От Лейтенант
К NV
Дата 26.11.2016 15:05:14
Рубрики Современность; Космос;

Я совершенно не возражаю, что бы это был другой, специально спроектированный

самолет, но при этом максимально унифицированный с Ил-96 (ТУ-204, МС-21) по агрегатам и оборудованию и с близкими летными харакетеристиками. НИчего что предназначено для самообороны, разведки, работы с грунтовых аэродромов, полетов на свермалых высотах и сверхзвуковых скоростях и т.д. и т.п. впихивать туда не надо.
От Сергей Зыков
К Лейтенант (26.11.2016 15:05:14)
Дата 26.11.2016 16:08:20

берите бериевский А-40

зачем вам ту-204
>самолет, но при этом максимально унифицированный с Ил-96 (ТУ-204, МС-21) по агрегатам и оборудованию и с близкими летными харакетеристиками. НИчего что предназначено для самообороны, разведки, работы с грунтовых аэродромов, полетов на свермалых высотах и сверхзвуковых скоростях и т.д. и т.п. впихивать туда не надо.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90-40
http://www.airwar.ru/enc/sea/a40.html
От NV
К Лейтенант (26.11.2016 15:05:14)
Дата 26.11.2016 15:36:59

Самолёту, предназначенному для перевозки компактного и тяжёлого

>самолет, но при этом максимально унифицированный с Ил-96 (ТУ-204, МС-21) по агрегатам и оборудованию и с близкими летными харакетеристиками. НИчего что предназначено для самообороны, разведки, работы с грунтовых аэродромов, полетов на свермалых высотах и сверхзвуковых скоростях и т.д. и т.п. впихивать туда не надо.

ракетно-бомбового вооружения - нафиг не нужен полностью герметичный фюзеляж 6-метрового диаметра, да ещё с совершенно иной чем надо конструктивно-силовой схемой. Средсва самообороны, как минимум РЭБ - ему, наоборот, необходимы категорически. А способностью работать с грунта ни Ту-160 ни даже Ту-95 не имеют, не имели и никогда этого не предполагалось.

Итак, фюзеляж - новый. Крыло - как следствие - в значительной степени новое. А двигатели, кстати, и так довольно здорово унифицированы. Однако военным нафиг не нужен такой ресурс, как гражданским. Они не занимаются зарабатыванием денег для "инвесторов" в широком смысле, путём висения в воздухе по 15 и более часов в сутки, перевозя всякий народишко и коммерческие грузы.

Виталий
От bedal
К NV (26.11.2016 15:36:59)
Дата 26.11.2016 18:42:21

Вам не нравятся возможности паксовозов по барражированию? :-O

Зачем узкий фюзеляж-то, если и так хорошо? Чтобы потом десять раз переделывать при каждой новой единице в номенклатуре вооружений?
Нужно размещать тяжёлые грузы? Грузовые версии у большинства приличных паксовозов - есть.
Зачем бомболюки во всё пузо - мы что, ПТАБы бросать собрались?
От Forger
К bedal (26.11.2016 18:42:21)
Дата 28.11.2016 10:39:04

Бросать можно и через грузовую рампу

ИМХО ничего хитрого нет, опыта бросания разных грузов достаточно. 16 КР одна за другой...
От NV
К Forger (28.11.2016 10:39:04)
Дата 28.11.2016 10:45:51

Конечно. Только запас на балансировку

>ИМХО ничего хитрого нет, опыта бросания разных грузов достаточно. 16 КР одна за другой...

необходим, с соответствующим оперением и ухудшением аэродинамики и дальности.

Виталий
От bedal
К NV (28.11.2016 10:45:51)
Дата 28.11.2016 13:41:26

уже говорилось - миномётная выдача.

И ракета вовсе не обязана опираться на рампу, кроме как стабилизирующими воздействиями. Это всё же не танк.

И рампа тоже потребуется не танковая. Метра ширины (и высоты раскрытия) хватит за глаза, зачем воздух впустую возмущать?

В конце-концов, можно сделать хвостовую трубу метровую стационарную, нарушение аэродинамики будет, сдаётся мне, не катастрофичным. Или, опять же, выдавать торпедообразно, с носа.
От NV
К bedal (26.11.2016 18:42:21)
Дата 26.11.2016 20:01:59

Ну, попробуйте выгрузить ракеты из револьверных установок вот через такие дверки

>Зачем узкий фюзеляж-то, если и так хорошо? Чтобы потом десять раз переделывать при каждой новой единице в номенклатуре вооружений?
>Нужно размещать тяжёлые грузы? Грузовые версии у большинства приличных паксовозов - есть.

http://sdelanounas.ru/i/c/2/c2RlbGFub3VuYXMucnUvdXBsb2Fkcy80LzAvNDAwMTM2MTQ1Njk4MC5qcGVnP19faWQ9MjkzODE=.jpg


http://www.aex.ru/imgupl/204.jpg


http://www.aex.ru/imgupl/96.jpg



>Зачем бомболюки во всё пузо - мы что, ПТАБы бросать собрались?

Нет, мы собрались бросать вот это

https://content.foto.my.mail.ru/bk/loring/_blogs/i-3418.jpg




Виталий
От bedal
К NV (26.11.2016 20:01:59)
Дата 27.11.2016 09:45:44

Очередная перемена лошади с телегой...

имеем узкофюзеляжный бомбер, из которого выдавать можно только через бомболюки, сделанные под чугуний - значит, конструктив, разработанный под эти условия, обязан быть применён везде.

На самом же деле, навскидку:
http://domodedovod.ru/uploads/2012/05/cargo-volga-dnepr-9522.jpg


Это для загрузки. Для "выгрузки" (она ведь поштучная) можно иметь махонький рампово-люковый выход диаметром метр. И миномётный выход.

Впрочем, никто не утверждает, что это будет просто и дёшево. Но в сравнении с суперпупербомберами - почти даром. К тому же суперпупербомберы почему-то морально устаревают к моменту начала эксплуатации.
От bedal
К bedal (27.11.2016 09:45:44)
Дата 27.11.2016 09:47:26

кстати, выгружать можно же и вперёд, тем же миномётным способом.

Оттуда же, с носа. Звучит по-идиотски, но, может быть - и реально, почему нет?
От NV
К bedal (27.11.2016 09:47:26)
Дата 27.11.2016 10:20:23

Как вы думаете, почему бомболюки

>Оттуда же, с носа. Звучит по-идиотски, но, может быть - и реально, почему нет?

в районе центра тяжести делают ?

Виталий
От bedal
К NV (27.11.2016 10:20:23)
Дата 27.11.2016 13:24:46

Как Вы думаете, почему я про "миномётный старт" написал?

Если изделие будет выдвигаться достаточно быстро и по линии, проходящей через ЦМ, воздействие будут минимальным. Аэродинамически, возможно, даже менее проблемным, чем полёт с открытым бомболюком.
Место для согласованных с центровкой перемещений внутри, револьвера или иного устройства - в большом фюзеляже есть.
От NV
К bedal (27.11.2016 13:24:46)
Дата 27.11.2016 14:29:32

Пусковые шахты как в подводной лодке, и двухкилевое оперение

И фюзеляж минимум как Б747 или даже больше. Огромные перерезывающие аэродинамические силы на ракету при пуске.

Виталий
От Лейтенант
К NV (27.11.2016 14:29:32)
Дата 27.11.2016 15:08:20

Re: Пусковые шахты...

Выталкивать назад (примерно как грузы из транспортника с парашютом сбрасывают, только вместо большой рампы относительно небольшой люк). Никаких перерезающих аэродинамических сил.
От bedal
К Лейтенант (27.11.2016 15:08:20)
Дата 27.11.2016 16:53:34

да и при переднем пуске - откуда перерезывающие?

Фюзеляж размера В-747 - зачем? В МС-21 диаметр 4,06 метра, тоже неплохо.
От Лейтенант
К bedal (27.11.2016 16:53:34)
Дата 27.11.2016 17:10:47

От желания пилить не имеющее аналогов вундерваффе по цена в два бюджета Москвы

штука с первым испытательным полетом в 2035 году.
От МУРЛО
К NV (27.11.2016 10:20:23)
Дата 27.11.2016 11:55:07

Re: Как вы...

>>Оттуда же, с носа. Звучит по-идиотски, но, может быть - и реально, почему нет?
>
>в районе центра тяжести делают ?

Это правильно, но тем не менее танки с рампы кидают, а не в люк.
Я когда предлагал дешевый бомер-каб-носитель представлял выгрузку бомб в боковые люки с цепного конвеера, две ветви которого двигаются в противоположном направлени, с конвеера бомба берется спецманипулятором и переносится в поток. С большой КР размерностью Х-55 сложнее.
От Роман Алымов
К NV (26.11.2016 20:01:59)
Дата 27.11.2016 02:49:18

Зачем револьверные? На пилонах полетят (-)
От NV
К Роман Алымов (27.11.2016 02:49:18)
Дата 27.11.2016 10:21:58

Да, конечно. Дальность

для которой нужна аэродинамика - это пережиток 20 века.

Виталий
От Лейтенант
К NV (26.11.2016 15:36:59)
Дата 26.11.2016 15:56:41

Re: Самолёту, предназначенному...

>ракетно-бомбового вооружения - нафиг не нужен полностью герметичный фюзеляж 6-метрового диаметра, да ещё с совершенно иной чем надо конструктивно-силовой схемой.

Делайте другой фюзеляж. Настколько я понимаю без герметричности и меньшего диаметра должно получится даже дешевле? Ну так это просто замечательно.

> Средсва самообороны, как минимум РЭБ - ему, наоборот, необходимы категорически.
Зачем при налиции КР межконтинентальной дальности позволяющих запускать их из глубины собственной территории, средства РЭБ на борту? Каков сценарий их применения? В зоне действия ИА США любой самый навороченный самолет не житец - задавят не качеством так количеством. Разумеется, nакие средства РЭБ, котjрые не удоражют самолет существенно, не снижают его надежность и не усложняют эксплуатацию поставить можно и "на всякий случай".

> Однако военным нафиг не нужен такой ресурс, как гражданским. Они не занимаются зарабатыванием денег для "инвесторов" в широком смысле, путём висения в воздухе по 15 и более часов в сутки, перевозя всякий народишко и коммерческие грузы.

Стратегический ракетоносец обязан висеть на боевом дежурстве 15 и более часов в сутки, потому что стратегический ракетоносец застигнутый началом большой войны на земле - это зря потраченные ресурсы и ничего более.
От NV
К Лейтенант (26.11.2016 15:56:41)
Дата 26.11.2016 20:07:34

Re: Самолёту, предназначенному...

>>ракетно-бомбового вооружения - нафиг не нужен полностью герметичный фюзеляж 6-метрового диаметра, да ещё с совершенно иной чем надо конструктивно-силовой схемой.
>
>Делайте другой фюзеляж. Настколько я понимаю без герметричности и меньшего диаметра должно получится даже дешевле? Ну так это просто замечательно.

Это не другой фюзеляж. Это другой самолёт.

>> Средсва самообороны, как минимум РЭБ - ему, наоборот, необходимы категорически.
>Зачем при налиции КР межконтинентальной дальности позволяющих запускать их из глубины собственной территории, средства РЭБ на борту? Каков сценарий их применения? В зоне действия ИА США любой самый навороченный самолет не житец - задавят не качеством так количеством. Разумеется, nакие средства РЭБ, котjрые не удоражют самолет существенно, не снижают его надежность и не усложняют эксплуатацию поставить можно и "на всякий случай".

Середина Тихого или Атлантического океанов, или район Северного полюса - не являются зонами действия ИА США. На все океаны никаких авианосцев не напасёшься. Пуск из глубины своей территории не обеспечивает должного времени реакции. Банально - лететь долго. Да ещё и далеко. Вообще-то одно дело - лететь 4000 км и совсем другое - 10000 км.

>> Однако военным нафиг не нужен такой ресурс, как гражданским. Они не занимаются зарабатыванием денег для "инвесторов" в широком смысле, путём висения в воздухе по 15 и более часов в сутки, перевозя всякий народишко и коммерческие грузы.
>
>Стратегический ракетоносец обязан висеть на боевом дежурстве 15 и более часов в сутки, потому что стратегический ракетоносец застигнутый началом большой войны на земле - это зря потраченные ресурсы и ничего более.

Он не обязан это делать 300 и более дней в году на протяжении 25-35 лет.

Виталий
От ZaReznik
К NV (26.11.2016 20:07:34)
Дата 28.11.2016 11:50:33

Re: Самолёту, предназначенному...

>Середина Тихого или Атлантического океанов, или район Северного полюса - не являются зонами действия ИА США.

Тогда сдувайте архивную пыль с прожекта Ан-171.
Немного допилить напильником и будет вам счастье.
От Лейтенант
К NV (26.11.2016 20:07:34)
Дата 27.11.2016 11:45:23

Re: Самолёту, предназначенному...

>Это не другой фюзеляж. Это другой самолёт.

Пусть будет другой, но по цене и эксплуатационным качествам приближенный к гражданскому и максимально унифицированный по агрегатам.

>Середина Тихого или Атлантического океанов, или район Северного полюса - не являются зонами действия ИА США.

За исключением северного полюса все эти районы являются зоной дейсвтия истребительной авиации США авианосного базирования, кроме того в них просто невозможно попасть с наших без минуя зону действия ИА США наземного базирования. Но главное не это, главное что никаких целей для стратегических бобардировщиков там нет. Так как флот США (и их союзников) может быть целью только в тотальной ядерной войне, а в тотальной ядерной войне есть цели поважнее.

> На все океаны никаких авианосцев не напасёшься. Пуск из глубины своей территории не обеспечивает должного времени реакции.
В океанах нет целей. Целями явлются города и объекты инфраструктуры.

>>Стратегический ракетоносец обязан висеть на боевом дежурстве 15 и более часов в сутки, потому что стратегический ракетоносец застигнутый началом большой войны на земле - это зря потраченные ресурсы и ничего более.
>Он не обязан это делать 300 и более дней в году на протяжении 25-35 лет.

Обязан. В современных условиях угорожаемого периода не будет (либо он явлется перманентным). СЯС и ПРО противника находятся в постояной готовности и способны действовать по немедленно по получении приказа, решение же отдать приказ может быть выработано узким кругом лиц (в том числе и относительно спонтанно).
От марат
К Лейтенант (27.11.2016 11:45:23)
Дата 27.11.2016 14:13:14

Re: Самолёту, предназначенному...

Здравствуйте!
>
>Обязан. В современных условиях угорожаемого периода не будет (либо он явлется перманентным). СЯС и ПРО противника находятся в постояной готовности и способны действовать по немедленно по получении приказа, решение же отдать приказ может быть выработано узким кругом лиц (в том числе и относительно спонтанно).
Т.е. никаких противречий, никаких предъяв, просто и буднично - встали с утра и решили жахнуть. Оптимистично так. Вот только тогда мы чего ждем?
С уважением, Марат
От Лейтенант
К марат (27.11.2016 14:13:14)
Дата 27.11.2016 14:59:02

Re: Самолёту, предназначенному...

>Т.е. никаких противречий, никаких предъяв, просто и буднично - встали с утра и решили жахнуть. Оптимистично так.

Перед 22 июня 1941 года много предьяв было? А противоречий и так более чем достаточно на постоянной основе. И военное строительство по факту расчитанное на окончательное решение этих противоречиий ведется США десятилетиями (то же ПРО). Так что "жажахнуть" могут по существу в любой момент - не угадаешь.
От марат
К Лейтенант (27.11.2016 14:59:02)
Дата 27.11.2016 20:16:18

Re: Самолёту, предназначенному...

>>Т.е. никаких противречий, никаких предъяв, просто и буднично - встали с утра и решили жахнуть. Оптимистично так.
>
>Перед 22 июня 1941 года много предьяв было? А противоречий и так более чем достаточно на постоянной основе. И военное строительство по факту расчитанное на окончательное решение этих противоречиий ведется США десятилетиями (то же ПРО). Так что "жажахнуть" могут по существу в любой момент - не угадаешь.

Предъяв нет, но война шла и донесения, понимание что это(вне войны) не вечно - были. Поэтому и приводили войска в боевую готовность. А сейчас в аналогичной ситуации просто самолеты на боевое дежурство, а то и патрулирование в воздухе.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (27.11.2016 20:16:18)
Дата 28.11.2016 11:45:24

Re: Самолёту, предназначенному...

>Предъяв нет, но война шла и донесения, понимание что это(вне войны) не вечно - были. Поэтому и приводили войска в боевую готовность. А сейчас в аналогичной ситуации просто самолеты на боевое дежурство, а то и патрулирование в воздухе.
И как Вы определите, что этот момент уже настал?
В 1941м политическая ситуация до самого последнего момента оставалась не ясной и в общем то о возможном начале войны говорила только переброска войск.
Сейчас же все может начаться и без такой глобальной переброски - просто с обезоруживающего удара, а то и с глобального в т.ч. и по городам.

Собственно простейший пример - вот прямо сейчас надо самолеты на боевое дежурство выгонять? А то ведь отношения с западом сейчас весьма натянутые.
От марат
К Claus (28.11.2016 11:45:24)
Дата 28.11.2016 16:18:40

Re: Самолёту, предназначенному...

Здравствуйте!
>>Предъяв нет, но война шла и донесения, понимание что это(вне войны) не вечно - были. Поэтому и приводили войска в боевую готовность. А сейчас в аналогичной ситуации просто самолеты на боевое дежурство, а то и патрулирование в воздухе.
>И как Вы определите, что этот момент уже настал?
Я никак. Есть для этого выбранные и назначенные на должность люди. ))))
>В 1941м политическая ситуация до самого последнего момента оставалась не ясной и в общем то о возможном начале войны говорила только переброска войск.
Ну вот в момент неопределенности и вводится дежурство. Войска к границе перебрасывались? Запрос от 13 июня к Берлину был(сообщение ТАСС)? Ну вот и есть основания для организации дежурства.
>Сейчас же все может начаться и без такой глобальной переброски - просто с обезоруживающего удара, а то и с глобального в т.ч. и по городам.
Я думаю что и сейчас не все так просто. Ту же авиацию надо поднять заблаговременно, лодки развернуть, желательно побольше. Охоту за нашими начать(слежку). И т.п. Думаю кто надо знает, что надо следить за ценами на баранину в Европе. ))
>Собственно простейший пример - вот прямо сейчас надо самолеты на боевое дежурство выгонять? А то ведь отношения с западом сейчас весьма натянутые.
Что ж вы меня-то спрашиваете? Но думаю что не надо - в Америке межвластие. Ждем начала гражданской войны по причине споров кто победил. До мировой войны ли им? Аналогично в Европе - выборы у них начинаются.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (28.11.2016 16:18:40)
Дата 28.11.2016 16:33:43

Re: Самолёту, предназначенному...

>>И как Вы определите, что этот момент уже настал?
>Я никак. Есть для этого выбранные и назначенные на должность люди. ))))
Как и Вы, эти люди не являются телепатами и миелофонов у них тоже нет.
Если вы не можете назвать однозначных критериев принятия решения, то их не быдет и у них.

>Ну вот в момент неопределенности и вводится дежурство. Войска к границе перебрасывались? Запрос от 13 июня к Берлину был(сообщение ТАСС)? Ну вот и есть основания для организации дежурства.
Вообще то 13 июня это ЗАВЕРШАЮЩИЙ этап подготовки немцев к вторжению. Все решения были приняты намного раньше.

В современных условиях "13 июня" ракеты уже дано прилетят, т.к. нападающей стороне не потребуются многие месяцы на переброску войск.

>Я думаю что и сейчас не все так просто. Ту же авиацию надо поднять заблаговременно,
Это часы.

>лодки развернуть, желательно побольше. Охоту за нашими начать(слежку).
У американцев ВСЕГДА превосходство в море. Даже без вывода всех лодок они имеют в разы больше сил находящихся в море.


>>Собственно простейший пример - вот прямо сейчас надо самолеты на боевое дежурство выгонять? А то ведь отношения с западом сейчас весьма натянутые.
>Что ж вы меня-то спрашиваете? Но думаю что не надо - в Америке межвластие.
А вдруг Обама решит напоследок жахнуть и войти в историю?
Или эскцентричный Трамп реших разо разобраться с проблемами?
От bedal
К NV (26.11.2016 20:07:34)
Дата 27.11.2016 09:36:10

Коротко Вас переформулируя: нужны МБР, от самолётов толку нет. Так выходит. (-)
От Лейтенант
К bedal (27.11.2016 09:36:10)
Дата 27.11.2016 11:53:08

КР большой дальности - это такие дешевые и легкие МБР

Которые можно запускать с самолета, коорый следует рассматривать как пусковую установку, защищеннную свервысокой мобильностью. Этакий ПГРК/БЖРК только намного лучше. КР по сравнению с МБР имеют два недостатка:
1) Болшее полетное время, но это при ведении огня по городам и объектам инфраструктуры абсолютно пофиг.
2) Значительно большую уязвимость, но это уже похоже в прошлом. С современными и перспективными средствами ПРО что уязвимей - МБР или малозметная низколетящая (на участке прорыва ПВО) КР уже вопрос не такой однозначный.
От NV
К bedal (27.11.2016 09:36:10)
Дата 27.11.2016 10:24:11

Если бы МБР могли пвтрулировать

в воздухе и возвращаться на базу - то да. Но если им придать такие свойства - они перестанут быть МБР.
От bedal
К NV (27.11.2016 10:24:11)
Дата 27.11.2016 13:21:39

...а для патрулирования лучше паксовоз, верно.

Он дольше висит в воздухе, у него больше внутренних объёмов, что даёт возможность модернизировать оружие. И дешевле, много дешевле (потому как серия его гражданских братишек летает регулярно)
От марат
К bedal (27.11.2016 13:21:39)
Дата 27.11.2016 14:15:01

Re: ...а для...

Здравствуйте!
>Он дольше висит в воздухе, у него больше внутренних объёмов, что даёт возможность модернизировать оружие. И дешевле, много дешевле (потому как серия его гражданских братишек летает регулярно)
Тут уже выяснилось, что это будет другой самолет с другим фюзеляжем. Правда пожелание максимально унифицировать осталось. )))
С уважением, Марат
От bedal
К марат (27.11.2016 14:15:01)
Дата 27.11.2016 16:48:28

Это не "выяснилось", это так очень хочется

Ладно, давайте использовать паксовоз. Только пусть фюзеляж будет от Ту-95, морда от Ил-76 с верандой, сверхзвук от Ту-160. И непременно тридцатиметровый бомболюк!
Не залетало? Ну вот, мы же говорили!
От АМ
К NV (27.11.2016 10:24:11)
Дата 27.11.2016 11:54:36

а зачем МБР патрулировать?

>в воздухе и возвращаться на базу - то да. Но если им придать такие свойства - они перестанут быть МБР.
От NV
К АМ (27.11.2016 11:54:36)
Дата 27.11.2016 14:31:00

Конечно, сразу в труху... (-)
От АМ
К NV (27.11.2016 14:31:00)
Дата 27.11.2016 20:16:30

нет просто МБР в шахте, ПЛ или на кш уже патрулирует, круглый год и 24 часа в су (-)
От АМ
К Лейтенант (26.11.2016 15:56:41)
Дата 26.11.2016 16:40:35

Ре: Самолёту, предназначенному...

>> Средсва самообороны, как минимум РЭБ - ему, наоборот, необходимы категорически.
>Зачем при налиции КР межконтинентальной дальности позволяющих запускать их из глубины собственной территории, средства РЭБ на борту? Каков сценарий их применения? В зоне действия ИА США любой самый навороченный самолет не житец - задавят не качеством так количеством. Разумеется, накие средства РЭБ, котйрые не удоражют самолет существенно, не снижают его надежность и не усложняют эксплуатацию поставить можно и "на всякий случай".

при таких ракетах самолет ракетоносец вообще не нужен

Какой новый бомбардировщик может иметь смысл так это бомбардировщих под планирующие бомбы или "ракеты бомбы" которые благодаря спутниковой навигации могут быть в разы дешевле крылатых ракет.
Под бомбы такого рода:

http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201508310759-odx4.htm