От объект 925
К krok
Дата 24.11.2016 21:31:21
Рубрики Спецслужбы; Память; 1917-1939;

Ре: я думаю...

>Кому известно??
+++
ИМХО большинству.

>Почему БЗЗЗАКОННЫЕ?
>К каждому "телу" есть "дело" и "приговор" - даже КАРАГОДИН Степан Иванович - http://blog.stepanivanovichkaragodin.org/?p=328
+++
нет. Так как:
1. Были внесудебные органы, не предусмотренные Конституцией СССР.
2. Были процессы, расстрелы списком, не предусмотренные действующим законодательством СССР.
3. Ведение дознание с преминением недозволенных методов следствия, т.е. пытки.
- кароче читайте книжки, источник знаний.

>Почему издаёт "Мемориал" к вопросам истории относящаяся как к пропаганде и разжиганию.
+++
Мемориал сделал великое дело. Опубликовав списки людей невинно казненных.

>Дела чего?
>Сборники по чекистам и ранее выходили, но они не полные.
++++
мне чекисты не интересны. Мне интересны люди которых они убивали.
От Dervish
К объект 925 (24.11.2016 21:31:21)
Дата 25.11.2016 03:18:30

А откуда "Мемориалу" известно о мере вины, что б писать о "невинно казненных"?

>Мемориал сделал великое дело. Опубликовав списки людей невинно казненных.

А откуда "Мемориалу" известно о мере вины, что б писать о "невинно казненных"?
Он что, проводил следствие/дознание/суд, изучал показания и документы? Насколько объективно, честно и беспристрастно?
А то, помнится, сам глава "Мемориала" признавался что истинные цифры репрессированых ему были известны задолго до исследований Жукова, но он их не озвучивал, посколку сильно разнились с общепринятыми "десятками миллионофф".

Даже об официальных советсских "комиссиях по реабилитации репрессированных" писали что там просто и без затей печатали справки о реабилитации из списков репрессированных. Ничуть не заморачиваясь анализом вины осужденных.
Что уж тогда говорить о "Мемориале", который не установлением истины занимается, а все еще борется с советской властью...

Dervish
От Константин Дегтярев
К Dervish (25.11.2016 03:18:30)
Дата 25.11.2016 10:18:54

Меру вины устанавливает суд

Никакой объективной, существующей в природе "вины" не существует. Это абстрактный юридический термин, означающий установленное с помощью четко прописанной процедуры нарушение, опять же, четко прописанных законов.

Если суд проведен с нарушением закона и процедуры, основан на внезаконном акте, никакое его постановление о "вине", а тем более - приговор, не является подтверждением "вины".

Нет правильного суда - нет вины. Точка.
От Dervish
К Константин Дегтярев (25.11.2016 10:18:54)
Дата 26.11.2016 06:57:33

ТОГДА Государство считало это законным

ТОГДА Государство считало это законным.
Если выявлялись нарушения - их устраняли по-возможности. Виновных - наказывали.
Попытки осуждать порядки ТОГО времени с точки зрения современных представлений о законности/гуманности и прочих словесах - душещипательны, конечно, но неконструктивны. От слова "совсем".

Dervish
От Александр Солдаткичев
К Dervish (26.11.2016 06:57:33)
Дата 26.11.2016 07:16:07

Не государство, а Сталин. Государство его действия осудило. (-)
От Dervish
К Александр Солдаткичев (26.11.2016 07:16:07)
Дата 26.11.2016 07:35:30

А это уже демагогия о пропаганда

А это уже демагогия о пропаганда. Только к ВМН/ВМСЗ тогда было приговорено порядка 700000 человек.
Вы уверены что их всех лично Сталин приговаривал?

В СССР были и функционировали законы, суды, прокуратура, адвокатура, органы следствия, органы внутренних дел и госбезопасности, партия с ее комитетами и нормами партийной жизни, учебые заведения и т.д. и т.п.
А послушать вас и иже с вами - получится что был только Великий Ужасный и его Крававые Палачи.

Далеко не все его действия государство осудило.


Dervish
От Александр Солдаткичев
К Dervish (26.11.2016 07:35:30)
Дата 26.11.2016 10:31:54

Именно Сталин инициировал массовые расстрелы без суда.

Здравствуйте

>А это уже демагогия о пропаганда. Только к ВМН/ВМСЗ тогда было приговорено порядка 700000 человек.
>Вы уверены что их всех лично Сталин приговаривал?

Выдал квоты на расстрелы и одобрял их увеличение. А кого именно выбрали органы безопасности (кстати, сплошные враги народа, вскорости разоблаченные) - вопрос второстепенный.

>В СССР были и функционировали законы, суды, прокуратура, адвокатура, органы следствия, органы внутренних дел и госбезопасности, партия с ее комитетами и нормами партийной жизни, учебые заведения и т.д. и т.п.
>А послушать вас и иже с вами - получится что был только Великий Ужасный и его Крававые Палачи.

В СССР были люди, возмущенные незаконными расстрелами - все они быстро попали под репрессии.

>Далеко не все его действия государство осудило.

Но мы вроде о массовых расстрелах без суда говорим.
Не осуждать же его за выигранную войну. Хотя за уничтожение командного состава армии тоже осудили.

С уважением, Александр Солдаткичев
От krok
К Александр Солдаткичев (26.11.2016 10:31:54)
Дата 26.11.2016 11:08:21

ПБ ЦК ВКП(б) коллективный орган. (-)
От Booker
К krok (26.11.2016 11:08:21)
Дата 26.11.2016 11:19:20

Ага, ага...

Полистайте письма Кагановича Хозяину, да и воспоминания, сохранившиеся от членов ПБ и людей, близко стоявших.
Непредубеждённому глазу очевидна цена этого коллективизма.

С уважением.
От krok
К Booker (26.11.2016 11:19:20)
Дата 26.11.2016 11:33:10

Re: Ага, ага...

>Полистайте письма Кагановича Хозяину, да и воспоминания, сохранившиеся от членов ПБ и людей, близко стоявших.
>Непредубеждённому глазу очевидна цена этого коллективизма.

Ну... Вашему "предубеждённому" глазу виднее какие отношения личные правильные, а какие не правильные, у людей ТОГО времени.
Вот у всей партии, в запаре от построения коммунистического общества, глаз "замылился", Ваших указивок не хватало. Да.
Кто ПРАВО имеет, а кто нет.
От Booker
К krok (26.11.2016 11:33:10)
Дата 26.11.2016 12:33:29

Re: Ага, ага...

>>Полистайте письма Кагановича Хозяину, да и воспоминания, сохранившиеся от членов ПБ и людей, близко стоявших.
>>Непредубеждённому глазу очевидна цена этого коллективизма.
>Ну... Вашему "предубеждённому" глазу виднее какие отношения личные правильные, а какие не правильные, у людей ТОГО времени.
>Вот у всей партии, в запаре от построения коммунистического общества, глаз "замылился", Ваших указивок не хватало. Да.
>Кто ПРАВО имеет, а кто нет.

Я плохо понимаю вашу грамматику, а вы, очевидно, мою.

Сталин уезжает в отпуск на Кавказ, а ему туда Каганович пишет запросы, какие именно решения нужно принять на ПБ в его отсутствие. Вплоть до оформления стенда на ВДНХ. Обратно же идут _распоряжения_. Не припоминаю случая, чтобы хоть какое-то решение принято коллегиальным большинством голосов, а Сталин был против.
У Молотова есть рассказ о том, как он, будучи НКИД, подписал какой-то документ _внутреннего_ финансирования наркомата (уровня закупки канцпринадлежностей) без ведома Сталина - и что потом было.
Примеров таких сотни. Полагаете, это коллегиальный способ принятия решения?
От krok
К Booker (26.11.2016 12:33:29)
Дата 26.11.2016 13:35:22

Re: Ага, ага...

>Сталин уезжает в отпуск на Кавказ, а ему туда Каганович пишет запросы, какие именно решения нужно принять на ПБ в его отсутствие. Вплоть до оформления стенда на ВДНХ. Обратно же идут _распоряжения_. Не припоминаю случая, чтобы хоть какое-то решение принято коллегиальным большинством голосов, а Сталин был против.
>У Молотова есть рассказ о том, как он, будучи НКИД, подписал какой-то документ _внутреннего_ финансирования наркомата (уровня закупки канцпринадлежностей) без ведома Сталина - и что потом было.
>Примеров таких сотни. Полагаете, это коллегиальный способ принятия решения?

Была правящая партия, съезд, политбюро, ЦК Политбюро, секретарь.
На каждом уровне "вертикали" принимаются решения и направления движения ОБЩЕСТВА.
Органы "уполномоченные" в рамках этих решений производят "телодвижения" в рамках своих полномочий.
По поводу вопросов ПБ ЦК ВКП(б) смотрите в РГАСПИ, щас даже "особые папки" в доступе.
По ПРИНЯТЫМ решениям шло исполнения, вопрос изменения ПРИНЯТЫХ РЕШЕНИЯ считалось борьбой с партией.
Нынешняя БОРОТЬБА с принятыми ТОГДА решениями выглядит "странно" или "умышленно" (не плюй в колодец).
Как-то так.
От объект 925
К krok (26.11.2016 13:35:22)
Дата 26.11.2016 13:51:06

Re: Ага, ага...

>Была правящая партия, съезд, политбюро, ЦК Политбюро, секретарь.
++++
Которые осудили совершившееся на XX Сьезде партии, а так же на дальнейших Партсьездах.
Вы игнорант? Ну а почему вы не учитываете последующие, т.е. _действующие_, т.к. они отменяют предыдущие решения, решения партийных и иных органов?
Или вы как у юмористов "здесь играем, а здесь селедку заворачиваем"? Так нельзя. Ето искаженныя картинка видения мира.
От krok
К объект 925 (26.11.2016 13:51:06)
Дата 26.11.2016 16:27:51

Re: Ага, ага...

>>Была правящая партия, съезд, политбюро, ЦК Политбюро, секретарь.
>++++
>Которые осудили совершившееся на XX Сьезде партии, а так же на дальнейших Партсьездах.

Вот на ХХ съезде основная БОРОДЬБА и зародилась, результат - развал страны и попытка заплевать ИДЕЮ.

>Вы игнорант? Ну а почему вы не учитываете последующие, т.е. _действующие_, т.к. они отменяют предыдущие решения, решения партийных и иных органов?

Я рассматриваю и оцениваю ИСТОРИЧЕСКИЕ действа по времени их принятия, так на ХХ съезде Сталин не мог ответить на брошенные ему обвинения, а на предыдущих съездах Хрущёв "пел" заздравницы.

>Или вы как у юмористов "здесь играем, а здесь селедку заворачиваем"? Так нельзя. Ето искаженныя картинка видения мира.

Не надо формировать МОЁ "видение мира", дайте материал, а не агитку.
Я из НЕСКОЛЬКИХ ДОСТОВЕРНЫХ источников САМ выводы сделаю.
Вот кстати и сайт "Мемориала" заработал, труда много затрачено, будем смотреть.
От марат
К объект 925 (26.11.2016 13:51:06)
Дата 26.11.2016 15:39:15

Re: Ага, ага...

Здравствуйте!
>>Была правящая партия, съезд, политбюро, ЦК Политбюро, секретарь.
>++++
>Которые осудили совершившееся на XX Сьезде партии, а так же на дальнейших Партсьездах.
>Вы игнорант? Ну а почему вы не учитываете последующие, т.е. _действующие_, т.к. они отменяют предыдущие решения, решения партийных и иных органов?
>Или вы как у юмористов "здесь играем, а здесь селедку заворачиваем"? Так нельзя. Ето искаженныя картинка видения мира.
"Общественная мораль с тех пор сильно изменилась" приписывают ФДР
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (26.11.2016 15:39:15)
Дата 26.11.2016 18:14:23

Ре: Ага, ага...

>"Общественная мораль с тех пор сильно изменилась" приписывают ФДР
++++
правильно. Поетому реформируют законодательство, Конституции и вообще прогресс идет своей дорогой.
От марат
К объект 925 (26.11.2016 18:14:23)
Дата 26.11.2016 18:55:16

Ре: Ага, ага...

>>"Общественная мораль с тех пор сильно изменилась" приписывают ФДР
>++++
>правильно. Поетому реформируют законодательство, Конституции и вообще прогресс идет своей дорогой.
Это к тому, что тогда было так, потому что считали это правильным. А подходить к тогда с точки морали сейчас глупо и непродуктивно. Лучше сейчас разберитесь какие методы морально использовать сейчас, а какие нет. Чтобы через 70 лет не спорили об аморальности нынешних методов.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (26.11.2016 18:55:16)
Дата 26.11.2016 18:59:38

Ре: Ага, ага...

>Это к тому, что тогда было так, потому что считали это правильным.
+++
кто считал? Репрессии противоречили __тогдашнему__ законодательству. Т.е. они были __аморальны__ тогда же.
От Prepod
К Константин Дегтярев (25.11.2016 10:18:54)
Дата 25.11.2016 14:45:55

Re: Меру вины...

>Никакой объективной, существующей в природе "вины" не существует. Это абстрактный юридический термин, означающий установленное с помощью четко прописанной процедуры нарушение, опять же, четко прописанных законов.
>Если суд проведен с нарушением закона и процедуры, основан на внезаконном акте, никакое его постановление о "вине", а тем более - приговор, не является подтверждением "вины".
>Нет правильного суда - нет вины. Точка.
Маленькое уточнение, в этом случае действительно нет нет виновности, но вина, как и прочие элементы состава преступления, существуют вне зависимости от их установления надлежащим органом в надлежащей процедуре.
Для современного государства осужденный в административном порядке по общему правилу невиновен, это правда, для отказа в реабилитации нужно решение суда, для реабилитации - нет. Но презумпция невиновности касается только государства, каждый из нас независимо от позиции государства по этому поводу, может высказывать свое частное мнение о виновности или невиновности любого лица, хоть нашего современника, хоть осужденного в административном порядке в 30-е годы прошлого века, хоть реабилитированного в административном прядке в наше время.

От Константин Дегтярев
К Prepod (25.11.2016 14:45:55)
Дата 25.11.2016 15:16:47

Я к тому, что понятие "вины" - изначально субъективно

> каждый из нас независимо от позиции государства по этому поводу, может высказывать свое частное мнение о виновности или невиновности любого лица, хоть нашего современника, хоть осужденного в административном порядке в 30-е годы прошлого века, хоть реабилитированного в административном прядке в наше время.

Высказывать мнение можно о чем угодно, но объективности понятию "вина" это не добавляет. Вина существует только в отношениях между определенными субъектами. С точки зрения Украины, например, захваченные недавно двое военнослужащих РФ - виновны, а с точки зрения РФ - нет.

Помимо этого, есть понятия разумности меры наказания. В 1937-38 ВМН лепили по довольно произвольным признакам: например, участие в ГВ на стороне белых (это при том, что человек уже был прощен или сдался на условиях отмены преследований). Какую-то вину можно отыскать у любого человека, мы все перед кем-то в чем-то виноваты, это не повод убивать человека.

В частности, геноцид - это уничтожение за "вину" принадлежности к другому народу; эту вину можно формально установить, официально провести правильную процедуру и вынести смертный приговор, но понятно, что все это будет фарсом и нарушением базовых принципов юриспруденции.
От Dervish
К Константин Дегтярев (25.11.2016 15:16:47)
Дата 26.11.2016 07:25:01

В чем проблема-то? В те времена уже существовал Уголовный кондекс

В чем проблема-то? В те времена уже существовал Уголовный кондекс.
В обсуждаемом контексте "вина" означает "совершение деяния, предусмотренного в Уголовном кодексе".
И мера наказания прописана там же.
У осужденных в делах есть статья УК, которую им вменяли.

Dervish
От Prepod
К Константин Дегтярев (25.11.2016 15:16:47)
Дата 25.11.2016 16:25:59

Re: Я к...

>> каждый из нас независимо от позиции государства по этому поводу, может высказывать свое частное мнение о виновности или невиновности любого лица, хоть нашего современника, хоть осужденного в административном порядке в 30-е годы прошлого века, хоть реабилитированного в административном прядке в наше время.
>
>Высказывать мнение можно о чем угодно, но объективности понятию "вина" это не добавляет. Вина существует только в отношениях между определенными субъектами. С точки зрения Украины, например, захваченные недавно двое военнослужащих РФ - виновны, а с точки зрения РФ - нет.
Вина и признание виновным это связанные, но разные вещи. Вина - психологическое отношение к содеянному, признание виновным - характеристика содеянного как преступления, то есть наличие всех четырех признаков состава преступления, субъективная сторона или вина - только один из них. Элементы состава они на момент совершения преступления либо есть либо нет, задача суда установить их наличие или отсутствие. Двое военнослужащих по законам Украины вполне могут быть виновны, а по российским - нет, но это будет характеристика не только их субъективного отношения, но и наличие объекта посягательства, объективной стороны, предусмотренной УК и наличие диликтоспособного субъекта. Точно также как российский разведчик-налегал на Украине будет совершать преступление - шпионаж.
>Помимо этого, есть понятия разумности меры наказания. В 1937-38 ВМН лепили по довольно произвольным признакам: например, участие в ГВ на стороне белых (это при том, что человек уже был прощен или сдался на условиях отмены преследований). Какую-то вину можно отыскать у любого человека, мы все перед кем-то в чем-то виноваты, это не повод убивать человека.
Конечно, не повод, я, собственно, о другом. Каждый вправе высказывать мнение о вине и виновности как осужденного, так и реабилитированного. А рассуждения в духе "он был кулак и староста при белых /японцах поэтому правильно его в расход пустили" мне тоже не близки.
Надо смотреть следственные дела и дела оперучета, последнее - критично, ведь именно по данным этих дел формировали "лимиты".
>В частности, геноцид - это уничтожение за "вину" принадлежности к другому народу; эту вину можно формально установить, официально провести правильную процедуру и вынести смертный приговор, но понятно, что все это будет фарсом и нарушением базовых принципов юриспруденции.
Вот и я о том же, наличие бумажки на бланке с печатями подписями не избавляет каждого из нас от личной оценки принятого решения в диапазоне от "им виднее" или "мне это не интересно" до "фарс и нарушение базовых принципов".
От объект 925
К Prepod (25.11.2016 16:25:59)
Дата 25.11.2016 17:44:41

Ре: Я к...

>Вот и я о том же, наличие бумажки на бланке с печатями подписями не избавляет каждого из нас от личной оценки принятого решения в диапазоне от "им виднее" или "мне это не интересно" до "фарс и нарушение базовых принципов".
+++
ваша, моя, наша, личная оценка чего-либо имеет границы, которые права других лиц. Например через свою "оценку" распространяя порочащие сведения или клевету, человек выражает свое мнение на которое он имеет право, но если ето мнение противоречит доказанным фактам, то лицо пойдет под суд.
От Prepod
К объект 925 (25.11.2016 17:44:41)
Дата 25.11.2016 18:08:59

Ре: Я к...

>>Вот и я о том же, наличие бумажки на бланке с печатями подписями не избавляет каждого из нас от личной оценки принятого решения в диапазоне от "им виднее" или "мне это не интересно" до "фарс и нарушение базовых принципов".
>+++
>ваша, моя, наша, личная оценка чего-либо имеет границы, которые права других лиц. Например через свою "оценку" распространяя порочащие сведения или клевету, человек выражает свое мнение на которое он имеет право, но если ето мнение противоречит доказанным фактам, то лицо пойдет под суд.
Не совсем так, я могу считать, что Х убийца, а Y вор и взяточник. "Х убийца" - это утверждение и клевета, есть основания полагать, что Х убийца - это мнение. Точно так же, я могу считать, что Х жетрва политических репрессий, а Y - осуждён правильно, при том что Х не реабилитирован, а по Y решение о реабилитации есть.
От объект 925
К Prepod (25.11.2016 18:08:59)
Дата 25.11.2016 18:10:51

Ре: Я к...

>Не совсем так,
+++
? вроде все тоже самое. Ну да ладно.:)
От Prepod
К объект 925 (25.11.2016 18:10:51)
Дата 25.11.2016 19:11:49

Ре: Я к...

>>Не совсем так,
>+++
>? вроде все тоже самое. Ну да ладно.:)
Тоды звиняйтэ, дядьку -))
От Константин Дегтярев
К Prepod (25.11.2016 16:25:59)
Дата 25.11.2016 17:18:41

Вы рассуждаете с позиций наигранной наивности

>Надо смотреть следственные дела и дела оперучета, последнее - критично, ведь именно по данным этих дел формировали "лимиты".

Будто никто их не смотрел и к совершенно определенным выводам не пришел. Типа, давайте начнем с чистого листа :-)
От Prepod
К Константин Дегтярев (25.11.2016 17:18:41)
Дата 25.11.2016 17:59:09

Уточню. Лично мне желательно посмотреть.

>>Надо смотреть следственные дела и дела оперучета, последнее - критично, ведь именно по данным этих дел формировали "лимиты".
>
>Будто никто их не смотрел и к совершенно определенным выводам не пришел. Типа, давайте начнем с чистого листа :-)
По своему предку я материалы видел, узнал о нем много нового и сильно зауважал, к выводам пришёл. Да, я очень хочу по каждой персоналии видеть дела и составлять своё мнение. Если не видел, то мнения не имею. Как только мы спускаемся с уровня общих рассуждений на уровень персоналий без изучения дел нельзя.
От Константин Дегтярев
К Prepod (25.11.2016 17:59:09)
Дата 25.11.2016 18:11:18

Хороший способ прятать голову в песок.

>>Будто никто их не смотрел и к совершенно определенным выводам не пришел. Типа, давайте начнем с чистого листа :-)
>По своему предку я материалы видел, узнал о нем много нового и сильно зауважал, к выводам пришёл. Да, я очень хочу по каждой персоналии видеть дела и составлять своё мнение. Если не видел, то мнения не имею.

Вы прочтете 600 тыс. дел и только тогда составите мнение?
А чтобы составить мнение о холокосте, прочтете 6 млн. дел?
А пока не прочтете, будете сомневаться, м.б., Гитлер был молодец?

Хотя бы статью, что я порекомендовал, почитайте. Очень рекомендую, ИМХО, она претендует на вскрытие основных механизмов.
От Prepod
К Константин Дегтярев (25.11.2016 18:11:18)
Дата 25.11.2016 19:09:31

Я так и знал, что кончится Холокостом

>>>Будто никто их не смотрел и к совершенно определенным выводам не пришел. Типа, давайте начнем с чистого листа :-)
>>По своему предку я материалы видел, узнал о нем много нового и сильно зауважал, к выводам пришёл. Да, я очень хочу по каждой персоналии видеть дела и составлять своё мнение. Если не видел, то мнения не имею.
>
>Вы прочтете 600 тыс. дел и только тогда составите мнение?
Повторюсь, чтобы составить мнение о виновности КОНКРЕТНОГО лица, нужно посмотреть ЕГО дело. Как только мы уходим из области статистики и обобщений в область вины конкретного человека иначе нельзя.
>А чтобы составить мнение о холокосте, прочтете 6 млн. дел?
>А пока не прочтете, будете сомневаться, м.б., Гитлер был молодец?
При всем уважении, это уж совсем передергивание. Геноцид по национальному признаку и спецоперации 37-38 года не однопорядковые явления.
>Хотя бы статью, что я порекомендовал, почитайте. Очень рекомендую, ИМХО, она претендует на вскрытие основных механизмов.
Читал еще в конце 90-х в бумаге, и это не статья была, книга страниц на 300. По мне так ангажированная донельзя работа. Но, нельзя не отметить, что автор несмотря на свою позицию, все же неудобные факты не замалчивает, а интерпретирует, благодаря именно ей я узнал о массовых бериевских реабилитациях и обязательности пересмотра решений по заявлениям. Так что да, книжка небесполезная.
От объект 925
К Prepod (25.11.2016 19:09:31)
Дата 25.11.2016 19:16:41

Ре: Я так...

>конкретного человека иначе нельзя.
++++
Можно. Если "судили" не судом, а по списку.

>При всем уважении, это уж совсем передергивание. Геноцид по национальному признаку и спецоперации 37-38 года не однопорядковые явления.
+++
а "спецоперации" по нацпризнакам вам неизвестны?
От Prepod
К объект 925 (25.11.2016 19:16:41)
Дата 25.11.2016 19:45:39

Ре: Я так...

>>конкретного человека иначе нельзя.
>++++
>Можно. Если "судили" не судом, а по списку.
Даже закон о реабилитации жертв...не предполагает реабилитацию всех осуждённых в административном порядке.
>>При всем уважении, это уж совсем передергивание. Геноцид по национальному признаку и спецоперации 37-38 года не однопорядковые явления.
>+++
>а "спецоперации" по нацпризнакам вам неизвестны?
В рамках "национальных" операций вероятность невиновности репрессированного, пожалуй, выше, и только. Задача по борьбе со шпионажам среди национальных меньшинств и задача по уничтожению людей по национальному признаку это разные задачи.
От объект 925
К Prepod (25.11.2016 19:45:39)
Дата 25.11.2016 19:49:00

Ре: Я так...

>Даже закон о реабилитации жертв...не предполагает реабилитацию всех осуждённых в административном порядке.
+++
предполагает. "За исключением".
См. значение Правило и Исключение.

>Задача по борьбе со шпионажам среди национальных меньшинств и задача по уничтожению людей по национальному признаку это разные задачи.
++++
т.е. убить __всех__ немцев работающих на предпирятиях определенного профиля, ето "борьба со шпионажем"?
Ну вы жжоте не по детски.
От Prepod
К объект 925 (25.11.2016 19:49:00)
Дата 25.11.2016 20:02:25

Ре: Я так...

>>Даже закон о реабилитации жертв...не предполагает реабилитацию всех осуждённых в административном порядке.
>+++
>предполагает. "За исключением".
>См. значение Правило и Исключение.
И тем не менее, осуждённый внесудебным органом шпион, бандит и коллаборационист реабилитации не подлежат.
>>Задача по борьбе со шпионажам среди национальных меньшинств и задача по уничтожению людей по национальному признаку это разные задачи.
>++++
>т.е. убить __всех__ немцев работающих на предпирятиях определенного профиля, ето "борьба со шпионажем"?
>Ну вы жжоте не по детски.
Тогда уж договаривайте, пожалуйста. В СССР осуществлялся геноцид немцев, поляков, румын и т..д. Я верно изложил Вашу точку зрения?
От объект 925
К Prepod (25.11.2016 20:02:25)
Дата 25.11.2016 20:06:31

Ре: Я так...

>И тем не менее, осуждённый внесудебным органом шпион, бандит и коллаборационист реабилитации не подлежат.
++++
и тем не менее, ето исключения из правила.
Нет, не правило.

>Тогда уж договаривайте, пожалуйста. В СССР осуществлялся геноцид немцев, поляков, румын и т..д. Я верно изложил Вашу точку зрения?
+++
"немцев работающих на оборонных предприятиях", немцев ето имя __существительное_? А где работающих _прилагательное_, т.е. описательное?
Т.е. суть в чем?
От Prepod
К объект 925 (25.11.2016 20:06:31)
Дата 25.11.2016 20:19:49

Ре: Я так...

>>И тем не менее, осуждённый внесудебным органом шпион, бандит и коллаборационист реабилитации не подлежат.
>++++
>и тем не менее, ето исключения из правила.
>Нет, не правило.
Ну так я не разделяю пафос закона о реабилитации, а лишь упомянул, что даже этот документ 91 года предписывает изучать дела.
>>Тогда уж договаривайте, пожалуйста. В СССР осуществлялся геноцид немцев, поляков, румын и т..д. Я верно изложил Вашу точку зрения?
>+++
>"немцев работающих на оборонных предприятиях", немцев ето имя __существительное_? А где работающих _прилагательное_, т.е. описательное?
>Т.е. суть в чем?
Вот и я хочу спросить, как арест германских подданных, работающих на оборонных предприятиях опровергает мой тезис о том, что в ссср в ходе спецопераций не вёлся геноцид немцев?
От объект 925
К Prepod (25.11.2016 20:19:49)
Дата 25.11.2016 20:27:40

Ре: Я так...

>Ну так я не разделяю пафос закона о реабилитации, а лишь упомянул, что даже этот документ 91 года предписывает изучать дела.
+++
"даже етот документ", ето то, чем вы и я должны как законопослушные граждане руководствоваться в своей жизни.

>Вот и я хочу спросить, как арест германских подданных, работающих на оборонных предприятиях опровергает мой тезис о том, что в ссср в ходе спецопераций не вёлся геноцид немцев?
++++
подумал. Был неправ. Спасибо.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (25.11.2016 17:18:41)
Дата 25.11.2016 17:26:48

Пример

Вот пример исследования на низовом уровне (по Кунцевскому р-ну Моск. области)
http://krotov.info/library/03_v/at/lin_02.htm
От Alex Medvedev
К Константин Дегтярев (25.11.2016 10:18:54)
Дата 25.11.2016 12:32:06

Re: Меру вины...

>Если суд проведен с нарушением закона и процедуры, основан на внезаконном акте, никакое его постановление о "вине", а тем более - приговор, не является подтверждением "вины".

вы так говорите, как будто в суде главное это процедура, а не установление виновности.
От объект 925
К Alex Medvedev (25.11.2016 12:32:06)
Дата 25.11.2016 17:40:14

Ре: Меру вины...

>вы так говорите, как будто в суде главное это процедура, а не установление виновности.
++++
различают между формальное оно же процесс и материальное, оно же уголовное законодательство, право. Они равнозначны. В плане значимости.
От Константин Дегтярев
К Alex Medvedev (25.11.2016 12:32:06)
Дата 25.11.2016 14:09:32

Именно так и есть

>вы так говорите, как будто в суде главное это процедура, а не установление виновности.

Да! И тот, кто этого не понимает, ничего не понимает в юриспруденции.

В англо-саксонском праве есть даже такое понятие, как "сделка о признании вины", которая, за счет сокращения процедуры судопроизводства, позволяет снизить наказание обвиняемому.

Т.е., в данном случае процедура явно признается важнее установления вины и ради ее сокращения допускается как бы "уменьшение вины".
От FLayer
К Константин Дегтярев (25.11.2016 14:09:32)
Дата 25.11.2016 21:34:23

Re: Именно так...

Доброго времени суток

>В англо-саксонском праве есть даже такое понятие, как "сделка о признании вины", которая, за счет сокращения процедуры судопроизводства, позволяет снизить наказание обвиняемому.

Поищите "особый порядок..." ну так далее. Вы же хорошо понимаете в судопроизводстве и юриспруденции?

>Т.е., в данном случае процедура явно признается важнее установления вины и ради ее сокращения допускается как бы "уменьшение вины".

Сокращение вины? Вы точно понимаете, о чём вы пишете? Может быть ещё напишете о том, что суд устанавливает (или ищет) истину?

Но вот с тезисом об отсутствии вины при отсутсвтии правильного судопроизводства - согласен. Понимаете почему?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Alex Medvedev
К Константин Дегтярев (25.11.2016 14:09:32)
Дата 25.11.2016 20:05:36

Так с процедурой у СССР было все в порядке

а сказки, что "тройки" это не государственный орган, они только в пользу бедных. Потому как были милицейские тройки к примеру, по хулиганству и их никто не реабелитировал, потому как вина установлена
От Booker
К Alex Medvedev (25.11.2016 20:05:36)
Дата 25.11.2016 20:32:48

А вы статью 111 Конституции СССР 1936 года хорошо понимаете? (-)
От объект 925
К Dervish (25.11.2016 03:18:30)
Дата 25.11.2016 06:24:47

Ре: А откуда...

>А откуда "Мемориалу" известно о мере вины, что б писать о "невинно казненных"?
>Он что, проводил следствие/дознание/суд, изучал показания и документы? Насколько объективно, честно и беспристрастно?
++++
я смотрел по своим родственникам, там ссылка на книжку, а в книжке на решения ВТ от 1958-го года о реабилитации.
От Dervish
К объект 925 (25.11.2016 06:24:47)
Дата 25.11.2016 08:27:21

И что?..

>>А откуда "Мемориалу" известно о мере вины, что б писать о "невинно казненных"?
>>Он что, проводил следствие/дознание/суд, изучал показания и документы? Насколько объективно, честно и беспристрастно?
>++++
>я смотрел по своим родственникам, там ссылка на книжку, а в книжке на решения ВТ от 1958-го года о реабилитации.

И что?..
Вам кто-то доказал что родственников репрессировали необосновано?
Или, как обычно, "бабушка рассказала"?
Или вас этот вопрос не интересует в принципе, "вашего" понимаешь-ли, обидели!..

На этого кулака, как-его-там - тоже есть "справка о реабилитации".
Только, с учетом биографии этого персонажа, цена этой реабилитации - как у надписи на заборе.


Dervish
От объект 925
К Dervish (25.11.2016 08:27:21)
Дата 25.11.2016 18:12:51

Ре: И что?..

>И что?..
++++
И то. Продолжайте, очень глубокомысленно.

>Вам кто-то доказал что родственников репрессировали необосновано?
++++
Военный Трибунал. Я же написал. Читайте внимательней.
"Реабилитирован 25....1958 ВТ СибВО. (П-НННН)."

>Или, как обычно, "бабушка рассказала"?
+++
бабушкам веры нет. Книге местного историка работавшего в архивах понадежней. Его и цитирию.
А где извините ваш "кладезь"? Неужели дедушка?

>Или вас этот вопрос не интересует в принципе, "вашего" понимаешь-ли, обидели!..
++++
их 8 человек расстреляли. Все с одной деревни. У всех одна и таже фамилия. Самым младшим было по 21 и 24 года. Федоровичи. Братья. Я вот когда про них узнал и недавно про Минусинскую тюрьму прочитал, все думаю. Они ведь молодые. Привезли их на казнь, невиновных. А там
латыш
пьяный
с ломом для добивания
У меня просто мысль в голове крутится, они сразу умерли или их ломом добивали. Потому что были пьяные и мазали.
Захожу на форум, а здесь вы...
Вам не стыдно? За свои слова и позицию? Совсем нет?

ПС. Если получится, посижу на выходных, сделаю выборку по деревне. Сколько всего из деревни расстреляли.
Они так делали- предисполком или первого секретаря райком, к нему 10-15 "казаков" для "белогвардейскости". И все КРО готова.
От Dervish
К объект 925 (25.11.2016 18:12:51)
Дата 26.11.2016 06:54:27

Давите на эмоции? Или сами себя распаляете фантазиями о "добивании ломом"?

Давите на эмоции? Или сами себя распаляете фантазиями о "добивании ломом"?
Вы пытаетесь увильнуть в сторону от обсуждаемой темы.

Нарушения законности во время репрессий были. В т.ч. и при исполнении ВМН. Виновных (кого нашли) наказали.
Но это к данной теме не относится. Речь-то идет о том, что для реабилитации осужденных - нужно проводить следствие.
А их реабилитировали, насколько я могу судить по публикациям СМИ (и неформальных рассказах свидетеля) - списком. Без резбора и изучения дел.

Про упомянутых вами расстрелянных: о степени обоснованности приговора из ваших слов судить невозможно.
У вас пока так, "давление на жалость".

Ваше нытье о "стыдно" я вообще не понял. Чего б мне тут стыдится. У меня есть мнение, есть вопросы.
Оказывается, существуют мнения, отличные от вашего...


Dervish
От объект 925
К Dervish (26.11.2016 06:54:27)
Дата 26.11.2016 11:23:57

Ре: Давите на...

>Давите на эмоции? Или сами себя распаляете фантазиями о "добивании ломом"?
++++
для "фантазий" есть вполне реальная основа, а именно приговор в отношении лиц, в пьяном виде проводивших казни, а затем устраивавших проверки ломом.

>Нарушения законности во время репрессий были.
+++
вы не поняли. Сами репрессии 37-гои 38-го года и были нарушением законности.

>Но это к данной теме не относится. Речь-то идет о том, что для реабилитации осужденных - нужно проводить следствие.
+++
проверка ето одна из форм дознания.

>А их реабилитировали, насколько я могу судить по публикациям СМИ (и неформальных рассказах свидетеля) - списком. Без резбора и изучения дел.
+++
а вы неверно информированны.

>Про упомянутых вами расстрелянных: о степени обоснованности приговора из ваших слов судить невозможно.
++++
Решения Военного Трибунала по Сибирскому ВО для вас пустой звук. Етакий нигилист. Отрицающий решения органов государственного управления.

>У вас пока так, "давление на жалость".
++++
ето у вас, ноль информации.

>Ваше нытье о "стыдно" я вообще не понял. Чего б мне тут стыдится. У меня есть мнение, есть вопросы.
++++
хочется встать на роль Шпанюка. Мне.
От krok
К объект 925 (24.11.2016 21:31:21)
Дата 24.11.2016 21:44:25

Ре: я думаю...

>>Кому известно??
>+++
>ИМХО большинству.

>>Почему БЗЗЗАКОННЫЕ?
>>К каждому "телу" есть "дело" и "приговор" - даже КАРАГОДИН Степан Иванович - http://blog.stepanivanovichkaragodin.org/?p=328
>+++
>нет. Так как:
>1. Были внесудебные органы, не предусмотренные Конституцией СССР.
>2. Были процессы, расстрелы списком, не предусмотренные действующим законодательством СССР.
>3. Ведение дознание с преминением недозволенных методов следствия, т.е. пытки.
>- кароче читайте книжки, источник знаний.

Рекомендуете - "Архипилаг ГУЛАГ"??
От, есть информативней:

[48K]



>>Почему издаёт "Мемориал" к вопросам истории относящаяся как к пропаганде и разжиганию.
>+++
>Мемориал сделал великое дело. Опубликовав списки людей невинно казненных.

Списки опубликовал, это да.
Но там есть и не "невинно" осуждённые. "Мемориал" их не фильтровал.
Им "НЕВИННО КАЗНЁННЫХ" и как можно больше, и дайте два раза.
От объект 925
К krok (24.11.2016 21:44:25)
Дата 25.11.2016 06:25:51

Ре: я думаю...

>Рекомендуете - "Архипилаг ГУЛАГ"??
>От, есть информативней:
>[48К]
++++
вы тролль?

>Списки опубликовал, это да.
>Но там есть и не "невинно" осуждённые. "Мемориал" их не фильтровал.
>Им "НЕВИННО КАЗНЁННЫХ" и как можно больше, и дайте два раза.
++++
я вам больше скажу. Они _неполные_. Там не все люди.
От krok
К объект 925 (25.11.2016 06:25:51)
Дата 26.11.2016 11:05:49

Ре: я думаю...

>++++
>вы тролль?

Нет.
Не надо быть святее папы.
Всё "действо" было законными, и формы старались соблюсти.

>>Списки опубликовал, это да.
>>Но там есть и не "невинно" осуждённые. "Мемориал" их не фильтровал.
>>Им "НЕВИННО КАЗНЁННЫХ" и как можно больше, и дайте два раза.
>++++
>я вам больше скажу. Они _неполные_. Там не все люди.

ИСТОРИКАМ есть над чем работать.
Нынешние нехотят/немогут/недают. Вот проблема.
От объект 925
К krok (26.11.2016 11:05:49)
Дата 26.11.2016 11:25:25

Ре: я думаю...

>Всё "действо" было законными, и формы старались соблюсти.
+++
все действо было незаконным и даже формы не соблюдались.

Не, вы таким образом с кем-нибудь другим дискутируйте.
От krok
К объект 925 (26.11.2016 11:25:25)
Дата 26.11.2016 11:42:52

Ре: я думаю...

>>Всё "действо" было законными, и формы старались соблюсти.
>+++
>все действо было незаконным и даже формы не соблюдались.

Это уже мантра Вашего собственного предубеждения.
Если БЫ так было не замарачивались бы со следствием, судами, оформлением бумаг (коих целые архивы) и т.п.
Поступали Бы как нацисты, в овраг и штабелями.
Но даже в условиях войны так НЕ ДЕЛАЛИ.
От объект 925
К krok (26.11.2016 11:42:52)
Дата 26.11.2016 11:55:12

Ре: я думаю...

>Это уже мантра Вашего собственного предубеждения.
+++
ваша точка зрения противоречит действующему законодательству Российской Федерации, а именно:

Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР № 898-490 с 29 июня 1956г. Об устранении последствий грубых нарушений законности в отношении бывших военнопленных и членов их семей
Постановление Верховного Совета СССР. Об отмене законодательных актов в связи с декларацией Верховного Совета СССР от 14 ноября 1989 года «О признании незаконными и преступными репрессивных актов против народов, подвергшихся насильственному переселению, и обеспечении их прав»
Закон РФ от 18 октября 1991 г. "О реабилитации жертв политических репрессий"
Постановление Верховного Совета РСФСР. Об установлении дня памяти жертв политических репрессий 18 октября 1991 г. № 1763/И-И
16.01.89 Указ Президиума Верховного Совета СССР "О дополнительных мерах по восстановлению справедливости в отношении жертв репрессий, имевших место в период 30—40-х и начала 50-х годов"
13.08.90 Указ Президента СССР "О восстановлении прав всех жертв политических репрессий 20—50-х годов"
30.03.92 Постановление Президиума Верховного Совета Российской Федерации "Об утверждении Положения о комиссиях по восстановлению прав реабилитированных жертв политических репрессий"

и так далее.
Т.е. вы прости господи "белоленточник", только с противоположным знаком. Т.е. лицо отрицающее действующее законодательство и ставящее под сомнение действия органов государственного управления.


От krok
К объект 925 (26.11.2016 11:55:12)
Дата 26.11.2016 12:14:11

Ре: я думаю...

>>Это уже мантра Вашего собственного предубеждения.
>+++
>ваша точка зрения противоречит действующему законодательству Российской Федерации, а именно:

А где тут действующее законодательство РФ???

>Т.е. вы прости господи "белоленточник", только с противоположным знаком. Т.е. лицо отрицающее действующее законодательство и ставящее под сомнение действия органов государственного управления.

Вы издеваетесь??
Мою собственные предубеждение не позволяет мне руководствоваться в вопросах ИСТОРИИ ТОГО времени этими документами и ДА, я ставлю под сомнения действия "органов управления РФ" в этих вопросах.
От объект 925
К krok (26.11.2016 12:14:11)
Дата 26.11.2016 12:45:54

Ре: я думаю...

>А где тут действующее законодательство РФ???
++++
вы не россиянин? Что-то вы плохо знакомы с действующим российским законодательством:

Согласно постановлению ВС РСФСР от 12 декабря 1991 г. Н 2014-И на территории Российской Федерации до принятия соответствующих законодательных актов нормы бывшего Союза ССР применяются в части, не противоречащей Конституции РФ, законодательству Российской Федерации и Соглашению о создании Содружества Независимых Государств
http://base.garant.ru/10102430/#ixzz4R6YwfPde

>Вы издеваетесь??
+++
нет. Я вижу человека который копает под основы государства. "Раскачивает лодку" (с) сами знаете кто.
Да, вы пытаетесь, раскачать существующее в обществе согласие по поводу репрессий.

>Мою собственные предубеждение
++++
да-да. Я догадываюсь, что ето не описка.

>не позволяет мне руководствоваться в вопросах ИСТОРИИ ТОГО времени этими документами и ДА, я ставлю под сомнения действия "органов управления РФ" в этих вопросах.
++++
ети акты приняты _уполномоченными_ , в том числе _избранными_, а значит представителями _большинства_ населения, органами.
Вы извините с вашим мнением, социальный маргинал.

От krok
К объект 925 (26.11.2016 12:45:54)
Дата 26.11.2016 13:13:09

Ре: я думаю...

>>А где тут действующее законодательство РФ???
>++++
>вы не россиянин? Что-то вы плохо знакомы с действующим российским законодательством:

>Согласно постановлению ВС РСФСР от 12 декабря 1991 г. Н 2014-И на территории Российской Федерации до принятия соответствующих законодательных актов нормы бывшего Союза ССР применяются в части, не противоречащей Конституции РФ, законодательству Российской Федерации и Соглашению о создании Содружества Независимых Государств
> http://base.garant.ru/10102430/#ixzz4R6YwfPde

Это называется "...за всё хорошее, против всего плохого".

>>Вы издеваетесь??
>+++
>нет. Я вижу человека который копает под основы государства. "Раскачивает лодку" (с) сами знаете кто.
>Да, вы пытаетесь, раскачать существующее в обществе согласие по поводу репрессий.

А в "ОБЩЕСТВЕ" есть "СОГЛАСИЕ"???
Наблюдаю попытку "раскачать лодку" навязав "ОБЩЕСТВУ" коллективную вину за "... неправомочные решения", "...без законные органы" и т.п.

>>Мою собственные предубеждение
>++++
>да-да. Я догадываюсь, что ето не описка.

>>не позволяет мне руководствоваться в вопросах ИСТОРИИ ТОГО времени этими документами и ДА, я ставлю под сомнения действия "органов управления РФ" в этих вопросах.
>++++
>ети акты приняты _уполномоченными_ , в том числе _избранными_, а значит представителями _большинства_ населения, органами.

Чё-то Вас понесло :(
В Конституции РФ и остальных основных законах есть акты ОБЯЗЫВАЮЩИЕ в вопросах ИСТОРИИ руководствоваться мнением "ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ"??

>Вы извините с вашим мнением, социальный маргинал.

:)) смешно.

От объект 925
К krok (26.11.2016 13:13:09)
Дата 26.11.2016 13:58:17

Ре: я думаю...

>Это называется "...за всё хорошее, против всего плохого".
+++
ето называется _действующее законодательство_. Извините, вы ето поняли? Если бы вы промолчали, я бы понял, что у вас нет возражений и вы согласны. А то из ваших комментариев ето непонятно.

>А в "ОБЩЕСТВЕ" есть "СОГЛАСИЕ"???
+++
есть. Смотри законодательство которое является концентрированным выражением морали господствующей в обществе. Таким образом, лицо действующее или думающее вопреки сложивашимся в обществе и закрепленными в законе представлениями о морали, является аморальным. Типом.

>Наблюдаю попытку "раскачать лодку" навязав "ОБЩЕСТВУ" коллективную вину за "... неправомочные решения", "...без законные органы" и т.п.
+++
про "коллективную вину" ето ваша придумка. Демагогическая.

>В Конституции РФ и остальных основных законах есть акты ОБЯЗЫВАЮЩИЕ в вопросах ИСТОРИИ руководствоваться мнением "ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ"??
+++
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2792659.htm

>:)) смешно.
+++
а должно быть грустно.
Если человеку должно быть грустно, а ему смешно, то дело в? Ну, подумайте.
От krok
К объект 925 (26.11.2016 13:58:17)
Дата 26.11.2016 16:45:04

Ре: я думаю...

>ето называется _действующее законодательство_. Извините, вы ето поняли? Если бы вы промолчали, я бы понял, что у вас нет возражений и вы согласны. А то из ваших комментариев ето непонятно.

Как по Вашему "действующее законодательство" должно формировать МОЁ ВОСПРИЯТИЕ ВОПРОСОВ ИСТОРИИ???
Будет новый "ХХ съезд" например "Нижней палаты парламента" и я должен буду изменить мнение?

>>А в "ОБЩЕСТВЕ" есть "СОГЛАСИЕ"???
>+++
>есть. Смотри законодательство которое является концентрированным выражением морали господствующей в обществе. Таким образом, лицо действующее или думающее вопреки сложивашимся в обществе и закрепленными в законе представлениями о морали, является аморальным. Типом.

Какая-то философия Урфин Джуса для Жевунов.
Вероятно у нас с Вами "общества" разные.
От объект 925
К krok (26.11.2016 16:45:04)
Дата 26.11.2016 18:12:58

Ре: я думаю...

>Как по Вашему "действующее законодательство" должно формировать МОЁ ВОСПРИЯТИЕ ВОПРОСОВ ИСТОРИИ???
+++
я уже давал ссылку. Повторюсь- Вас могут посадить в тюрьму например за клевету, если вы будете говорить неправду о реабилитированных лицах или вызывать к ним ненависть как к социальной группе.

>Какая-то философия Урфин Джуса для Жевунов.
>Вероятно у нас с Вами "общества" разные.
+++
ето Теория права плус силлогизм. Опровергаейте. Если не можете, читай вывод в предыдущем посту.