B7%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Во-первых, погиб, не досидев. Во-вторых, место смерти - ст.Золино Ивановской области. Если это та, что сейчас слегка западнее Нижнего Новгорода, то откуда фронт? Разбомблен эшелон?

С уважением.

От	apple16
К	Booker (25.11.2016 06:09:04)
Дата	25.11.2016 07:10:26

Он в ОБД есть - умер от болезни в эвакгоспитале

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=33012917

От	Booker
К	apple16 (25.11.2016 07:10:26)
Дата	25.11.2016 12:34:50

Последнее место службы - 1 озлсп

> https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=33012917

Любопытно.
http://www.pobeda1945.su/division/11360
Его, похоже, в связи с нехваткой латышей, а также русских и евреев, проживавших в Латвии, пополняли латышами-зеками. Очевидно, Дзедатайс в боях поучаствовать не успел.

С уважением.

От	объект 925
К	Booker (25.11.2016 06:09:04)
Дата	25.11.2016 06:27:07

Угу. Я тоже обратил внимание про "фронт":) (-)

От	Dervish
К	объект 925 (24.11.2016 19:00:33)
Дата	25.11.2016 03:41:21

Тут в тексте ашиппка, граничащая с клеветой: Зырянов НЕ "убил" Карагодина

Тут в тексте ашиппка, граничащая с клеветой: Зырянов НЕ "убил" Карагодина.
Зырянов привел в исполнение смертный приговор в отношении Карагодина, вынесенный официальными государственными органами.
И исполнил он этот приговор, находясь на государственной службе, по приказу и в рамках своих должностных обязанностей.
Тут все законно.

Так что, ни исполнитель, ни охранники, ни шоферы, ни прочий технический люд "соучастниками убийства Зырянова" НЕ являются.
По причине отсутствия убийства.

А вот насколько был законен и обоснован смертный проговор в отношении Карагодина - надо разбираться.

Но этого ни "Радио Sвобода", ни "Mемориал", ни потомок Карагодина не делали и делать не собираются: им важенне ЗАКЛЕЙМИТЬ.

Dervish

От	SpiritOfTheNight
К	Dervish (25.11.2016 03:41:21)
Дата	25.11.2016 16:33:15

Так тройки были внесудебным органом (-)

От	Максимов
К	SpiritOfTheNight (25.11.2016 16:33:15)
Дата	26.11.2016 18:05:55

И что? Обратите внимание, что в реабилитационных документах нигде не указано,

что, мол, приговор был вынесен органом, не имеющим на то законного права и потому подлежит отмене. (видимо прокуроры и Верхсуд что-то знают. смайл)

Если Вы приведете какой-нибудь пример официального юридического признания троек незаконным органом, буду благодарен.

От	Booker
К	Максимов (26.11.2016 18:05:55)
Дата	26.11.2016 19:34:45

Указ Президента СССР подойдёт?

>Если Вы приведете какой-нибудь пример официального юридического признания троек незаконным органом, буду благодарен.

Массовые репрессии осуществлялись большей частью путем внесудебных расправ через так называемые особые совещания, коллегии, «тройки» и «двойки». Однако и в судах попирались элементарные нормы судопроизводства.

http://www.alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/76221

С уважением.

От	Alex Medvedev
К	Booker (26.11.2016 19:34:45)
Дата	26.11.2016 19:55:55

нет, не подойдет.

Мало объявить внесудебными и неправыми. Необходимо отменить приговор за отсутствием СОБЫТИЯ преступления. А теперь внимание вопрос -- почему все отмены приговоров проходят за отсутствием состава преступления?

От	Максимов
К	Alex Medvedev (26.11.2016 19:55:55)
Дата	26.11.2016 20:15:47

А вот помню, был ещё случай...

>Необходимо отменить приговор за отсутствием СОБЫТИЯ преступления. А теперь внимание вопрос -- почему все отмены приговоров проходят за отсутствием состава преступления?

Был такой Юренев Константин Константинович, межрайонец, полпред в Германии. В 1937 году стрелял в Ежова, пистолет дал осечку, скрутили на месте. Как говорится, и состав, и событие... В общем, помимо обычного шпионажа и троцкизма, вменили ещё и терроризм. При Хрущёве, естественно, реабилитирован.

Вот это реабилитационное дело я почитал бы с интересом. Что там написано? Что событие было, но поскольку пытался убить будущего заговорщика и врага народа, то состав преступления отсутствует? Очень, очень интересно...

Отдельно отмечу явную недоработку "Мемориала" - вот же живой пример борьбы с режимом, несгибаемое самопожертвование и пр. Популяризировать же надо.

От	Booker
К	Максимов (26.11.2016 20:15:47)
Дата	26.11.2016 22:13:40

А точно был?

>Был такой Юренев Константин Константинович, межрайонец, полпред в Германии. В 1937 году стрелял в Ежова, пистолет дал осечку, скрутили на месте. Как говорится, и состав, и событие... В общем, помимо обычного шпионажа и троцкизма, вменили ещё и терроризм. При Хрущёве, естественно, реабилитирован.

На Ежова и Ягода ведь с Паукером покушались ртутью, может здесь тот же случай?

От	Alex Medvedev
К	Максимов (26.11.2016 20:15:47)
Дата	26.11.2016 20:40:45

Да ладно, этих граждан не корежит даже от реабилитации Власова за КРА (-)

От	Максимов
К	Booker (26.11.2016 19:34:45)
Дата	26.11.2016 19:55:49

Этот - нет.

>>Если Вы приведете какой-нибудь пример официального юридического признания троек незаконным органом, буду благодарен.
>
>Массовые репрессии осуществлялись большей частью путем внесудебных расправ через так называемые особые совещания, коллегии, «тройки» и «двойки». Однако и в судах попирались элементарные нормы судопроизводства.

Здесь никак не трактуется вопрос законности или незаконности упомянутых органов.

Более того, тройки и двойки перечислены через запятую с особым совещанием (видимо, НКВД СССР), которое заведомо являлось законным (но, да, внесудебным) органом, установленным Постановлением ЦИК и СНК СССР.

От	Booker
К	Максимов (26.11.2016 19:55:49)
Дата	26.11.2016 20:50:16

Соглашусь. Однако это примерно как опричнину (условно) признавать незаконной

>>>Если Вы приведете какой-нибудь пример официального юридического признания троек незаконным органом, буду благодарен.

юридически. Тройки отменены при Сталине, есть примеры решений Верховного Суда о признании незаконными каких-то несуществующих уже органов? Вроде в этом смысла немного.

С уважением.

От	Максимов
К	Booker (26.11.2016 20:50:16)
Дата	26.11.2016 21:25:51

Мало не показалось бы никому.

>
>Вроде в этом смысла немного.

Например, автоматическая отмена всех решений этих органов, как незаконных, т.е. в конкретном случае - автоматическая реабилитация всех приговорённых тройками и двойками. Как-то даже слегка чересчур получится...

Да и к исполнителям-шофёрам-машинисткам могут действительно возникнуть вопросы.

От	Dervish
К	Booker (26.11.2016 19:34:45)
Дата	26.11.2016 19:40:37

Это чисто политические выкрутасы предателя (-)

От	Alex Medvedev
К	SpiritOfTheNight (25.11.2016 16:33:15)
Дата	25.11.2016 20:27:48

но они были государственным органом.

рассказы о том, что возможно только единственная схема, при которой якобы есть три ветви власти и все остальные незаконны, они несколько смешны..

От	Booker
К	Alex Medvedev (25.11.2016 20:27:48)
Дата	25.11.2016 20:47:39

Начальник отделения связи тоже может пускать людей в распыл, по вашей логике? (-)

От	Alex Medvedev
К	Booker (25.11.2016 20:47:39)
Дата	25.11.2016 21:10:10

Тройки наделены были правом выносить решения государствои. (-)

От	Booker
К	Alex Medvedev (25.11.2016 21:10:10)
Дата	25.11.2016 23:46:14

Законом от какого числа?

Или это было внутреннее распоряжение начальника отделения связи?

От	Alex Medvedev
К	Booker (25.11.2016 23:46:14)
Дата	26.11.2016 07:19:10

Re: Законом от...

31 июля 1937 года Ежов подписал одобренный Политбюро ЦК ВКП(б) приказ НКВД СССР № 00447

От	krok
К	Alex Medvedev (26.11.2016 07:19:10)
Дата	26.11.2016 10:57:50

Черезвычайщина это...

Там, видимо, таких указивок было несколько, как затык, так указивка.
И кто там в тройке "право имеет" прописано, а вот за нарушения после и стреляли.

[203K]

От	Booker
К	Alex Medvedev (26.11.2016 07:19:10)
Дата	26.11.2016 09:29:22

Мы ведь про английского, немецкого и польского шпиона говорим?

>31 июля 1937 года Ежов подписал одобренный Политбюро ЦК ВКП(б) приказ НКВД СССР № 00447

Это ведь тот Ежов, я ничего не путаю?

И как это соотносится со сталинской Конституцией СССР? С её 111 статьёй, в частности.

И зачем вы написали про "одобренный Политбюро"? Политбюро не обладало никакими законодательными полномочиями, согласно свежей Конституции. Оно, как показала практика, поставило на ключевые посты карательных органов кучку шпионов, диверсантов и пидорасов.

Почему мы должны верить в виновность сотен тысяч советских граждан, которых эти выродки включали в списки подлежащих расстрелу или длительным срокам заключения?

От	Alex Medvedev
К	Booker (26.11.2016 09:29:22)
Дата	26.11.2016 12:14:44

Re: Мы ведь...

>>31 июля 1937 года Ежов подписал одобренный Политбюро ЦК ВКП(б) приказ НКВД СССР № 00447
>
>Это ведь тот Ежов, я ничего не путаю?

"одобренный Политбюро ЦК ВКП(б) приказ"

От	Booker
К	Alex Medvedev (26.11.2016 12:14:44)
Дата	26.11.2016 12:44:12

Re: Мы ведь...

>>>31 июля 1937 года Ежов подписал одобренный Политбюро ЦК ВКП(б) приказ НКВД СССР № 00447
>>Это ведь тот Ежов, я ничего не путаю?
>"одобренный Политбюро ЦК ВКП(б) приказ"

Да я понял, понял. Пидорас в хорошем смысле и шпион с большой буквы Ежов составил бумагу, которую Сталин одобрил. Потом пидорас и польский шпион Ежов обнаружил такое количество польских шпионов, которое превышает общее количество шпионов всех разведок мира за XX век. И Политбюро тоже одобрило. Мне любопытно, на каком этапе обычно включаются ваши механизмы критической оценки.

Не будем, кстати, забывать, что и до 0447 тройки были.

От	Alex Medvedev
К	Booker (26.11.2016 12:44:12)
Дата	26.11.2016 18:10:20

Re: Мы ведь...

>Не будем, кстати, забывать, что и до 0447 тройки были.

Конечно не будем. Первая тройка это вообще 1918 год. Так что с точки зрения легитимности тройка то в Советском государстве старше советского суда с двумя заседателями. Скорее даже можно сказать, что своетский суд вырос из троек.

От	Booker
К	Alex Medvedev (26.11.2016 18:10:20)
Дата	26.11.2016 18:59:35

С точки зрения легитимности

>>Не будем, кстати, забывать, что и до 0447 тройки были.
>
>Конечно не будем. Первая тройка это вообще 1918 год. Так что с точки зрения легитимности тройка то в Советском государстве старше советского суда с двумя заседателями. Скорее даже можно сказать, что своетский суд вырос из троек.

тройки не могут быть младше или старше. Они могут быть легитимными - или нет. Все перечисленные тройки одинаково нелигитимны, но первые возникли во время гражданской войны и вынужденного беззакония. А тройки 30-х - в конституционное уже время. И нигде, никогда, ни в каком Законе СССР они не признавались законным органом суда. Сталин-то дураком не был, и понимал разницу между судом и эскадроном смерти.

От	Alex Medvedev
К	Booker (26.11.2016 18:59:35)
Дата	26.11.2016 19:16:46

Re: С точки...

>>>Не будем, кстати, забывать, что и до 0447 тройки были.
>>
>>Конечно не будем. Первая тройка это вообще 1918 год. Так что с точки зрения легитимности тройка то в Советском государстве старше советского суда с двумя заседателями. Скорее даже можно сказать, что своетский суд вырос из троек.
>
>тройки не могут быть младше или старше. Они могут быть легитимными - или нет. Все перечисленные тройки одинаково нелигитимны

с какого перепугу? Есть какой-то юридический документ признающий все тройки нелегитимными ии это ваша личная фантазия?

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 19:16:46)
Дата	26.11.2016 19:39:02

Ре: С точки...

>Есть какой-то юридический документ признающий все тройки нелегитимными ии это ваша личная фантазия?
+++
все иначе. Должен быть документ признающий их легитимными. У вас есть такой документ?

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 19:39:02)
Дата	26.11.2016 19:52:06

Ре: С точки...

>>Есть какой-то юридический документ признающий все тройки нелегитимными ии это ваша личная фантазия?
>+++
>все иначе. Должен быть документ признающий их легитимными. У вас есть такой документ?

Неа. Если это нелегитимный орган то должен быть документ объявляющий его нелегитимным. Нет документа? Значит государство создающее органы власти или административные или даже судебные наделило их всей необходимой легитимностью

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 19:52:06)
Дата	26.11.2016 20:01:06

Ре: С точки...

>Неа. Если это нелегитимный орган то должен быть документ объявляющий его нелегитимным.
+++
не спорьте со специалистом. "В отличии от вас я закончил химфак" (с)Большеног.

От	Максимов
К	объект 925 (26.11.2016 20:01:06)
Дата	26.11.2016 20:23:04

Ре: С точки...

>>Неа. Если это нелегитимный орган то должен быть документ объявляющий его нелегитимным.
>+++
>не спорьте со специалистом. "В отличии от вас я закончил химфак" (с)Большеног.

Так Вышинский же тоже окончил, и к тому же, смею предположить, разбирался в тогдашнем законодательстве лучше Вас. При всём уважении, его мнение будет повесомее Вашего.

От	объект 925
К	Максимов (26.11.2016 20:23:04)
Дата	26.11.2016 20:27:58

Ре: С точки...

>Так Вышинский же тоже окончил, и к тому же, смею предположить, разбирался в тогдашнем законодательстве лучше Вас.
+++
вы не в курсе похоже. Он закончил при проклятом царском режиме.
А не при советском, в отличии от меня...

>При всём уважении, его мнение будет повесомее Вашего.
+++
да, Юмумбу-Джомумбу поедавший своих соплеменников, знает толк в мясе.

От	Максимов
К	объект 925 (26.11.2016 20:27:58)
Дата	26.11.2016 20:59:52

Не принимайте на свой счёт. Я просто хотел сказать тривиальную вещь.

Для надзора за законностью существует прокурор, а всё прочее - доктринальное толкование.

Что Прокурор СССР считает законным, то и законно. По определению. Пока не будет обжаловано в установленном порядке.

От	объект 925
К	Максимов (26.11.2016 20:59:52)
Дата	26.11.2016 21:03:10

Ре: Не принимайте...

>Для надзора за законностью существует прокурор, а всё прочее - доктринальное толкование.
+++
вы не правы. Начнем с того, что есть разные варианты надзора за законнсотью.
Например 3-х ступенчатая структура приговоров.

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 20:01:06)
Дата	26.11.2016 20:15:07

Ре: С точки...

Т.е. документа о нелегитимности не будет? Тогда к чему все эти песни? нет документа признающего тройки нелегитимным, значит все ваши сказки о том. что репрессии были незаконны являются вашими личными выдумками.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 20:15:07)
Дата	26.11.2016 20:23:17

Бригадир. Вы

говорите о том, чему вас учили.
А чему вас не учили, вы не говорите. Иначе вы делаете мне смешно.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 12:14:44)
Дата	26.11.2016 12:31:37

Ре: Мы ведь...

>"одобренный Политбюро ЦК ВКП(б) приказ"
+++
найдите пожалуйста полномочия Политбюро. Спасибо
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1936)/%D0%98%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.93.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D0.B0_I_.D0.9E.D0.B1.D1.89.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D1.83.D1.81.D1.82.D1.80.D0.BE.D0.B9.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 12:31:37)
Дата	26.11.2016 15:55:58

Ре: Мы ведь...

Политбюро это та власть, что и создала Конституцию 1936 года.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (25.11.2016 21:10:10)
Дата	25.11.2016 21:20:20

Re: Тройки наделены...

Каретников создал следовательскую группу из лиц, ничего общего не имеющих с оперативной работой (начальник ЗАГС, начальник городской пожарной охраны Живов, участковый инспектор), к печатанию протоколов допроса и обвинительных заключений были привлечены машинистки чуть ли не со всех предприятий Кунцевского района»
+++
...

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (25.11.2016 21:20:20)
Дата	26.11.2016 07:10:01

Этак вы договоритесь что присяжные не имеют право решать ничего. (-)

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 07:10:01)
Дата	26.11.2016 11:27:51

вы утверждаете, что ето были присяжные заседатели? А можно обосновать? (-)

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 11:27:51)
Дата	26.11.2016 12:14:01

Это вы утверждали только что выше. что обычные граждане не могут

выносит решение о виновности.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 12:14:01)
Дата	26.11.2016 12:26:27

Ре: Это вы...

>выносит решение о виновности.
++++
обычные граждане ≠ присяжные.
Присяжные могут, а обычные граждане нет.

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 12:26:27)
Дата	26.11.2016 12:30:08

Ре: Это вы...

>обычные граждане ≠ присяжные.
>Присяжные могут, а обычные граждане нет.

и чем присяжные отличаются от обычных граждан особливо в плане оперативной работы?

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 12:30:08)
Дата	26.11.2016 12:37:57

Ре: Это вы...

>и чем присяжные отличаются от обычных граждан особливо в плане оперативной работы?
+++
там было слово "следственной".
Пожарник следователь я думаю отличается от следователя получившего хотя-бы минимальное правовое воспитание (=образование).
Но вы можете думать, что они равны. Как специалисты.

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 12:37:57)
Дата	26.11.2016 12:52:03

Ре: Это вы...

>>и чем присяжные отличаются от обычных граждан особливо в плане оперативной работы?
>+++
>там было слово "следственной".

а откуда ему было брать юристов? в стране их выпукскалось в год меньше ста

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 12:52:03)
Дата	26.11.2016 12:58:19

Ре: Это вы...

>а откуда ему было брать юристов? в стране их выпукскалось в год меньше ста

По партийной мобилизации в органы внутренних дел направлялись выпускники и студенты московских вузов, имевшие хоть какое-то отношение к понятию «право»20. После двух-трех месяцев стажировки они приступали к оперативной работе — вербовке агентов, арестам, допросам. Помощник оперуполномоченного сержант А. В. Соловьев, пришедший в Кунцевский райотдел в июле 1937 г., позже описывал в своем рапорте, как его учили вести следствие:

«Спустя два дня после начала моей работы я пошел к бывшему начальнику Кузнецову показать результат своей работы. В кабинете у Кузнецова был и Каретников. Кузнецов, прочитав протоколы вслух, форменным образом осмеял меня, заявляя: "Разве это протокол? Вот, смотри, вот какие показания надо брать с обвиняемых". С этими словами Каретников дал мне протокол допроса, уже подписанный обвиняемым. Я с большим интересом прочитал этот протокол и, надо сказать, пришел в ужас от того, насколько я еще плохой следователь. Тогда я решил посмотреть, как же ведет следствие Каретников и вечером, зайдя в кабинет, увидел следующую картину: сидит обвиняемый и читает протокол допроса. Прочитав протокол, обвиняемый категорически отказался его подписать, заявляя, что в протоколе нет и доли правды. Тогда Каретников закричал на обвиняемого и кончил тем, что начал применять физическое воздействие, т.е. избивать обвиняемого, заставляя последнего подписать протокол. Дальше я сидеть в кабинете Каретникова не стал, так как для меня стало все ясно, т.е. я научился вести следствие и тут же, подойдя к Кузнецову, заявил, что так работать не буду. Кузнецов начал убеждать, что "в борьбе с врагами все средства хороши и что необходимо очищать Советский Союз от иностранной контрразведки"»

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 12:58:19)
Дата	26.11.2016 14:13:12

Однако меньше 100 в год на всю страну, никаких студентов не хватит...

а били не только у нас, а и в других "цивилизованных" странах

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 14:13:12)
Дата	26.11.2016 14:19:02

Re: Однако меньше

>а били не только у нас, а и в других "цивилизованных" странах
+++
А у вас негров линчуют!

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90_%D1%83_%D0%B2%D0%B0%D1%81_%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%87%D1%83%D1%8E%D1%82

http://lurkmore.to/%D0%90_%D1%83_%D0%B2%D0%B0%D1%81_%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%87%D1%83%D1%8E%D1%82!

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 14:19:02)
Дата	26.11.2016 15:38:15

Хотите песен про негров? Их есть у меня!

в 1928 году обучающий курс для агентов поступивших в ФБР составлял всего два месяца. Т.е. расследованиями занимались практически люди с улицы как и в СССР в то же самое время.

От	Booker
К	Alex Medvedev (26.11.2016 15:38:15)
Дата	26.11.2016 18:53:31

Re: Хотите песен...

>в 1928 году обучающий курс для агентов поступивших в ФБР составлял всего два месяца. Т.е. расследованиями занимались практически люди с улицы как и в СССР в то же самое время.

Может быть, не знаю. Кстати, сколько сотен тысяч американцев были в этот период посажены на электрический стул? Сколько из них безвинно? И сколько потом реабилитированы из-за ошибок горе-следователей? Сколько агентов ФБР посажены и казнены?

Без ответов на эти вопросы аналогия с СССР не выглядит полной.

От	Alex Medvedev
К	Booker (26.11.2016 18:53:31)
Дата	26.11.2016 19:04:00

Re: Хотите песен...

>Может быть, не знаю. Кстати, сколько сотен тысяч американцев были в этот период посажены на электрический стул?

А что, в США гражданская война была разве в 1920-м году? А то ведь легко найти десятки тысяч жертв в США после ее Гражданской войны.

>Сколько из них безвинно?

А у них и сейчас полно безвинно сидящих. Последний случай особенно замечателен, когда мужик отсидел 38 лет в тюрьме, потому что пострадавшей тетеньке приснилось его лицо. И ведь дали пожизненное только на этом основании

>агентов ФБР посажены и казнены?

Ну что вы, кто ж таких ценных кадров, уничтожавших по политическим мотивам американские партии, гражданские союзы и профсоюзы все 20-е годы накажет...

>Без ответов на эти вопросы аналогия с СССР не выглядит полной.

Полных аналогий не бывает никогда, а скелетов в шкафу полно у каждой страны. Особенно ут ех что гражданскую войну пережили. И только дураки воображают, что у нас что-то уникальное было.

От	Booker
К	Alex Medvedev (26.11.2016 19:04:00)
Дата	26.11.2016 20:24:29

Re: Хотите песен...

>>Может быть, не знаю. Кстати, сколько сотен тысяч американцев были в этот период посажены на электрический стул?
>А что, в США гражданская война была разве в 1920-м году? А то ведь легко найти десятки тысяч жертв в США после ее Гражданской войны.
Легко? Хорошо. С интересом почитаю про десятки тысяч жертв внесудебных расправ в США после их Гражданской. По политическим поводам, желательно. Разумеется, приговорённых к ВМН, ну или засунутых в тюряги.

>>Сколько из них безвинно?
>А у них и сейчас полно безвинно сидящих. Последний случай особенно замечателен, когда мужик отсидел 38 лет в тюрьме, потому что пострадавшей тетеньке приснилось его лицо. И ведь дали пожизненное только на этом основании
Сколько? Сколько?? Принимаю цифры хотя бы от 10 тысяч. За агитацию, шпионаж в пользу Канады и т.п. Судебные ошибки тут мало уместны, СИСТЕМА нужна.

>>агентов ФБР посажены и казнены?
>Ну что вы, кто ж таких ценных кадров, уничтожавших по политическим мотивам американские партии, гражданские союзы и профсоюзы все 20-е годы накажет...
О! А у нас только на обсуждаемом сайте около 4 тысяч _имён_. Он не завершен, пидорас (в хорошем смысле) Ежов говорил, что он выкорчевал 14 тысяч чекистов - шпионов, заговорщиков, предателей.

>>Без ответов на эти вопросы аналогия с СССР не выглядит полной.
>Полных аналогий не бывает никогда, а скелетов в шкафу полно у каждой страны. Особенно ут ех что гражданскую войну пережили. И только дураки воображают, что у нас что-то уникальное было.

Конечно было. Вы же ведь не дурак, а страну, _убившую_ за полтора года 700 тысяч своих сограждан в мирное время так и не назвали. Стесняетесь, видимо, ведь такие страны еееесть!

От	Лейтенант
К	Booker (26.11.2016 20:24:29)
Дата	26.11.2016 20:47:02

Re: Хотите песен...

>Конечно было. Вы же ведь не дурак, а страну, _убившую_ за полтора года 700 тысяч своих сограждан в мирное время так и не назвали. Стесняетесь, видимо, ведь такие страны еееесть!

А вот можно например, меньше в тысячах, но больше или сравнимо в процентах?
Практически любая европейская страна убивала своих граждан в значимых количествах по самым разным поводам. Вот возмем, например якобинский террор. С марта 1793 г. по август 1794 г. общее число жертв якобинского террора составило 35—40 тыс. чел. при населени около 25 миллионов, то есть масштабы произошедшего немного поменьше, но сравнимы. Вроде как сие событие особо не одобряется, но "марсельеза" - официальный гимн, но памятники Маратам всяким стоят и улицы названы в честь действующих лиц. Жить Или вот возьмем кандидата в сверхдержавы Китай с его культурной революцией. Эти по абсолютным цифрам наши репрессии сильно переплюнули. Официальная оценка эпохи "70 процентов действий Мао были хорошие, 30 плохие". Думаю и нам нужно относится поспокойнее к своей истории, без посыпания головы пеплом и требований каятся.

От	Booker
К	Лейтенант (26.11.2016 20:47:02)
Дата	26.11.2016 21:46:44

Да можно конечно.

>А вот можно например, меньше в тысячах, но больше или сравнимо в процентах?
>Практически любая европейская страна убивала своих граждан в значимых количествах по самым разным поводам. Вот возмем, например якобинский террор.

Ну революция же это. Пополам с полугражданской войной и интервенцией. Меняется общественный строй, тут можно только посочувствовать. Я и наш 1917 здесь не осуждаю. Мирное время нужно. Да и давненько по времени, согласитесь.

> Или вот возьмем кандидата в сверхдержавы Китай с его культурной революцией. Эти по абсолютным цифрам наши репрессии сильно переплюнули. Официальная оценка эпохи "70 процентов действий Мао были хорошие, 30 плохие".

Это ближе, хотя по абсолютным цифрам они нас не переплюнули. Цифры примерно равны, может у нас и побольше. Наша вики приводит максимальную оценку в 1 миллион погибших и 5 миллионов осужденных. У нас Земсков оценивал только погибших в лагерях примерно в миллион. Но соглашусь, это весьма похоже на наш Большой Террор.
Трудно мне проценты посчитать, но вполне готов принять 70 к 30 и про Сталинский период. 37-38, разумеются, все в 30 плохих войдут. Жаль только, что оппоненты считают, что соотношение - 100 к 0.

> Думаю и нам нужно относится поспокойнее к своей истории, без посыпания головы пеплом и требований каятся.
Уже писал, что покаяния ни от кого не нужно мне.

От	Alex Medvedev
К	Booker (26.11.2016 20:24:29)
Дата	26.11.2016 20:39:01

Re: Хотите песен...

>>>Может быть, не знаю. Кстати, сколько сотен тысяч американцев были в этот период посажены на электрический стул?
>>А что, в США гражданская война была разве в 1920-м году? А то ведь легко найти десятки тысяч жертв в США после ее Гражданской войны.
>Легко? Хорошо. С интересом почитаю про десятки тысяч жертв внесудебных расправ в США после их Гражданской. По политическим поводам, желательно. Разумеется, приговорённых к ВМН, ну или засунутых в тюряги.

т.е. вы ничего не знаете об оккупации Юга США и установке там репрессивного режима? ну так просветитесь.

>Сколько? Сколько?? Принимаю цифры хотя бы от 10 тысяч. За агитацию, шпионаж в пользу Канады и т.п. Судебные ошибки тут мало уместны, СИСТЕМА нужна.

Хотите систему? Да ради бога. У них вСША в 90-00-е года МИЛЛИОНЫ сели в тюрьму за косяк. А нынче марихуанна разрешена во многих штатах, а ген. прокурор пробормотал, что извиняйте ошибочка вышла. Репрессии налицо.

>Конечно было. Вы же ведь не дурак, а страну, _убившую_ за полтора года 700 тысяч своих сограждан в мирное время так и не назвали. Стесняетесь, видимо, ведь такие страны еееесть!

А что если убили меньше. то уже не считово? 50000 значит можно буить и не будет ничего страшного? Нельзя только 700 000, а меньше можно и ничего страшного?

От	Booker
К	Alex Medvedev (26.11.2016 20:39:01)
Дата	26.11.2016 21:17:50

Re: Хотите песен...

>>>>Может быть, не знаю. Кстати, сколько сотен тысяч американцев были в этот период посажены на электрический стул?
>>>А что, в США гражданская война была разве в 1920-м году? А то ведь легко найти десятки тысяч жертв в США после ее Гражданской войны.
>>Легко? Хорошо. С интересом почитаю про десятки тысяч жертв внесудебных расправ в США после их Гражданской. По политическим поводам, желательно. Разумеется, приговорённых к ВМН, ну или засунутых в тюряги.
>т.е. вы ничего не знаете об оккупации Юга США и установке там репрессивного режима? ну так просветитесь.

Ну, для затравки назовите количество невинно осужденных! Вам же нетрудно, а дальше я уж сам. Что-то вы всё обещаете, а как до дела, так кисловато получается со сравнениями. Либо судебные ошибки (если их не сотни тысяч, то что ж, это понятная беда), либо всё как-то некроваво, а всего лишь слежки да списки, за которыми пшик, а не дорога от Питера до Москвы, вымощенная трупами через метр.

>>Сколько? Сколько?? Принимаю цифры хотя бы от 10 тысяч. За агитацию, шпионаж в пользу Канады и т.п. Судебные ошибки тут мало уместны, СИСТЕМА нужна.
>Хотите систему? Да ради бога. У них вСША в 90-00-е года МИЛЛИОНЫ сели в тюрьму за косяк. А нынче марихуанна разрешена во многих штатах, а ген. прокурор пробормотал, что извиняйте ошибочка вышла. Репрессии налицо.

Ну сколько, сколько МИЛЛИОНОВ-то? И сколько в среднем-то отсидел каждый - 10 лет, 25? Ссылку дайте уже, я тату себе сделаю и буду либералов наповал валить ею в спорах.

>>Конечно было. Вы же ведь не дурак, а страну, _убившую_ за полтора года 700 тысяч своих сограждан в мирное время так и не назвали. Стесняетесь, видимо, ведь такие страны еееесть!
>
>А что если убили меньше. то уже не считово? 50000 значит можно буить и не будет ничего страшного? Нельзя только 700 000, а меньше можно и ничего страшного?
Ну пусть 50 тысяч, тож пойдёт. Только уж тогда убитых, в МИРНОЕ ВРЕМЯ, не томите уже.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 15:38:15)
Дата	26.11.2016 18:15:19

Ре: вопрос

>в 1928 году обучающий курс для агентов поступивших в ФБР составлял всего два месяца. Т.е. расследованиями занимались практически люди с улицы как и в СССР в то же самое время.
++++
какое требовалось образование?

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 18:15:19)
Дата	26.11.2016 18:49:22

Ре: вопрос

>какое требовалось образование?

умение читать и писать разумеется.

"У Бюро расследований было лишь несколько сотен квалифицированных агентов, преданных принципам главенства закона, среди которых несколько десятков опытных в технике ведения разведки и контрразведки. "

"Стоун был приведен к присяге 8 апреля 1924 года и следующий месяц провел в коридорах министерства юстиции, разговаривая с людьми и делая заметки. Эти заметки показывают, что, как он обнаружил, в Бюро расследований «весьма дурно пахнет… много людей с дурным послужным списком… многие признаны виновными в преступлениях… эта организация попирает законы… многие виды деятельности не имеют опоры в федеральных законах… действия агентов часто жестоки и крайне деспотичны»"

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 18:49:22)
Дата	26.11.2016 18:52:29

а давайте сравнивать cxожие периоды? Т.е. конец 30-х. (-)

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 18:52:29)
Дата	26.11.2016 18:59:17

Ой как некрасиво вы пытаетесь спрыгнуть (-)

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 18:59:17)
Дата	26.11.2016 19:22:58

Я спрыгнуть?? Вы свели разговор о репрессиях в СССР к ФБР

а спрыгнуть пытаюсь по вашим словам я?
Ну нихрена себе....

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 19:22:58)
Дата	26.11.2016 19:25:39

Про негровы вы первый запели, не я.

я лишь показал вам реальность, а не сферическую Совдепию в вакууме которую вы так любите проклинать и осуждать.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 19:25:39)
Дата	26.11.2016 19:30:41

вот здесь, в етом посту

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2792935.htm
вы провели сравнение с заграницей. Вы. Не я. И ваш пост был раньше моего. Ваш. Не мой.
Вы неинтересны как собеседник в данном случае.
Адье.

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 19:30:41)
Дата	26.11.2016 19:50:26

Re: вот здесь,...

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2792935.htm
>вы провели сравнение с заграницей. Вы. Не я. И ваш пост был раньше моего. Ваш. Не мой.

я не сравнивал. За ненадобностью. В СССР не делали ничего, чего бы не делали в прочих странах, особливо именующих себя цивилизованными, хотя у некоторых из них государственность меньше, чем отдельные дома в китайской деревне.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 19:50:26)
Дата	26.11.2016 19:59:08

Ре: вот здесь,...

>я не сравнивал. За ненадобностью. В СССР не делали ничего, чего бы не делали в прочих странах,
+++
:))) Сначала отрицание, а потом сравнение.
вы себя еще контролируете или уже нет?:)

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 19:59:08)
Дата	26.11.2016 20:13:42

Ре: вот здесь,...

>>я не сравнивал. За ненадобностью. В СССР не делали ничего, чего бы не делали в прочих странах,
>+++
>:))) Сначала отрицание, а потом сравнение.

Сравнение оно в вашей голове. Я лишь вам показал, что везде все одинаково. Им гордиться нечем. Нам каяться не за что. ДА мы растреливали! Но детей к примеру в педофильские монастыри не ссылали и сифилисом заключенных в ГУЛАГ не заражали, чтобы посмотреть как протекает болезнь без лечения. Так что и сравнивать нечего нас с этими.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 20:13:42)
Дата	26.11.2016 20:17:48

Ре: вот здесь,...

>Сравнение оно в вашей голове.
+++
"чего бы не делали в прочих странах"- ето моя голова??..

>Но детей к примеру в педофильские монастыри
+++
хотите поговорить о педофилах в Испании? Ну чисто вспомогательно о репрессиях у нас.

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 20:17:48)
Дата	26.11.2016 20:34:36

Ре: вот здесь,...

>>Сравнение оно в вашей голове.
>+++
>"чего бы не делали в прочих странах"- ето моя голова??..

Конечно. Я лишь констатирую факт. В СССР не делали ничего. чего бы не делали в т.н. цивилизованых страна

>>Но детей к примеру в педофильские монастыри
>+++
>хотите поговорить о педофилах в Испании?

Хотите поговорить про высылку английских детей в Австралию в монастыри в 50-е годы?

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 20:34:36)
Дата	26.11.2016 20:40:02

Ре: вот здесь,...

>Конечно.
+++
да нет же. Сравнение делаете вы, а не я.

>Хотите поговорить
+++
я говорю о том, что мне интересно. А ето история моей страны.
Хотите о педиках в Испании? Вам самое место на испанских сайтах. Непонято, что вы делаете здесь.

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 20:40:02)
Дата	26.11.2016 20:46:45

Ре: вот здесь,...

>>Конечно.
>+++
>да нет же. Сравнение делаете вы, а не я.

неа, про линчевание негров вы заявили. Так что вам теперь за все ФБР с Гувером и отдуваться

>я говорю о том, что мне интересно. А ето история моей страны.

да-д-да, так и поверили вам. Что вы страдаете чисто за свою страну. и у вас никаких претензий к Англии, высылавших детей-сирот в ддругое полушарие, никаких претензий к Канаде отбиравшей детей у эскимосов и высылавших взрослых в северные районы, также у вас никакого интереса и претензий к шведам проводивших лоботомию и оскопление больных эпилепсией? так ведь! главное усилить накал истерики по Большому террору, потому что из-за границы так удобно обличать...

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 20:46:45)
Дата	26.11.2016 20:50:37

Ре: вот здесь,...

>потому что из-за границы так удобно обличать...
+++
вы дурак, потому что:
- у меня российское гражданство
- я регулярно посещаю РФ
- а еще вы дурак, т.к. ваше точка зрения противоречит действуещему росс. законодательству.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 18:59:17)
Дата	26.11.2016 19:06:39

А зачем вы мне цитируете про 1924-й? Хотите чтобы я процитировал

про ОГПУ в 1924? Будет хуже.
Так что давайте корректные сравнения.

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 19:06:39)
Дата	26.11.2016 19:15:24

Хуже чем двухмесячные курсы? так их только в 28-м установили

а в 24-м их не было в 20-х они были слишком заняты пытая коммунистов, социалистов, анархистов...

"«Доклад американскому народу», напечатанный 28 мая 1920 года, обвинил Палмера и Гувера в применении пыток и незаконном заключении людей в тюрьму."

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 19:15:24)
Дата	26.11.2016 19:20:55

Ре: Хуже чем двухмесячные курсы? --конечно.

Там вообще люди были с 4-ю классами.
Итак, повторю вопрос, какие требования были к образованию кандидатов в конце 30-х годов?

>а в 24-м их не было в 20-х они были слишком заняты пытая коммунистов, социалистов, анархистов...
+++
хотите я вам в течении 5 минут накидаю ссылок про побои, т.е. пытки в милиции?
Но ведь никто не говорит что сейчас репрессии?
А знаете в чем разница? Сейчас государство борется с етим.
А тогда оно етого требовало

От	Лейтенант
К	объект 925 (26.11.2016 14:19:02)
Дата	26.11.2016 14:54:12

Re: Однако меньше

Считаете, что тот кого обвинили первым дальше имеет право только оправдываться. Да обвиняющему это было бы удобно, но не выйдет.
"А судьи кто?" (c)

От	Booker
К	Лейтенант (26.11.2016 14:54:12)
Дата	26.11.2016 15:13:27

Именно так и получается у многих на ВИФе... :(

>Считаете, что тот кого обвинили первым дальше имеет право только оправдываться. Да обвиняющему это было бы удобно, но не выйдет.
>"А судьи кто?" (c)

Первым обвинили кого-то репрессированного в 37-м (условно). Несмотря на массу фактов и свидетельств того, что обвинения зачастую основывались на показаниях, полученных под пытками; несмотря на статистическую невероятность обвинительных заключений (миллионы ируканских шпионов); несмотря на нелепость обвинений (государственные деятели, подкладывающие гвозди в яйца и т.п.); несмотря на государственную реабилитацию, наконец - здешние блюстители законности требуют, чтобы репрессированный только оправдывался, доказывая, что он не рыл туннель под Кремль.

Да обвиняющему это было бы удобно, но не выйдет.
"А судьи кто?" (c)

Конец цитаты.

От	Лейтенант
К	Booker (26.11.2016 15:13:27)
Дата	26.11.2016 15:42:36

Re: Именно так...

>Первым обвинили кого-то репрессированного в 37-м (условно). Несмотря на массу фактов и свидетельств того, что обвинения зачастую основывались на показаниях, полученных под пытками; несмотря на статистическую невероятность обвинительных заключений (миллионы ируканских шпионов); несмотря на нелепость обвинений (государственные деятели, подкладывающие гвозди в яйца и т.п.);

Подобное с той или иной национально/культурной спецификой - на нашей планете до самого последнего времени было нормой (причем СССР 30-х еще не самый выдающийся представитель). Но каятся почему-то требуют только от нас.

От	Booker
К	Лейтенант (26.11.2016 15:42:36)
Дата	26.11.2016 16:04:41

Re: Именно так...

> Подобное с той или иной национально/культурной спецификой - на нашей планете до самого последнего времени было нормой (причем СССР 30-х еще не самый выдающийся представитель). Но каятся почему-то требуют только от нас.

Лично я вот ни от кого покаяния не прошу. И сам не собираюсь. И не рассматриваю признание того, что в 30-е (и не только) годы 20-го века СССР не была ваегетарианской страной какого бы то ни было покаяния.

Однако отказ включать мозг (под любым предлогом) меня обескураживает. В среднем по стране ежегодно (за исключением 37-38) обвиняли в шпионаже (на круг) сотню человек - ну, пусть. А здесь, ВНЕЗАПНО, 2 года подряд, по сотне тысяч - это что угодно, только не деятельность спецслужб противника. А мне тут затягивают песнь, что "а ты докажиииии!". Или - "а ну и чтоооооо? а вот у ниииииих!"
Да плевать мне что у них. Это моя страна, и я хочу, чтобы эта напасть с ней не приключилась больше. И даже ни с кем из тех, чья точка зрения резко с моей по этому поводу расходится.

Хотя иногда, конечно, мысли генерала Чарноты обуревают: "Эх, Парамон, грешный я человек, нарочно бы к большевикам записался, только чтоб тебя расстрелять. Расстрелял бы и мгновенно выписался бы обратно." Как-то так...

С уважением.

От	Лейтенант
К	Booker (26.11.2016 16:04:41)
Дата	26.11.2016 16:58:21

Re: Именно так...

>Лично я вот ни от кого покаяния не прошу. И сам не собираюсь. И не рассматриваю признание того, что в 30-е (и не только) годы 20-го века СССР не была ваегетарианской страной какого бы то ни было покаяния.

Вегетерианских стран вообще не вывает. И что?

>Да плевать мне что у них. Это моя страна, и я хочу, чтобы эта напасть с ней не приключилась больше.
От этой напасти нашу страну уже лечили лекарствами, что оказались хуже самой болезни. Вы зациклились на борьбе с одной лишь напастью и не самой страшной из всех тех, что приключались с нашей страной за сравнительно недавнее время. И такая одержимость представляется угрозой.

От	Booker
К	Лейтенант (26.11.2016 16:58:21)
Дата	26.11.2016 18:47:44

Re: Именно так...

>Вегетерианских стран вообще не вывает. И что?
Ровным счетом ничего. Так и не надо невынужденную жестокость выдавать за добродетель. Ибо так вот сразу не припомнишь страну, в мирное, да ещё и _победное_ для неё время, бросившую в топку или в зиндан несколько миллионов сограждан по высосанному из пальца поводу. Религиозные войны какие-то, прости господи.

>>Да плевать мне что у них. Это моя страна, и я хочу, чтобы эта напасть с ней не приключилась больше.
>От этой напасти нашу страну уже лечили лекарствами, что оказались хуже самой болезни.
Так не было бы напасти - не было бы и последующего, столь неудачного (по вашей версии) по сравнению с массовыми расстрелами лечения. Невозможно всю дорогу врать всем, когда-нибудь пришлось бы сказать правду.

>Вы зациклились на борьбе с одной лишь напастью и не самой страшной из всех тех, что приключались с нашей страной за сравнительно недавнее время. И такая одержимость представляется угрозой.
Я-то не зациклился. Я разделяю историю и современность, а в истории да, меня интересует моя страна и её болезненные периоды, 37-й в частности.
А вот те, кто продолжают петь осанну массовым убийствам сограждан, кто зациклился на методах развитого сталинизма - эти да, угроза.

От	Alex Medvedev
К	Booker (26.11.2016 18:47:44)
Дата	26.11.2016 18:54:45

Re: Именно так...

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 18:54:45)
Дата	26.11.2016 19:11:09

Прикиньте, и их даже _принуждали_ давать показания в Сенате!!!

А некоторых увольняли с работы!!
Карл! их увольняли! Их не пускали в Гулливуд. С ними разрывали трудовые договора!
Я про времена Маккартизма.

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 19:11:09)
Дата	26.11.2016 19:23:55

Re: Прикиньте, и...

а в 20-е их пытали, расстреливали демонстрации из пулеметов. линчевали, незаконно заключали и все это по лозунгом:

"Цивилизация стоит перед самой ужасной угрозой с тех времен, когда орды варваров наводнили Западную Европу, и началась эпоха Темных веков" (с) Гувер

Закон о высылке анархистов давал им полномочия выдворять иностранцев, пропагандирующих революцию, в ходе упрощенного судебного разбирательства без предъявления обвинений или признания виновным.

Баржа отвезла «красных» к краю гавани в форт Вадсворт на побережье Стейтен-Айленда – старейшую военную крепость в Соединенных Штатах, где в доке стоял «Буфорд». Эмма Гольдман была одной из последних, кто вступил на его борт.

«Было 4:20 утра Божьего дня 21 декабря 1919 года, – написала она через много лет. – Я была потрясена, увидев транспорт политссыльных, осужденных на Сибирь… передо мной встала Россия прошлого… Но нет, это был Нью-Йорк, Америка – страна свободы! Через иллюминатор я видела, как огромный город остается вдали, его контуры на фоне неба оставались различимы благодаря возвышающимся зданиям. Это был мой любимый город, столица Нового Света. Это была Америка – да, Америка повторяла ужасные сцены из истории царской России! Я подняла глаза – на статую Свободы!»

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 19:23:55)
Дата	26.11.2016 19:27:56

Ре: Прикиньте, и...

>Закон о высылке анархистов давал им полномочия выдворять иностранцев, пропагандирующих революцию, в ходе упрощенного судебного разбирательства без предъявления обвинений или признания виновным.

А ето делают и сейчас. Во всех государствах. Т.е. государство имеет право решать, каких инострацев оно будет терпеть, а каких нет.
Нагнетайте дальше, пока что плохо.

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 19:27:56)
Дата	26.11.2016 19:47:53

Ре: Прикиньте, и...

>>Закон о высылке анархистов давал им полномочия выдворять иностранцев, пропагандирующих революцию, в ходе упрощенного судебного разбирательства без предъявления обвинений или признания виновным.
>
>А ето делают и сейчас. Во всех государствах. Т.е. государство имеет право решать

вот-вот. И советское государство имело право решать, каки все прочие

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 19:47:53)
Дата	26.11.2016 19:56:15

Ре: Прикиньте, и...

>вот-вот. И советское государство имело право решать, каки все прочие
+++
там выбор между выслать и оставить и убить или убить совсем.

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 19:56:15)
Дата	26.11.2016 20:00:08

Ре: Прикиньте, и...

>>вот-вот. И советское государство имело право решать, каки все прочие
>+++
>там выбор между выслать и оставить и убить или убить совсем.

Там выбор между страна через 15 лет после гражданской войны и страна через 60 лет после гражданской войны.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 20:00:08)
Дата	26.11.2016 20:02:22

а если такая больша разница, зачем вы начали сравнивать? (-)

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 20:02:22)
Дата	26.11.2016 20:10:11

Разница небольшая

в 1980-м в СССР политических тоже никто не расстреливал, а высылали. Страна была безопаснее и могла себе позволить. Хотя и зря как оказалось. А вот в США в 1919-м году обкакались от Революции по полной. Могли и расстреливать начать, если бы там вместо мирных демонстраций рабочих где-нибудь полыхнуло. Рука у них не дрогнула бы.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 20:10:11)
Дата	26.11.2016 20:21:21

Ре: Разница небольшая- но она есть

а если есть, нахрена вы сравниваете?

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 20:21:21)
Дата	26.11.2016 20:32:22

Разницы нет. Везде были люди в то время составлявшие списки врагов народа (-)

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 20:32:22)
Дата	26.11.2016 20:37:06

Везде были люди в то время составлявшие списки врагов народа- были.

Но списки составлялись по разным принципам.
Читайте приведенную ссылку о репресиях в Кунцевском раёне.

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 20:37:06)
Дата	26.11.2016 20:42:11

Re: Везде были...

>Но списки составлялись по разным принципам.

О! т.е. по американским принципам полтора-два миллиона неблагонадежных в списках это нормально?

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 20:42:11)
Дата	26.11.2016 20:44:42

Ре: Везде были...

>О! т.е. по американским принципам полтора-два миллиона неблагонадежных в списках это нормально?
+++
"по разным принципам"- см. статью о Кунцевском раёне.

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 20:44:42)
Дата	26.11.2016 20:50:46

Ре: Везде были...

>>О! т.е. по американским принципам полтора-два миллиона неблагонадежных в списках это нормально?

Таки можно по американским принципам составлять списки врагов государства?

От	объект 925
К	Лейтенант (26.11.2016 16:58:21)
Дата	26.11.2016 18:34:09

Ре: Именно так...

>Вы зациклились на борьбе
++++
боретесь как раз вы, т.к. законодательная ситуация вполне ясна. А вы боретесь с политикой "Партии и правительства", а также волей народа.
Меня всегда интересовал вопрос, а почему некоторые уверены, что они будут находиться с нужной стороны нагана?

>с одной лишь напастью и не самой страшной из всех тех, что приключались с нашей страной за сравнительно недавнее время.
+++
ето самое страшное, что __мы__ сделали с собой. Или вы хотели как обычно в таких дискуссиях сравнить с 6 млн. евреев? Т.е. Сталин-Гитлер сравнение.

>И такая одержимость представляется угрозой.
++++
Я думаю лет через 10-15 введут статью за отрицание репрессий.

От	Лейтенант
К	объект 925 (26.11.2016 18:34:09)
Дата	26.11.2016 19:49:24

Ре: Именно так...

>боретесь как раз вы, т.к. законодательная ситуация вполне ясна. А вы боретесь с политикой "Партии и правительства", а также волей народа.

Вот только за волю народа не надо, народ он скорее на моей стороне чем на Вашей.

>Меня всегда интересовал вопрос, а почему некоторые уверены, что они будут находиться с нужной стороны нагана?
Те кто сейчас кричит о массовых репрессиях, получив безраздельную власть без всякого сомнения организуют свои "правильные" и "законные" массовые репрессии с гимназистками и преферансом. Что же до риска попасть под "дружеский огонь" - такой риск есть на войне всегда и его нужно просто принять.

>ето самое страшное, что __мы__ сделали с собой. Или вы хотели как обычно в таких дискуссиях сравнить с 6 млн. евреев? Т.е. Сталин-Гитлер сравнение.
Самое страшное что мы сделали с собой - это т.н. "перестройка" и ее последствия.

>Я думаю лет через 10-15 введут статью за отрицание репрессий.
Да-да. Причем по этой статье будут массовые аресты, следствие с пытками и внесудебные приговоры с растрелами. Нисколько не сомневаюсь.

От	объект 925
К	Лейтенант (26.11.2016 19:49:24)
Дата	26.11.2016 19:55:18

Ре: Именно так...

>Вот только за волю народа не надо, народ он скорее на моей стороне чем на Вашей.
+++
если вы верите мнению ВИФ-а попросите Администрацию о голосовании.

>Те кто сейчас кричит о массовых репрессиях, получив безраздельную власть без всякого сомнения организуют свои "правильные" и "законные" массовые репрессии с гимназистками и преферансом.
++++
вы мне льстите. Я про гимназисток. Спасибо, но думаю что мне уже поздновато...

>Самое страшное что мы сделали с собой - это т.н. "перестройка" и ее последствия.
+++
а здесь нет противоречия. Соввласть мутировала в лучшую сторону, и где-то с начала 60-х была вполне нормальной госвластью.

>Причем по этой статье будут массовые аресты, следствие с пытками и внесудебные приговоры с растрелами. Нисколько не сомневаюсь.
+++
"Не дождетесь"

От	Паршев
К	объект 925 (25.11.2016 21:20:20)
Дата	25.11.2016 22:22:05

Re: Тройки наделены...

>, к печатанию протоколов допроса и обвинительных заключений были привлечены машинистки чуть ли не со всех предприятий Кунцевского района»

и это что, доказательство кровавых преступлений?

От	объект 925
К	Паршев (25.11.2016 22:22:05)
Дата	25.11.2016 22:25:00

Ре: Тройки наделены...

>и это что, доказательство кровавых преступлений?
+++
вы Андрей Петрович догадливы, как всегда.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (25.11.2016 21:10:10)
Дата	25.11.2016 21:11:45

и ето решение было неправомочным. Т.е. нелегитимным. (-)

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (25.11.2016 21:11:45)
Дата	26.11.2016 07:09:07

Да разве? А столыпинские суды тоже значит нелегитимны? (-)

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 07:09:07)
Дата	26.11.2016 11:26:58

Я не знаком с царским законодательством. (-)

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (26.11.2016 11:26:58)
Дата	26.11.2016 12:13:20

Так поизучайте, узнаете много нового из старого (-)

От	объект 925
К	Alex Medvedev (26.11.2016 12:13:20)
Дата	26.11.2016 12:25:06

вы думаете етим посылом вы опровергли мой пост?:)) (-)

От	S. Engineer
К	Dervish (25.11.2016 03:41:21)
Дата	25.11.2016 13:18:46

Вот именно, и вопрос.

>А вот насколько был законен и обоснован смертный проговор в отношении Карагодина - надо разбираться.

Почему у либеральной публики претензии именно к НКВД, а не к суду и прокуратуре?

От	Booker
К	S. Engineer (25.11.2016 13:18:46)
Дата	25.11.2016 15:05:53

Ответ понятен даже и не либералам.

>Почему у либеральной публики претензии именно к НКВД, а не к суду и прокуратуре?

Потому что больше половины репрессированных осужденными не являлись, ибо суду не подвергались. Потому что внесудебные карательные органы возглавлялись нквдшниками. Потому что есть случаи, когда оправданные по суду тем не менее расстреливались по приказу НКВД.

С уважением.

От	S. Engineer
К	Booker (25.11.2016 15:05:53)
Дата	25.11.2016 15:53:05

пафос уберите, цифры добавьте.

>Потому что больше половины репрессированных осужденными не являлись, ибо суду не подвергались. Потому что внесудебные карательные органы возглавлялись нквдшниками. Потому что есть случаи, когда оправданные по суду тем не менее расстреливались по приказу НКВД.

Полагаю, мы имеем дело с обычным либеральным враньём.

От	Константин Дегтярев
К	S. Engineer (25.11.2016 15:53:05)
Дата	25.11.2016 17:06:16

Классический случай такого рода

>>есть случаи, когда оправданные по суду тем не менее расстреливались по приказу НКВД.

>Полагаю, мы имеем дело с обычным либеральным враньём.

Недавно обсуждавшийся тут Кедров Михаил Сергеевич был расстрелян после оправдания судом по личному приказу Берии.

Но, действительно, это нетипичный случай. Гораздо больше примеров расстрела без суда, например по приказу того же Берии - 20 чел. во главе со Штерном и Смушкевичем в октябре 1941 года.

Я уж тут выпускаю такие вопиющие случаи, как расстрелы 2000 чел. во Львовских тюрьмах 1941 года и Катынь, это еще можно худо-бедно списать на чрезвычайные обстоятельства.

От	S. Engineer
К	Константин Дегтярев (25.11.2016 17:06:16)
Дата	26.11.2016 01:05:09

бла-бла-бла и прочая Катынь

вопрос был отчего у либерастов-анисоветчиков претензии лишь к НКВД, но не к суду и прокуратуре.

Отвечать "потому что были случаи, когда НКВД карала без суда", это нарушение основ логического мышления.

Да и неприлично на людях вытаскивать вранье про Катынь.

От	Booker
К	S. Engineer (25.11.2016 15:53:05)
Дата	25.11.2016 15:57:47

А что вы понимаете под пафосом? Может, как раз цифры? :))

>>Потому что больше половины репрессированных осужденными не являлись, ибо суду не подвергались. Потому что внесудебные карательные органы возглавлялись нквдшниками. Потому что есть случаи, когда оправданные по суду тем не менее расстреливались по приказу НКВД.
>
>Полагаю, мы имеем дело с обычным либеральным враньём.

Полагайте что вам благоугодно.

От	Паршев
К	Booker (25.11.2016 15:05:53)
Дата	25.11.2016 15:44:03

Re: Ответ понятен...

>>Почему у либеральной публики претензии именно к НКВД, а не к суду и прокуратуре?
>
>Потому что больше половины репрессированных осужденными не являлись, ибо суду не подвергались. Потому что внесудебные карательные органы возглавлялись нквдшниками. Потому что есть случаи, когда оправданные по суду тем не менее расстреливались по приказу НКВД.

а есть примеры, когда при этом не было приговора суда?

От	Booker
К	Паршев (25.11.2016 15:44:03)
Дата	25.11.2016 16:03:30

Не понял, при чём при этом?

>>Потому что больше половины репрессированных осужденными не являлись, ибо суду не подвергались. Потому что внесудебные карательные органы возглавлялись нквдшниками. Потому что есть случаи, когда оправданные по суду тем не менее расстреливались по приказу НКВД.
>
>а есть примеры, когда при этом не было приговора суда?

При расстреле оправданного приговором суда? :))

С уважением.

От	krok
К	объект 925 (24.11.2016 19:00:33)
Дата	24.11.2016 19:53:10

И где сдесь фамилии Пескова и Ко??

К чему это?
Семьи и родственники А.С.Алексеев, А.И.Королев, И.К.Новоселов и И.И.Дзедатайс находящиеся у власти(региональной/федеральной) должны быть "люстрированы"

>Так, свидетель Никитин показал, что процесс приведения постановлений о расстреле в исполнение носил мучительный характер, так как многие из репрессированных при расстреле оставались ранеными и по указанию Алексеева их добивали ломом....

Семье Никитина общественную благодарность за смелость предка?

>В 1941 году Особым совещанием при НКВД СССР Алексеев условно-досрочно из-под стражи был освобожден, а в 1943 году с него сняты судимость и связанные с ней ограничения. Обоснованием для такого решения послужили «прежние заслуги Алексеева перед органами НКВД, глубокое осознание допущенных в 1938 году ошибок и честное отношение к труду в период отбытия наказания».
>В отношении Дзедатайса, Новоселова, Королева дело не было пересмотрено.

Возбудить уголовное дело на состав ОсО при НКВД СССР?

>За совершенные преступления работники УНКВД по Красноярскому краю Алексеев, Дзедатайс, Королев и Новоселов не подпадают под действие Указа Президиума Верховного Совета СССР от 16.01.1989 г. и реабилитации не подлежат.

Это кто такое мнение высказал???

>В ночь с 19 на 20 ноября 2016 года нами было получено письмо от внучки ЗЫРЯНОВА Николая Ивановича – палача Томского Горотдела НКВД, убившего КАРАГОДИНА Степана Ивановича 21 января 1938 года в городе Томске, а также и ещё не менее 35 человек в этот же день.

>В своём письме, Юлия (имя названо с её разрешения) сообщала, что узнала о том, кто был её дед на самом деле только из нашей публикации, повергшей её в глубочайший шок. Пытаясь оправиться от полученного потрясения, она начала подробно изучать материалы сайта РАССЛЕДОВАНИЯ, но прочтя нашу третью публикацию (см. и вторую), не выдержала и написала нам.
> http://blog.stepanivanovichkaragodin.org/

Тута Вааще... феирично, "поднимим веки" и начнём "люстрировать" семьи машинисток НКВД?

От	объект 925
К	krok (24.11.2016 19:53:10)
Дата	24.11.2016 20:19:00

я думаю вы правы. "Верховные" не причем

скорей всего большой наплыв посетителей.

>Семье Никитина общественную благодарность за смелость предка?
+++
было бы неплохо.

>Тута Вааще... феирично, "поднимим веки" и начнём "люстрировать" семьи машинисток НКВД?
++++
а почему нет, если она участвовала в расстрелах?
http://forum.mozohin.ru/index.php?topic=506.65;wap2

Кадровый состав органов государственной безопасности СССР. 1935−1939
Персоналии
Всего персоналий в справочнике: 41668.
Для быстрого перехода к странице конкретной персоналии удобно использовать окно поиска: по мере набора фамилии система будет показывать в выпадающем списке подходящие варианты.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:lt05v6Bxk7IJ:nkvd.memo.ru/+&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de

От	krok
К	объект 925 (24.11.2016 20:19:00)
Дата	24.11.2016 20:40:07

Re: я думаю...

>>Тута Вааще... феирично, "поднимим веки" и начнём "люстрировать" семьи машинисток НКВД?
>++++
>а почему нет, если она участвовала в расстрелах?
> http://forum.mozohin.ru/index.php?topic=506.65;wap2

Она выполняла ПРИГОВОР СУДА - Военной Коллегии или Особого совещания или Специального судебного присутствия.

Были ЗАКОНЫ и были ОРГАНЫ.

>Кадровый состав органов государственной безопасности СССР. 1935−1939
>Персоналии
>Всего персоналий в справочнике: 41668.
>Для быстрого перехода к странице конкретной персоналии удобно использовать окно поиска: по мере набора фамилии система будет показывать в выпадающем списке подходящие варианты.
> http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:lt05v6Bxk7IJ:nkvd.memo.ru/+&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de

У меня - "Не удается отобразить эту страницу" :((

ИМХО - не должен "Мемориал" этим заниматься.
Историки, архивисты - вот, их задача.

От	объект 925
К	krok (24.11.2016 20:40:07)
Дата	24.11.2016 20:56:10

Ре: я думаю...

>Она выполняла ПРИГОВОР СУДА - Военной Коллегии или Особого совещания или Специального судебного присутствия.
>Были ЗАКОНЫ и были ОРГАНЫ.
++++
не-не-не.
1. Казни были как известно без_законные_.
2. В них участвовали, привлекались(премеры):
- фельдегери
- рядовой состав милиции
- судья
- партработники
(вероятно я кого-то мог забыть)
которые ну явно не те самые органы

>ИМХО - не должен "Мемориал" этим заниматься.
>Историки, архивисты - вот, их задача.
++++
Составитель сборника Жуков он кто?
Почем сделал он, а не "историки/архивисты"?

Кстати, ИМХО сборник бестолковый. Он ничего не дает. Надо публиковать сами дела.

От	krok
К	объект 925 (24.11.2016 20:56:10)
Дата	24.11.2016 21:18:02

Ре: я думаю...

>не-не-не.
>1. Казни были как известно без_законные_.

Кому известно?? Почему БЗЗЗАКОННЫЕ?
К каждому "телу" есть "дело" и "приговор" - даже КАРАГОДИН Степан Иванович - http://blog.stepanivanovichkaragodin.org/?p=328

>2. В них участвовали, привлекались(премеры):
>- фельдегери
>- рядовой состав милиции
>- судья
>- партработники
>(вероятно я кого-то мог забыть)
>которые ну явно не те самые органы

Блохин Василий Михайлович и Магго Пётр Иванович с Вами не согласились Бы.
За что-ж они ордена получали, "...за упрочение социалистического строя"?

>>ИМХО - не должен "Мемориал" этим заниматься.
>>Историки, архивисты - вот, их задача.
>++++
>Составитель сборника Жуков он кто?
>Почем сделал он, а не "историки/архивисты"?

Я не знаю кто он, лично не знаком (к сожалению).
На форуме Мозохина - http://forum.mozohin.ru/ с ним можно пообщатся.
Данных у него много.
Почему издаёт "Мемориал" к вопросам истории относящаяся как к пропаганде и разжиганию.
Где то-же Российское Военно-Историческое Общество и иже с ними?

>Кстати, ИМХО сборник бестолковый. Он ничего не дает. Надо публиковать сами дела.

Дела чего?
Сборники по чекистам и ранее выходили, но они не полные.
Интерес по ним есть и по истории, и по фалеристики, и по униформе и т.д.

От	объект 925
К	krok (24.11.2016 21:18:02)
Дата	24.11.2016 21:31:21

Ре: я думаю...

>Кому известно??
+++
ИМХО большинству.

>Почему БЗЗЗАКОННЫЕ?
>К каждому "телу" есть "дело" и "приговор" - даже КАРАГОДИН Степан Иванович - http://blog.stepanivanovichkaragodin.org/?p=328
+++
нет. Так как:
1. Были внесудебные органы, не предусмотренные Конституцией СССР.
2. Были процессы, расстрелы списком, не предусмотренные действующим законодательством СССР.
3. Ведение дознание с преминением недозволенных методов следствия, т.е. пытки.
- кароче читайте книжки, источник знаний.

>Почему издаёт "Мемориал" к вопросам истории относящаяся как к пропаганде и разжиганию.
+++
Мемориал сделал великое дело. Опубликовав списки людей невинно казненных.

>Дела чего?
>Сборники по чекистам и ранее выходили, но они не полные.
++++
мне чекисты не интересны. Мне интересны люди которых они убивали.

От	Dervish
К	объект 925 (24.11.2016 21:31:21)
Дата	25.11.2016 03:18:30

А откуда "Мемориалу" известно о мере вины, что б писать о "невинно казненных"?

>Мемориал сделал великое дело. Опубликовав списки людей невинно казненных.

А откуда "Мемориалу" известно о мере вины, что б писать о "невинно казненных"?
Он что, проводил следствие/дознание/суд, изучал показания и документы? Насколько объективно, честно и беспристрастно?
А то, помнится, сам глава "Мемориала" признавался что истинные цифры репрессированых ему были известны задолго до исследований Жукова, но он их не озвучивал, посколку сильно разнились с общепринятыми "десятками миллионофф".

Даже об официальных советсских "комиссиях по реабилитации репрессированных" писали что там просто и без затей печатали справки о реабилитации из списков репрессированных. Ничуть не заморачиваясь анализом вины осужденных.
Что уж тогда говорить о "Мемориале", который не установлением истины занимается, а все еще борется с советской властью...

Dervish

От	Константин Дегтярев
К	Dervish (25.11.2016 03:18:30)
Дата	25.11.2016 10:18:54

Меру вины устанавливает суд

Никакой объективной, существующей в природе "вины" не существует. Это абстрактный юридический термин, означающий установленное с помощью четко прописанной процедуры нарушение, опять же, четко прописанных законов.

Если суд проведен с нарушением закона и процедуры, основан на внезаконном акте, никакое его постановление о "вине", а тем более - приговор, не является подтверждением "вины".

Нет правильного суда - нет вины. Точка.

От	Dervish
К	Константин Дегтярев (25.11.2016 10:18:54)
Дата	26.11.2016 06:57:33

ТОГДА Государство считало это законным

ТОГДА Государство считало это законным.
Если выявлялись нарушения - их устраняли по-возможности. Виновных - наказывали.
Попытки осуждать порядки ТОГО времени с точки зрения современных представлений о законности/гуманности и прочих словесах - душещипательны, конечно, но неконструктивны. От слова "совсем".

Dervish

От	Александр Солдаткичев
К	Dervish (26.11.2016 06:57:33)
Дата	26.11.2016 07:16:07

Не государство, а Сталин. Государство его действия осудило. (-)

От	Dervish
К	Александр Солдаткичев (26.11.2016 07:16:07)
Дата	26.11.2016 07:35:30

А это уже демагогия о пропаганда

А это уже демагогия о пропаганда. Только к ВМН/ВМСЗ тогда было приговорено порядка 700000 человек.
Вы уверены что их всех лично Сталин приговаривал?

В СССР были и функционировали законы, суды, прокуратура, адвокатура, органы следствия, органы внутренних дел и госбезопасности, партия с ее комитетами и нормами партийной жизни, учебые заведения и т.д. и т.п.
А послушать вас и иже с вами - получится что был только Великий Ужасный и его Крававые Палачи.

Далеко не все его действия государство осудило.

Dervish

От	Александр Солдаткичев
К	Dervish (26.11.2016 07:35:30)
Дата	26.11.2016 10:31:54

Именно Сталин инициировал массовые расстрелы без суда.

Здравствуйте

>А это уже демагогия о пропаганда. Только к ВМН/ВМСЗ тогда было приговорено порядка 700000 человек.
>Вы уверены что их всех лично Сталин приговаривал?

Выдал квоты на расстрелы и одобрял их увеличение. А кого именно выбрали органы безопасности (кстати, сплошные враги народа, вскорости разоблаченные) - вопрос второстепенный.

>В СССР были и функционировали законы, суды, прокуратура, адвокатура, органы следствия, органы внутренних дел и госбезопасности, партия с ее комитетами и нормами партийной жизни, учебые заведения и т.д. и т.п.
>А послушать вас и иже с вами - получится что был только Великий Ужасный и его Крававые Палачи.

В СССР были люди, возмущенные незаконными расстрелами - все они быстро попали под репрессии.

>Далеко не все его действия государство осудило.

Но мы вроде о массовых расстрелах без суда говорим.
Не осуждать же его за выигранную войну. Хотя за уничтожение командного состава армии тоже осудили.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	krok
К	Александр Солдаткичев (26.11.2016 10:31:54)
Дата	26.11.2016 11:08:21

ПБ ЦК ВКП(б) коллективный орган. (-)

От	Booker
К	krok (26.11.2016 11:08:21)
Дата	26.11.2016 11:19:20

Ага, ага...

Полистайте письма Кагановича Хозяину, да и воспоминания, сохранившиеся от членов ПБ и людей, близко стоявших.
Непредубеждённому глазу очевидна цена этого коллективизма.

С уважением.

От	krok
К	Booker (26.11.2016 11:19:20)
Дата	26.11.2016 11:33:10

Re: Ага, ага...

>Полистайте письма Кагановича Хозяину, да и воспоминания, сохранившиеся от членов ПБ и людей, близко стоявших.
>Непредубеждённому глазу очевидна цена этого коллективизма.

Ну... Вашему "предубеждённому" глазу виднее какие отношения личные правильные, а какие не правильные, у людей ТОГО времени.
Вот у всей партии, в запаре от построения коммунистического общества, глаз "замылился", Ваших указивок не хватало. Да.
Кто ПРАВО имеет, а кто нет.

От	Booker
К	krok (26.11.2016 11:33:10)
Дата	26.11.2016 12:33:29

Re: Ага, ага...

>>Полистайте письма Кагановича Хозяину, да и воспоминания, сохранившиеся от членов ПБ и людей, близко стоявших.
>>Непредубеждённому глазу очевидна цена этого коллективизма.
>Ну... Вашему "предубеждённому" глазу виднее какие отношения личные правильные, а какие не правильные, у людей ТОГО времени.
>Вот у всей партии, в запаре от построения коммунистического общества, глаз "замылился", Ваших указивок не хватало. Да.
>Кто ПРАВО имеет, а кто нет.

Я плохо понимаю вашу грамматику, а вы, очевидно, мою.

Сталин уезжает в отпуск на Кавказ, а ему туда Каганович пишет запросы, какие именно решения нужно принять на ПБ в его отсутствие. Вплоть до оформления стенда на ВДНХ. Обратно же идут _распоряжения_. Не припоминаю случая, чтобы хоть какое-то решение принято коллегиальным большинством голосов, а Сталин был против.
У Молотова есть рассказ о том, как он, будучи НКИД, подписал какой-то документ _внутреннего_ финансирования наркомата (уровня закупки канцпринадлежностей) без ведома Сталина - и что потом было.
Примеров таких сотни. Полагаете, это коллегиальный способ принятия решения?

От	krok
К	Booker (26.11.2016 12:33:29)
Дата	26.11.2016 13:35:22

Re: Ага, ага...

>Сталин уезжает в отпуск на Кавказ, а ему туда Каганович пишет запросы, какие именно решения нужно принять на ПБ в его отсутствие. Вплоть до оформления стенда на ВДНХ. Обратно же идут _распоряжения_. Не припоминаю случая, чтобы хоть какое-то решение принято коллегиальным большинством голосов, а Сталин был против.
>У Молотова есть рассказ о том, как он, будучи НКИД, подписал какой-то документ _внутреннего_ финансирования наркомата (уровня закупки канцпринадлежностей) без ведома Сталина - и что потом было.
>Примеров таких сотни. Полагаете, это коллегиальный способ принятия решения?

Была правящая партия, съезд, политбюро, ЦК Политбюро, секретарь.
На каждом уровне "вертикали" принимаются решения и направления движения ОБЩЕСТВА.
Органы "уполномоченные" в рамках этих решений производят "телодвижения" в рамках своих полномочий.
По поводу вопросов ПБ ЦК ВКП(б) смотрите в РГАСПИ, щас даже "особые папки" в доступе.
По ПРИНЯТЫМ решениям шло исполнения, вопрос изменения ПРИНЯТЫХ РЕШЕНИЯ считалось борьбой с партией.
Нынешняя БОРОТЬБА с принятыми ТОГДА решениями выглядит "странно" или "умышленно" (не плюй в колодец).
Как-то так.

От	объект 925
К	krok (26.11.2016 13:35:22)
Дата	26.11.2016 13:51:06

Re: Ага, ага...

>Была правящая партия, съезд, политбюро, ЦК Политбюро, секретарь.
++++
Которые осудили совершившееся на XX Сьезде партии, а так же на дальнейших Партсьездах.
Вы игнорант? Ну а почему вы не учитываете последующие, т.е. _действующие_, т.к. они отменяют предыдущие решения, решения партийных и иных органов?
Или вы как у юмористов "здесь играем, а здесь селедку заворачиваем"? Так нельзя. Ето искаженныя картинка видения мира.

От	krok
К	объект 925 (26.11.2016 13:51:06)
Дата	26.11.2016 16:27:51

Re: Ага, ага...

>>Была правящая партия, съезд, политбюро, ЦК Политбюро, секретарь.
>++++
>Которые осудили совершившееся на XX Сьезде партии, а так же на дальнейших Партсьездах.

Вот на ХХ съезде основная БОРОДЬБА и зародилась, результат - развал страны и попытка заплевать ИДЕЮ.

>Вы игнорант? Ну а почему вы не учитываете последующие, т.е. _действующие_, т.к. они отменяют предыдущие решения, решения партийных и иных органов?

Я рассматриваю и оцениваю ИСТОРИЧЕСКИЕ действа по времени их принятия, так на ХХ съезде Сталин не мог ответить на брошенные ему обвинения, а на предыдущих съездах Хрущёв "пел" заздравницы.

>Или вы как у юмористов "здесь играем, а здесь селедку заворачиваем"? Так нельзя. Ето искаженныя картинка видения мира.

Не надо формировать МОЁ "видение мира", дайте материал, а не агитку.
Я из НЕСКОЛЬКИХ ДОСТОВЕРНЫХ источников САМ выводы сделаю.
Вот кстати и сайт "Мемориала" заработал, труда много затрачено, будем смотреть.

От	марат
К	объект 925 (26.11.2016 13:51:06)
Дата	26.11.2016 15:39:15

Re: Ага, ага...

Здравствуйте!
>>Была правящая партия, съезд, политбюро, ЦК Политбюро, секретарь.
>++++
>Которые осудили совершившееся на XX Сьезде партии, а так же на дальнейших Партсьездах.
>Вы игнорант? Ну а почему вы не учитываете последующие, т.е. _действующие_, т.к. они отменяют предыдущие решения, решения партийных и иных органов?
>Или вы как у юмористов "здесь играем, а здесь селедку заворачиваем"? Так нельзя. Ето искаженныя картинка видения мира.
"Общественная мораль с тех пор сильно изменилась" приписывают ФДР
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (26.11.2016 15:39:15)
Дата	26.11.2016 18:14:23

Ре: Ага, ага...

>"Общественная мораль с тех пор сильно изменилась" приписывают ФДР
++++
правильно. Поетому реформируют законодательство, Конституции и вообще прогресс идет своей дорогой.

От	марат
К	объект 925 (26.11.2016 18:14:23)
Дата	26.11.2016 18:55:16

Ре: Ага, ага...

>>"Общественная мораль с тех пор сильно изменилась" приписывают ФДР
>++++
>правильно. Поетому реформируют законодательство, Конституции и вообще прогресс идет своей дорогой.
Это к тому, что тогда было так, потому что считали это правильным. А подходить к тогда с точки морали сейчас глупо и непродуктивно. Лучше сейчас разберитесь какие методы морально использовать сейчас, а какие нет. Чтобы через 70 лет не спорили об аморальности нынешних методов.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (26.11.2016 18:55:16)
Дата	26.11.2016 18:59:38

Ре: Ага, ага...

>Это к тому, что тогда было так, потому что считали это правильным.
+++
кто считал? Репрессии противоречили __тогдашнему__ законодательству. Т.е. они были __аморальны__ тогда же.

От	Prepod
К	Константин Дегтярев (25.11.2016 10:18:54)
Дата	25.11.2016 14:45:55

Re: Меру вины...

>Никакой объективной, существующей в природе "вины" не существует. Это абстрактный юридический термин, означающий установленное с помощью четко прописанной процедуры нарушение, опять же, четко прописанных законов.
>Если суд проведен с нарушением закона и процедуры, основан на внезаконном акте, никакое его постановление о "вине", а тем более - приговор, не является подтверждением "вины".
>Нет правильного суда - нет вины. Точка.
Маленькое уточнение, в этом случае действительно нет нет виновности, но вина, как и прочие элементы состава преступления, существуют вне зависимости от их установления надлежащим органом в надлежащей процедуре.
Для современного государства осужденный в административном порядке по общему правилу невиновен, это правда, для отказа в реабилитации нужно решение суда, для реабилитации - нет. Но презумпция невиновности касается только государства, каждый из нас независимо от позиции государства по этому поводу, может высказывать свое частное мнение о виновности или невиновности любого лица, хоть нашего современника, хоть осужденного в административном порядке в 30-е годы прошлого века, хоть реабилитированного в административном прядке в наше время.

От	Константин Дегтярев
К	Prepod (25.11.2016 14:45:55)
Дата	25.11.2016 15:16:47

Я к тому, что понятие "вины" - изначально субъективно

> каждый из нас независимо от позиции государства по этому поводу, может высказывать свое частное мнение о виновности или невиновности любого лица, хоть нашего современника, хоть осужденного в административном порядке в 30-е годы прошлого века, хоть реабилитированного в административном прядке в наше время.

Высказывать мнение можно о чем угодно, но объективности понятию "вина" это не добавляет. Вина существует только в отношениях между определенными субъектами. С точки зрения Украины, например, захваченные недавно двое военнослужащих РФ - виновны, а с точки зрения РФ - нет.

Помимо этого, есть понятия разумности меры наказания. В 1937-38 ВМН лепили по довольно произвольным признакам: например, участие в ГВ на стороне белых (это при том, что человек уже был прощен или сдался на условиях отмены преследований). Какую-то вину можно отыскать у любого человека, мы все перед кем-то в чем-то виноваты, это не повод убивать человека.

В частности, геноцид - это уничтожение за "вину" принадлежности к другому народу; эту вину можно формально установить, официально провести правильную процедуру и вынести смертный приговор, но понятно, что все это будет фарсом и нарушением базовых принципов юриспруденции.

От	Dervish
К	Константин Дегтярев (25.11.2016 15:16:47)
Дата	26.11.2016 07:25:01

В чем проблема-то? В те времена уже существовал Уголовный кондекс

В чем проблема-то? В те времена уже существовал Уголовный кондекс.
В обсуждаемом контексте "вина" означает "совершение деяния, предусмотренного в Уголовном кодексе".
И мера наказания прописана там же.
У осужденных в делах есть статья УК, которую им вменяли.

Dervish

От	Prepod
К	Константин Дегтярев (25.11.2016 15:16:47)
Дата	25.11.2016 16:25:59

Re: Я к...

>> каждый из нас независимо от позиции государства по этому поводу, может высказывать свое частное мнение о виновности или невиновности любого лица, хоть нашего современника, хоть осужденного в административном порядке в 30-е годы прошлого века, хоть реабилитированного в административном прядке в наше время.
>
>Высказывать мнение можно о чем угодно, но объективности понятию "вина" это не добавляет. Вина существует только в отношениях между определенными субъектами. С точки зрения Украины, например, захваченные недавно двое военнослужащих РФ - виновны, а с точки зрения РФ - нет.
Вина и признание виновным это связанные, но разные вещи. Вина - психологическое отношение к содеянному, признание виновным - характеристика содеянного как преступления, то есть наличие всех четырех признаков состава преступления, субъективная сторона или вина - только один из них. Элементы состава они на момент совершения преступления либо есть либо нет, задача суда установить их наличие или отсутствие. Двое военнослужащих по законам Украины вполне могут быть виновны, а по российским - нет, но это будет характеристика не только их субъективного отношения, но и наличие объекта посягательства, объективной стороны, предусмотренной УК и наличие диликтоспособного субъекта. Точно также как российский разведчик-налегал на Украине будет совершать преступление - шпионаж.
>Помимо этого, есть понятия разумности меры наказания. В 1937-38 ВМН лепили по довольно произвольным признакам: например, участие в ГВ на стороне белых (это при том, что человек уже был прощен или сдался на условиях отмены преследований). Какую-то вину можно отыскать у любого человека, мы все перед кем-то в чем-то виноваты, это не повод убивать человека.
Конечно, не повод, я, собственно, о другом. Каждый вправе высказывать мнение о вине и виновности как осужденного, так и реабилитированного. А рассуждения в духе "он был кулак и староста при белых /японцах поэтому правильно его в расход пустили" мне тоже не близки.
Надо смотреть следственные дела и дела оперучета, последнее - критично, ведь именно по данным этих дел формировали "лимиты".
>В частности, геноцид - это уничтожение за "вину" принадлежности к другому народу; эту вину можно формально установить, официально провести правильную процедуру и вынести смертный приговор, но понятно, что все это будет фарсом и нарушением базовых принципов юриспруденции.
Вот и я о том же, наличие бумажки на бланке с печатями подписями не избавляет каждого из нас от личной оценки принятого решения в диапазоне от "им виднее" или "мне это не интересно" до "фарс и нарушение базовых принципов".

От	объект 925
К	Prepod (25.11.2016 16:25:59)
Дата	25.11.2016 17:44:41

Ре: Я к...

>Вот и я о том же, наличие бумажки на бланке с печатями подписями не избавляет каждого из нас от личной оценки принятого решения в диапазоне от "им виднее" или "мне это не интересно" до "фарс и нарушение базовых принципов".
+++
ваша, моя, наша, личная оценка чего-либо имеет границы, которые права других лиц. Например через свою "оценку" распространяя порочащие сведения или клевету, человек выражает свое мнение на которое он имеет право, но если ето мнение противоречит доказанным фактам, то лицо пойдет под суд.

От	Prepod
К	объект 925 (25.11.2016 17:44:41)
Дата	25.11.2016 18:08:59

Ре: Я к...

>>Вот и я о том же, наличие бумажки на бланке с печатями подписями не избавляет каждого из нас от личной оценки принятого решения в диапазоне от "им виднее" или "мне это не интересно" до "фарс и нарушение базовых принципов".
>+++
>ваша, моя, наша, личная оценка чего-либо имеет границы, которые права других лиц. Например через свою "оценку" распространяя порочащие сведения или клевету, человек выражает свое мнение на которое он имеет право, но если ето мнение противоречит доказанным фактам, то лицо пойдет под суд.
Не совсем так, я могу считать, что Х убийца, а Y вор и взяточник. "Х убийца" - это утверждение и клевета, есть основания полагать, что Х убийца - это мнение. Точно так же, я могу считать, что Х жетрва политических репрессий, а Y - осуждён правильно, при том что Х не реабилитирован, а по Y решение о реабилитации есть.

От	объект 925
К	Prepod (25.11.2016 18:08:59)
Дата	25.11.2016 18:10:51

Ре: Я к...

>Не совсем так,
+++
? вроде все тоже самое. Ну да ладно.:)

От	Prepod
К	объект 925 (25.11.2016 18:10:51)
Дата	25.11.2016 19:11:49

Ре: Я к...

>>Не совсем так,
>+++
>? вроде все тоже самое. Ну да ладно.:)
Тоды звиняйтэ, дядьку -))

От	Константин Дегтярев
К	Prepod (25.11.2016 16:25:59)
Дата	25.11.2016 17:18:41

Вы рассуждаете с позиций наигранной наивности

>Надо смотреть следственные дела и дела оперучета, последнее - критично, ведь именно по данным этих дел формировали "лимиты".

Будто никто их не смотрел и к совершенно определенным выводам не пришел. Типа, давайте начнем с чистого листа :-)

От	Prepod
К	Константин Дегтярев (25.11.2016 17:18:41)
Дата	25.11.2016 17:59:09

Уточню. Лично мне желательно посмотреть.

>>Надо смотреть следственные дела и дела оперучета, последнее - критично, ведь именно по данным этих дел формировали "лимиты".
>
>Будто никто их не смотрел и к совершенно определенным выводам не пришел. Типа, давайте начнем с чистого листа :-)
По своему предку я материалы видел, узнал о нем много нового и сильно зауважал, к выводам пришёл. Да, я очень хочу по каждой персоналии видеть дела и составлять своё мнение. Если не видел, то мнения не имею. Как только мы спускаемся с уровня общих рассуждений на уровень персоналий без изучения дел нельзя.

От	Константин Дегтярев
К	Prepod (25.11.2016 17:59:09)
Дата	25.11.2016 18:11:18

Хороший способ прятать голову в песок.

>>Будто никто их не смотрел и к совершенно определенным выводам не пришел. Типа, давайте начнем с чистого листа :-)
>По своему предку я материалы видел, узнал о нем много нового и сильно зауважал, к выводам пришёл. Да, я очень хочу по каждой персоналии видеть дела и составлять своё мнение. Если не видел, то мнения не имею.

Вы прочтете 600 тыс. дел и только тогда составите мнение?
А чтобы составить мнение о холокосте, прочтете 6 млн. дел?
А пока не прочтете, будете сомневаться, м.б., Гитлер был молодец?

Хотя бы статью, что я порекомендовал, почитайте. Очень рекомендую, ИМХО, она претендует на вскрытие основных механизмов.

От	Prepod
К	Константин Дегтярев (25.11.2016 18:11:18)
Дата	25.11.2016 19:09:31

Я так и знал, что кончится Холокостом

>>>Будто никто их не смотрел и к совершенно определенным выводам не пришел. Типа, давайте начнем с чистого листа :-)
>>По своему предку я материалы видел, узнал о нем много нового и сильно зауважал, к выводам пришёл. Да, я очень хочу по каждой персоналии видеть дела и составлять своё мнение. Если не видел, то мнения не имею.
>
>Вы прочтете 600 тыс. дел и только тогда составите мнение?
Повторюсь, чтобы составить мнение о виновности КОНКРЕТНОГО лица, нужно посмотреть ЕГО дело. Как только мы уходим из области статистики и обобщений в область вины конкретного человека иначе нельзя.
>А чтобы составить мнение о холокосте, прочтете 6 млн. дел?
>А пока не прочтете, будете сомневаться, м.б., Гитлер был молодец?
При всем уважении, это уж совсем передергивание. Геноцид по национальному признаку и спецоперации 37-38 года не однопорядковые явления.
>Хотя бы статью, что я порекомендовал, почитайте. Очень рекомендую, ИМХО, она претендует на вскрытие основных механизмов.
Читал еще в конце 90-х в бумаге, и это не статья была, книга страниц на 300. По мне так ангажированная донельзя работа. Но, нельзя не отметить, что автор несмотря на свою позицию, все же неудобные факты не замалчивает, а интерпретирует, благодаря именно ей я узнал о массовых бериевских реабилитациях и обязательности пересмотра решений по заявлениям. Так что да, книжка небесполезная.

От	объект 925
К	Prepod (25.11.2016 19:09:31)
Дата	25.11.2016 19:16:41

Ре: Я так...

>конкретного человека иначе нельзя.
++++
Можно. Если "судили" не судом, а по списку.

>При всем уважении, это уж совсем передергивание. Геноцид по национальному признаку и спецоперации 37-38 года не однопорядковые явления.
+++
а "спецоперации" по нацпризнакам вам неизвестны?

От	Prepod
К	объект 925 (25.11.2016 19:16:41)
Дата	25.11.2016 19:45:39

Ре: Я так...

>>конкретного человека иначе нельзя.
>++++
>Можно. Если "судили" не судом, а по списку.
Даже закон о реабилитации жертв...не предполагает реабилитацию всех осуждённых в административном порядке.
>>При всем уважении, это уж совсем передергивание. Геноцид по национальному признаку и спецоперации 37-38 года не однопорядковые явления.
>+++
>а "спецоперации" по нацпризнакам вам неизвестны?
В рамках "национальных" операций вероятность невиновности репрессированного, пожалуй, выше, и только. Задача по борьбе со шпионажам среди национальных меньшинств и задача по уничтожению людей по национальному признаку это разные задачи.

От	объект 925
К	Prepod (25.11.2016 19:45:39)
Дата	25.11.2016 19:49:00

Ре: Я так...

>Даже закон о реабилитации жертв...не предполагает реабилитацию всех осуждённых в административном порядке.
+++
предполагает. "За исключением".
См. значение Правило и Исключение.

>Задача по борьбе со шпионажам среди национальных меньшинств и задача по уничтожению людей по национальному признаку это разные задачи.
++++
т.е. убить __всех__ немцев работающих на предпирятиях определенного профиля, ето "борьба со шпионажем"?
Ну вы жжоте не по детски.

От	Prepod
К	объект 925 (25.11.2016 19:49:00)
Дата	25.11.2016 20:02:25

Ре: Я так...

>>Даже закон о реабилитации жертв...не предполагает реабилитацию всех осуждённых в административном порядке.
>+++
>предполагает. "За исключением".
>См. значение Правило и Исключение.
И тем не менее, осуждённый внесудебным органом шпион, бандит и коллаборационист реабилитации не подлежат.
>>Задача по борьбе со шпионажам среди национальных меньшинств и задача по уничтожению людей по национальному признаку это разные задачи.
>++++
>т.е. убить __всех__ немцев работающих на предпирятиях определенного профиля, ето "борьба со шпионажем"?
>Ну вы жжоте не по детски.
Тогда уж договаривайте, пожалуйста. В СССР осуществлялся геноцид немцев, поляков, румын и т..д. Я верно изложил Вашу точку зрения?

От	объект 925
К	Prepod (25.11.2016 20:02:25)
Дата	25.11.2016 20:06:31

Ре: Я так...

>И тем не менее, осуждённый внесудебным органом шпион, бандит и коллаборационист реабилитации не подлежат.
++++
и тем не менее, ето исключения из правила.
Нет, не правило.

>Тогда уж договаривайте, пожалуйста. В СССР осуществлялся геноцид немцев, поляков, румын и т..д. Я верно изложил Вашу точку зрения?
+++
"немцев работающих на оборонных предприятиях", немцев ето имя __существительное_? А где работающих _прилагательное_, т.е. описательное?
Т.е. суть в чем?

От	Prepod
К	объект 925 (25.11.2016 20:06:31)
Дата	25.11.2016 20:19:49

Ре: Я так...

>>И тем не менее, осуждённый внесудебным органом шпион, бандит и коллаборационист реабилитации не подлежат.
>++++
>и тем не менее, ето исключения из правила.
>Нет, не правило.
Ну так я не разделяю пафос закона о реабилитации, а лишь упомянул, что даже этот документ 91 года предписывает изучать дела.
>>Тогда уж договаривайте, пожалуйста. В СССР осуществлялся геноцид немцев, поляков, румын и т..д. Я верно изложил Вашу точку зрения?
>+++
>"немцев работающих на оборонных предприятиях", немцев ето имя __существительное_? А где работающих _прилагательное_, т.е. описательное?
>Т.е. суть в чем?
Вот и я хочу спросить, как арест германских подданных, работающих на оборонных предприятиях опровергает мой тезис о том, что в ссср в ходе спецопераций не вёлся геноцид немцев?

От	объект 925
К	Prepod (25.11.2016 20:19:49)
Дата	25.11.2016 20:27:40

Ре: Я так...

>Ну так я не разделяю пафос закона о реабилитации, а лишь упомянул, что даже этот документ 91 года предписывает изучать дела.
+++
"даже етот документ", ето то, чем вы и я должны как законопослушные граждане руководствоваться в своей жизни.

>Вот и я хочу спросить, как арест германских подданных, работающих на оборонных предприятиях опровергает мой тезис о том, что в ссср в ходе спецопераций не вёлся геноцид немцев?
++++
подумал. Был неправ. Спасибо.

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (25.11.2016 17:18:41)
Дата	25.11.2016 17:26:48

Пример

Вот пример исследования на низовом уровне (по Кунцевскому р-ну Моск. области)
http://krotov.info/library/03_v/at/lin_02.htm

От	Alex Medvedev
К	Константин Дегтярев (25.11.2016 10:18:54)
Дата	25.11.2016 12:32:06

Re: Меру вины...

>Если суд проведен с нарушением закона и процедуры, основан на внезаконном акте, никакое его постановление о "вине", а тем более - приговор, не является подтверждением "вины".

вы так говорите, как будто в суде главное это процедура, а не установление виновности.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (25.11.2016 12:32:06)
Дата	25.11.2016 17:40:14

Ре: Меру вины...

>вы так говорите, как будто в суде главное это процедура, а не установление виновности.
++++
различают между формальное оно же процесс и материальное, оно же уголовное законодательство, право. Они равнозначны. В плане значимости.

От	Константин Дегтярев
К	Alex Medvedev (25.11.2016 12:32:06)
Дата	25.11.2016 14:09:32

Именно так и есть

>вы так говорите, как будто в суде главное это процедура, а не установление виновности.

Да! И тот, кто этого не понимает, ничего не понимает в юриспруденции.

В англо-саксонском праве есть даже такое понятие, как "сделка о признании вины", которая, за счет сокращения процедуры судопроизводства, позволяет снизить наказание обвиняемому.

Т.е., в данном случае процедура явно признается важнее установления вины и ради ее сокращения допускается как бы "уменьшение вины".

От	FLayer
К	Константин Дегтярев (25.11.2016 14:09:32)
Дата	25.11.2016 21:34:23

Re: Именно так...

Доброго времени суток

>В англо-саксонском праве есть даже такое понятие, как "сделка о признании вины", которая, за счет сокращения процедуры судопроизводства, позволяет снизить наказание обвиняемому.

Поищите "особый порядок..." ну так далее. Вы же хорошо понимаете в судопроизводстве и юриспруденции?

>Т.е., в данном случае процедура явно признается важнее установления вины и ради ее сокращения допускается как бы "уменьшение вины".

Сокращение вины? Вы точно понимаете, о чём вы пишете? Может быть ещё напишете о том, что суд устанавливает (или ищет) истину?

Но вот с тезисом об отсутствии вины при отсутсвтии правильного судопроизводства - согласен. Понимаете почему?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Alex Medvedev
К	Константин Дегтярев (25.11.2016 14:09:32)
Дата	25.11.2016 20:05:36

Так с процедурой у СССР было все в порядке

а сказки, что "тройки" это не государственный орган, они только в пользу бедных. Потому как были милицейские тройки к примеру, по хулиганству и их никто не реабелитировал, потому как вина установлена

От	Booker
К	Alex Medvedev (25.11.2016 20:05:36)
Дата	25.11.2016 20:32:48

А вы статью 111 Конституции СССР 1936 года хорошо понимаете? (-)

От	объект 925
К	Dervish (25.11.2016 03:18:30)
Дата	25.11.2016 06:24:47

Ре: А откуда...

>А откуда "Мемориалу" известно о мере вины, что б писать о "невинно казненных"?
>Он что, проводил следствие/дознание/суд, изучал показания и документы? Насколько объективно, честно и беспристрастно?
++++
я смотрел по своим родственникам, там ссылка на книжку, а в книжке на решения ВТ от 1958-го года о реабилитации.

От	Dervish
К	объект 925 (25.11.2016 06:24:47)
Дата	25.11.2016 08:27:21

И что?..

>>А откуда "Мемориалу" известно о мере вины, что б писать о "невинно казненных"?
>>Он что, проводил следствие/дознание/суд, изучал показания и документы? Насколько объективно, честно и беспристрастно?
>++++
>я смотрел по своим родственникам, там ссылка на книжку, а в книжке на решения ВТ от 1958-го года о реабилитации.

И что?..
Вам кто-то доказал что родственников репрессировали необосновано?
Или, как обычно, "бабушка рассказала"?
Или вас этот вопрос не интересует в принципе, "вашего" понимаешь-ли, обидели!..

На этого кулака, как-его-там - тоже есть "справка о реабилитации".
Только, с учетом биографии этого персонажа, цена этой реабилитации - как у надписи на заборе.

Dervish

От	объект 925
К	Dervish (25.11.2016 08:27:21)
Дата	25.11.2016 18:12:51

Ре: И что?..

>И что?..
++++
И то. Продолжайте, очень глубокомысленно.

>Вам кто-то доказал что родственников репрессировали необосновано?
++++
Военный Трибунал. Я же написал. Читайте внимательней.
"Реабилитирован 25....1958 ВТ СибВО. (П-НННН)."

>Или, как обычно, "бабушка рассказала"?
+++
бабушкам веры нет. Книге местного историка работавшего в архивах понадежней. Его и цитирию.
А где извините ваш "кладезь"? Неужели дедушка?

>Или вас этот вопрос не интересует в принципе, "вашего" понимаешь-ли, обидели!..
++++
их 8 человек расстреляли. Все с одной деревни. У всех одна и таже фамилия. Самым младшим было по 21 и 24 года. Федоровичи. Братья. Я вот когда про них узнал и недавно про Минусинскую тюрьму прочитал, все думаю. Они ведь молодые. Привезли их на казнь, невиновных. А там
латыш
пьяный
с ломом для добивания
У меня просто мысль в голове крутится, они сразу умерли или их ломом добивали. Потому что были пьяные и мазали.
Захожу на форум, а здесь вы...
Вам не стыдно? За свои слова и позицию? Совсем нет?

ПС. Если получится, посижу на выходных, сделаю выборку по деревне. Сколько всего из деревни расстреляли.
Они так делали- предисполком или первого секретаря райком, к нему 10-15 "казаков" для "белогвардейскости". И все КРО готова.

От	Dervish
К	объект 925 (25.11.2016 18:12:51)
Дата	26.11.2016 06:54:27

Давите на эмоции? Или сами себя распаляете фантазиями о "добивании ломом"?

Давите на эмоции? Или сами себя распаляете фантазиями о "добивании ломом"?
Вы пытаетесь увильнуть в сторону от обсуждаемой темы.

Нарушения законности во время репрессий были. В т.ч. и при исполнении ВМН. Виновных (кого нашли) наказали.
Но это к данной теме не относится. Речь-то идет о том, что для реабилитации осужденных - нужно проводить следствие.
А их реабилитировали, насколько я могу судить по публикациям СМИ (и неформальных рассказах свидетеля) - списком. Без резбора и изучения дел.

Про упомянутых вами расстрелянных: о степени обоснованности приговора из ваших слов судить невозможно.
У вас пока так, "давление на жалость".

Ваше нытье о "стыдно" я вообще не понял. Чего б мне тут стыдится. У меня есть мнение, есть вопросы.
Оказывается, существуют мнения, отличные от вашего...

Dervish

От	объект 925
К	Dervish (26.11.2016 06:54:27)
Дата	26.11.2016 11:23:57

Ре: Давите на...

>Давите на эмоции? Или сами себя распаляете фантазиями о "добивании ломом"?
++++
для "фантазий" есть вполне реальная основа, а именно приговор в отношении лиц, в пьяном виде проводивших казни, а затем устраивавших проверки ломом.

>Нарушения законности во время репрессий были.
+++
вы не поняли. Сами репрессии 37-гои 38-го года и были нарушением законности.

>Но это к данной теме не относится. Речь-то идет о том, что для реабилитации осужденных - нужно проводить следствие.
+++
проверка ето одна из форм дознания.

>А их реабилитировали, насколько я могу судить по публикациям СМИ (и неформальных рассказах свидетеля) - списком. Без резбора и изучения дел.
+++
а вы неверно информированны.

>Про упомянутых вами расстрелянных: о степени обоснованности приговора из ваших слов судить невозможно.
++++
Решения Военного Трибунала по Сибирскому ВО для вас пустой звук. Етакий нигилист. Отрицающий решения органов государственного управления.

>У вас пока так, "давление на жалость".
++++
ето у вас, ноль информации.

>Ваше нытье о "стыдно" я вообще не понял. Чего б мне тут стыдится. У меня есть мнение, есть вопросы.
++++
хочется встать на роль Шпанюка. Мне.

От	krok
К	объект 925 (24.11.2016 21:31:21)
Дата	24.11.2016 21:44:25

Ре: я думаю...

>>Кому известно??
>+++
>ИМХО большинству.

>>Почему БЗЗЗАКОННЫЕ?
>>К каждому "телу" есть "дело" и "приговор" - даже КАРАГОДИН Степан Иванович - http://blog.stepanivanovichkaragodin.org/?p=328
>+++
>нет. Так как:
>1. Были внесудебные органы, не предусмотренные Конституцией СССР.
>2. Были процессы, расстрелы списком, не предусмотренные действующим законодательством СССР.
>3. Ведение дознание с преминением недозволенных методов следствия, т.е. пытки.
>- кароче читайте книжки, источник знаний.

Рекомендуете - "Архипилаг ГУЛАГ"??
От, есть информативней:

[48K]

>>Почему издаёт "Мемориал" к вопросам истории относящаяся как к пропаганде и разжиганию.
>+++
>Мемориал сделал великое дело. Опубликовав списки людей невинно казненных.

Списки опубликовал, это да.
Но там есть и не "невинно" осуждённые. "Мемориал" их не фильтровал.
Им "НЕВИННО КАЗНЁННЫХ" и как можно больше, и дайте два раза.

От	объект 925
К	krok (24.11.2016 21:44:25)
Дата	25.11.2016 06:25:51

Ре: я думаю...

От	krok
К	объект 925 (25.11.2016 06:25:51)
Дата	26.11.2016 11:05:49

Ре: я думаю...

>++++
>вы тролль?

Нет.
Не надо быть святее папы.
Всё "действо" было законными, и формы старались соблюсти.

>>Списки опубликовал, это да.
>>Но там есть и не "невинно" осуждённые. "Мемориал" их не фильтровал.
>>Им "НЕВИННО КАЗНЁННЫХ" и как можно больше, и дайте два раза.
>++++
>я вам больше скажу. Они _неполные_. Там не все люди.

ИСТОРИКАМ есть над чем работать.
Нынешние нехотят/немогут/недают. Вот проблема.

От	объект 925
К	krok (26.11.2016 11:05:49)
Дата	26.11.2016 11:25:25

Ре: я думаю...

>Всё "действо" было законными, и формы старались соблюсти.
+++
все действо было незаконным и даже формы не соблюдались.

Не, вы таким образом с кем-нибудь другим дискутируйте.

От	krok
К	объект 925 (26.11.2016 11:25:25)
Дата	26.11.2016 11:42:52

Ре: я думаю...

>>Всё "действо" было законными, и формы старались соблюсти.
>+++
>все действо было незаконным и даже формы не соблюдались.

Это уже мантра Вашего собственного предубеждения.
Если БЫ так было не замарачивались бы со следствием, судами, оформлением бумаг (коих целые архивы) и т.п.
Поступали Бы как нацисты, в овраг и штабелями.
Но даже в условиях войны так НЕ ДЕЛАЛИ.

От	объект 925
К	krok (26.11.2016 11:42:52)
Дата	26.11.2016 11:55:12

Ре: я думаю...

>Это уже мантра Вашего собственного предубеждения.
+++
ваша точка зрения противоречит действующему законодательству Российской Федерации, а именно:

Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР № 898-490 с 29 июня 1956г. Об устранении последствий грубых нарушений законности в отношении бывших военнопленных и членов их семей
Постановление Верховного Совета СССР. Об отмене законодательных актов в связи с декларацией Верховного Совета СССР от 14 ноября 1989 года «О признании незаконными и преступными репрессивных актов против народов, подвергшихся насильственному переселению, и обеспечении их прав»
Закон РФ от 18 октября 1991 г. "О реабилитации жертв политических репрессий"
Постановление Верховного Совета РСФСР. Об установлении дня памяти жертв политических репрессий 18 октября 1991 г. № 1763/И-И
16.01.89 Указ Президиума Верховного Совета СССР "О дополнительных мерах по восстановлению справедливости в отношении жертв репрессий, имевших место в период 30—40-х и начала 50-х годов"
13.08.90 Указ Президента СССР "О восстановлении прав всех жертв политических репрессий 20—50-х годов"
30.03.92 Постановление Президиума Верховного Совета Российской Федерации "Об утверждении Положения о комиссиях по восстановлению прав реабилитированных жертв политических репрессий"

и так далее.
Т.е. вы прости господи "белоленточник", только с противоположным знаком. Т.е. лицо отрицающее действующее законодательство и ставящее под сомнение действия органов государственного управления.

От	krok
К	объект 925 (26.11.2016 11:55:12)
Дата	26.11.2016 12:14:11

Ре: я думаю...

>>Это уже мантра Вашего собственного предубеждения.
>+++

>ваша точка зрения противоречит действующему законодательству Российской Федерации, а именно:

А где тут действующее законодательство РФ???

>Т.е. вы прости господи "белоленточник", только с противоположным знаком. Т.е. лицо отрицающее действующее законодательство и ставящее под сомнение действия органов государственного управления.

Вы издеваетесь??
Мою собственные предубеждение не позволяет мне руководствоваться в вопросах ИСТОРИИ ТОГО времени этими документами и ДА, я ставлю под сомнения действия "органов управления РФ" в этих вопросах.

От	объект 925
К	krok (26.11.2016 12:14:11)
Дата	26.11.2016 12:45:54

Ре: я думаю...

>А где тут действующее законодательство РФ???
++++
вы не россиянин? Что-то вы плохо знакомы с действующим российским законодательством:

Согласно постановлению ВС РСФСР от 12 декабря 1991 г. Н 2014-И на территории Российской Федерации до принятия соответствующих законодательных актов нормы бывшего Союза ССР применяются в части, не противоречащей Конституции РФ, законодательству Российской Федерации и Соглашению о создании Содружества Независимых Государств
http://base.garant.ru/10102430/#ixzz4R6YwfPde

>Вы издеваетесь??
+++
нет. Я вижу человека который копает под основы государства. "Раскачивает лодку" (с) сами знаете кто.
Да, вы пытаетесь, раскачать существующее в обществе согласие по поводу репрессий.

>Мою собственные предубеждение
++++
да-да. Я догадываюсь, что ето не описка.

>не позволяет мне руководствоваться в вопросах ИСТОРИИ ТОГО времени этими документами и ДА, я ставлю под сомнения действия "органов управления РФ" в этих вопросах.
++++
ети акты приняты _уполномоченными_ , в том числе _избранными_, а значит представителями _большинства_ населения, органами.
Вы извините с вашим мнением, социальный маргинал.

От	krok
К	объект 925 (26.11.2016 12:45:54)
Дата	26.11.2016 13:13:09

Ре: я думаю...

>>А где тут действующее законодательство РФ???
>++++
>вы не россиянин? Что-то вы плохо знакомы с действующим российским законодательством:

>Согласно постановлению ВС РСФСР от 12 декабря 1991 г. Н 2014-И на территории Российской Федерации до принятия соответствующих законодательных актов нормы бывшего Союза ССР применяются в части, не противоречащей Конституции РФ, законодательству Российской Федерации и Соглашению о создании Содружества Независимых Государств
> http://base.garant.ru/10102430/#ixzz4R6YwfPde

Это называется "...за всё хорошее, против всего плохого".

>>Вы издеваетесь??
>+++
>нет. Я вижу человека который копает под основы государства. "Раскачивает лодку" (с) сами знаете кто.
>Да, вы пытаетесь, раскачать существующее в обществе согласие по поводу репрессий.

А в "ОБЩЕСТВЕ" есть "СОГЛАСИЕ"???
Наблюдаю попытку "раскачать лодку" навязав "ОБЩЕСТВУ" коллективную вину за "... неправомочные решения", "...без законные органы" и т.п.

>>Мою собственные предубеждение
>++++
>да-да. Я догадываюсь, что ето не описка.

>>не позволяет мне руководствоваться в вопросах ИСТОРИИ ТОГО времени этими документами и ДА, я ставлю под сомнения действия "органов управления РФ" в этих вопросах.
>++++
>ети акты приняты _уполномоченными_ , в том числе _избранными_, а значит представителями _большинства_ населения, органами.

Чё-то Вас понесло :(
В Конституции РФ и остальных основных законах есть акты ОБЯЗЫВАЮЩИЕ в вопросах ИСТОРИИ руководствоваться мнением "ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ"??

>Вы извините с вашим мнением, социальный маргинал.

:)) смешно.

От	объект 925
К	krok (26.11.2016 13:13:09)
Дата	26.11.2016 13:58:17

Ре: я думаю...

>Это называется "...за всё хорошее, против всего плохого".
+++
ето называется _действующее законодательство_. Извините, вы ето поняли? Если бы вы промолчали, я бы понял, что у вас нет возражений и вы согласны. А то из ваших комментариев ето непонятно.

>А в "ОБЩЕСТВЕ" есть "СОГЛАСИЕ"???
+++
есть. Смотри законодательство которое является концентрированным выражением морали господствующей в обществе. Таким образом, лицо действующее или думающее вопреки сложивашимся в обществе и закрепленными в законе представлениями о морали, является аморальным. Типом.

>Наблюдаю попытку "раскачать лодку" навязав "ОБЩЕСТВУ" коллективную вину за "... неправомочные решения", "...без законные органы" и т.п.
+++
про "коллективную вину" ето ваша придумка. Демагогическая.

>В Конституции РФ и остальных основных законах есть акты ОБЯЗЫВАЮЩИЕ в вопросах ИСТОРИИ руководствоваться мнением "ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ"??
+++
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2792659.htm

>:)) смешно.
+++
а должно быть грустно.
Если человеку должно быть грустно, а ему смешно, то дело в? Ну, подумайте.

От	krok
К	объект 925 (26.11.2016 13:58:17)
Дата	26.11.2016 16:45:04

Ре: я думаю...

>ето называется _действующее законодательство_. Извините, вы ето поняли? Если бы вы промолчали, я бы понял, что у вас нет возражений и вы согласны. А то из ваших комментариев ето непонятно.

Как по Вашему "действующее законодательство" должно формировать МОЁ ВОСПРИЯТИЕ ВОПРОСОВ ИСТОРИИ???
Будет новый "ХХ съезд" например "Нижней палаты парламента" и я должен буду изменить мнение?

>>А в "ОБЩЕСТВЕ" есть "СОГЛАСИЕ"???
>+++
>есть. Смотри законодательство которое является концентрированным выражением морали господствующей в обществе. Таким образом, лицо действующее или думающее вопреки сложивашимся в обществе и закрепленными в законе представлениями о морали, является аморальным. Типом.

Какая-то философия Урфин Джуса для Жевунов.
Вероятно у нас с Вами "общества" разные.

От	объект 925
К	krok (26.11.2016 16:45:04)
Дата	26.11.2016 18:12:58

Ре: я думаю...

>Как по Вашему "действующее законодательство" должно формировать МОЁ ВОСПРИЯТИЕ ВОПРОСОВ ИСТОРИИ???
+++
я уже давал ссылку. Повторюсь- Вас могут посадить в тюрьму например за клевету, если вы будете говорить неправду о реабилитированных лицах или вызывать к ним ненависть как к социальной группе.

>Какая-то философия Урфин Джуса для Жевунов.
>Вероятно у нас с Вами "общества" разные.
+++
ето Теория права плус силлогизм. Опровергаейте. Если не можете, читай вывод в предыдущем посту.

От	apple16
К	Ornst (24.11.2016 18:32:41)
Дата	24.11.2016 18:50:14

Надо на торрент сначала, а потом уже на сайт

Таким образом обеспечивается принципиальная невозможность информационно отыграть назад. Народ подуспокоится и потом можно инструмент для исследователей делать.

Все равно времени прошло уже больше 75 лет (три поколения) - построить связи современных деятелей с сотрудниками 1930-х никак не выйдет.
Тайна личности в общем не пострадает, хотя отдельных может быть и покусают.