От Ulanov
К Роман Алымов
Дата 21.11.2016 15:15:13
Рубрики WWII; 1941;

Речь не о мифах вообще а конкретно о 28

>Доброе время суток!
> Почему в последнее время множество несомненно уважаемых, патриотичных и, главное, знающих людей борются против возрождения мифа о 28 панфиловцах? При том, что все уже давно в курсе, что это - именно миф, и развенчивать его в очередной раз - это примерно как доказывать несостоятельность мифов о Евпатии Коловрате или Капитане Америка? Мне кажется, что тут дело в "родовой травме 41го" постсоветских историков-патриотов: мол СССР рухнул (отчасти) из-за того, что мифотворчество Главпура вырастило Резунов и породило нигилизм, и если сейчас медиа воссоздадут новые-старые мифы, паче чаяния в Imax 3D, то мол опять всё потеряем так же, как потеряли СССР.

Данный конкретный миф плохо по ряду причин,а именно.

1) Один из павших героев мало того, что выжил, так еще и оказался дважды полицаем.
2) Миф о 28 заслоняет реальный подвиг всей дивизии.

Более того, судя по отзывам просмотревших (до Риги кино еще не добралось) в фильме таки просиходит убийство примерно 100500 немецких танков, а в финале "усталый пулеметчик" производит геноцид оставшихся фрицев.
так что я вполне могу понять зрителей, в т.ч. участников форума, которые отключив мозги, простомотрели "просто военный фильм", где наши с хорошим соблюдением заклепок убивают много фрицев, но привязывать это кино к кокретным боям под Москвой мне кажется очень и очень неудачной идеей.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От badger
К Ulanov (21.11.2016 15:15:13)
Дата 28.11.2016 15:52:06

Re: Речь не...

>2) Миф о 28 заслоняет реальный подвиг всей дивизии.

Миф о 28 супер-людях заслоняет тот факт, что пришедший к Москве в октябре 1941 Вермахт уже очень сильно стесался, по пути, о кадровые и мобилизационные части КА, которые встречали его раньше, и если бы герои-панфиловцы встречали немцев где-то ближе к границе, летом 1941 - никакой известности бы они не получили от слова вообще... Хотя, возможно, сражалилсь бы не менее героически...
От Роман Алымов
К Ulanov (21.11.2016 15:15:13)
Дата 21.11.2016 16:11:18

Вот возможность построить "хороший миф"

Доброе время суток!


>Данный конкретный миф плохо по ряду причин,а именно.
 Тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2791911.htm
С уважением, Роман
От МакМак
К Ulanov (21.11.2016 15:15:13)
Дата 21.11.2016 15:41:59

Re: Речь не...

>Данный конкретный миф плохо по ряду причин,а именно.

>1) Один из павших героев мало того, что выжил, так еще и оказался дважды полицаем.
Это единственный такой случай, что ему уделяют столько внимания? Или его искусственно раздувают, чтобы нивелировать подвиг погибших?
>2) Миф о 28 заслоняет реальный подвиг всей дивизии.
Дело историков и любителей военной истории разобрать "по косточкам" мгновение за мгновением той войны и придти к консенсусу о том, какой эпизод в боевом пути панфиловской дивизии считать самым существенным и пусть потом поставят на том месте самый главный памятник, а пока пусть бует памятник Мифу о 28 как собирательному образу.
От Alex Lee
К МакМак (21.11.2016 15:41:59)
Дата 21.11.2016 16:00:09

В своем роде - единственный.

>Это единственный такой случай, что ему уделяют столько внимания?

А что можно поставить в один ряд?
От Kazak
К Alex Lee (21.11.2016 16:00:09)
Дата 21.11.2016 17:31:36

Севастопольские танки?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Остановленные моряками-камикадзе?

Извините, если чем обидел.
От Балтиец
К Alex Lee (21.11.2016 16:00:09)
Дата 21.11.2016 16:19:22

Re: В своем...

> А что можно поставить в один ряд?
Катуковцы недостойны?
От Alex Lee
К Балтиец (21.11.2016 16:19:22)
Дата 21.11.2016 16:22:41

Я имею в виду - какой миф. (-)
От Роман Алымов
К Alex Lee (21.11.2016 16:00:09)
Дата 21.11.2016 16:08:33

Это неправильный подход к событию (+)

Доброе время суток!
История про "28 панфиловцев" - это история о том, как обычный, ничем особенным не примечательный бой в силу стечения обстоятельств оказался сперва мифологизирован (точнее, сперва создан миф,а потом под этот миф попытались подогнать реальные события), а теперь разбирается под микроскопом (к тому же в условиях отсутствия живых свидетелей и детальных документов).
Что там показали в фильме - я не знаю (ещё не видел), но насколько я понял по описаниям - авторы как раз и постарались отойти от мифилогизации, показав вместо неё обычный бой обычных людей.
С уважением, Роман
От Alex Lee
К Роман Алымов (21.11.2016 16:08:33)
Дата 21.11.2016 16:18:15

Я уже начинаю подозревать, что просто название у фильма неудачное. (-)
От pamir70
К Роман Алымов (21.11.2016 16:08:33)
Дата 21.11.2016 16:18:11

Обычный бой обычных людей

Это фильм "Аты баты".
Взвод ПТРщиков , полностью полёгший .С другой стороны в безвозврате мотоциклетка,грузовик и два подбитых танка.И часа два выигранного времени
И фраза главного героя "сейчас они своему лапти накинут и все наши смерти псу под хвост".

Вот это обычный бой взвода обычных людей с ПТР и гранатами против передовой роты фашистов с тремя танками
От Evg
К pamir70 (21.11.2016 16:18:11)
Дата 23.11.2016 14:01:57

Re: Обычный бой...

>Это фильм "Аты баты".
>Взвод ПТРщиков , полностью полёгший .С другой стороны в безвозврате мотоциклетка,грузовик и два подбитых танка.И часа два выигранного времени
>И фраза главного героя "сейчас они своему лапти накинут и все наши смерти псу под хвост".

В бою на мосту принимало участие только два отледения. Остальные два "окопались на высоте" под командованием старшины.
Со стороны немцев в кадре пять танков два грузовика и два мотоцикла.
Опять же в кадре уничтожено два грузовика и мотоцикл. Два танка подбиты при закупорке моста и два атакованы гранатами при попытке разблокировать мост (подбиты или нет - не показано, но как бы подразумевается что подбиты).

Условия боя практиччески идеальны для противотанкистов. Узость(мост) и отсутствие пехоты у немцев.
От pamir70
К Evg (23.11.2016 14:01:57)
Дата 23.11.2016 14:18:19

Re: Обычный бой...

>Условия боя практиччески идеальны для противотанкистов. Узость(мост) и отсутствие пехоты у немцев.
В сценарии была и пехота.
А "два отделения" малость (на три человека) не дотянули до 28ми.
Кстати..по Вики(только сейчас обратил внимание, когда залез посмотреть сколько стрелков было у "Суслика") в прототипах героев -взвод Петра Широнина.4 дня и 16ть танков,10 бронеавтомобилей и более сотни солдат.19 погибших.(основной бой 5 марта 1943)И оборона на ж-д переезде
И так же комвзвода и весь взвод -ГСС.
Интересно...
От Alex Lee
К pamir70 (21.11.2016 16:18:11)
Дата 21.11.2016 16:20:38

Причем там - "пробочка" на мосту. А тут даже моста не было. (-)
От pamir70
К Alex Lee (21.11.2016 16:20:38)
Дата 21.11.2016 16:25:08

Re: Причем там...

Абсолютно верно.Т.е нельзя обойти занявших оборону и вариант наступавшим один -переть через мост.Который нужно захватить
От Ulanov
К МакМак (21.11.2016 15:41:59)
Дата 21.11.2016 15:59:07

Re: Речь не...

>>1) Один из павших героев мало того, что выжил, так еще и оказался дважды полицаем.
>Это единственный такой случай, что ему уделяют столько внимания? Или его искусственно раздувают, чтобы нивелировать подвиг погибших?

Это очень плохой случай и, как уже замечал ув.таранов, еще вполне может всплыть, например, допрос Добробабина. Или стране сейчас нужны именно такие герои, с "умением выживать"?

>>2) Миф о 28 заслоняет реальный подвиг всей дивизии.
>Дело историков и любителей военной истории разобрать "по косточкам" мгновение за мгновением той войны и придти к консенсусу о том, какой эпизод в боевом пути панфиловской дивизии считать самым существенным и пусть потом поставят на том месте самый главный памятник, а пока пусть бует памятник Мифу о 28 как собирательному образу.

Нет. Во-первых, "нет ничего более постоянного чем временное", а во-вторых, как уже сказано, это хреновый миф, потому что он 28 суперменов наколотивших овер дофига танков, а не про живых людей, от которых за два дня тяжелейших боев осталась горста и заявка на 4 подбитых.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От pamir70
К МакМак (21.11.2016 15:41:59)
Дата 21.11.2016 15:47:36

Re: Речь не...

>Это единственный такой случай, что ему уделяют столько внимания? Или его искусственно раздувают, чтобы нивелировать подвиг погибших?
Не "подвиг погибших" а "миф о подвиге погибших".
Это ведь два разных понятия, правильно?