От panzeralex
К ttt2
Дата 07.01.2017 22:37:30
Рубрики WWII;

Re: Немецкие потери...

Приветствую!
>После печати уважаемым А. Исаевым в своем ЖЖ сводок о немецких потерях в ходе Московской битвы в рунете разразилась целая битва касаемо достоверности этих цифр
По известным немецким 10-и дневкам, которые например, Heeresarzt 10-Day Casualty Reports per Army/Army Group, 1941
[BA/MA RW 6/556, 6/558]
Информация приводимая в них носит условный и не полный характер, поэтому и ориентироваться на нее можно лишь примерно.
Есть ли общие и более полные данные по немецким потерям я не знаю, но отмечу лишь то, что до сих пор, подробно и глубоко это вопрос даже по имеющимся немецким документам в полном объеме не изучался.
Данные из этих 10-и дневок не сравнивались с другими альтернативными сведениями о потерях немцев.
По имеющимся 10-и дневкам вообще сложно что-то сказать, ибо неизвестны их составляющие.

По альтернативам, в качестве примера (не знаю насколько он хорош и показателен, но тем не менее) обращают на себя потери 3 ТГр/ТА в декабре 1941
по известным 10-дневкам,
потери в 1-ю и 3-ю декады месяца (кстати по 2-й декаде - пробел) составили 1226 человек (из них 423 убитыми и пропавшими без вести).

Тогда как по другим данным потери 3 ТГр/ТА в декабре составили уже только за одну первую декаду (1-10.12.41) - 2100 человек (из них 517 убитыми и пропавшими без вести).
а всего 3 ТГр/ТА в декабре 41 г потеряла 7969 человек (из них 2253 убитыми и пропавшими без вести).
И то на мой взгляд даже эти данные они не полные.
Даже без учета потерь во 2-й декаде,
если сравнить только потери по 1-й и 3-й декадам (1226 человек и 6194) , то разница будет в 5 раз по общим потерям и в 4 раза по убитым и пропавшим без вести.
То есть на примере одной только 3 Тгр данные о потерях немцев в известных 10-и дневках с http://ww2stats.com по декабрю 1941 занижены в 4 и 5 раз.
И это пример всего лишь по одной армии.
На всякий случай, более высокие показатели потерь приведены лишь по трем категориям, то есть убитые, раненые, пропавшие без вести, без учета других видов потерь.

Для понимания немецких потерь нужно комплексно и наиболее широко изучать различные документы и другие источники, но так как особой активности по изучению этой темы не видно, то пока что вопросов больше, чем ответов.

>С уважением
С уважением Panzeralex
От sas
К panzeralex (07.01.2017 22:37:30)
Дата 08.01.2017 02:26:19

Re: Немецкие потери...


>По альтернативам, в качестве примера (не знаю насколько он хорош и показателен, но тем не менее) обращают на себя потери 3 ТГр/ТА в декабре 1941
>по известным 10-дневкам,
>потери в 1-ю и 3-ю декады месяца (кстати по 2-й декаде - пробел) составили 1226 человек (из них 423 убитыми и пропавшими без вести).

>Тогда как по другим данным потери 3 ТГр/ТА в декабре составили уже только за одну первую декаду (1-10.12.41) - 2100 человек (из них 517 убитыми и пропавшими без вести).
>а всего 3 ТГр/ТА в декабре 41 г потеряла 7969 человек (из них 2253 убитыми и пропавшими без вести).

Я взял смелость добавить еще один пример про ту же ГА "Центр". В 15-м томе сборников документов от изд-ва "Терра" приведен переведенный трофейный документ по потерям ГА "Центр" в январе - марте 1942 г. (ссылка на ЦАМО ф. 500, оп. 12454, д. 181, л. 144):
Армия/убитые/раненые/пропавшие/итого
2 ТА/4972/13830/2807/21609
4 А/9360/27680/2788/40168
4 ТА/10546/29287/1693/41526
9 А/13185/43659/4513/61357
3 ТА/1686/5534/1884/9104
Всего/40089/119990/13685/173764

Для сравнения, по десятидневкам по Ваше ссылке для этих же армий:
2 ТА/4603/15854/926/21383
4 А/7880/23375/2252/33507
4 ТА/4388/14113/993/19494
9 А/7881/24916/1718/34515
3 ТА*/3642/10647/1047/15336**
Всего/28394/88905/6936/124235
*По 3 ТА нет десятидневок за 1-10.02.42.
** По 3 ТА вполне вероятен запись за январь декабрьских потерь, т.к. десятидневка 1-10.01.42 уж очень резко выделяется (1250/4506/542, т.е. прим. 34% потерь за три месяца).
От panzeralex
К sas (08.01.2017 02:26:19)
Дата 08.01.2017 03:58:49

Re: Немецкие потери...

Приветствую
>Я взял смелость добавить еще один пример про ту же ГА "Центр". В 15-м томе сборников документов от изд-ва "Терра" приведен переведенный трофейный документ по потерям ГА "Центр" в январе - марте 1942 г. (ссылка на ЦАМО ф. 500, оп. 12454, д. 181, л. 144):
>Армия/убитые/раненые/пропавшие/итого
>2 ТА/4972/13830/2807/21609
>4 А/9360/27680/2788/40168
>4 ТА/10546/29287/1693/41526
>9 А/13185/43659/4513/61357
>3 ТА/1686/5534/1884/9104
>Всего/40089/119990/13685/173764

>Для сравнения, по десятидневкам по Ваше ссылке для этих же армий:
>2 ТА/4603/15854/926/21383
>4 А/7880/23375/2252/33507
>4 ТА/4388/14113/993/19494
>9 А/7881/24916/1718/34515
>3 ТА*/3642/10647/1047/15336**
>Всего/28394/88905/6936/124235
>*По 3 ТА нет десятидневок за 1-10.02.42.
>** По 3 ТА вполне вероятен запись за январь декабрьских потерь, т.к. десятидневка 1-10.01.42 уж очень резко выделяется (1250/4506/542, т.е. прим. 34% потерь за три месяца).
Спасибо, интересно
по всем армиям не скажу, но на примере 3 ТА видно, что немцы по разному свои потери учитывали
Да и сразу по 10-и дневкам, декабрьские потери учтены в 1-й декаде января но не полностью.
Приведу пример потерь 3 ТА за более долгий период, например январь-март 42 - около 12 000 (округленно).
если за период с декабря 41 по март 42 (до 1 апреля) - то будет около 20 000 (с пробелом по одной из 10 дневок).

по 10-и дневкам же 18350 или около того (с пробелом по двум десятидневкам)

И еще видно, что в самой армии относительно нормально потери считали, тогда как в 10-и дневках потери иногда из одной декады учитывались в следующей декаде.

В общем если за более длительный период сравнивать потери, то разницы в несколько раз не наблюдается, тем не менее, несовпадение данных присутствует.


С уважением Panzeralex
От ttt2
К panzeralex (07.01.2017 22:37:30)
Дата 07.01.2017 23:54:46

Re: Немецкие потери...

>По альтернативам, в качестве примера (не знаю насколько он хорош и показателен, но тем не менее) обращают на себя потери 3 ТГр/ТА в декабре 1941
>по известным 10-дневкам,
>потери в 1-ю и 3-ю декады месяца (кстати по 2-й декаде - пробел) составили 1226 человек (из них 423 убитыми и пропавшими без вести).

У меня получилось

http://web.archive.org/web/20160304171329/ http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec41.html

530 убитыми и ПБВ, 1694 всего

>Тогда как по другим данным потери 3 ТГр/ТА в декабре составили уже только за одну первую декаду (1-10.12.41) - 2100 человек (из них 517 убитыми и пропавшими без вести).
>а всего 3 ТГр/ТА в декабре 41 г потеряла 7969 человек (из них 2253 убитыми и пропавшими без вести).
>И то на мой взгляд даже эти данные они не полные.
>Даже без учета потерь во 2-й декаде,
>если сравнить только потери по 1-й и 3-й декадам (1226 человек и 6194) , то разница будет в 5 раз по общим потерям и в 4 раза по убитым и пропавшим без вести.
>То есть на примере одной только 3 Тгр данные о потерях немцев в известных 10-и дневках с http://ww2stats.com по декабрю 1941 занижены в 4 и 5 раз.

А нельзя спросить откуда данные?

>С уважением Panzeralex
С уважением
От panzeralex
К ttt2 (07.01.2017 23:54:46)
Дата 08.01.2017 00:38:12

Re: Немецкие потери...

Приветствую!

>У меня получилось
>530 убитыми и ПБВ, 1694 всего
да, это я поспешно посчитал и ошибся
в любом случае - это не отменяет того, что потери в 10-и дневках не полные или если сказать по другому не очень поддающиеся пониманию.


>А нельзя спросить откуда данные?
Можно
из ВА-МА

>С уважением
С уважением Panzeralex