От selioa
К МАВ
Дата 06.01.2017 19:51:05
Рубрики WWII;

Re: Пара вопросов


>- роль исключительно положительная :-) Но рано или поздно будет столкновение пехота против пехоты на короткой дистанции, а там с 1939 года изменилось не так много.
 бронежилеты вроде в 1939 отсутствовали....
И снова - не будет никаких колонн и задач в глубине территории противника, будет уничтожение противника в лесных массивах.
От МАВ
К selioa (06.01.2017 19:51:05)
Дата 06.01.2017 20:08:20

Re: Пара вопросов

>И снова - не будет никаких колонн и задач в глубине территории противника, будет уничтожение противника в лесных массивах.
- Просьба развернуть Ваш тезис. Извините, не могу прокомментировать. Я не понял, что Вы имеете ввиду.
Напоминаю вводную - на десятки, если не сотни квадратных километров практически сплошной лес, перерезаемый малым количеством дорог.
От maxim.
К МАВ (06.01.2017 20:08:20)
Дата 09.01.2017 23:29:28

Re: Пара вопросов

ППС
имхо: основными действующими лицами на такой местности будут боевой развед.дозор и усиленная мср (+тв +саперы +минометы) - тактика этих двух и будет определяющей. При этом БРД, по мере развития ситуации, будет выполнять так же задачи блокирования и охранения. Так же возрастет значение минометов, нон/вен, гвоздик и прочих девайсов способных оказать непосредственную поддержку при минимальном удалении своих войск от противника.
От МАВ
К maxim. (09.01.2017 23:29:28)
Дата 10.01.2017 04:56:39

все это начинает напоминать споры о вере

Развилка такая:
если средства разведки позволят по факту вскрывать, скажем, 80% лесных целей - то вся лесная тактика пехоты в общем не нужна (разве что как дешёвое средство повышения общего тактического уровня военнослужащих).
А если будет вскрывать процентов 10, то нужна, поскольку долбиться придётся почти как 70 лет назад.

Опыта соответствующих реалистично проведённых учений нет (насколько мне известно), поэтому как будет на самом деле - это гадание на кофейной гуще.

Я скептик и с учётом традиционного головотяпства считаю, что рассчитывать нужно на второй вариант, чтобы не получилось кровавой бани. Лучше перестраховаться.
От maxim.
К МАВ (10.01.2017 04:56:39)
Дата 10.01.2017 16:01:51

Re: все это...

>Развилка такая:
>если средства разведки позволят по факту вскрывать, скажем, 80% лесных целей - то вся лесная тактика пехоты в общем не нужна (разве что как дешёвое средство повышения общего тактического уровня военнослужащих).

На мой взгляд не верный вывод - тактика всегда нужна. Но нужна тактика механизированной или моторизованной пехоты, а не пешей.

>А если будет вскрывать процентов 10, то нужна, поскольку долбиться придётся почти как 70 лет назад.

Давайте рассмотрим вопрос детальнее...

Какие у нас есть средства освещения обстановки?:

1) самолеты радиолокационной разведки
Ту-214Р Ил-20М
способны на какой-то дальности в каком-то секторе выявлять движущуюся и неподвижную технику.
Их работа осложнена тем, что большая часть участков дорог маскируется кроной деревьев,
тем не менее те участки дорог, которые проходят по открытой местности противник миновать не сможет,
а значит его маршруты выдвижения и районы расположения с большой вероятностью будут вскрыты.
Отдельный вопрос поражение колон на марше по целеуказанию от самолетов рл.разведки - крупные колонны от батальона и выше, медленно ползущие со скоростью 40 км/ч - вполне вероятно, более мелкие подразделения с учетом сложного рельефа, постоянно меняющийся скорости, движения скачками, макси леса - под вопросом.

2) радиоэлектронная разведка
современные методы (см. TODA/FODA) определения координат источников радиоизлучения с помощью сети приемников с централизованной обработкой данных позволяют определять координаты ист.ри с точностью достаточной для поражения артиллерией/вто на дальности сопоставимой с длинной базы сети приемников. Если наши самолеты радиоэлектронной разведки могут работать таким образом, то примерно-около-возле на дальности 2/3 их радиогоризонта все вышедшее в эфир засветит свои координаты и подставит себя под удар, а на большей дальности выдаст примерный район своего местоположения.

3) беспилотники
В режиме обзорной разведки, с большой высоты, с широким углом обзора:
могут контролировать движение по интересующим нас участкам дорог затененных зеленкой от рл разведки,
могут с помощью тепловизора выявлять места расположения и движение крупных пеших отрядов.
В режиме детальной разведки (с небольшой высоты, или с большим увеличением):
исследовать небольшие участки местности, с целью доразведки или находящиеся на пути движения наших войск (развед.дозоров например)

4) РСА установленные выведенными заранее в район проведения операции разведгруппами (а в перспективе и с беспилотников или артиллерией)
могут вскрывать движение техники и живой силы противника на небольших участках и устанавливаться в зонах не просматриваемых другими средствами разведки на путях вероятного выдвижения противника. Ограничения: до того, как научимся ставить РСА дистанционно, количество аппаратуры, которую может утащить развед.группа - ограничено, второе - связь и ретрансляция сигнала, что особенно актуально, когда рядом нет разведгруппы, а аппаратура выставлена дистанционно. Вобщем РСА - штука ограниченного применения, зато может осветить обстановку там, куда ничто другое не дотянется.

5) данные от разведгрупп действующих в районе - но их мало.

6) (видимо главное по условием местности) развед.дозоры
рв батальона - 1 дозор, рр развед.батальона бригады - 3 дозора
что явно мало для такой закрытой местности с ограниченным обзором.
Нужно формировать РД или лучше боевые развед.дозоры из линейных подразделений...
Их можно усилить из роты технических средств разведки рб бригады.

Давайте продумаем тактику применения всего этого ансамбля - принимаете предложение?
Только один я не потяну, я загружен работой сейчас по самое небалуйся :-(

И если согласны, предлагаю продолжить на отваге, тут злобная модерация со своими фирманами и ветки слишком быстро уходят вниз - неудобно.
Предлагаю для начала определиться с местом действа и силами сторон...

ПС на отваге про тактику трут тут:
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1393
и тут:
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1568
возможно вот это вам пригодиться:
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1465

Под обсуждение можно создать отдельную тему, как Рядовой сделал:
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1337
тут: http://otvaga2004.mybb.ru/viewforum.php?id=18 - специальный загончик для этого огородили ;-)
От МАВ
К maxim. (10.01.2017 16:01:51)
Дата 11.01.2017 04:34:08

Re: все это...

>Давайте продумаем тактику применения всего этого ансамбля - принимаете предложение?
>Только один я не потяну, я загружен работой сейчас по самое небалуйся :-(
- Извините, но не принимаю. Все то же самое, что и у Вас.

От maxim.
К МАВ (06.01.2017 20:08:20)
Дата 09.01.2017 22:59:28

Re: Пара вопросов

В догонку...

Европейский лес он ухоженный, там масса дорожек, просек, вырубок - вполне себе проходимых для техники.
Типичный современный финский лес на гуглкарте - небольшие массивы леса (километр) перемежающиеся еще меньшими открытыми пространствами - вырубками, полянами, озерами ипт. - идеальное место для мобильной обороны, имхо.
Нужно только оказаться в нужное время в нужном месте на пути наступления противника.
Это условия не столько для пеших групп пехоты, сколько для небольших мото и механизированных подразделений.

Кроме того небольшие открытые пространства не дают действовать крупным частям - основной боевой единицей становиться не усиленный батальон, а, в лучшем случае, усиленная рота.

Ограниченный обзор, большой наряд сил необходимый для контроля местности и как следствие необходимость маневра - делает ключевым обладание информационного превосходства над противником - кто лучше осведомлен о противнике - тот и будет одерживать верх. На первое место выходят возможности разведки и возможности противодействия разведке противника, позволяющие создать ситуацию, когда зрячий бьет слепого.

Поэтому ключевым фактором в противоборстве на этом ТВД будет не тактика собственно пехоты, а организация разведки и управления разведорганами, возможности разведовательно-огневого контура асув объединяющего все огневые средства соединения, возможности скрытного управления своими войсками.

Кроме того, на такой местности неизбежно столкновение развед.дозоров сторон, поэтому разведка обязана стать "силовой" - на западный манер.
Да по большому счету задачи разведки, блокирования, охранения - будут чередоваться и "чистой" разведки, имхо, не будет, за исключением разве только подразделений технических средств разведки.
От maxim.
К МАВ (06.01.2017 20:08:20)
Дата 09.01.2017 19:28:39

Re: Пара вопросов

МАВ, катастрофически нет времени влезать в дискуссии, но не удержусь :-)
Лес - закрытое пространство, ограниченная видимость, ограниченная дальность "огневого контроля" местности - требует повышенной плотности войск для обороны (как и застройка). При том, что наступающий владеет инициативой и выбирает место и время удара.
Первое уязвимое место обороны в лесу (не в тактическом смысле, а в оперативном) - маневр, наступающий может блокировать его и на этом оборона кончиться.
Выход на маршрут наступления разведгрупп, установка РСА - и по их сигналам огонь артиллерии.
Ложные/демонстрационные действия - имитирующие наступление с целью спровоцировать противника на маневр, заблаговременно вскрыть его расположение, маршруты, радиосредства и подставить под удар артиллерии/авиации. Обман-разведка-поражение - и так несколько раз перед прорывом - небольшие разобщенные группы пехоты с задавленной связью с возможностью "огневого контроля" местности на несколько сотен метров по фронту - против численно превосходящего противника ничего не сделают. Ведущие наступление в лесу войска будут глубоко эшелонированы и при огневом контакте с противником идущие сзади немедленно начнут обход - численное преимущество именно в лесу и скажется даже при прочих равных, а их не будет.
Нужно только асув и спутниковая навигация - чтобы централизованно управлять огнем и маневром (РБУ от собственных огневых средств) большого числа подразделений.
От selioa
К МАВ (06.01.2017 20:08:20)
Дата 06.01.2017 21:31:01

начнут с коммуникаций противника

эти самые грунтовые дороги ведь уничтожить не проблема.
Зачистят лес для опорных пунктов в глубине массива, и с опорой на них как базы снабжения будут уничтожать живую силу противника.
От МАВ
К selioa (06.01.2017 21:31:01)
Дата 07.01.2017 03:21:29

Re: начнут с...

>эти самые грунтовые дороги ведь уничтожить не проблема.
- а зачем их уничтожать? они же нам нужны для перемещения

>Зачистят лес для опорных пунктов в глубине массива, и с опорой на них как базы снабжения будут уничтожать живую силу противника.
- В общей ситуации, сил не хватит, чтобы вдоль всех дорог усадить опорники. Немцы такое сделали с Варшавским шоссе, то там на нём снабжение целой 4й армии висело. Был стимул и ресурсы.
От pamir70
К МАВ (07.01.2017 03:21:29)
Дата 07.01.2017 13:11:27

Re: начнут с...

>- В общей ситуации, сил не хватит, чтобы вдоль всех дорог усадить опорники. Немцы такое сделали с Варшавским шоссе, то там на нём снабжение целой 4й армии висело. Был стимул и ресурсы.
Оперативная глубина построения армии (танковой) на марше - 60 км(до).При движении 4(четырьмя) маршрутами (4ре дороги)(это ещё далёкое прошлое и "Советские танковые армии в бою")
Т.е..на глубину 60 км от линии передовых дозоров движущейся армии нет необходимости делать систему опорных пунктов.
Если же Вы рассуждаете о попытках перерезать тыловые коммуникации между складами армии и складами фронтового подчинения..то это ещё 40-80 км вглубь, в оперативное построение фронта.
Причём и это снабжение осуществляется по 1-2м дорогам.(как правило)(На одной только дороге Рэд Болл Экспресса сидело снабжение 3х армий)
Если Вы, на этой дороге, ставите заставы(блок-посты) численностью в 120-150 человек (4миномёта *120 мм,взвод тяжёлого вооружения("Утёс" +АГС), группу маневра(3-4 БТР(аналоги) 1-2 танка) через каждые 10 км, то в Вашей "общей ситуации",фронту(1 штук) придётся выделять для этой цели полк войск охраны тыла. 1 штук.
Ну или ближе к современным категориям - 6-7 мото-маневренных групп.
Вот вам конкретика..а не красивые слова про "вдоль всех дорог"
Да..действия на такой глубине - это уже чисто партизанские действия..со всем из этого вытекающим в плане схронов,опорных баз со складами или снабжения по воздуху
От pamir70
К МАВ (06.01.2017 20:08:20)
Дата 06.01.2017 20:15:10

Re: Пара вопросов

>Напоминаю вводную - на десятки, если не сотни квадратных километров практически сплошной лес, перерезаемый малым количеством дорог.
Который подожгли. И?
Что будет при этом делать Ваша пехота? Заниматься тушением тайги? Вырубкой просек и пусканием "встречных" палов? :)
От МАВ
К pamir70 (06.01.2017 20:15:10)
Дата 06.01.2017 20:37:33

Re: Пара вопросов

>>Напоминаю вводную - на десятки, если не сотни квадратных километров практически сплошной лес, перерезаемый малым количеством дорог.
>Который подожгли. И?
- А чего наши леса в финскую и в 1941-1944 не жгли?
От pamir70
К МАВ (06.01.2017 20:37:33)
Дата 06.01.2017 20:42:08

Re: Пара вопросов

> А чего наши леса в финскую и в 1941-1944 не жгли?
Не имели такой технической/климатической возможности? :)
А в конце войны, вероятно, и желания...
Хельсинки ведь тоже могли..свести к уровню Дрездена
От МАВ
К pamir70 (06.01.2017 20:42:08)
Дата 06.01.2017 20:52:22

Re: Пара вопросов

>> А чего наши леса в финскую и в 1941-1944 не жгли?
>Не имели такой технической/климатической возможности? :)
>А в конце войны, вероятно, и желания...
>Хельсинки ведь тоже могли..свести к уровню Дрездена

- Я чуть ниже предположил, что скорость выжигания лесов никого не устраивает с оперативно-стратегической точки зрения.
От pamir70
К МАВ (06.01.2017 20:52:22)
Дата 06.01.2017 20:56:45

Re: Пара вопросов

>- Я чуть ниже предположил, что скорость выжигания лесов никого не устраивает с оперативно-стратегической точки зрения.
Вы когда нить в своей жизни лесной пожар то видели? :) В ветреный день скорость движения верхового пожара - до 70 км/ч
От Bell
К pamir70 (06.01.2017 20:56:45)
Дата 06.01.2017 21:04:14

Я видел. И даже немного тушил...

Добрый вечер.

..даже на площади 50х50 м 8 человек (будем считать за пехотное отделение) нашли себе занятие на час, как минимум, при наличии инструмента. "Врагу не пожелаешь".

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От pamir70
К Bell (06.01.2017 21:04:14)
Дата 06.01.2017 21:08:28

Re: Я видел.

>..даже на площади 50х50 м 8 человек (будем считать за пехотное отделение) нашли себе занятие на час, как минимум, при наличии инструмента. "Врагу не пожелаешь".
А в Иркутской области летом это прям "всем народом на борьбу!!!"
Очутился в зоне пожара..и кавалерийским галопом..бросая всё что стесняет..поперёк ветра к ближайшей низменности :)Очень быстро.И это при низовом.
Какая тут война..сплошное "спасайся кто может"
От Bell
К pamir70 (06.01.2017 21:08:28)
Дата 06.01.2017 21:14:36

Да, у меня тоже при низовом, успели предотвратить худшее..

Добрый вечер.

..до сих пор передергивает.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От марат
К МАВ (06.01.2017 20:37:33)
Дата 06.01.2017 20:41:23

Re: Пара вопросов

>>>Напоминаю вводную - на десятки, если не сотни квадратных километров практически сплошной лес, перерезаемый малым количеством дорог.
>>Который подожгли. И?
>- А чего наши леса в финскую и в 1941-1944 не жгли?
Здравствуйте!
В финскую-то понятно...А вот летом 1941 и 1944 гг. Хотя, впочем, надеялись победить и так.
С уважением, Марат