ВИФ2 NE: Ветка : Авианосец против аэродрома? Окончательный ответ

От	realswat
К	All
Дата	18.01.2017 13:55:41
Рубрики	WWII; Современность; Флот; ВВС;

Авианосец против аэродрома? Окончательный ответ - здесь. Достаточно просто...

... на самом деле, конечно, недостаточно. Но попробую отметить важное, поскольку вопросов много, раскиданы по веткам, тема интересная - живёт уже 15+ лет на ВИФ2.

Для начала - опыт ВМВ.
Интенсивность действий TF38 против береговых целей 10-14 октября 1944 г.
10 октября 1944 г., атаки против Нансей-Сёто - 167 истребителей в первой "зачистке" (fighter sweep), 1140 самолёто-вылетов в 4 ударных волнах
12 октября 1944 г., атаки против Формозы - 203 истребителя "для начала", 1147 самолёто-вылетов в 4 ударных волнах
13 октября 1944 г., атаки против Формозы - 135 истребителей "для начала", 799 самолёто-вылетов в 3 ударных волнах (четвёртую атаку отменили - боялись, что возврашение ударных самолётов вечером совпадёт по времени с началом японских атак).

Интенсивность действий TF38 против японского флота 24-26 октября 1944 г.
24 октября - 259 самолёто-вылетов
25 октября - 674 самолёто-вылета
26 октября - 257 самолёто-вылетов

Разница очевидна, значительна, и объясняется тем, что атаки движущихся целей в море сложнее, чем атаки стационарных целей на берегу. У американцев классическая процедура с красивым названием kill chain для мобильных целей бьётся на шесть этапов - Find, Fix, Track, Target, Engage and Assess (с пояснениями можно, например, тут - http://cdn.intechopen.com/pdfs-wm/6821.pdf стр.95). Вкратце - нужно:
1. Найти "что-то", возможно, интересное.
2. Разглядеть это что-то повнимательнее, понять, действительно ли это интересно.
3. Сопровождать это.
4. Спланировать атаку, выделить и подготовить соответствующие силы.
5. Атаковать.
6. Оценить, насколько успешна атака - и если "нет", то вернуться к п.4 (хотя, на самом деле, может возникнуть необходимость вернуться к п.1)

При действиях против береговых стационарных целей выпадают сразу три первые звена цепочки - между тем, ошибки или разрыв по каждой из них существенно снижают эффект от ударов. К числу таких ошибок относятся:
1. Атака не назначенной, а найденной цели
2. Выделение избыточных сил, overkill - с американцами тут ясно, но была и интересная история у японцев при Мидуэе, комбинация п.1 и 2 вторая атака "Йорктауна" - они хотели атаковать другой авианосец и, более того, они таки думали, что атаковали второй авианосец.
3. Просто ситуация "не нашли цели" (сложности были с самого начала и до конца войны - при атаке "Ямато" у американцев существенная часть самолётов "ушла в молоко").

Далее, при атаке стационарных целей процесс выделения сил, планирования и технической подготовки атаки (то, что входит в этап 4 - Target) может быть решён заблаговременно, а в случае атаки морской цели - только после того, как выполнены действия по первым трём пунктам. Между тем, это - время, много времени, и много важного времени. Это - то, что было так важно для японцев при Мидуэе (проблем с подготовкой атаки "непотопляемого авианосца" не было, а вот с подготовкой атаки по кораблям - выше крыши).

Кроме того, атака стационарных целей:
1. Может быть выполнена при том же наряде сил (самолёты/нагрузка) с бОльшего расстояния, поскольку не требует допоиска цели
2. Может быть выполнена силами и средствами, неэффективными против подвижных целей (тогда это были тяжёлые бомбардировщики (а они тоже по Формозе работали), сейчас - баллистические и крылатые ракеты, а так же любые другие виды управляемого вооружения, работающего по данным GPS/GLONASS).

Следует так же добавить, что поиск цели в море остаётся сложной задачей.
Резюме: не одинокий авианосец в Баренцевом море, а аэродром на Кольском полуострове есть "сидячая утка".

От	ZaReznik
К	realswat (18.01.2017 13:55:41)
Дата	28.01.2017 17:57:14

Не раскрыта тема выноса аэродромов на Средиземном море ;))) (-)

От	S. Engineer
К	realswat (18.01.2017 13:55:41)
Дата	22.01.2017 13:19:43

Вам нужен подводный авианосец. (-)

От	val462004
К	realswat (18.01.2017 13:55:41)
Дата	21.01.2017 23:29:35

Re: Авианосец против

На Дальнем Востоке пара-тройка авианосцев может решить проблему прикрытия рубежей, без больших затрат на строительство аэродромов и снабжения их всем необходимым.

От	sap
К	val462004 (21.01.2017 23:29:35)
Дата	22.01.2017 09:03:56

Re: Авианосец против

>На Дальнем Востоке пара-тройка авианосцев может решить проблему прикрытия рубежей, без больших затрат на строительство аэродромов и снабжения их всем необходимым.

Пара-тройка "в море" или всего?
Если в "море", то это минимум штук пять.
Где их базировать и обслуживать?

От	pamir70
К	sap (22.01.2017 09:03:56)
Дата	22.01.2017 12:26:34

Re: Авианосец против

>Где их базировать и обслуживать?
Тут нужно просто спросить "А при постановке авианосца в порт на обслуживание всю авиацию Вы планируете на нём(авианосце) хранить..или она будет на береговой аэродром перелетать? " :)

От	Denis1973
К	realswat (18.01.2017 13:55:41)
Дата	21.01.2017 18:24:07

Авианосец против аэродрома

Отвечу Вам тоже в одном посте, чтобы не серфить по расплодившимся подветкам. Причем я постараюсь отвечать только на то, что написали Вы, не додумывая "что ты конкретно имела в виду"(с)
Дисклаймер: Сейчас говорим только о Второй мировой, ок?
1. Вывод, содержащийся в корневом посте – "аэродром гораздо проще обнаружить, чем авианосец" – бесспорен в силу своей очевидности.
>Разница очевидна, значительна, и объясняется тем, что атаки движущихся целей в море сложнее, чем атаки стационарных целей на берегу.
Не только этим. Например, потребным нарядом сил для уничтожения цели. К примеру, на город отправляют 300 В-17, а на колонну грузовиков 9 Ил-2 не потому, что грузовики сложнее найти, правда?
То, что после 3000 вылетов авиация на Формозе еще оставалась боеспособной (Ваша фраза: четвёртую атаку отменили - боялись, что возвращение ударных самолётов вечером совпадёт по времени с началом японских атак), в то время как авианосцы утопли после 1000 вылетов, говорит не в пользу боевой устойчивости последних.
>При действиях против береговых стационарных целей выпадают сразу три первые звена цепочки
>1. Найти "что-то", возможно, интересное.
>2. Разглядеть это что-то повнимательнее, понять, действительно ли это интересно.
>3. Сопровождать это.
Не совсем так. "Аэродром" не равно "береговая авиация". Он может оказаться пустым, ложным и т.п. То есть, как минимум, п.2 необходимо оставить. Желательно и п.3 тоже.
>Следует так же добавить, что поиск цели в море остаётся сложной задачей
Но не невыполнимой. Иначе бы мы вообще не имели авианосных боев. Как-то же они друг друга находили.
>атака стационарных целей:
>1. Может быть выполнена при том же наряде сил (самолёты/нагрузка) с бОльшего расстояния, поскольку не требует допоиска цели
Однако береговая авиация имеет преимущество в дальности и знает "место" своего аэродрома, что дает ей определенный профит.
>2. Может быть выполнена силами и средствами, неэффективными против подвижных целей
нет возражений
>В защиту несчастных японцев:
Вроде договорились не сравнивать японцев и амеров?
>Все возражения про то, что аэродром можно закопать в землю, а самолёты могут улететь - не относятся напрямую к теме. Ибо это утверждения типа "унитчожить самолёты на земле/аэродром сложно", но речь идёт о сравнении.
Я не очень понял, что Вы сравниваете в данный момент?

От	realswat
К	Denis1973 (21.01.2017 18:24:07)
Дата	21.01.2017 22:58:25

Re: Авианосец против...

>Не только этим. Например, потребным нарядом сил для уничтожения цели. К примеру, на город отправляют 300 В-17, а на колонну грузовиков 9 Ил-2 не потому, что грузовики сложнее найти, правда?

Это не имеет отношения к данному случаю. Американцы в обоих случях выделяли для атаки "всё, что можно".

>То, что после 3000 вылетов авиация на Формозе еще оставалась боеспособной (Ваша фраза: четвёртую атаку отменили - боялись, что возвращение ударных самолётов вечером совпадёт по времени с началом японских атак), в то время как авианосцы утопли после 1000 вылетов, говорит не в пользу боевой устойчивости последних.

У авианосца две основных составляющих боевой устойчивости - скрытность и собственная авиация. Японцы, что, в общем, известно, сознательно пожертвовали первым и были практически лишены второго (в т.ч. потому, что бОльшая часть авиагупп была уничтожена в тех самых боях на Формозе).
Т.е. сравнивать тут, в общем-то, нечего.

>Не совсем так. "Аэродром" не равно "береговая авиация". Он может оказаться пустым, ложным и т.п. То есть, как минимум, п.2 необходимо оставить. Желательно и п.3 тоже.

Это уже было. Да, п.2 - частично - возникает.

От	Denis1973
К	realswat (21.01.2017 22:58:25)
Дата	22.01.2017 16:55:25

Re: Авианосец против...

>Это не имеет отношения к данному случаю. Американцы в обоих случях выделяли для атаки "всё, что можно".
Ничего подобного. Как только вывели из строя авианосцы, сразу бросились назад, к Лейте, добивать Куриту. Будь на севере еще 10 авианосцев, атаки бы продолжились, порушив Вашу статистику.

>Т.е. сравнивать тут, в общем-то, нечего.
Ну так это Вы начали сравнивать число вылетов TF38 против Формозы и сил Одзавы. Т.е. признаете, что эти цифры ничего не иллюстрируют в плане Вашей теории?

И кстати, о Формозе. TF38 была успешно японцами обнаружена и атакована. Причем неоднократно. Т.е. задача обнаружения, слежения и наведения даже японской авиацией образца 1944 года была выполнена успешно.

От	realswat
К	Denis1973 (22.01.2017 16:55:25)
Дата	22.01.2017 23:11:05

Re: Авианосец против...

>>Это не имеет отношения к данному случаю. Американцы в обоих случях выделяли для атаки "всё, что можно".
>Ничего подобного.

Именно так.

>Будь на севере еще 10 авианосцев, атаки бы продолжились, порушив Вашу статистику.

Конечно же нет.

>>Т.е. сравнивать тут, в общем-то, нечего.
>Ну так это Вы начали сравнивать число вылетов TF38 против Формозы и сил Одзавы. Т.е. признаете, что эти цифры ничего не иллюстрируют в плане Вашей теории?

Эти цифры иллюстрируют ровно то, о чём сказано в корневом посте. Чуть позже я даже уточнил, как возникала такая разница в усилиях при атаке наземных и морских целей.

>И кстати, о Формозе. TF38 была успешно японцами обнаружена и атакована. Причем неоднократно. Т.е. задача обнаружения, слежения и наведения даже японской авиацией образца 1944 года была выполнена успешно.

Отчасти - решили. Однако им приходилось выполнять допоиск цели в зоне работы вражеских истребителей (ситуация вполне стандартная при атаках АВ), что, мягко говоря, не способствовало снижению их потерь.
Тут, пожалуй, стоит добавить - в плане иллюстрации "теории" - что японцам очень дорого обошёлся разрыв по шестому пункту kill chain: они переоценивали результаты своих атак (сильно, мягко говоря), и продолжали атаки тогда, когда следовало бы придержать коней. Просто есть подозрение, что важность п.6, опять же, сильно недооценивается многими (американцам, к слову, разрыв по тому же п. 6 стоил моря крови у о. Самар).

От	Denis1973
К	realswat (22.01.2017 23:11:05)
Дата	23.01.2017 11:07:47

Re: Авианосец против...

>>>Это не имеет отношения к данному случаю. Американцы в обоих случях выделяли для атаки "всё, что можно".
>>Ничего подобного.
>Именно так.
Вы цитату не обрывайте. Как только утопили/вывели из строя авианосцы и решили, что утопили линкоры, сразу повернули к Лейте. За кем им там было гоняться - за эсминцами? За ними крейсера отправили.

>>Будь на севере еще 10 авианосцев, атаки бы продолжились, порушив Вашу статистику.
>Конечно же нет.
Американцы полагали соединение Одзавы главной угрозой, поэтому практически сразу развернулись на него, даже не удостоверившись в разгроме Куриты. Если бы Мобильные силы насчитывали больше АВ, самолето-вылетов против него сделали бы больше.

>Эти цифры иллюстрируют ровно то, о чём сказано в корневом посте. Чуть позже я даже уточнил, как возникала такая разница в усилиях при атаке наземных и морских целей.
Число самолето-вылетов не есть функция только от подвижности/неподвижности цели.
По Вашей теории, если TF W за сутки выполнило по цели А 400 вылетов, а по цели В - 1000 вылетов, то цель А - подвижная, а цель В - стационарная. Это очень странное утверждение.
Например, в пропущенный Вами день 11.10.44 TF38 выполнило 61 с/в против чего? - против АБ Апарри. Почему так мало? Не посчитали нужным больше.
Более того, вы считаете корректным сравнение числа вылетов всей TF38 против Формозы и TF38 без 38.1 против Одзавы? А разницу в расстоянии нанесения удара учитываете?
По поводу разницы kill chain уже понятно, что она совсем незначительна, если речь идет не о ВПП, а об авиации.

>Отчасти - решили. Однако им приходилось выполнять допоиск цели в зоне работы вражеских истребителей (ситуация вполне стандартная при атаках АВ), что, мягко говоря, не способствовало снижению их потерь.
Представляете удивление американцев, когда они обнаруживали на Формозе вместо четырех АБ пятнадцать? Интересно, каков был бы исход подобной атаки в исполнении японцев? Особенно с учетом того, что японцы ожидали амеров уже в воздухе при соотношении 3:2 в свою пользу?

>Просто есть подозрение, что важность п.6, опять же, сильно недооценивается многими (американцам, к слову, разрыв по тому же п. 6 стоил моря крови у о. Самар).
Абсолютно согласен. И флотофобски подчеркну, что для АВ проблема разведки и оценки результатов стоит острее, чем для АБ. Хотя бы в силу ограниченности числа самолетов и только одной ВПП.

От	realswat
К	Denis1973 (23.01.2017 11:07:47)
Дата	23.01.2017 16:04:26

Re: Авианосец против...

>>>Будь на севере еще 10 авианосцев, атаки бы продолжились, порушив Вашу статистику.
>>Конечно же нет.
>Американцы полагали соединение Одзавы главной угрозой, поэтому практически сразу развернулись на него, даже не удостоверившись в разгроме Куриты. Если бы Мобильные силы насчитывали больше АВ, самолето-вылетов против него сделали бы больше.

В тот же день - нет. Как минимум - в том же тактическом контексте, т.е. с ВНЕЗАПНЫМ появлением Куриты у о. Самар.

>По Вашей теории, если TF W за сутки выполнило по цели А 400 вылетов, а по цели В - 1000 вылетов, то цель А - подвижная, а цель В - стационарная. Это очень странное утверждение.

Утверждение странное, теория не моя.

>Более того, вы считаете корректным сравнение числа вылетов всей TF38 против Формозы и TF38 без 38.1 против Одзавы?

Свой комментарий по этому поводу я дал уже.
>А разницу в расстоянии нанесения удара учитываете?

И про это - в неявном виде. Могу и в явном - да, поскольку при атаке морских целей трудно заранее выбрать время/место/дистанцию, то интенсивность действий и проседает.

>По поводу разницы kill chain уже понятно, что она совсем незначительна, если речь идет не о ВПП, а об авиации.

Разница просто чудовищная, ни в какое сравнение не идёт!

>Представляете удивление американцев, когда они обнаруживали на Формозе вместо четырех АБ пятнадцать?

Не представляю. По какой шкале будем измерять?

>Интересно, каков был бы исход подобной атаки в исполнении японцев? Особенно с учетом того, что японцы ожидали амеров уже в воздухе при соотношении 3:2 в свою пользу?

Интересно.

>Абсолютно согласен. И флотофобски подчеркну, что для АВ проблема разведки и оценки результатов стоит острее, чем для АБ. Хотя бы в силу ограниченности числа самолетов и только одной ВПП.

Это не очевидно.

От	Denis1973
К	realswat (23.01.2017 16:04:26)
Дата	23.01.2017 20:23:27

Re: Авианосец против...

>В тот же день - нет. Как минимум - в том же тактическом контексте, т.е. с ВНЕЗАПНЫМ появлением Куриты у о. Самар.
Т.е. на число самолето-вылетов "тактический контекст" влияет? Уже хорошо.

>Утверждение странное, теория не моя.
Разница очевидна, значительна, и объясняется тем, что атаки движущихся целей в море сложнее, чем атаки стационарных целей на берегу.
Это Вы писали?

>>Более того, вы считаете корректным сравнение числа вылетов всей TF38 против Формозы и TF38 без 38.1 против Одзавы?
>Свой комментарий по этому поводу я дал уже.
Тред стал таким большим, что я, возможно, пропустил Ваш комментарий. Дадите ссылку?

>>А разницу в расстоянии нанесения удара учитываете?
>И про это - в неявном виде. Могу и в явном - да, поскольку при атаке морских целей трудно заранее выбрать время/место/дистанцию, то интенсивность действий и проседает.
В данном случае возможность действовать на меньшем расстоянии от берега обусловлена превосходством американцев в силах. При более сильном противнике дальность удара вынужденно возрастает с соответствующим падением "скорострельности". Если Вы цифрами с/в иллюстрируете конкретный пример в конкретных условиях 1944, не делая глобальных обобщений - нет претензий.

>>По поводу разницы kill chain уже понятно, что она совсем незначительна, если речь идет не о ВПП, а об авиации.
>Разница просто чудовищная, ни в какое сравнение не идёт!
Я даже не опущусь до подначивания Вас фразой "По какой шкале будем измерять?"(с) Мы это обсудили выше.

>Это не очевидно.
По меньшей мере для одного АВ очевидно. При нескольких возможно распределение ролей.
>>Интересно, каков был бы исход подобной атаки в исполнении японцев? Особенно с учетом того, что японцы ожидали амеров уже в воздухе при соотношении 3:2 в свою пользу?
>Интересно.
Думаю, число с/в с авианосцев значительно сократилось бы. За неимением того, на чем их делать.

От	realswat
К	Denis1973 (23.01.2017 20:23:27)
Дата	24.01.2017 08:25:07

Re: Авианосец против...

>>В тот же день - нет. Как минимум - в том же тактическом контексте, т.е. с ВНЕЗАПНЫМ появлением Куриты у о. Самар.
>Т.е. на число самолето-вылетов "тактический контекст" влияет? Уже хорошо.

Что значит "уже"? Это вполне очевидно, и не Ваши сообщения подтолкнули меня к этой яркой мысли.

>>Утверждение странное, теория не моя.
>Разница очевидна, значительна, и объясняется тем, что атаки движущихся целей в море сложнее, чем атаки стационарных целей на берегу.
>Это Вы писали?

Это писал я - для чего нет нужды задавать вопрос, достаточно внимательно прочитать шапку сообщения.
А вот неуместное обобщение сделали Вы - чтобы тут же его опровергнуть. Ничего, собственно, нового в смысле техники "дискуссии", но - зря.

>>>Более того, вы считаете корректным сравнение числа вылетов всей TF38 против Формозы и TF38 без 38.1 против Одзавы?
>>Свой комментарий по этому поводу я дал уже.
>Тред стал таким большим, что я, возможно, пропустил Ваш комментарий. Дадите ссылку?

Вы отвечали на то моё сообщение, где это написано.

>>>А разницу в расстоянии нанесения удара учитываете?
>>И про это - в неявном виде. Могу и в явном - да, поскольку при атаке морских целей трудно заранее выбрать время/место/дистанцию, то интенсивность действий и проседает.
>В данном случае возможность действовать на меньшем расстоянии от берега обусловлена превосходством американцев в силах.

И снова здравствуйте. "Превосходство американцев в силах" никуда не делось в боях против японского флота. Особенно если сравнить самолёты, имевшиеся у TF38, и у Куриты (да, у Куриты таки были самолёты :D).

>Если Вы цифрами с/в иллюстрируете конкретный пример в конкретных условиях 1944, не делая глобальных обобщений - нет претензий.

Прочитайте ещё раз то, на что отвечаете.

>>>По поводу разницы kill chain уже понятно, что она совсем незначительна, если речь идет не о ВПП, а об авиации.
>>Разница просто чудовищная, ни в какое сравнение не идёт!
>Я даже не опущусь до подначивания Вас фразой "По какой шкале будем измерять?"(с) Мы это обсудили выше.

Опускаться и не надо было. Можно было подняться до уровня понимания иронии.

>>Это не очевидно.
>По меньшей мере для одного АВ очевидно.

Нет, и для одного не очевидно. При контроле результатов удара по наземному объекту место объекта не меняется, морские цели - перемещаются.

>>>Интересно, каков был бы исход подобной атаки в исполнении японцев? Особенно с учетом того, что японцы ожидали амеров уже в воздухе при соотношении 3:2 в свою пользу?
>>Интересно.
>Думаю, число с/в с авианосцев значительно сократилось бы. За неимением того, на чем их делать.

Реальные боевые примеры интересней.

От	Denis1973
К	realswat (24.01.2017 08:25:07)
Дата	25.01.2017 11:59:05

Re: Авианосец против...

>>>>Более того, вы считаете корректным сравнение числа вылетов всей TF38 против Формозы и TF38 без 38.1 против Одзавы?
>>>Свой комментарий по этому поводу я дал уже.
>>Тред стал таким большим, что я, возможно, пропустил Ваш комментарий. Дадите ссылку?
>Вы отвечали на то моё сообщение, где это написано.
Можно еще раз, специально для меня, повторить? Потому как кроме слов "тактический контекст" я никаких объяснений не увидел.
Между тем, проблема весьма серьезна. Вы сравниваете число с/в всей TF38 против Формозы, когда действительно
>Американцы ... выделяли для атаки "всё, что можно"
с некими странными цифрами:
>Интенсивность действий TF38 против японского флота 24-26 октября 1944 г.
>24 октября - 259 самолёто-вылетов
>25 октября - 674 самолёто-вылета
>26 октября - 257 самолёто-вылетов
Почему странными? А очень просто, почему:
1. 259 - это число с/в, выполненных только TF38.2 и 38.4 только против центрального соединения Куриты. Т.е. это с/в только половины TF38 против конкретного противника.
2. 674 - это число с/в, выполненных в основном TF38.3 и 38.2 (при участии 38.4). Т.е. это, опять же, максимум 3/4 сил TF38.
3. Не учтено время на передислокацию а/в, когда самолеты не совершали боевых вылетов.
Еще раз, Вы считаете такое сравнение корректным? Тогда сравните 259 с/в "против японского флота" и 61 с/в против АБ Апарри.

>>>>А разницу в расстоянии нанесения удара учитываете?
>>>И про это - в неявном виде. Могу и в явном - да, поскольку при атаке морских целей трудно заранее выбрать время/место/дистанцию, то интенсивность действий и проседает.
>>В данном случае возможность действовать на меньшем расстоянии от берега обусловлена превосходством американцев в силах.
>И снова здравствуйте. "Превосходство американцев в силах" никуда не делось в боях против японского флота. Особенно если сравнить самолёты, имевшиеся у TF38, и у Куриты (да, у Куриты таки были самолёты :D).
Смысл возражения в том, что американцы в 1944 считали для себя возможным размещать свои АВ в зоне воздействия японской береговой авиации. Авианосцы же предпочли начать топить сразу по обнаружении. Тем более, что они не имели представления об их боеспособности. Т.е. против сильной АБ пришлось бы действовать с большего расстояния. (мы же все время держим в голове Вашу теорию "про утку", правильно?)

>Нет, и для одного не очевидно. При контроле результатов удара по наземному объекту место объекта не меняется, морские цели - перемещаются.
Но при контроле результатов удара по наземному объекту очень сложно оценить истинный размер ущерба.

От	realswat
К	Denis1973 (25.01.2017 11:59:05)
Дата	25.01.2017 15:14:35

Re: Авианосец против...

>Можно еще раз, специально для меня, повторить?

Нет.

>Почему странными? А очень просто, почему:
>1. 259 - это число с/в, выполненных только TF38.2 и 38.4 только против центрального соединения Куриты. Т.е. это с/в только половины TF38 против конкретного противника.

Нет, Вы ошибаетесь.

>Еще раз, Вы считаете такое сравнение корректным?

Какое?

>Тогда сравните 259 с/в "против японского флота" и 61 с/в против АБ Апарри.

Не буду.

От	Denis1973
К	realswat (25.01.2017 15:14:35)
Дата	25.01.2017 16:30:46

Если Вы устали, так и напишите. Не признавать же ошибку, правда?

>>Можно еще раз, специально для меня, повторить?
>Нет.
Ибо нечего. Понятно.

>Нет, Вы ошибаетесь.
Аргументация сильно знакомая:
>Именно так
>Конечно же нет.
Вы не учли, что в эту игру можно играть вдвоем. Поэтому я отвечу так:
Нет, ошибаетесь Вы.

>>Еще раз, Вы считаете такое сравнение корректным?
>Какое?
Сравнение числа с/в всего флота и трех авианосцев.

>>Тогда сравните 259 с/в "против японского флота" и 61 с/в против АБ Апарри.
>Не буду.
Разумеется. Факт же не укладывается в теорию. Но тем хуже для факта :)

От	realswat
К	realswat (18.01.2017 13:55:41)
Дата	20.01.2017 10:56:40

Ещё один окончательный ответ

От	ttt2
К	realswat (20.01.2017 10:56:40)
Дата	22.01.2017 11:47:49

Это не окончательный ответ а все таки скорее спекуляция

>1. В защиту несчастных японцев:
>1.1 Самолётов при атаках TF38 у них было много, и в целом - даже больше, чем у американцев.
>1.2 Радары у них были - и береговые, и авиационные.
>2. Сравнивал я - ещё раз - действия американцев с действиями американцев. Возражения типа "японцы отставали и были слабее" в связи с этим не относятся к теме разговора. Как бы ни была слаба (а она не была слаба) ПВО японских аэродромов на Окинаве и Формозе, которые американцы атаковали 10-13 октября - она была намного сильнее, чем ПВО японских отрядов боевых кораблей, которые американцы атаковали 24-26 октября. Кратная разница в объёме атак объясняется почти исключительно тем, что в первом случае - цели стационарные, заранее разведанные, которые можно атаковать по своей воле в нужный момент, во втором случае - цели подвижные, появляются не тогда, когда хочется, а тогда, когда появляются
....

Попытки использовать опыт:

1. 70-летней давности, времен поршневых самолетов и редких допотопных радаров у японцев

2. Специфического тихоокеаского ТВД с огромными расстояниями

3. Ситуации с огромным технологическим и численным превосходством другой стороны (большая часть японских пилотов новички с ничтожным опытом

Скорее смешит чем принимается как какое то доказательство

Я вам уже говорил например, что наступательные достижения авианосцев (несмотря на все ваши разговоры о их преимуществе в подвижности и тп) в борьбе с серьезным противником - Люфтваффе представляют из себя величину близкую к нулю.

>7. И чтобы было о чём спорить содержательно, добавим - постройка 2 АВ "типа "Шарль де Голль"" в течение 12 лет (по 8 лет на корабль, с лагом 4 года) при нынешнем уровне расходов РФ на оборону даст расходы на АВ на уровне 1...1,5% военного бюджета. И - пятница ж - будет дешевле Олимпиады в Сочи.

Вы несколько сворачиваете в сторону. Целесообразность строительства авианосца для России, что я кстати поддерживаю, сейчас определяется не возможностями его удара по серьезному сухопутному противнику, а геополитическими причинами, типа ситуации в Сирии. Требования несколько иные. И да, размера чуть больше "Де Голль" хватит.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (22.01.2017 11:47:49)
Дата	22.01.2017 14:14:43

Re: Это не...

>1. 70-летней давности, времен поршневых самолетов и редких допотопных радаров у японцев
Современные радары засекут подходящие на малой высоте самолеты и ракеты на МЕНЬШЕЙ дистанции, чем древние радары японцев засекали самолеты подходящие на средних высотах.
А скорости у современных ракет/самолетов выше.

А самолетов ДЛРО не так уж и много.

От	Koshak
К	Claus (22.01.2017 14:14:43)
Дата	22.01.2017 14:57:45

Настоятельно рекомендую

>>1. 70-летней давности, времен поршневых самолетов и редких допотопных радаров у японцев
>Современные радары засекут подходящие на малой высоте самолеты и ракеты на МЕНЬШЕЙ дистанции, чем древние радары японцев засекали самолеты подходящие на средних высотах.
>А скорости у современных ракет/самолетов выше.

>А самолетов ДЛРО не так уж и много.

Настоятельно рекомендую даже не "изучить", а хотя бы "погуглить" или даже "посмотреть в ВИКИ" что-нибудь о современных метровых и мегагерцовых РЛС.
В противном случае, развивая тезис о "дальность обнаружения ниже", вы рискуете доказать тезис о необходимости принятия на вооружение лазерных мечей джедаев.

От	Claus
К	Koshak (22.01.2017 14:57:45)
Дата	22.01.2017 17:23:14

Re: Настоятельно рекомендую

>Настоятельно рекомендую даже не "изучить", а хотя бы "погуглить" или даже "посмотреть в ВИКИ" что-нибудь о современных метровых и мегагерцовых РЛС.
Можно поподробнее про способность того же С-300 обнаруживать и обстреливать маловысотные цели, находящиеся за радиогоризонтом?

От	Koshak
К	Claus (22.01.2017 17:23:14)
Дата	22.01.2017 21:01:35

Re: Настоятельно рекомендую

>>Настоятельно рекомендую даже не "изучить", а хотя бы "погуглить" или даже "посмотреть в ВИКИ" что-нибудь о современных метровых и мегагерцовых РЛС.
>Можно поподробнее про способность того же С-300 обнаруживать и обстреливать маловысотные цели, находящиеся за радиогоризонтом?

Повторно настоятельно рекомендую изучить:
1. Характеристики ранее указанных типов РЛС
2. Разницу между "обнаружить цель" и "обстрелять цель"
3. Принцип работы АР ГСН

Если это окажется непосильной задачей, о чем будет сообщено явным образом, то
постараюсь по-возможности разъяснить более доступно.

От	Claus
К	Koshak (22.01.2017 21:01:35)
Дата	25.01.2017 13:48:50

Re: Настоятельно рекомендую

>Повторно настоятельно рекомендую изучить:
>1. Характеристики ранее указанных типов РЛС
>2. Разницу между "обнаружить цель" и "обстрелять цель"
>3. Принцип работы АР ГСН

Ну давайте посмотрим.
Все эти РСЛ это ШТУЧНЫЕ объекты довольно высокой стоимости (про Контейнер в инете пишут - 10 млрд. руб. http://militaryrussia.ru/blog/topic-768.html
С ограниченным сектором обзора и о огромной площади, т.е. довольно уязвимые.

Причем у многих дальность обнаружения маловысотных вощздушных целей не так уж и велика.

Подозреваю, что тот же Контейнер у которого максимальная дальность 3000км, полетающую крылатую ракету или самолет на малой высоте с нескольких сот км засечь сможет.
Но например про Подсолнух, который, как я понимаю, планируется относительно массовым, пишут следующее:
Максимальная дальность обнаружения воздушных объектов (самолет, вертолет), при высоте полета, 3-200 м: 150 км.
http://prellem.narod.ru/pvo/pvo_vvs/rls_bzgr_podsolnuh-e.html

В общем то, учитывая, что современные самолеты и крылатые ракеты летают заметно быстрее самолетов времен ВМВ, время на реакцию остается даже меньшее, чем у японцев во время ВМВ (в лучае подхода к ним самолетов на средних высотах).

От	gull
К	realswat (20.01.2017 10:56:40)
Дата	20.01.2017 23:41:49

Re: Ещё один...

Добрый день,

>2. Сравнивал я - ещё раз - действия американцев с действиями американцев. Возражения типа "японцы отставали и были слабее" в связи с этим не относятся к теме разговора. Как бы ни была слаба (а она не была слаба) ПВО японских аэродромов на Окинаве и Формозе, которые американцы атаковали 10-13 октября - она была намного сильнее, чем ПВО японских отрядов боевых кораблей, которые американцы атаковали 24-26 октября. Кратная разница в объёме атак объясняется почти исключительно тем, что в первом случае - цели стационарные, заранее разведанные, которые можно атаковать по своей воле в нужный момент, во втором случае - цели подвижные, появляются не тогда, когда хочется, а тогда, когда появляются (отчего, напр., за три дня сражения в заливе Лейте американцам так ни разу и не удалось ввести в бой все четыре группы авианосцев TF38 - в то время, как в "Сражении за Формозу" TF38 участвовала в полном составе). В целом же - за световой день при атаке наземных целей американские АВ на регулярной основе успевали осуществить 5 ударов, в морских боях такое им удалось однажды, в исключительном случае (бой у м. Энганьо), обычно речь шла про два удара, в худшем случае - американская атака в Филиппинском море 20 июня 1944 г. - один удар на предельной дальности. Не говоря про совсем худший случай, когда американские АВ попадали под атаку противника, а сами найти его вообще не могли (бой в Филиппинском море 19 июня 1944 г.)

Я, конечно, со всеми этими тихоокеанско-авианосными делами знаком очень поверхностно. Но с моей дилетантской точки зрения, ваш выбор Филиппинской кампании в качестве подтверждения тезиса о малоуязвимости авианосца по сравнению с береговой авиацией выглядит немного странным. На мой взгляд, события Филиппинской кампании замечательно подтверждают прямо противоположное - малую полезность и большую уязвимость авианосного флота (да и вообще любых крупных надводных кораблей) перед лицом превосходящего противника.
Ну да, удар по берегу организовать проще, чем по авианосному соединению в море. Но какого результата добилась авиация TF38 выполнив почти 2,5 тысячи вылетов по Формозе 12-13.10.1944? Сколько аэродромов было выведено из строя? Нисколько. Да, японская береговая авиация понесла существенные потери, но уже на следующий день на Формозу начали перебрасываться пополнения. Боевые вылеты японской авиации с Формозы не прекращались ни на один день.
Теперь смотрим на действия TF38 против японских кораблей. Для разгрома ядра японского флота хватило трех дней, и вдвое меньшего количества боевых вылетов. После этого избиения японский авианосный флот кончился и о его восстановлении до конца войны не было и речи. Все четыре японских авианосца были потоплены в течение одного дня 25.10.1944. Ну да, они на целый день отвлекли на себя почти все силы TF38, но что это дало японцам? При меньших потерях американская авианосная авиация добилась гораздо больших результатов, чем при налетах на Формозу. Если сравнить потери, понесенные японцами 12-13.10 и 25.10 в деньгах, трудоемкости, человеческих жизнях - в любом случае итог будет сильно не в пользу авианосцев.
Ну и наконец - каких же успехов добилась японская авианосная авиация в сражении в заливе Лейте? Разумеется, никаких. В комфортных условиях (будучи необнаруженным) японское авианосное соединение сумело организовать только один удар, по итогам которого лишилось практически всей своей авиации. Единственным результатом этого удара стало обнаружение японского авианосного соединения американцами с последующим закономерным исходом.

В общем, как вам уже не однократно говорили в этой ветке - трудности поиска авианосца нивелируются его малой устойчивостью к повреждениям после неизбежного обнаружения. Ну а с аэродромами ровно наоборот - не смотря на то, что их положение известно, большая площадь и устойчивость к повреждениям требуют огромного наряда сил для их гарантированного вывода из строя. При этом стоимость и скорость восстановления их работоспособности требуют такой частоты повторных ударов, на которую не способен ни один противник, даже гораздо более сильный и многочисленный, чем авианосная авиация TF38. Как известно, и японская и немецкая авиация активно действовали до самого конца войны, пока было горючее. Несмотря на все усилия авиации союзников, чьи возможности многократно превосходили возможности авиации и Германии и Японии (а равно и любой вообразимой авианосной авиации), уничтожить вражескую авиацию на аэродромах у них не получилось.

С уважением,

gull

От	realswat
К	gull (20.01.2017 23:41:49)
Дата	21.01.2017 15:39:45

Re: Ещё один...

>Нисколько. Да, японская береговая авиация понесла существенные потери, но уже на следующий день на Формозу начали перебрасываться пополнения. Боевые вылеты японской авиации с Формозы не прекращались ни на один день.

Это, равно как и это

>Несмотря на все усилия авиации союзников, чьи возможности многократно превосходили возможности авиации и Германии и Японии (а равно и любой вообразимой авианосной авиации), уничтожить вражескую авиацию на аэродромах у них не получилось.

связано с относительной дешевизной/простотой тогдашних самолётов, что во многом обесценивало атаки на аэродромы (но ни в коем случае не делало их бесполезными вообще). Сейчас ситуация радикально иная.

>В общем, как вам уже не однократно говорили в этой ветке - трудности поиска авианосца нивелируются его малой устойчивостью к повреждениям после неизбежного обнаружения.

Говорили, но это не значит - что правильно говорили.
Вот и Вы неправильно говорите - никакой "неизбежности" в обнаружении авианосца нет, даже превосходящим по силе противникам. Авианосцы регулярно уходили незамеченными после рейдов на чужие базы.

От	gull
К	realswat (21.01.2017 15:39:45)
Дата	21.01.2017 18:19:34

Re: Ещё один...

Добрый день,

>Это, равно как и это
(...)
>связано с относительной дешевизной/простотой тогдашних самолётов, что во многом обесценивало атаки на аэродромы (но ни в коем случае не делало их бесполезными вообще). Сейчас ситуация радикально иная.

1) Постойте, не торопитесь. Давайте для начала разберемся с ВМВ. Вы согласны с тем, что Филиппинская компания, события которой вы привели в пример, демонстрирует нам большую устойчивость и эффективность японской береговой авиации по сравнению с японской же авианосной?
2) Я бы не сказал, что сейчас ситуация радикально иная. Да, разница в стоимости боевого самолета и авианосца стала меньше примерно на порядок, что, впрочем, компенсируется возросшими боевыми возможностями современных самолетов. Но фундаментально ничего не изменилось - самолет как был расходным материалом и возобновляемым ресурсом, так и остался. Что же касается авианосцев, то если за период ВМВ американцам удалось отстроить новый авианосный флот, то в современном мире вряд ли можно представить горячий конфликт между крупными державами в ходе которого одной из них удастся ввести в строй авианосец, заложенный после начала конфликта. При этом возросшая ценность боевых самолетов вынудит воюющие стороны уделять больше внимания вопросам их защиты от воздействия противника на земле и сделает борьбу с авиацией на аэродромах еще более трудоемкой.

>>В общем, как вам уже не однократно говорили в этой ветке - трудности поиска авианосца нивелируются его малой устойчивостью к повреждениям после неизбежного обнаружения.
>
>Говорили, но это не значит - что правильно говорили.
>Вот и Вы неправильно говорите - никакой "неизбежности" в обнаружении авианосца нет, даже превосходящим по силе противникам. Авианосцы регулярно уходили незамеченными после рейдов на чужие базы.

Хорошо поправляюсь - вместо “неизбежного обнаружения” предлагаю использовать “высокую вероятность обнаружения”. Как я понимаю с тезисом о том, что в случае обнаружения авианосца превосходящим противником его уничтожение практически неизбежно вы не спорите. В практическом смысле эта поправка означает, что нашего авианосца (или слабейшего авианосного флота) хватит не на одну операцию, а может быть на две или даже три. Впрочем, это еще не значит, что хотя бы одна из них окажется успешной.

С уважением,

gull

От	realswat
К	gull (21.01.2017 18:19:34)
Дата	21.01.2017 23:07:59

Re: Ещё один...

>1) Постойте, не торопитесь. Давайте для начала разберемся с ВМВ. Вы согласны с тем, что Филиппинская компания, события которой вы привели в пример, демонстрирует нам большую устойчивость и эффективность японской береговой авиации по сравнению с японской же авианосной?

Нет, конечно. В т.ч. потому, что во время боёв за Формозу японцы могли - теоретически, по месту нахождения и радиусу действия - послать против TF38 даже больше самолётов, чем было у американцев. Но не смогли, в т.ч. и в силу "преимуществ" базовой авиации - рассредоточения этой авиации в пространстве, выводе части сил (в т.ч. наиболее боеспособной, т.н. T-Buntai) из под удара в начале боёв (потом решили вернуть в дело). Ну и потому, что авианосцы надо было искать, на что уходило время. На выходе - американская палубная авиация била превосходящие силы противника по частям.
Силы, которым располагал Одзава 24-25 октября, существенно уступали силам его противника - с соответствующим результатом.

>Хорошо поправляюсь - вместо “неизбежного обнаружения” предлагаю использовать “высокую вероятность обнаружения”.

Этот термин надо определить (высокая?), а потом можно будет что-то посчитать)

>Как я понимаю с тезисом о том, что в случае обнаружения авианосца превосходящим противником его уничтожение практически неизбежно вы не спорите.

Опять же - что значит превосходящим?

От	gull
К	realswat (21.01.2017 23:07:59)
Дата	22.01.2017 14:58:27

Re: Ещё один...

Добрый день,

>>1) Постойте, не торопитесь. Давайте для начала разберемся с ВМВ. Вы согласны с тем, что Филиппинская компания, события которой вы привели в пример, демонстрирует нам большую устойчивость и эффективность японской береговой авиации по сравнению с японской же авианосной?
>
>Нет, конечно.

Настрой понятен, логики не видно. Начнем с начала. Японские авианосцы героически убились об стенку в течение одного дня. Единственное их достижение - отвлечение на себя части американского флота менее чем на сутки. Извлечь из этого тактического успеха какую-то пользу Курита не смог. Японская береговая авиация продолжала наносить американцам чувствительные потери и создавать проблемы вплоть до конца операции. Кроме того, она худо-бедно обеспечивала операции японского флота, в частности, переброску пополнений на Лейте. Мой вопрос остается прежним.

>В т.ч. потому, что во время боёв за Формозу японцы могли - теоретически, по месту нахождения и радиусу действия - послать против TF38 даже больше самолётов, чем было у американцев. Но не смогли, в т.ч. и в силу "преимуществ" базовой авиации - рассредоточения этой авиации в пространстве, выводе части сил (в т.ч. наиболее боеспособной, т.н. T-Buntai) из под удара в начале боёв (потом решили вернуть в дело). Ну и потому, что авианосцы надо было искать, на что уходило время. На выходе - американская палубная авиация била превосходящие силы противника по частям.

1) Ну куда вы все время прыгаете. Мы же вроде договорились - американскую авиацию сравниваем с американской, японскую с японской. В чем смысл вашего сравнения американской палубной авиации с японской базовой? Кто-то сомневается в превосходстве американцев? Масштаб ударов японской береговой авиации по кораблям не уступал масштабу ударов американской авианосной авиации. А то что, результаты были разными - это в первую очередь разница в классе, а не численное превосходство.
2) Бои за Формозу - набеговая операция с невнятным результатом. Какой смысл был сосредотачивать японцам против TF38 все доступные в радиусе действия самолеты, какую такую опасность она тогда представляла? Японский ответ был вполне адекватен, с учетом того, что TF38 была лишь одной из многих стоящих перед ними угроз. За три дня TF38 потеряла более 70 самолетов, т.е. больше, чем за три дня сражения в заливе Лейте, при несопоставимых результатах. Кроме того, очень странно, что вы сравниваете всю японскую авиацию в радиусе многих сотен миль с одной TF38. Если вы подсчитаете общую численность американской авиации, против которой приходилось действовать японским силам, о которых вы говорите, соотношение будет совсем другим.
3) Японцы отмечают огромный ущерб, по сравнению с ударами палубной авиации, который был нанесен их аэродромам на Формозе в результате налета B-29 20-х ВВС из Китая 14.10.1944. То есть эту конкретную задачу американцы могли решить вообще без авианосцев.

>Силы, которым располагал Одзава 24-25 октября, существенно уступали силам его противника - с соответствующим результатом.

Правильно. Причем результат бы не изменился, даже если бы авианосцы Одзавы были забиты самолетами под завязку. И японское командование это судя по всему понимало. При том соотношении сил на море, которое сложилось к 1944-му году, судьба японского авианосного флота была предопределена.

>>Хорошо поправляюсь - вместо “неизбежного обнаружения” предлагаю использовать “высокую вероятность обнаружения”.
>
>Этот термин надо определить (высокая?), а потом можно будет что-то посчитать)

Очередной ваш прыжок. Мое исходное утверждение заключалось в том, что на основании опыта Филиппинской компании, которую вы же и выбрали в качестве примера превосходства авианосной авиации над береговой, можно сделать вывод о том, что активно действующий авианосный флот слабейшей стороны будет неизбежно обнаружен, а затем и уничтожен. Вы поправили меня, указав на то, что известны случаи успешных операции, в ходе которых авианосным силам слабейшей стороны удавалось избежать обнаружения противником. Я поверил вам на слово, а теперь вы же и требуете от меня определить количественную величину вероятности обнаружения. Нет уж, давайте для начала заслушаем вас. Мне пока достаточно того, что на по опыту Филиппинской компании вероятность обнаружения активно действующей авианосной группы стремится к 1.

>>Как я понимаю с тезисом о том, что в случае обнаружения авианосца превосходящим противником его уничтожение практически неизбежно вы не спорите.
>
>Опять же - что значит превосходящим?

Речь в данном случае о том, что авианосец исключительно полезный инструмент для стороны владеющей морем и имеющей превосходство в количестве авианосцев и палубной авиации. А авианосцы слабейшей стороны - неизбежная жертва.

С уважением,

gull

От	realswat
К	gull (22.01.2017 14:58:27)
Дата	23.01.2017 00:26:40

Re: Ещё один...

>Добрый день,

>>>1) Постойте, не торопитесь. Давайте для начала разберемся с ВМВ. Вы согласны с тем, что Филиппинская компания, события которой вы привели в пример, демонстрирует нам большую устойчивость и эффективность японской береговой авиации по сравнению с японской же авианосной?
>>
>>Нет, конечно.
>
>Настрой понятен, логики не видно.

Логика проста. "Эффективность" - понятие удельное. И, чтобы его оценить, нужно иметь как числитель (результативность), так и знаменатель (объём затраченных усилий и объём средств). Вы про знаменатель "забыли", я напомнил. То, о чём Вы пишете - это результативность действий базовой авиации. Да, результативность была выше. А вот эффективность - вопрос другой. Если оценивать с точки зрения выполнения боевой задачи, например (а это, вообще-то, хороший тон), то картина, как ни странно, получится обратная - авианосцы Одзавы боевую задачу решили, базовая авиация - нет.

>Извлечь из этого тактического успеха какую-то пользу Курита не смог.

Извлёк в полной мере.

>1) Ну куда вы все время прыгаете.

Я всего лишь отвечаю на Ваши вопросы.

>В чем смысл вашего сравнения американской палубной авиации с японской базовой?

Я сравниваю "японцев с японцами", а именно, соотношение сил в боях 10-14 октября и 24-25 октября. Так вот, в первом случае это соотношение для японцев было куда как лучше, и это необходимо принять во внимание. См. выше - знаменатель.

>Кто-то сомневается в превосходстве американцев?

Судя по поступающим на мой пейджер вопросам - степень превосходства американцев в боях 10-14 октября сильно преувеличивается.

>А то что, результаты были разными - это в первую очередь разница в классе, а не численное превосходство.

Смелая оценка.

>2) Бои за Формозу - набеговая операция с невнятным результатом.

А эта оценка не только смелая, но и оригинальная.

>Какой смысл был сосредотачивать японцам против TF38 все доступные в радиусе действия самолеты, какую такую опасность она тогда представляла?

Это хорошо известно:

After consulting with both Toyoda and the Navy Section of Imperial Headquarters at 1030 October 12, Kusaka issued the “Activation” order for air forces assigned for both Sho-2, the defense of Formosa, and Sho-1, the defense of the Philippines. Fatefully, the carrier planes from Ozawa’s fl eet were also committed, operating from land bases. Though the surface forcers were not involved yet, and actual landings on Formosa not expected, headquarters deemed it a good time to attempt to destroy several of the U.S. carriers by means of massive counterattack from three directions by land-based air. Toyoda and his staff were convinced that for once, they had the advantage in numbers, and possibly even in surprise. Thus, a good chunk of the available air forces of both army and navy, including the crack “T” force and Ozawa’s precious nearly trained air groups, went into action against Halsey’s carriers in a wild aerial melee. It proved a colossal blunder.

Что особенно интересно - изначально японцы предполагали беречь базовую авиацию до начала высадки, и не ввязываться в ожидавшиеся бои с американскими АВ. В рамках этого решения они действовали 10-11 октября, но 12 октября они свои планы изменили радикально.

>>Этот термин надо определить (высокая?), а потом можно будет что-то посчитать)
>
>Очередной ваш прыжок. Мое исходное утверждение заключалось в том, что на основании опыта Филиппинской компании, которую вы же и выбрали в качестве примера превосходства авианосной авиации над береговой,

Ваше исходное утверждение неверно. Я не выбирал "Филиппинскую кампанию". Чтобы Вы не терялись в догадках до следующего сеанса связи - я выбрал вполне конкретный пример, вполне конкретные величины и объяснил, почему я их выбрал.

>можно сделать вывод о том, что активно действующий авианосный флот слабейшей стороны будет неизбежно обнаружен, а затем и уничтожен. Вы поправили меня, указав на то, что известны случаи успешных операции, в ходе которых авианосным силам слабейшей стороны удавалось избежать обнаружения противником. Я поверил вам на слово, а теперь вы же и требуете от меня определить количественную величину вероятности обнаружения.

Вы написали "высокая" - я Вас спросил, что это в Вашем понимании. Не вижу ничего странного.

>>Опять же - что значит превосходящим?
>
>Речь в данном случае о том, что авианосец исключительно полезный инструмент для стороны владеющей морем и имеющей превосходство в количестве авианосцев и палубной авиации. А авианосцы слабейшей стороны - неизбежная жертва.

Этот аргумент не выдерживает столкновения с реальностью боевых действий в Средиземном море в 1940-1942 гг. и с историей применения американских авианосцев в 1942 г.

От	gull
К	realswat (23.01.2017 00:26:40)
Дата	25.01.2017 00:08:25

Re: Ещё один...

От	АМ
К	gull (25.01.2017 00:08:25)
Дата	25.01.2017 19:34:32

Ре: Ещё один...

>Великобритания и США - страны, реально господствовавшие на море в течение всего рассматриваемого периода и не собиравшиеся этим господством ни с кем делиться. То, что не всегда и не везде удавалось обеспечить локальное превосходство над противником на отдельных ТВД никак не меняло целей, которые стояли перед Королевским флотом и флотом США. С другой стороны Великобритания и США обладали достаточными ресурсами для обеспечения своего господства на море, а задача первых лет войны состояла только в том, чтобы конвертировать имеющиеся здесь и сейчас силы и средства во время, необходимое для постройки и подготовки достаточных для разгрома врага сил флота. Поэтому для них риски связанные с использованием авианосцев при неблагоприятном тактическом соотношении сил и связанные с этим потери были оправданными и допустимыми - вместо каждого потерянного авианосца в строй вводилось несколько новых. Для страны же, не претендующей на господство на море и не способной выделять на флот достаточные для этого ресурсы, авианосец - малополезная роскошь. Как для японцев в 1944-1945-м.
>И да, я отдаю себе отчет, что в трех предложениях невозможно сформулировать всеобъемлющую теорию полезности авианосцев. Но суть примерно такая)

а я попытаюсь упростить до минимума, "линейный флот" необходим для прикрытия десантных операций и на противоположенной стороне для борьбы с этим прикрытием.

Во ВМВ "линейный флот" это авианосный флот, до ВМВ это эскадры линкоров.

>С уважением,

>гулл

От	марат
К	gull (22.01.2017 14:58:27)
Дата	22.01.2017 16:39:10

Re: Ещё один...

Здравствуйте!
>3) Японцы отмечают огромный ущерб, по сравнению с ударами палубной авиации, который был нанесен их аэродромам на Формозе в результате налета B-29 20-х ВВС из Китая 14.10.1944. То есть эту конкретную задачу американцы могли решить вообще без авианосцев.
Правильно. Но почему-то использовали авианосцы. Стоило бы задуматься. А ответ в постоянной поддержке сухопутных войск, чего 20-е ВВС из Китая сделать не могли от слова совсем.

С уважением, Марат

От	gull
К	марат (22.01.2017 16:39:10)
Дата	22.01.2017 16:59:34

Re: Ещё один...

>>3) Японцы отмечают огромный ущерб, по сравнению с ударами палубной авиации, который был нанесен их аэродромам на Формозе в результате налета B-29 20-х ВВС из Китая 14.10.1944. То есть эту конкретную задачу американцы могли решить вообще без авианосцев.
>Правильно. Но почему-то использовали авианосцы. Стоило бы задуматься. А ответ в постоянной поддержке сухопутных войск, чего 20-е ВВС из Китая сделать не могли от слова совсем.

Это вы вообще к чему? Какие сухопутные войска на Формозе поддерживала TF38 в 12-14.10.1944? Задачей TF38 в данном случае было подавить базирующуюся там японскую авиацию для обеспечения предстоящей высадки на Лейте. Авианосцы использовали для этого потому, что они были и задача эта была им по силам. Я просто отметил, что для решения именно этой частной задачи у американского командования были и другие, не менее эффективные средства. То есть причина относительного успеха данной операции лежит не в плоскости превосходства авианосной авиации над береговой, а в области общего количественного и качественного превосходства американцев над японцами.

С уважением,

gull

От	Denis1973
К	realswat (21.01.2017 15:39:45)
Дата	21.01.2017 16:21:52

"Регулярно" - не значит "всегда"

>Авианосцы регулярно уходили незамеченными после рейдов на чужие базы.
И обнаруживались не только после, но даже и до нанесения удара.

От	марат
К	gull (20.01.2017 23:41:49)
Дата	21.01.2017 14:47:28

Re: Ещё один...

Здравствуйте!
>Теперь смотрим на действия TF38 против японских кораблей. Для разгрома ядра японского флота хватило трех дней, и вдвое меньшего количества боевых вылетов. После этого избиения японский авианосный флот кончился и о его восстановлении до конца войны не было и речи. Все четыре японских авианосца были потоплены в течение одного дня 25.10.1944. Ну да, они на целый день отвлекли на себя почти все силы TF38, но что это дало японцам?
Дало то, что центральное соединение Куриты прорвалось в залив Лейте и лишь неинициативность/неинформированность/непонимание Куриты спасло американские десантные войска от разгрома с моря. Линкорам достаточно было расстрелять запасы на берегу и выброситься на мель, превратив корабли в доты. Потери американцев были бы больше, война длилась бы дольше. Конечно, в тех условиях это не имело значения, но в век РЯО это много.
С уважением, Марат

От	gull
К	марат (21.01.2017 14:47:28)
Дата	21.01.2017 20:15:18

Re: Ещё один...

Добрый день,

>Дало то, что центральное соединение Куриты прорвалось в залив Лейте и лишь неинициативность/неинформированность/непонимание Куриты спасло американские десантные войска от разгрома с моря. Линкорам достаточно было расстрелять запасы на берегу и выброситься на мель, превратив корабли в доты. Потери американцев были бы больше, война длилась бы дольше. Конечно, в тех условиях это не имело значения, но в век РЯО это много.

1) Вы смеетесь? Уничтожение (потенциальное) нескольких (даже пусть нескольких десятков) американских транспортов вы считаете достойной платой за потерю всего японского надводного флота? А надеяться, что действия Куриты могли хоть как-то повлиять на судьбу десанта было бы совсем наивно. Все действия японского флота в заливе Лейте - акт отчаяния и стремление хоть как-то использовать сохранившиеся к тому моменту остатки флота, ~~все равно никакого более полезного применения для них не нашлось~~. Задачу обороны Филиппин эта яркая жертва не решала никак.
2) В век РЯО, как и во все предыдущие эпохи, размен уникального и невозобнавляемого ресурса на временное тактическое преимущество не может быть оправдан. Надеяться, что исход войны с равным или превосходящим противником будет решен одной конвенциальной операцией может только наивный.

С уважением,

gull

От	марат
К	gull (21.01.2017 20:15:18)
Дата	21.01.2017 20:52:50

Re: Ещё один...

>1) Вы смеетесь? Уничтожение (потенциальное) нескольких (даже пусть нескольких десятков) американских транспортов вы считаете достойной платой за потерю всего японского надводного флота? А надеяться, что действия Куриты могли хоть как-то повлиять на судьбу десанта было бы совсем наивно. Все действия японского флота в заливе Лейте - акт отчаяния и стремление хоть как-то использовать сохранившиеся к тому моменту остатки флота, ~~все равно никакого более полезного применения для них не нашлось~~. Задачу обороны Филиппин эта яркая жертва не решала никак.
Вообще-то на берегу были выгружены запасы десанта и они вовсе не были немедленно телепортированы в глубину острова. Во-вторых уничтожение транспортов с запасами лишает десант снабжения и позволяет сухопутным войскам нанести американцам поражение и если не скинуть, то задержать продвижение. После чего американцам надо нарядить новый конвой с запасами и лишь после его удачного прихода можно думать о развитии наступления.
Ну вот Курита не проникся мыслью об акте отчаяния и использования остатков флота до его полного уничтожения. И вместо похода до конца к месту американской высадки решил спасти остатки флота. Зачем!?????
Понятно что японцы войну бы не выиграли, но война бы затянулась еще на месяц-два. Что в современных условиях непозволительно много.
>2) В век РЯО, как и во все предыдущие эпохи, размен уникального и невозобнавляемого ресурса на временное тактическое преимущество не может быть оправдан. Надеяться, что исход войны с равным или превосходящим противником будет решен одной конвенциальной операцией может только наивный.
О чем вы? Какое тактическое преимущество? Возможность ценой гибели авианосцев дать развернуться ПЛАРБ и отстреляться равнозначно неприемлемому ущербу для противника.
>С уважением,

>gull
С уважением, Марат

От	gull
К	марат (21.01.2017 20:52:50)
Дата	22.01.2017 12:20:47

Re: Ещё один...

Добрый день,

>Вообще-то на берегу были выгружены запасы десанта и они вовсе не были немедленно телепортированы в глубину острова. Во-вторых уничтожение транспортов с запасами лишает десант снабжения и позволяет сухопутным войскам нанести американцам поражение и если не скинуть, то задержать продвижение. После чего американцам надо нарядить новый конвой с запасами и лишь после его удачного прихода можно думать о развитии наступления.

1) Как только груз оказывается на берегу, он становится малоуязвим для корабельного огня. Потому, что он будет как минимум рассредоточен и хотя бы частично укрыт от наблюдения с моря. Каким образом Курита узнает, в каких местах побережья находятся склады? Побережье большое, а боезапас его линкоров не резиновый, эффективных средств разведки у него нет, координации с армейскими подразделениями на Филиппинах - тоже. Просто представьте себе, как выглядят сотни тысяч тонн грузов, раскиданных вдоль побережья на протяжении нескольких десятков километров. В конце концов подумайте, почему японская авиация, активно и небезуспешно работавшая по американским кораблям и транспортам в заливе, не уничтожила эти самые склады на острове, коль скоро они были так уязвимы.
2) В состав американского флота вторжения входило 420 транспорных и десантных кораблей и судов. Как вы представляете уничтожение всей этой массы, разбросанной на площади в несколько тысяч квадратных миль соединением Куриты? Которое, если вы забыли находится под непрерывными атаками авиации с эскортных авианосцев, а с приближением к транспортам, к ним присоединятся десятки эскортных кораблей непосредственного прикрытия. Ну да, сможет он потопить десяток-другой-третий транспортов, остальные в худшем случае просто разбегутся. Если среди потопленных окажутся неразгруженные войсковые транспорта, возможно погибнет сколько-то тысяч солдат 6-й армии и это станет крупнейшей одноразовой потерей в истории ВС США. На день-два-три прекратятся разгрузочные операции. Через неделю подойдут резервные транспорта из Новой Гвинеи. Все. Инцидент исчерпан.
3) Японцы на тот момент банально не имели на Лейте достаточного количества войск для того, чтобы вести хоть какие-то решительные действия против американцев. Даже если бы американские войска на острове на несколько дней остались без снабжения, единственная японская дивизия оборонявшая остров, и успевшая получить после начала вторжения в качестве пополнения только четыре пехотных батальона, ничего с ним сделать не смогла бы. И мы не забываем об американской авианосной и армейской авиации, а также многочисленной корабельной артиллерии, которые никуда не денутся.

>Ну вот Курита не проникся мыслью об акте отчаяния и использования остатков флота до его полного уничтожения. И вместо похода до конца к месту американской высадки решил спасти остатки флота. Зачем!?????

Потому, что Курита собирался погибнуть с пользой. Когда это ему не удалось, он решил, что лучше сохранить корабли и экипажи, чем погибнуть без толку. Вы бы поинтересовались вопросом немного, прежде чем бросаться в спор.

>Понятно что японцы войну бы не выиграли, но война бы затянулась еще на месяц-два. Что в современных условиях непозволительно много.

Нет. В этот раз у японцев никаких шансов на это не было.

>О чем вы? Какое тактическое преимущество? Возможность ценой гибели авианосцев дать развернуться ПЛАРБ и отстреляться равнозначно неприемлемому ущербу для противника.

1) Зачем вам развертывать ПЛАРБ там, где им невозможно обеспечить прикрытие силами береговой авиации?
2) Сколько времени вам нужно на это развертывание и запуск? День, два, три? Может на это время проще перебросить на близлежащие аэродромы несколько полков истребителей/ударных самолетов со всей страны? А после того, как ПЛАРБ отстреляются - вернуть самолеты обратно, выполнять привычные для них задачи. Во время ВОВ такие варианты вполне использовались. Почему сейчас так нельзя?
3) Как я понимаю наш единственный и неповторимый авианосец ПВО рассчитан на отражение одного массированного удара силами авиакрыла авианосца типа “Нимиц”. А что, если “Нимицев” будет два, или три? Кто будет прикрывать наши беззащитные ПЛАРБ (соединение Куриты), если авианосец ПВО (Одзава) уже утонет, а ПЛАРБ до районов развертывания еще не дойдут?
4) Я согласен, что авианосец - штука, в принципе, полезная. Но если он нам и нужен, то совсем для другого.

С уважением,

gull

От	марат
К	gull (22.01.2017 12:20:47)
Дата	22.01.2017 13:28:07

Re: Ещё один...

>1) Как только груз оказывается на берегу, он становится малоуязвим для корабельного огня. Потому, что он будет как минимум рассредоточен и хотя бы частично укрыт от наблюдения с моря. Каким образом Курита узнает, в каких местах побережья находятся склады? Побережье большое, а боезапас его линкоров не резиновый, эффективных средств разведки у него нет, координации с армейскими подразделениями на Филиппинах - тоже. Просто представьте себе, как выглядят сотни тысяч тонн грузов, раскиданных вдоль побережья на протяжении нескольких десятков километров. В конце концов подумайте, почему японская авиация, активно и небезуспешно работавшая по американским кораблям и транспортам в заливе, не уничтожила эти самые склады на острове, коль скоро они были так уязвимы.
Что-то мне подсказывает что американцы не успели все вывезти с побережья и рассредоточить.
>2) В состав американского флота вторжения входило 420 транспорных и десантных кораблей и судов. Как вы представляете уничтожение всей этой массы, разбросанной на площади в несколько тысяч квадратных миль соединением Куриты? Которое, если вы забыли находится под непрерывными атаками авиации с эскортных авианосцев, а с приближением к транспортам, к ним присоединятся десятки эскортных кораблей непосредственного прикрытия. Ну да, сможет он потопить десяток-другой-третий транспортов, остальные в худшем случае просто разбегутся.
Так это прекрасно - пусть бегут. Без поддержки с моря японцы сбросят десант и американцам придется начинать все сначала - искомые месяц/два.

>Потому, что Курита собирался погибнуть с пользой. Когда это ему не удалось, он решил, что лучше сохранить корабли и экипажи, чем погибнуть без толку. Вы бы поинтересовались вопросом немного, прежде чем бросаться в спор.
Ну и какую пользу флот принес позже?
Да, не судите людей по себе, тем более по интернету. Не вы один книжки читаете.

>Нет. В этот раз у японцев никаких шансов на это не было.
Про шансы японцев вообще молчу - они проигрывали в любом случае. Но могли затянуть если не войну на месяц/другой, то операцию по захвату Филиппин.

>1) Зачем вам развертывать ПЛАРБ там, где им невозможно обеспечить прикрытие силами береговой авиации?
Потому что береговая авиация имеет временной лаг на реагирование. А развертывают как для прикрытия района, так и на переходе.
>2) Сколько времени вам нужно на это развертывание и запуск? День, два, три? Может на это время проще перебросить на близлежащие аэродромы несколько полков истребителей/ударных самолетов со всей страны? А после того, как ПЛАРБ отстреляются - вернуть самолеты обратно, выполнять привычные для них задачи. Во время ВОВ такие варианты вполне использовались. Почему сейчас так нельзя?
День-два-три...на весь угрожаемый период и боевое патрулирование ПЛАРБ в районах пуска. Атака на ПЛАРБ, прикрытые АУГ, невозможна без выноса АУГ. Нападение на АУГ сигнал для пуска ракет лодками.
>3) Как я понимаю наш единственный и неповторимый авианосец ПВО рассчитан на отражение одного массированного удара силами авиакрыла авианосца типа “Нимиц”. А что, если “Нимицев” будет два, или три? Кто будет прикрывать наши беззащитные ПЛАРБ (соединение Куриты), если авианосец ПВО (Одзава) уже утонет, а ПЛАРБ до районов развертывания еще не дойдут?
Решив атаковать авианосец противник дает сигнал для пуска ракет с ПЛАРБ. В противном случае противник сразу атакует ПЛАРБ и срывает пуск ракет.
>4) Я согласен, что авианосец - штука, в принципе, полезная. Но если он нам и нужен, то совсем для другого.
Показывать флаг?
С уважением, Марат

От	gull
К	марат (22.01.2017 13:28:07)
Дата	22.01.2017 16:32:58

Re: Ещё один...

>>1) Как только груз оказывается на берегу, он становится малоуязвим для корабельного огня. Потому, что он будет как минимум рассредоточен и хотя бы частично укрыт от наблюдения с моря. Каким образом Курита узнает, в каких местах побережья находятся склады? Побережье большое, а боезапас его линкоров не резиновый, эффективных средств разведки у него нет, координации с армейскими подразделениями на Филиппинах - тоже. Просто представьте себе, как выглядят сотни тысяч тонн грузов, раскиданных вдоль побережья на протяжении нескольких десятков километров. В конце концов подумайте, почему японская авиация, активно и небезуспешно работавшая по американским кораблям и транспортам в заливе, не уничтожила эти самые склады на острове, коль скоро они были так уязвимы.
>Что-то мне подсказывает что американцы не успели все вывезти с побережья и рассредоточить.

Вы думаете все складывали в одну огромную кучу? Еще раз - грузы доставлялись к разным точкам выгрузки, расположенным на расстоянии в километры друг от друга на протяжении десятков километров побережья. Существовали специальные подразделения, которые занимались разгрузкой десантных барж и другие, специальные подразделения, которые вывозили груз на склады в глубь острова. Разумеется, вывоз груза не успевал за разгрузкой. Тем не менее весь выгруженный груз находился на десятках разных площадках, разбросанных на протяжении нескольких десятков километров вдоль и нескольких километрах в глубину побережья. Курита мог обнаружить и уничтожить одну, две, три таких площадки - это ничего не решало.

>Так это прекрасно - пусть бегут. Без поддержки с моря японцы сбросят десант и американцам придется начинать все сначала - искомые месяц/два.

1) Они вернутся, как только соединение Куриты будет уничтожено, а на это ушло бы не больше суток.
2) Я вам уже описал силы японцев. На тот момент их было на острове в несколько раз меньше, чем уже высаженных американских войск. Никаких шансов кого-то куда-то сбросить у них не было.

>>Потому, что Курита собирался погибнуть с пользой. Когда это ему не удалось, он решил, что лучше сохранить корабли и экипажи, чем погибнуть без толку. Вы бы поинтересовались вопросом немного, прежде чем бросаться в спор.
>Ну и какую пользу флот принес позже?

Я думаю, что десяток тысяч обученных моряков, или сколько их там было на кораблях Куриты, сами по себе представляют определенную ценность.

>Да, не судите людей по себе, тем более по интернету. Не вы один книжки читаете.

Значит вы очень успешно это скрываете. Более того по вашим ответам выходит, что вы и прочтение моего предыдущего сообщения пытаетесь скрыть - уж очень невпопад ваши ответы.

>>Нет. В этот раз у японцев никаких шансов на это не было.
>Про шансы японцев вообще молчу - они проигрывали в любом случае. Но могли затянуть если не войну на месяц/другой, то операцию по захвату Филиппин.

Какой еще месяц? Я же вам уже разжевал ситуацию. Никаких существенных изменений в сроках не произошло бы.

>>1) Зачем вам развертывать ПЛАРБ там, где им невозможно обеспечить прикрытие силами береговой авиации?
>Потому что береговая авиация имеет временной лаг на реагирование. А развертывают как для прикрытия района, так и на переходе.

Ну разверните их в таком месте, где береговая авиация способна обеспечить постоянное патрулирование на период развертывания и пуска ракет. Речь ведь идет о нескольких днях, как я понимаю?

>>2) Сколько времени вам нужно на это развертывание и запуск? День, два, три? Может на это время проще перебросить на близлежащие аэродромы несколько полков истребителей/ударных самолетов со всей страны? А после того, как ПЛАРБ отстреляются - вернуть самолеты обратно, выполнять привычные для них задачи. Во время ВОВ такие варианты вполне использовались. Почему сейчас так нельзя?
>День-два-три...на весь угрожаемый период и боевое патрулирование ПЛАРБ в районах пуска. Атака на ПЛАРБ, прикрытые АУГ, невозможна без выноса АУГ. Нападение на АУГ сигнал для пуска ракет лодками.

В угрожаемый период для прикрытия ПЛАРБ хватит отряда надводных кораблей с дальнобойным ЗРК и/или самолетов ДРЛО. А в качестве сигнала для пуска ракет потопленный фрегат даже лучше, чем авианосец - не так жалко.

>>3) Как я понимаю наш единственный и неповторимый авианосец ПВО рассчитан на отражение одного массированного удара силами авиакрыла авианосца типа “Нимиц”. А что, если “Нимицев” будет два, или три? Кто будет прикрывать наши беззащитные ПЛАРБ (соединение Куриты), если авианосец ПВО (Одзава) уже утонет, а ПЛАРБ до районов развертывания еще не дойдут?
>Решив атаковать авианосец противник дает сигнал для пуска ракет с ПЛАРБ. В противном случае противник сразу атакует ПЛАРБ и срывает пуск ракет.

В качестве повода для начала войны совсем не обязательно использовать авианосец. Отряд надводных кораблей справится не хуже.

>>4) Я согласен, что авианосец - штука, в принципе, полезная. Но если он нам и нужен, то совсем для другого.
>Показывать флаг?

Бороться с более слабым противником. Исключительно в качестве иллюстрации. В случае гипотетической войны между США и Великобританией в 1982-м году, британский авианосный флот оказался бы малополезным активом и уж точно не оправдал бы затрат на свое создание. А вот в войне против Аргентины он оказался бесценным и просто незаменимым. Как-то так.

С уважением,

gull

От	марат
К	gull (22.01.2017 16:32:58)
Дата	22.01.2017 16:49:42

Re: Ещё один...

>Вы думаете все складывали в одну огромную кучу? Еще раз - грузы доставлялись к разным точкам выгрузки, расположенным на расстоянии в километры друг от друга на протяжении десятков километров побережья. Существовали специальные подразделения, которые занимались разгрузкой десантных барж и другие, специальные подразделения, которые вывозили груз на склады в глубь острова. Разумеется, вывоз груза не успевал за разгрузкой. Тем не менее весь выгруженный груз находился на десятках разных площадках, разбросанных на протяжении нескольких десятков километров вдоль и нескольких километрах в глубину побережья. Курита мог обнаружить и уничтожить одну, две, три таких площадки - это ничего не решало.
Нет, это видимо вы так думает, что я так думаю. Складывали в несколько куч, конечное количество куч(5-10).

>1) Они вернутся, как только соединение Куриты будет уничтожено, а на это ушло бы не больше суток.
Но порядок уже будет нарушен. Они убежали, сутки на уничтожение куриты + неизвестное количество времени на уничтожение выбросившихся на берег кораблей куриты и используемых как огневые точки. Плюс время на возврат разбежавшихся транспортов. Время, время...
>2) Я вам уже описал силы японцев. На тот момент их было на острове в несколько раз меньше, чем уже высаженных американских войск. Никаких шансов кого-то куда-то сбросить у них не было.
Без боеприпасов американцы шансов не имеют. Это не гоплиты с копьями. Сингапур взяли втрое меньшими силами ускоренной атакой.

>Я думаю, что десяток тысяч обученных моряков, или сколько их там было на кораблях Куриты, сами по себе представляют определенную ценность.
Вы не ответили - где десяток тысяч обученных моряков был использован с пользой после Лейты?

>>>Нет. В этот раз у японцев никаких шансов на это не было.
>>Про шансы японцев вообще молчу - они проигрывали в любом случае. Но могли затянуть если не войну на месяц/другой, то операцию по захвату Филиппин.
>
>Какой еще месяц? Я же вам уже разжевал ситуацию. Никаких существенных изменений в сроках не произошло бы.
Плохо разжевали.

>Ну разверните их в таком месте, где береговая авиация способна обеспечить постоянное патрулирование на период развертывания и пуска ракет. Речь ведь идет о нескольких днях, как я понимаю?
1. Безопасное место наверное только во внутренних водах. Типа белого моря. Но оно слишком мелкое и маленькое.
2. У ВВС нет других задач? К примеру прикрыть РВСН от авиаудара или удара крылатыми ракетами.
3. Речь идет об угрожаемом периоде. Может дни, может недели, может месяцы.

>В угрожаемый период для прикрытия ПЛАРБ хватит отряда надводных кораблей с дальнобойным ЗРК и/или самолетов ДРЛО. А в качестве сигнала для пуска ракет потопленный фрегат даже лучше, чем авианосец - не так жалко.
Может не хватить.

>В качестве повода для начала войны совсем не обязательно использовать авианосец. Отряд надводных кораблей справится не хуже.
Были какие-то сравнения? без авианосца и истербителей группа справится хуже.

>Бороться с более слабым противником. Исключительно в качестве иллюстрации. В случае гипотетической войны между США и Великобританией в 1982-м году, британский авианосный флот оказался бы малополезным активом и уж точно не оправдал бы затрат на свое создание. А вот в войне против Аргентины он оказался бесценным и просто незаменимым. Как-то так.
У нас нет заморских владений. Более слабый противник просто не в состоянии угрожать РФ в силу удаленности(там, где потребовались бы авианосцы).
!С уважением, Марат

От	gull
К	марат (22.01.2017 16:49:42)
Дата	22.01.2017 17:37:14

Re: Ещё один...

Уважаемый Марат,

Пожалуй, про Филиппины мы с вами закончим. Ничего полезного мы уже давно не обсуждаем, а тратить время на ответы на ваши наивные возражения мне уже даже не забавно. Прошу прощения.

>>Ну разверните их в таком месте, где береговая авиация способна обеспечить постоянное патрулирование на период развертывания и пуска ракет. Речь ведь идет о нескольких днях, как я понимаю?
>1. Безопасное место наверное только во внутренних водах. Типа белого моря. Но оно слишком мелкое и маленькое.

Начнем с начала. В случае войны наш авианосец, прикрывающий развертывание ПЛАРБ обречен. Тратить невосполнимый ресурс на обеспечение однократного тактического преимущества нет никакого смысла.

>2. У ВВС нет других задач? К примеру прикрыть РВСН от авиаудара или удара крылатыми ракетами.

У ВВС есть возможность концентрировать усилия и решать стоящие перед ними задачи последовательно.

>3. Речь идет об угрожаемом периоде. Может дни, может недели, может месяцы.

В угрожаемый период никакой необходимости в быстром (в течении минут) появления перехватчиков над районом развертывания ПЛАРБ нет.

>>В угрожаемый период для прикрытия ПЛАРБ хватит отряда надводных кораблей с дальнобойным ЗРК и/или самолетов ДРЛО. А в качестве сигнала для пуска ракет потопленный фрегат даже лучше, чем авианосец - не так жалко.
>Может не хватить.

Не хватить для чего?

>>В качестве повода для начала войны совсем не обязательно использовать авианосец. Отряд надводных кораблей справится не хуже.
>Были какие-то сравнения? без авианосца и истербителей группа справится хуже.

С чем справится хуже?

>>Бороться с более слабым противником. Исключительно в качестве иллюстрации. В случае гипотетической войны между США и Великобританией в 1982-м году, британский авианосный флот оказался бы малополезным активом и уж точно не оправдал бы затрат на свое создание. А вот в войне против Аргентины он оказался бесценным и просто незаменимым. Как-то так.
>У нас нет заморских владений. Более слабый противник просто не в состоянии угрожать РФ в силу удаленности(там, где потребовались бы авианосцы).

Если быть уверенным, что у нас нет и не будет задач для использования авианосца против более слабого противника, можно было бы утверждать, что авианосцы нам не нужны.

С уважением,

gull

От	sas
К	марат (22.01.2017 13:28:07)
Дата	22.01.2017 13:47:40

Re: Ещё один...

>Так это прекрасно - пусть бегут. Без поддержки с моря японцы сбросят десант и американцам придется начинать все сначала - искомые месяц/два.
А кто Вам сказал, что они убегут "навсегда"? Они убегут ровно до подхода TF 38.

От	марат
К	sas (22.01.2017 13:47:40)
Дата	22.01.2017 16:51:34

Re: Ещё один...

Здравствуйте!
>>Так это прекрасно - пусть бегут. Без поддержки с моря японцы сбросят десант и американцам придется начинать все сначала - искомые месяц/два.
>А кто Вам сказал, что они убегут "навсегда"? Они убегут ровно до подхода TF 38.
Я разве писал про навсегда? Вы сами это придумали. Я писал о месяце-двух измения от текущей реальности. Тогда это было бы некритично, в современных условиях существенна может быть даже пара часов.
После разбегания американцам придется все налаживать вновь.
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (22.01.2017 16:51:34)
Дата	22.01.2017 21:39:43

Re: Ещё один...

>Здравствуйте!
>>>Так это прекрасно - пусть бегут. Без поддержки с моря японцы сбросят десант и американцам придется начинать все сначала - искомые месяц/два.
>>А кто Вам сказал, что они убегут "навсегда"? Они убегут ровно до подхода TF 38.
>Я разве писал про навсегда? Вы сами это придумали. Я писал о месяце-двух измения от текущей реальности.
Тогда может быть Вы скажете, сколько времени у японцев займет "сбрасывание в море американцев, оставшихся без поддержки с моря"? Неужели всего лишь сутки? На всякий случай, напомню, что на Лейте к тому времени находились 4 американские дивизии, которые вовсе не отсиживались на побережье...

>После разбегания американцам придется все налаживать вновь.
Что именно им придется "налаживать вновь", если их десант не будет сброшен с плацдарма?

От	марат
К	sas (22.01.2017 21:39:43)
Дата	23.01.2017 12:14:52

Re: Ещё один...

>Тогда может быть Вы скажете, сколько времени у японцев займет "сбрасывание в море американцев, оставшихся без поддержки с моря"? Неужели всего лишь сутки? На всякий случай, напомню, что на Лейте к тому времени находились 4 американские дивизии, которые вовсе не отсиживались на побережье...
Можно отрезать от берега, можно отогнать к линии воды. И с чего у японцев будут всего сутки? Флот Куриты выбрасывается на побережье и превращается в ДОТы. Их тоже придется уничтожить, прежде чем удастся возобновить снабжение десанта.

>>После разбегания американцам придется все налаживать вновь.
>Что именно им придется "налаживать вновь", если их десант не будет сброшен с плацдарма?
Снабжение с использованием разбежавшихся транспортов.
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (23.01.2017 12:14:52)
Дата	23.01.2017 12:30:06

Re: Ещё один...

>Можно отрезать от берега, можно отогнать к линии воды. И с чего у японцев будут всего сутки?
Потому что через сутки придет TF 38.

>Флот Куриты выбрасывается на побережье и превращается в ДОТы. Их тоже придется уничтожить, прежде чем удастся возобновить снабжение десанта.
Они не "превращаются в ДОТы". Они превращаются в корабли, выброшенные на берег. Оные корабли крайне слабо приспособлены для выполнения функции ДОТ-ов, хотя бы потому, что не замаскированы и имеют оцень большую высоту над уровнем почвы. Так что с ними справиться намного проще, чем с обычными сухопутными ДОТ-ами.

Примеры с Севастопольскими батареями приводить не стоит, т.к. те изначально строились на суше.

>Снабжение с использованием разбежавшихся транспортов.
Что, эти транспорта убегут так далеко, что на восстановление снабжения понадобится два месяца?

От	АМ
К	марат (21.01.2017 20:52:50)
Дата	22.01.2017 08:23:57

Ре: Ещё один...

>>2) В век РЯО, как и во все предыдущие эпохи, размен уникального и невозобнавляемого ресурса на временное тактическое преимущество не может быть оправдан. Надеяться, что исход войны с равным или превосходящим противником будет решен одной конвенциальной операцией может только наивный.
>О чем вы? Какое тактическое преимущество? Возможность ценой гибели авианосцев дать развернуться ПЛАРБ и отстреляться равнозначно неприемлемому ущербу для противника.

под вопросом целесообразность ПЛАРБ которые требуют создния авианосных групп для прикрытия, тоесть это становится уже искуственным сценарием так как эти ракеты могут летать к их целям с территории РФ

От	марат
К	АМ (22.01.2017 08:23:57)
Дата	22.01.2017 13:14:17

Ре: Ещё один...

Здравствуйте!
>под вопросом целесообразность ПЛАРБ которые требуют создния авианосных групп для прикрытия, тоесть это становится уже искуственным сценарием так как эти ракеты могут летать к их целям с территории РФ
ПЛАРБ тоже могут отстреляться из порта базирования. Но есть угрожаемый период, есть вероятность зевка и разгрома базы КР. Поэтому в угрожаемый период ПЛАРБ можно вывести в районы развертывания для пуска и прикрыть АУГ. Пока будут мочить АУГ ПЛАРБ успеют отсреляться. Удар по АУГ явный признак развязывания войны.
Как-то так.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (22.01.2017 13:14:17)
Дата	22.01.2017 13:36:29

Ре: Ещё один...

>Здравствуйте!
>>под вопросом целесообразность ПЛАРБ которые требуют создния авианосных групп для прикрытия, тоесть это становится уже искуственным сценарием так как эти ракеты могут летать к их целям с территории РФ
>ПЛАРБ тоже могут отстреляться из порта базирования. Но есть угрожаемый период, есть вероятность зевка и разгрома базы КР. Поэтому в угрожаемый период ПЛАРБ можно вывести в районы развертывания для пуска и прикрыть АУГ. Пока будут мочить АУГ ПЛАРБ успеют отсреляться. Удар по АУГ явный признак развязывания войны.
>Как-то так.
>С уважением, Марат

даже существование угрожаемого периода работает в обе стороны, за этот период к этому и в этот географически ограниченный район может быть преброшено большое количество ПЛ, надводных кораблей и авиацией. Главное соотнешение цена эффективность ПЛАРБ в сравнение с ПГРК, в вашем сценарии к стоимости ПЛАРБ надо добовлять стоимость АУГ необходимых для прикрытия ПЛАРБ.

От	марат
К	АМ (22.01.2017 13:36:29)
Дата	22.01.2017 16:53:20

Ре: Ещё один...

Здравствуйте!
>даже существование угрожаемого периода работает в обе стороны, за этот период к этому и в этот географически ограниченный район может быть преброшено большое количество ПЛ, надводных кораблей и авиацией. Главное соотнешение цена эффективность ПЛАРБ в сравнение с ПГРК, в вашем сценарии к стоимости ПЛАРБ надо добовлять стоимость АУГ необходимых для прикрытия ПЛАРБ.
Я про цену вообще еще ничего не писал. ЯО и средства доставки единственный гарант безопасности в случае чего. Считать надо, но не экономить на спичках.
Можно перебросить все что угодно, но вытеснить мирными средствами можно только с помощью АУГ, но не береговой авиацией.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (22.01.2017 16:53:20)
Дата	22.01.2017 17:26:11

Ре: Ещё один...

>Здравствуйте!
>>даже существование угрожаемого периода работает в обе стороны, за этот период к этому и в этот географически ограниченный район может быть преброшено большое количество ПЛ, надводных кораблей и авиацией. Главное соотнешение цена эффективность ПЛАРБ в сравнение с ПГРК, в вашем сценарии к стоимости ПЛАРБ надо добовлять стоимость АУГ необходимых для прикрытия ПЛАРБ.
>Я про цену вообще еще ничего не писал. ЯО и средства доставки единственный гарант безопасности в случае чего. Считать надо, но не экономить на спичках.

речь не про спички, речь про то сколько ПГРК можно построить и содержать вместо ПЛАРБ+АУГ

>Можно перебросить все что угодно, но вытеснить мирными средствами можно только с помощью АУГ, но не береговой авиацией.
>С уважением, Марат

а береговой авиацией и корветами?

От	АМ
К	realswat (20.01.2017 10:56:40)
Дата	20.01.2017 19:25:10

Ре: Ещё один...

>Если действительно интересно, как и почему авианосец искать трудно - многое из этих текстов будет понятно.
>Вкратце же, меры таковы:
>- соблюдение режима радиомолчания (не обязательно полного);
>- использование мер дезинформации, в т.ч. имитация радиообмена авианосца и авиагруппы отдельными кораблями, использование девайсов, имитирующих электромагнитные и акустические поля авианосца, использование крупных боевых и вспомогательных кораблей относительно низкой ценности (вот, например: Тхе хеавы цруисер Салем (ЦА 139) анд тво дестроыерс децоыед сноопер аирцрафт инто шадовинг тхем фор северал хоурс, унтил даыбреак ревеалед тхат тхе гроуп вас нот а царриер анд итс есцортс);
>- подавление средствами РЭБ сенсоров и каналов обмена информацией между разведчиками, командными пунктами и ударными силами;
>- использование классики жанра типа ложного курса при попадании в поле зрения сенсоров с коротким временем работы (типа однократного пролёта спутника);
>- уничтожение разведчиков.

тоесть в целом те самые меры которые вы в отношение аэродромов обозначили "не относятся напрямую к теме"

Эти пункты ещё раз обостряют мое недавние замечание что здесь исключительно важно кто впереди по "электронике", потому что если противник получил здесь даже небольшое временное преимущество то подводная лодка противника оказалась не замеченной на дистанции стрельбы, ударная авиационная группа оказалась в 200 милях а на авианисце некто не реагировал, РЭБ не справилась с ГСН ПКР... А это на войне может за считаные минуты означать уничтожение авианосцного соединения. Да и это очевидно уже если посмотреть на Мидуэей, сегодня вопрос ещё на много острее.

>7. И чтобы было о чём спорить содержательно, добавим - постройка 2 АВ "типа "Шарль де Голль"" в течение 12 лет (по 8 лет на корабль, с лагом 4 года) при нынешнем уровне расходов РФ на оборону даст расходы на АВ на уровне 1...1,5% военного бюджета. И - пятница ж - будет дешевле Олимпиады в Сочи.

это особенно интересно в связи с большой стоимостью современных и перспективных самолетов, стоимость "аэродрома" уступает на второй план в сравнение с безопастностью "аэродрома".

От	realswat
К	АМ (20.01.2017 19:25:10)
Дата	21.01.2017 00:00:31

Ре: Ещё один...

>тоесть в целом те самые меры которые вы в отношение аэродромов обозначили "не относятся напрямую к теме"

Вопросы были "Как спрятать авианосец?" - я ответил.
К теме не относятся утверждения типа "авианосец можно замаскировать" - ибо речь о сравнении, а не о самой невозможности маскировки.
Мне кажется вполне очевидным, что организация "фальшивого траффика между самолётами и базой" на море - где всё движется - радикально эффективней той же меры на суше.

>Эти пункты ещё раз обостряют мое недавние замечание что здесь исключительно важно кто впереди по "электронике", потому что если противник получил здесь даже небольшое временное преимущество то подводная лодка противника оказалась не замеченной на дистанции стрельбы, ударная авиационная группа оказалась в 200 милях а на авианисце некто не реагировал, РЭБ не справилась с ГСН ПКР... А это на войне может за считаные минуты означать уничтожение авианосцного соединения. Да и это очевидно уже если посмотреть на Мидуэей, сегодня вопрос ещё на много острее.

Это вполне верно. Но дело не только в электронике. Условно говоря, если нет авианосца - внезапно долбануть по противнику "справа" (когда он смотрит "влево") не получится.

От	АМ
К	realswat (21.01.2017 00:00:31)
Дата	21.01.2017 01:11:20

Ре: Ещё один...

>>тоесть в целом те самые меры которые вы в отношение аэродромов обозначили "не относятся напрямую к теме"
>
>Вопросы были "Как спрятать авианосец?" - я ответил.
>К теме не относятся утверждения типа "авианосец можно замаскировать" - ибо речь о сравнении, а не о самой невозможности маскировки.
>Мне кажется вполне очевидным, что организация "фальшивого траффика между самолётами и базой" на море - где всё движется - радикально эффективней той же меры на суше.

совсем нет если вы раасмотрите возможности ретрансляции сигнала, которые на суше радикально лучше, и этим ведь все не ограничевается.
Для практически каждого пункта можно найти превос ходящий аналог на суше, фальшивые цели, но на суше вы можете организовывать сотни фальшивых целей, да что там цели, вспомним истребители стартующие с автобанов, новый аэродром.

>>Эти пункты ещё раз обостряют мое недавние замечание что здесь исключительно важно кто впереди по "электронике", потому что если противник получил здесь даже небольшое временное преимущество то подводная лодка противника оказалась не замеченной на дистанции стрельбы, ударная авиационная группа оказалась в 200 милях а на авианисце некто не реагировал, РЭБ не справилась с ГСН ПКР... А это на войне может за считаные минуты означать уничтожение авианосцного соединения. Да и это очевидно уже если посмотреть на Мидуэей, сегодня вопрос ещё на много острее.
>
>Это вполне верно. Но дело не только в электронике. Условно говоря, если нет авианосца - внезапно долбануть по противнику "справа" (когда он смотрит "влево") не получится.

если авианосец не участвует в военной операции то он конечно возможно и не будет потерян но соответственно он и наход операции не повлияет.

А с другой стороны вы возможно накрыли удачно самолеты на определенном аэродроме но если у ВВС противника есть ещё самолеты то это вопрос считаных часов до их перебазирования, вы сможете победить наземную авиацию только перемолов основную часть ВВС противника... отдельные успехи здесь не имею такого значения как в битве авианосцев.

Подходить надо несколько по другом, смотреть можно или нет( и насколько) в рамках имеющихся технологий с помощью авианосца поставить свою "электронику" в более выгодные условия и таким образом улучшить свои шансы для реализации знаменитого "межвидового" ударного потенциала, в таком виде авианосец не противоречит не морской авиации, не маскировки наземных аэродромов и даже не противоречит баллистическим ракетам.

От	Claus
К	realswat (21.01.2017 00:00:31)
Дата	21.01.2017 00:43:36

Ре: Ещё один...

>Это вполне верно. Но дело не только в электронике. Условно говоря, если нет авианосца - внезапно долбануть по противнику "справа" (когда он смотрит "влево") не получится.

Как минимум часть авиансцев всегда можно застать в базе.

От	АМ
К	realswat (18.01.2017 13:55:41)
Дата	19.01.2017 17:02:42

Ре: Авианосец против

>Далее, при атаке стационарных целей процесс выделения сил, планирования и технической подготовки атаки (то, что входит в этап 4 - Таргет) может быть решён заблаговременно, а в случае атаки морской цели - только после того, как выполнены действия по первым трём пунктам. Между тем, это - время, много времени, и много важного времени. Это - то, что было так важно для японцев при Мидуэе (проблем с подготовкой атаки "непотопляемого авианосца" не было, а вот с подготовкой атаки по кораблям - выше крыши).

>Кроме того, атака стационарных целей:
>1. Может быть выполнена при том же наряде сил (самолёты/нагрузка) с бОльшего расстояния, поскольку не требует допоиска цели
>2. Может быть выполнена силами и средствами, неэффективными против подвижных целей (тогда это были тяжёлые бомбардировщики (а они тоже по Формозе работали), сейчас - баллистические и крылатые ракеты, а так же любые другие виды управляемого вооружения, работающего по данным ГПС/ГЛОНАСС).

>Следует так же добавить, что поиск цели в море остаётся сложной задачей.
>Резюме: не одинокий авианосец в Баренцевом море, а аэродром на Кольском полуострове есть "сидячая утка".

по моему надо сделать одно замечание, атака стационарных целей возможна если их позиция точно озвестна, если она неизвестна то атака в принципе не имеет смысла так как поиск замаскированной цели с воздуха есть дело неблагодарное даже сегодня.

Замаскированая наземная цель в квадрате 100x100 км это одно, большой военный корабль в квадрате 100x100 км это другое, такая цель может быть обнаружена даже радиолокационными средствами.
Это уизвимость кораблей что там допоиск именно возможен...

От	VVS
К	realswat (18.01.2017 13:55:41)
Дата	19.01.2017 13:41:07

Re: Авианосец против

Так вы, фактически, сравниваете не авианосец против аэродрома, а их средства разведки. То самое Find, Fix... И с рассматриваемой вами ситуации положение сухопутчиков стало лучше в разы. Одно дело делать Find, Fix на острова японцев, у которых даже радаров нет, а другое дело - в зону современной ПВО. А вот в обратную сторону - все намного улучшилось. И дальность и высотность и скорость и, главное, зоркость современной береговой авиации намного лучше, чем тогда, а вот авианосцы сильно быстрее бегать не стали и Филадельфийский эксперимент - не удался :-)

В итоге:
1) Если у сторон есть спутники, то что сухопутчики, что авианосники видят одинаково. Более того, ушедший авианосец можно доразведать, он далеко (относительно авиации) не уйдет, а вот перебазиванние на аэродром в соседний округ - не факт.
2) Если спутников нет, то уже вовсю масштабная война и известные береговые объекты типа портов, заводов и городов лучше долбить баллистическими и крылатыми ракетами с ядерной боеголовкой.

Если война почему-то масштабная, но не ядерная, то обе стороны одинаковы. И там и там - разведка в зоне вражеской ПВО с попытками выноса ДРЛО. Поиск аэродрома ничем не легче поиска авианосца. Аэродром на завтра, конечно, не убежит, но вот улететь с него могут все. Это не СССР 41-45го, когда малая дальность авиации заставляла кучковаться у фронта. Ситуация с площадями разведки конкретно для России благоприятная, это не острова в Тихом океане, когда вокруг вода, площади примерно равны. А вот силы у сухопутчиков могут быть задействованы бОльшие, потерь они себе могут позволить больше. И качественно сухопутчики сильнее, потому что могут задействовать более тяжелую технику, что дает возможность нести больше, лететь дальше, лететь быстрее, бить сильнее, смотреть зорче.

От	АМ
К	realswat (18.01.2017 13:55:41)
Дата	18.01.2017 20:44:37

Ре: Авианосец против

>Следует так же добавить, что поиск цели в море остаётся сложной задачей.
>Резюме: не одинокий авианосец в Баренцевом море, а аэродром на Кольском полуострове есть "сидячая утка".

мне интересно насколько поиск авианосца именно в Баренцовом море остается сложной задачей

Вообще по моему сегодня не только надводные корабли и авиация смертельны, подводные лодки сегодня по оперативности практически не уступают данным средствам, во многом даже превосходят их.

Тоесть российский авианосец имеет смысл если технологически Россия потянет создание для него ОЧЕНь НАДЕЖНОЙ системы ПЛО, ПМО и ПВО.

От	realswat
К	АМ (18.01.2017 20:44:37)
Дата	19.01.2017 07:44:07

Про маскировку авианосцев

>мне интересно насколько поиск авианосца именно в Баренцовом море остается сложной задачей

Уточню - "поиск-опознавание-слежение".
Общий обзор, из которого можно сделать некоторые выводы, здесь (глава 4):

В целом - пересказ материала двух книжек Фридмана (Seapower and Space, Network-Centric Warfare: How Navies Learned to Fight Smarter Through Three World Wars). Но я этими книжками не богат, думаю, и многим другим реферат покажется полезным.

>Вообще по моему сегодня не только надводные корабли и авиация смертельны, подводные лодки сегодня по оперативности практически не уступают данным средствам, во многом даже превосходят их.

В деле борьбы с крупными кораблями в конфликте высокой интенсивности - вполне, я только за :-)

>Тоесть российский авианосец имеет смысл если технологически Россия потянет создание для него ОЧЕНь НАДЕЖНОЙ системы ПЛО, ПМО и ПВО.

Я вообще не вижу серьёзного смысла в обсуждении системы вооружений, которые Россия строит для войны с НАТО))
Но вот вопрос сферической теории в вакууме интересен, и в данном случае - я хотел обратить внимание на разницу в действиях по морским и наземным целям.

От	realswat
К	realswat (19.01.2017 07:44:07)
Дата	19.01.2017 11:07:58

Сцылко)

Самое главное пропустил спросонья :-)

>>мне интересно насколько поиск авианосца именно в Баренцовом море остается сложной задачей
>
>Уточню - "поиск-опознавание-слежение".
>Общий обзор, из которого можно сделать некоторые выводы, здесь (глава 4):

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.454.8264&rep=rep1&type=pdf

>В целом - пересказ материала двух книжек Фридмана (Seapower and Space, Network-Centric Warfare: How Navies Learned to Fight Smarter Through Three World Wars). Но я этими книжками не богат, думаю, и многим другим реферат покажется полезным.

Теперь вопросы про "ложный авианосец" закончатся раз и навсегда)

От	АМ
К	realswat (19.01.2017 11:07:58)
Дата	19.01.2017 17:07:28

Ре: Сцылко)

>Самое главное пропустил спросонья :-)

>>>мне интересно насколько поиск авианосца именно в Баренцовом море остается сложной задачей
>>
>>Уточню - "поиск-опознавание-слежение".
>>Общий обзор, из которого можно сделать некоторые выводы, здесь (глава 4):
>
> http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.454.8264&rep=rep1&type=pdf

>>В целом - пересказ материала двух книжек Фридмана (Сеаповер анд Спаце, Нетворк-Центриц Варфаре: Хов Навиес Леарнед то Фигхт Смартер Тхроугх Тхрее Ворлд Варс). Но я этими книжками не богат, думаю, и многим другим реферат покажется полезным.
>
>Теперь вопросы про "ложный авианосец" закончатся раз и навсегда)

так там все хуже, там вообще про баллистические ракеты, я в первой ветке про что и написал, сегодня развитие управляемого оружия ставит под вопрос необходимость в тяжолых ударных системах для авиации.

Авианосец против берега тогда важен в контексте размещения систем обнаружения и целеуказания и защиты этих систем, но массированные атаки в большенстве случаев выгодние и проще проводить ракетными комплексами наземного базирования...

От	selioa
К	realswat (18.01.2017 13:55:41)
Дата	18.01.2017 20:17:12

... это вариации на тему финских партизан в морском варианте. (-)

От	Alex Lee
К	realswat (18.01.2017 13:55:41)
Дата	18.01.2017 16:21:02

А если сделать авиабазу а-ля Желява - то вообще. (-)

От	Игорь Абрамов
К	realswat (18.01.2017 13:55:41)
Дата	18.01.2017 15:57:35

Re: Авианосец против

Чтобы убить авианосец, несущий 100 самолетов нужно от одного до трёх попаданий. Чтобы убить 100 самолётов, стоящих на закрытых от наблюдения позициях, на пяти аэродромах надо до 500 попаданий.

От	KJ
К	Игорь Абрамов (18.01.2017 15:57:35)
Дата	18.01.2017 18:47:23

Re: Авианосец против

>Чтобы убить авианосец, несущий 100 самолетов нужно от одного до трёх попаданий. Чтобы убить 100 самолётов, стоящих на закрытых от наблюдения позициях, на пяти аэродромах надо до 500 попаданий.
Чтобы построить такие укрытия на Кольском п-ве нужно поболее денег чем на АВ.

От	Игорь Абрамов
К	KJ (18.01.2017 18:47:23)
Дата	18.01.2017 19:22:19

Re: Авианосец против

Да даже не требуется бетонных укрытий, достаточно навесов в обваловке. Это реально в количестве 500 штук дешевле одного самолёта.

От	KJ
К	Игорь Абрамов (18.01.2017 19:22:19)
Дата	19.01.2017 21:40:06

Re: Авианосец против

>Да даже не требуется бетонных укрытий, достаточно навесов в обваловке. Это реально в количестве 500 штук дешевле одного самолёта.
Это за полярным кругом?

От	Игорь Абрамов
К	KJ (19.01.2017 21:40:06)
Дата	19.01.2017 23:11:28

Re: Авианосец против

>Это за полярным кругом?
Взгляните, как стоят самолёты в Североморске-1 http://sdelanounas.ru/blogs/64988/

От	KJ
К	Игорь Абрамов (19.01.2017 23:11:28)
Дата	20.01.2017 17:08:12

Re: Авианосец против

>>Это за полярным кругом?
>Взгляните, как стоят самолёты в Североморске-1 http://sdelanounas.ru/blogs/64988/
Замечательно. Но это тоже немаленькие деньги.

От	Игорь Абрамов
К	KJ (20.01.2017 17:08:12)
Дата	21.01.2017 14:55:12

Re: Авианосец против

>Замечательно. Но это тоже немаленькие деньги.

По сравнению со стоимостью постройки авианосца это просто бесплатно. А уж если мы примем во внимание расходы на содержание ...

От	KJ
К	Игорь Абрамов (21.01.2017 14:55:12)
Дата	21.01.2017 16:26:44

Re: Авианосец против

>>Замечательно. Но это тоже немаленькие деньги.
>
>По сравнению со стоимостью постройки авианосца это просто бесплатно. А уж если мы примем во внимание расходы на содержание ...
Это не так - содержание одного аэродрома дешевле одного АВ, аэродромов нужно не один и не два.

От	Denis1973
К	KJ (21.01.2017 16:26:44)
Дата	21.01.2017 16:41:28

Re: Авианосец против

>Это не так - содержание одного аэродрома дешевле одного АВ, аэродромов нужно не один и не два.
Так и АВ нужно 2 как минимум, лучше 3 (чтобы хоть один оказался в море в угрожаемый период). Еще нужно соответствующее количество кораблей ордера (опять-таки, на каждую АУГ). Еще нужны суда снабжения. И все это нужно умножить на 2 - так как у нас два отдельных океанских ТВД.
При том, что АЭ все равно нужны ;-)

От	pamir70
К	KJ (18.01.2017 18:47:23)
Дата	18.01.2017 18:52:15

Re: Авианосец против

>Чтобы построить такие укрытия на Кольском п-ве нужно поболее денег чем на АВ.
Такие?
Африканда
https://ssl.panoramio.com/photo/36962141

От	FLayer
К	pamir70 (18.01.2017 18:52:15)
Дата	18.01.2017 20:22:13

Re: Авианосец против

Доброго времени суток
>>Чтобы построить такие укрытия на Кольском п-ве нужно поболее денег чем на АВ.
>Такие?
>Африканда
> https://ssl.panoramio.com/photo/36962141

Это не действующий аэродром. Боюсь, что сейчас там надо всё заново делать.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	pamir70
К	FLayer (18.01.2017 20:22:13)
Дата	19.01.2017 13:25:20

Re: Авианосец против

>Это не действующий аэродром.
Сейчас - да.

От	FLayer
К	pamir70 (19.01.2017 13:25:20)
Дата	19.01.2017 23:20:53

И смысл обсуждать несуществующее? (-)

От	pamir70
К	FLayer (19.01.2017 23:20:53)
Дата	19.01.2017 23:24:47

Re: И смысл...

Игра ума :)( к сове это тоже относится :))
Кстати..адмирал Вудворт, командуя британской группой..утопил(нанёс тяжёлые повреждения) авианосцу США в составе АУГ - тоже в рамках "несуществующего"

От	ttt2
К	realswat (18.01.2017 13:55:41)
Дата	18.01.2017 15:41:32

Это не окончательный ответ, а не понять что

>Для начала - опыт ВМВ.
>Интенсивность действий TF38 против береговых целей 10-14 октября 1944 г.

Приводить операции американского ВМС периода разгрома Японии крайне тенденциозно и даже смешно.

Вот бы вам описать подвиги авианосцев против люфтваффе в Нормандии 1944, в Северной Африке 1942, в Дьеппе 1942, Крите .. и тд и тп

>Следует так же добавить, что поиск цели в море остаётся сложной задачей.
>Резюме: не одинокий авианосец в Баренцевом море, а аэродром на Кольском полуострове есть "сидячая утка".

Аэродром на Кольском полуострове даже после сомнительно пропущенного удара можно восстановить за дни, авианосец со дна моря вы будете годами поднимать и только на слом.

Дискуссия о живучести авианосца специально плавающего в часе полета ударной авиации НАТО практически только показывает низкий уровень понятия многими совершенно элементарных вопросов.

Еще раз - авианосцы НЕ НУЖНЫ для ближней зоны от слова совсем. Немцы контролировали почти всю зарубежную Европу и едва захватили Ближний Восток вообще авианосцев не имея. И если бы захотели вторгнуться в Британию, в авианосцах не нуждались. При том что даже тактическая авиация сегодня может наносить удары раза в 4 дальше того времени.

Аргумент о скрытности авианосца плавающего в Баренцевом море простите только улыбку вызывает.

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (18.01.2017 15:41:32)
Дата	19.01.2017 07:38:20

Надо попробовать понять

>>Для начала - опыт ВМВ.
>>Интенсивность действий TF38 против береговых целей 10-14 октября 1944 г.
>
>Приводить операции американского ВМС периода разгрома Японии крайне тенденциозно и даже смешно.

1. Слухи о смерти японской авиации к октябрю 1944 г. несколько преувеличены. Японцы даже сумели притащить на Формозу самолётов немного больше, чем было у TF38.
2. С японской авиацией я не сравнивал, данные отрывочные, хотя общая цифра в 1380 вылетов, что есть у М. Вего в книге про Лейте, впечатляет - т.е. за всю операцию японская базовая авиация налетала столько же, сколько самолёты американских авианосцев за день "плотной лётной работы".
3. Именно "во избежание" долгих споров про японских пилотов и пр. я сравнивал действия американцев с действиями американцев - против наземных и морских целей.
4. Опыт октября 1944 г. интересен именно тем, что одни и те же силы - с коротким перерывом - задействованы в двух разных операциях и можно оценить разницу.

К сожалению, более новых количественных данных у меня нет. Однако вопрос "поиска-опознавания-слежения" важен, со времен ув. Exeter'a должного внимания уважаемого сообщества так и не получил, вот я теперь ещё раз пытаюсь обратить.

>Вот бы вам описать подвиги авианосцев против люфтваффе в Нормандии 1944, в Северной Африке 1942, в Дьеппе 1942, Крите .. и тд и тп

Как-нибудь, на пенсии, опишу!

>Аэродром на Кольском полуострове даже после сомнительно пропущенного удара можно восстановить за дни, авианосец со дна моря вы будете годами поднимать и только на слом.

Ну вот я и вижу, что почти все оппоненты пытаются сразу перейти к обсуждению того, что является пятым (пятым!) звеном "убийственной цепочки".

>Еще раз - авианосцы НЕ НУЖНЫ для ближней зоны от слова совсем. Немцы

Немцы - мореходы знатные. Но я уже отмечал - работа авианосцев американцев, британцев, японцев (понимаю - немцам не чета, но всё же) по большей части проходила в зоне работы своей/чужой базовой авиации.
И вот например при Мидуэе американцы зачем-то решили использовать авианосцы. В чём было преимущество авианосцев перед Мидуэем? Не в то же, что дыру в ВПП можно опилками засыпать, так ведь?
Или вот где у НАТО была/есть эта "ближняя зона" в ВАШЕМ (гы:-)) понимании? Где и как собирались воевать американские, французские, британские (пока были) авианосцы?

От	ttt2
К	realswat (19.01.2017 07:38:20)
Дата	19.01.2017 11:08:54

Re: Надо попробовать...

>1. Слухи о смерти японской авиации к октябрю 1944 г. несколько преувеличены. Японцы даже сумели притащить на Формозу самолётов немного больше, чем было у TF38.

Ну да. И с пилотами едва научившимися летать. И с устаревшими к тому времени самолетами

>3. Именно "во избежание" долгих споров про японских пилотов и пр. я сравнивал действия американцев с действиями американцев - против наземных и морских целей.

Это сравнение сейчас бессмысленно. За 70 лет изменилось все.

>4. Опыт октября 1944 г. интересен именно тем, что одни и те же силы - с коротким перерывом - задействованы в двух разных операциях и можно оценить разницу.

С таким же успехом можно Верден изучать. Историкам.

>>Вот бы вам описать подвиги авианосцев против люфтваффе в Нормандии 1944, в Северной Африке 1942, в Дьеппе 1942, Крите .. и тд и тп
>
>Как-нибудь, на пенсии, опишу!

Будем ждать ;)

>Ну вот я и вижу, что почти все оппоненты пытаются сразу перейти к обсуждению того, что является пятым (пятым!) звеном "убийственной цепочки".

Потому что это одно из очевидных преимуществ. Почему нельзя про это сказать?

>>Еще раз - авианосцы НЕ НУЖНЫ для ближней зоны от слова совсем. Немцы
>
>Немцы - мореходы знатные. Но я уже отмечал - работа авианосцев американцев, британцев, японцев (понимаю - немцам не чета, но всё же) по большей части проходила в зоне работы своей/чужой базовой авиации.

Ну если считать под зоной авиации радиус разведчиков то да. В зоны сильной тактической ударной авиации авианосцы очень редко совались без численного или качественного перевеса.

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (19.01.2017 11:08:54)
Дата	19.01.2017 12:30:01

Re: Надо попробовать...

>С таким же успехом можно Верден изучать. Историкам.

По Чапаеву - есть нюанс. Опыт ВМВ остаётся самым новым опытом активного использования авианосцев в большой морской войне (с небольшими поправками, внесённыи в 1982 г.). И, что ещё важнее - опыт ВМВ остаётся материалом, на котором готовят американских офицеров.

От	KJ
К	ttt2 (18.01.2017 15:41:32)
Дата	18.01.2017 18:46:23

Re: Это не...

>>Следует так же добавить, что поиск цели в море остаётся сложной задачей.
>>Резюме: не одинокий авианосец в Баренцевом море, а аэродром на Кольском полуострове есть "сидячая утка".
>
>Аэродром на Кольском полуострове даже после сомнительно пропущенного удара можно восстановить за дни, авианосец со дна моря вы будете годами поднимать и только на слом.

>Дискуссия о живучести авианосца специально плавающего в часе полета ударной авиации НАТО практически только показывает низкий уровень понятия многими совершенно элементарных вопросов.
Ну если вы их не понимаете - не лезьте.

>Еще раз - авианосцы НЕ НУЖНЫ для ближней зоны от слова совсем. Немцы контролировали почти всю зарубежную Европу и едва захватили Ближний Восток вообще авианосцев не имея. И если бы захотели вторгнуться в Британию, в авианосцах не нуждались. При том что даже тактическая авиация сегодня может наносить удары раза в 4 дальше того времени.
Еще раз - вы не понимаете сути современно современно операции.

>Аргумент о скрытности авианосца плавающего в Баренцевом море простите только улыбку вызывает.
Только у людей никогда не участвовавших в операции по его поиску.

От	ttt2
К	KJ (18.01.2017 18:46:23)
Дата	19.01.2017 11:11:23

Re: Это не...

>Ну если вы их не понимаете - не лезьте.
>Еще раз - вы не понимаете сути современно современно операции.

Вам не надоело троллить?

Сколько можно пускать мыльные пузыри из слов?

От	KJ
К	ttt2 (19.01.2017 11:11:23)
Дата	19.01.2017 21:42:16

Re: Это не...

>>Ну если вы их не понимаете - не лезьте.
>>Еще раз - вы не понимаете сути современно современно операции.
>
>Вам не надоело троллить?
А вам не надоело выливать на нас свои фобии?

>Сколько можно пускать мыльные пузыри из слов?
Это вас нужно спросить - аргументов-то кроме страха я так и не увидел. Хоть бы рассчетик какой...

От	Begletz
К	KJ (18.01.2017 18:46:23)
Дата	19.01.2017 07:35:11

Re: Это не...

>Только у людей никогда не участвовавших в операции по его поиску.

А вот скажите, если вы специалист, будет ли такой гипотетический авианосец зимой в Баренцевом море вообще функционален? Чай не Мидвей какой-нибудь.

От	KJ
К	Begletz (19.01.2017 07:35:11)
Дата	19.01.2017 21:40:58

Re: Это не...

>>Только у людей никогда не участвовавших в операции по его поиску.
>
>А вот скажите, если вы специалист, будет ли такой гипотетический авианосец зимой в Баренцевом море вообще функционален? Чай не Мидвей какой-нибудь.
Да и не гипотетические вполне себе функционировали.

От	pamir70
К	realswat (18.01.2017 13:55:41)
Дата	18.01.2017 15:30:50

Re: Авианосец против

>Резюме: не одинокий авианосец в Баренцевом море, а аэродром на Кольском полуострове есть "сидячая утка".
Не учтено следующее. Ситуация сферическая в вакууме. Единоборство.
Поражение авианосца - неустранимо. Если атакующий с берегового аэродрома не "поймал" авиагруппу на палубе, но поразил(утопил,нанёс тяжёлые повреждения полётной палубе, поджёг) - авианосец теряет всю свою авиацию.Даже если оная не понесла никаких потерь в воздушном бою
Поражение (воронка) на бетонной ВПП ( а если это Кольский полуостров - то на бетонной ВПП на скальном основании или (север полуострова) на вечной мерзлоте)) устраняется за несколько часов.( просто для обеспечения посадки и ограниченной работы аэродрома)
На грунтовой ВПП зимой ( укатанный снег на песке)( аэродром мыс Каменный обская губа) - за час -полтора.
Так что..утка может и сидячая..но с хорошей регенерацией.)))

От	ttt2
К	pamir70 (18.01.2017 15:30:50)
Дата	18.01.2017 16:22:10

Re: Да не учтено вообще почти ничего

>>Резюме: не одинокий авианосец в Баренцевом море, а аэродром на Кольском полуострове есть "сидячая утка".
>Не учтено следующее. Ситуация сферическая в вакууме. Единоборство.
>Поражение авианосца - неустранимо. Если атакующий с берегового аэродрома не "поймал" авиагруппу на палубе, но поразил(утопил,нанёс тяжёлые повреждения полётной палубе, поджёг) - авианосец теряет всю свою авиацию.Даже если оная не понесла никаких потерь в воздушном бою

Неучтено что для противника при необходимости организовать в компактных но нейтральных водах сплошное ДРЛО покрытие делается запросто - и цена будет много меньше строительства авианосца. Я не говорю про возможное совершенствование космических средств обнаружения. Авианосец никак не невидимка.

Что кроме авиации есть и торпеды ПЛ и мины, бесполезные для суши, но очень полезные против авианосца.

Что единственный авианосец это ничто, надо строить несколько для ротации. Ротировать аэродромы никто не собирается.

Что береговую авиацию на Коле так или иначе размещать придется, а авианосцы сожрут приличный кусок бюджета МО

и тд и тп

Все это настолько очевидно, что происходящее иногда напоминает театр абсурда.

С уважением

От	Claus
К	pamir70 (18.01.2017 15:30:50)
Дата	18.01.2017 15:35:46

Re: Авианосец против

>Поражение (воронка) на бетонной ВПП ( а если это Кольский полуостров - то на бетонной ВПП на скальном основании или (север полуострова) на вечной мерзлоте)) устраняется за несколько часов.
А насколько быстро устраняется поражение САМОЛЕТОВ на аэродроме, например дальнобойными ракетами?
В отличии от АВ, координаты аэродрома известны заранее.

От	Evg
К	Claus (18.01.2017 15:35:46)
Дата	19.01.2017 12:27:48

Re: Авианосец против

>>Поражение (воронка) на бетонной ВПП ( а если это Кольский полуостров - то на бетонной ВПП на скальном основании или (север полуострова) на вечной мерзлоте)) устраняется за несколько часов.
>А насколько быстро устраняется поражение САМОЛЕТОВ на аэродроме, например дальнобойными ракетами?
>В отличии от АВ, координаты аэродрома известны заранее.

Для поражения САМОЛЁТОВ надо знать координаты самолётов.

От	Claus
К	Evg (19.01.2017 12:27:48)
Дата	19.01.2017 12:40:16

Re: Авианосец против

>Для поражения САМОЛЁТОВ надо знать координаты самолётов.
Достаточно знать координаты стоянок. Что сейчас совсем не сложно.

От	Александр Буйлов
К	Claus (19.01.2017 12:40:16)
Дата	19.01.2017 19:04:19

Не, недостаточно)))

>>Для поражения САМОЛЁТОВ надо знать координаты самолётов.
>Достаточно знать координаты стоянок. Что сейчас совсем не сложно.
Можно на ЦЗ все самолёты держать, можно на рулёжках. Можно по капонирам распихать, они если есть. Можно на траве рядом с полосой, можно вообще с аэродрома по дороге укатить))))

От	Evg
К	Claus (19.01.2017 12:40:16)
Дата	19.01.2017 12:46:54

Re: Авианосец против

>>Для поражения САМОЛЁТОВ надо знать координаты самолётов.
>Достаточно знать координаты стоянок. Что сейчас совсем не сложно.

Стоянки могут быть пустыми.

От	pamir70
К	Claus (18.01.2017 15:35:46)
Дата	18.01.2017 16:00:54

Re: Авианосец против

>А насколько быстро устраняется поражение САМОЛЕТОВ на аэродроме, например дальнобойными ракетами?
В этом случае требуется достижение полной внезапности, которая достигается отсутствием: самолётов ДРЛО( обнаружение летящей группы на средних высотах на дистанции до 500 км от рубежа патрулирования, если брать за основу Е-3), рассредоточения, дежурных звеньев в положении "дежурство на земле" и "дежурство в воздухе".
А она( внезапность) не всегда достижима

От	Claus
К	pamir70 (18.01.2017 16:00:54)
Дата	18.01.2017 16:36:48

Re: Авианосец против

>В этом случае требуется достижение полной внезапности, которая достигается отсутствием: самолётов ДРЛО( обнаружение летящей группы на средних высотах на дистанции до 500 км от рубежа патрулирования, если брать за основу Е-3), рассредоточения, дежурных звеньев в положении "дежурство на земле" и "дежурство в воздухе".
>А она( внезапность) не всегда достижима
Зачем?
Достаточно просто удара томагавками после прохода спутника.

От	pamir70
К	Claus (18.01.2017 16:36:48)
Дата	18.01.2017 18:37:31

Re: Авианосец против

>Достаточно просто удара томагавками после прохода спутника.
Возможно..Но думаю, что низковысотную дозвуковую цель типа BGM-109 над водной поверхностью самолёт ДРЛО, аналогичный Е-3 обнаружит где-то километров за двести..от зоны патрулирования.
Что с учётом выноса зоны километров на 150 от аэродрома базирования даст примерно 25 - 30 минут времени.
Что( теоретически ) достаточно для подъёма в воздух полка из готовности №1. Тем более если объявлен "угрожаемый" и полк поэскадрильно дежурит в зонах ожидания.
А раз употребляются примеры из ВМВ, то , вроде, на Мидуэе никого на земле застать не удалось?

От	realswat
К	pamir70 (18.01.2017 18:37:31)
Дата	19.01.2017 08:46:33

Re: Авианосец против

>А раз употребляются примеры из ВМВ, то , вроде, на Мидуэе никого на земле застать не удалось?

Это потому, что американцы заранее знали, что и когда будет.
Они затемно подняли в воздух группу разведчиков (22 PBY), все B-17 (для атаки "Оккупационных сил"), и БВП из 5 истребителей. Пикировщики и торпедоносцы были заправлены, вооружены, моторы прогреты, пилоты сидели в кабинах с включёнными радиостанциями - чтобы успеть улететь. Вот это вот всё было.

Тем не менее, на Мидуэе в результате японской атаки:
а) уничтожена основная электростанция, для поддержания р/с пришлость использовать дизельгенератор;
б) разбит трубопровод от основного бензохранилища, бОльшая часть топлива "изолирована", начался пожар;
в) разуршена одна из позиций для вооружения самолётов (rearming pit);
г) тяжело повреждены главный КП и столовая;
д) три воронки в ВПП - самое лёгкое из повреждений)).
Обратите внимание, что такое атака хорошо разведанной цели - японцы таки грамотно выбирали объекты атаки, явно хотели в т.ч. пилотов за завтраком поймать.

От	Llandaff
К	realswat (19.01.2017 08:46:33)
Дата	19.01.2017 14:11:25

Готовились пилотов за завтраком поймать - или бомбили самое крупное сооружение? (-)

От	pamir70
К	realswat (19.01.2017 08:46:33)
Дата	19.01.2017 13:08:43

Re: Авианосец против

> пилоты сидели в кабинах с включёнными радиостанциями - чтобы успеть улететь. Вот это вот всё было.
Это называется "Готовность №1" в угрожаемый период.
Но и в готовности №2 (Самолеты (вертолеты) подготовлены к боевому полету: двигатели на них опробованы, ракеты и бомбы, контейнеры с разведывательным оборудованием или средствами радиоэлектронного подавления подвешены, пушки заряжены, оборудование полностью подготовлено. Средства запуска двигателей и предстартового контроля подготовлены к включению. Летный и технический состав, а также специалисты наземных средств обеспечения находятся у самолетов (вертолетов) или в местах, установленных командиром. Средства управления проверены и готовы к работе.) в которой можно находиться сутками..сроки подъёма техники не слишком удлиняются
>Обратите внимание,
В рамках РЕШЕНИЯ поставленной Вами тактической задачи существенным является только один параметр: способность аэродрома обеспечить работу авиационной техники после нанесения удара по нему(аэродрому).
В случае с Мидуэем эта способность никуда не исчезла. Правильно?

От	realswat
К	pamir70 (19.01.2017 13:08:43)
Дата	20.01.2017 11:00:46

Re: Авианосец против

>>Обратите внимание,
>В рамках РЕШЕНИЯ поставленной Вами тактической задачи существенным является только один параметр: способность аэродрома обеспечить работу авиационной техники после нанесения удара по нему(аэродрому).

Нет, в рамках поставленной задачи принципиально важно, что японцы не могли рассчитывать на внезапность по вполне специфическим причинам.

>В случае с Мидуэем эта способность никуда не исчезла. Правильно?

Как сказать-то... Самолёты там заправляли из бочек ручными насосами - как бы способность не исчезла, но дело слегка затянулось) В случае продолжения обмена ударами исход был немного предсказуем.

От	pamir70
К	realswat (20.01.2017 11:00:46)
Дата	20.01.2017 12:17:41

Re: Авианосец против

>Нет, в рамках поставленной задачи принципиально важно, что японцы не могли рассчитывать на внезапность по вполне специфическим причинам.
Именно. Эта специфическая причина -РЛС
>Как сказать-то... Самолёты там заправляли из бочек ручными насосами - как бы способность не исчезла, но дело слегка затянулось
Так и сказать.
Причём заправляли не ВЁДРАМИ, заливая бензин.
А Ваши предположения :) про "постоянство ударов" можно экстраполировать, взяв примеры из боевой деятельности Ченнолта и его "Тигров".
Удары постоянны..деятельность не прекращается.
В то время как любой удар по авианосцу может стать для него последним :) Даже попадание НАР калибра 57 мм..
https://www.youtube.com/watch?v=HfnlWKdD2fI

От	realswat
К	pamir70 (20.01.2017 12:17:41)
Дата	20.01.2017 12:32:51

Re: Авианосец против

>>Нет, в рамках поставленной задачи принципиально важно, что японцы не могли рассчитывать на внезапность по вполне специфическим причинам.

>Именно. Эта специфическая причина -РЛС

Нет, конечно.

>В то время как любой удар по авианосцу может стать для него последним :) Даже попадание НАР калибра 57 мм..
> https://www.youtube.com/watch?v=HfnlWKdD2fI

Не скромничайте - даже "попадания" не требовалось. Сами всё сделали.

От	pamir70
К	realswat (20.01.2017 12:32:51)
Дата	20.01.2017 13:46:20

Re: Авианосец против

>Нет, конечно.
Только так . Понимаете, физически невозможно сидеть в кабинах( тех) более 6-7 часов :)..в ожидании сигнала взлёта.
> Сами всё сделали.
Это и есть попадание. Просто на вещи надо смотреть "ширше". В то время как взрыв на ЦЗ сухопутного аэродрома - это просто взрыв на ЦЗ сухопутного аэродрома. Максимум в минусе 5-6 машин без нарушений функционала

Резюме: сухопутная платформа при всех остальных равных -значительно более устойчива к повреждениям. Вы противопоставляете этому "трудность" обнаружения плавучей платформы .
Но..после нанесения первого удара этой "трудности" уже нет.
Значит вся задача сводится к одному-единственному. Способна ли авиация находящаяся на сухопутной платформе уйти из под удара.
Правильно?

От	realswat
К	pamir70 (20.01.2017 13:46:20)
Дата	20.01.2017 14:38:15

Re: Авианосец против

>>Нет, конечно.
>Только так . Понимаете, физически невозможно сидеть в кабинах( тех) более 6-7 часов :)..в ожидании сигнала взлёта.

Понимаю. Именно поэтому РЛС и не могла помочь - сама по себе.

>> Сами всё сделали.
>Это и есть попадание. Просто на вещи надо смотреть "ширше". В то время как взрыв на ЦЗ сухопутного аэродрома - это просто взрыв на ЦЗ сухопутного аэродрома. Максимум в минусе 5-6 машин без нарушений функционала

Ну это примерно как доказывать, что А-10 - машина более живучая, чем F-117.

>Резюме: сухопутная платформа при всех остальных равных -значительно более устойчива к повреждениям. Вы противопоставляете этому "трудность" обнаружения плавучей платформы .

Не только. Я противопоставляю этому трудность попадания в движущийся корабль. Т.е. число боеприпасов и их могущество - они не находятся в категории "прочие равные" для аэродрома и корабля.

>Но..после нанесения первого удара этой "трудности" уже нет.

Как нет? Есть.

>Значит вся задача сводится к одному-единственному. Способна ли авиация находящаяся на сухопутной платформе уйти из под удара.
>Правильно?

Нет.

От	pamir70
К	realswat (20.01.2017 14:38:15)
Дата	20.01.2017 15:49:41

Re: Авианосец против

> Именно поэтому РЛС
Как средство обнаружения не авианосца, но ударных групп на подходе - вполне себе средство
>Ну это примерно как доказывать, что А-10 - машина более живучая, чем F-117.
Значит принимаем это за АКСИОМУ. Не требующую доказательств
>они не находятся в категории "прочие равные" для аэродрома и корабля.
Никакой трудности попадания в движущийся корабль для современных средств поражения( вплоть до баллистических ракет(DF-21D)) нет .С "прочими равными" не могу не согласиться. Авианосец может привести в полную негодность для дальнейшего использования в операции НАР 57 мм калибра -1 штука.
>Как нет? Есть.
Никакой трудности. Ваша ударная группа должна куда-то возвращаться? )))Давая чёткий вектор
>Нет.
Это уже не упорство, а упрямство. Не замечать очевидных вещей )))

От	realswat
К	pamir70 (20.01.2017 15:49:41)
Дата	20.01.2017 23:50:55

Re: Авианосец против

>> Именно поэтому РЛС
>Как средство обнаружения не авианосца, но ударных групп на подходе - вполне себе средство

РЛС дал 20 минут времени на взлёт. Но чтобы его хватило - нужно было привести самолёты в готовность №1 в конкретное утро конкретного дня. Что стало возможным по ряду причин, к числу которых заблаговременное обнаружение вражеских авианосцев не относилось.

>Никакой трудности. Ваша ударная группа должна куда-то возвращаться? )))Давая чёткий вектор

Обсудим операцию по поиску "Кидо Бутай" после атаки на Пёрл-Харбор? Или и так понятно? ))
Глупые япошки и от Мидуэя на запад летели, чтобы не давать "чёткий вектор".
Несерьёзно это, короче.

От	pamir70
К	realswat (20.01.2017 23:50:55)
Дата	21.01.2017 00:05:23

Re: Авианосец против

>РЛС дал 20 минут времени на взлёт.
Из готовности №2 этого хватит. Взлёт военно-транспортного полка из этой готовности - 23 минуты. ВСЕГО полка )))
>Глупые
Глупые тут НЕ япошки :)
Япошки не сталкивались с тем что современные РЛС(даже гражданские обзорные :)) ведут самолёт на 220-250 км.(при полёте на средних высотах).
А ДРЛО - до 500 км.
Положим Вы поднимаете в воздух всё что у Вас есть..На взлёт полной эскадрильи и сбор её в боевой порядок..у вас уйдёт примерно..час
"Длительность цикла запуска для авианосцев класса «Нимиц» обычно составляет от одного до полутора часов и, очевидно, зависит от количества поднимаемых самолетов, погодных условий, количества работающих стартов и т.п. В"
И далее
"Может ли авианосец поднять все авиакрыло в одном цикле запуска? Технически – да, хотя это работа на износ. Но при этом длительность такого цикла превысит нормативы безопасности. Таким образом, этот случай подразумевает вывод авиакрыла на берег, дорогу в один конец. С точки зрения оценки боевой мощи корабля, рассмотрение этого режим работы не представляет интереса."
http://super-arsenal.ru/blog/43741306678/TSikl-zapuska?mid=93AD678582159EB0CCA2B55F1BE942CA&tmd=1
Дальше?

От	realswat
К	pamir70 (21.01.2017 00:05:23)
Дата	21.01.2017 15:49:30

Re: Авианосец против

>>РЛС дал 20 минут времени на взлёт.
>Из готовности №2 этого хватит. Взлёт военно-транспортного полка из этой готовности - 23 минуты. ВСЕГО полка )))

Я не имею такого широкого мозга. Вы мне приводили в пример Мидуэй. Что там было - сколько самолётов, сколько времени они взлетали, за сколько времени были извещены и пр. - известно. Никакого полка военно-транспортной авиации в готовности №2 на
Мидуэе не было.

Хотите за какие-то нормативы ВВС СССР - я тоже не против, но только вырванные из контекста они теряют смысл. Так можно начать сравнивать размеры "Нимитца" с КВО современных баллистических ракет.

>>Глупые
>Глупые тут НЕ япошки :)

Ай-яй-яй.

> http://super-arsenal.ru/blog/43741306678/TSikl-zapuska?mid=93AD678582159EB0CCA2B55F1BE942CA&tmd=1
>Дальше?

Да не надо. В боевом порыве Вы нахлебались из очередного интернет-копытца мутной жижи... Вам, может, и не впервой и Вы можете дальше. Но я помогать не буду.

От	pamir70
К	realswat (21.01.2017 15:49:30)
Дата	21.01.2017 19:47:36

Re: Авианосец против

>Мидуэе не было.
Конечно. И обнаружено всё было сильно "позднее".Но - на земле никого не застали.
>Да не надо. В боевом порыве Вы нахлебались из очередного интернет-копытца мутной жижи... Вам, может, и не впервой и Вы можете дальше. Но я помогать не буду.
Это вторая фаза упоротости. Объявлять всё что не соответствует идее правоверного :) - "мутной жижей"

От	realswat
К	pamir70 (20.01.2017 15:49:41)
Дата	20.01.2017 15:51:46

О, наконец-то прозвучало DF-21D. А что Вы можете про это рассказать? (-)

От	pamir70
К	realswat (20.01.2017 15:51:46)
Дата	20.01.2017 15:57:39

Re: О, наконец-то...

Ничего :)
Это у нас лишь одно из сонмища средств поражения крупных движущихмя морских целей..А танкер это ли, авианосец ли..Какая разница

От	realswat
К	pamir70 (20.01.2017 15:57:39)
Дата	20.01.2017 23:46:53

Стало быть, Вы - верующий. Ну а я - агностик в этом случае)

>Ничего :)
>Это у нас лишь одно из сонмища средств поражения крупных движущихмя морских целей..А танкер это ли, авианосец ли..Какая разница

Никакой. Есть основания считать, что DF-21D - вообще что-то вроде СОИ, фантастический якобы проект, выгодный американскому ВПК и китайской верхушке. В любом случае, пока неизвестно точно, существует ли этот проект вообще, как серьёзный. И точно известно - что не было ни одного реального испытания по морской цели. Вообще не было. Соответственно, причислять DF-21D к сонмищу рановато.

От	pamir70
К	realswat (20.01.2017 23:46:53)
Дата	20.01.2017 23:54:24

Упоротый ? ))))

Сорри разумеется.
Итак, то что наземный аэродром(за счёт большей рассредоточенности всего взрываемого/поражаемого( включая и самолёты) более "устойчив" к воздействию нежели плавучая платформа -Вами же признано аксиомой( пример А-10 против Ф-117).
Так почему Вы считаете что средства обнаружения, используемые в современности( самолёты ДРЛО) не в состоянии обнаружить ударную группу минимум за полчаса до подлёта к аэродрому?

От	Claus
К	pamir70 (18.01.2017 18:37:31)
Дата	18.01.2017 19:35:43

Re: Авианосец против

>Возможно..Но думаю, что низковысотную дозвуковую цель типа BGM-109 над водной поверхностью самолёт ДРЛО, аналогичный Е-3 обнаружит где-то километров за двести..от зоны патрулирования.
>Что с учётом выноса зоны километров на 150 от аэродрома базирования даст примерно 25 - 30 минут времени.
>Что( теоретически ) достаточно для подъёма в воздух полка из готовности №1. Тем более если объявлен "угрожаемый" и полк поэскадрильно дежурит в зонах ожидания.
Если каждый аэродром А-50 прикрыть. То скорее всего да.

Но если википелия не врет, то в строю всего 19 А-50, на всю страну.

>А раз употребляются примеры из ВМВ, то , вроде, на Мидуэе никого на земле застать не удалось?
Так это как раз отрицательный пример был.

От	pamir70
К	Claus (18.01.2017 19:35:43)
Дата	18.01.2017 19:42:21

Re: Авианосец против

>Если каждый аэродром А-50 прикрыть. То скорее всего да.
Если брать конкретно ВСЕ аэродромы Кольского полуострова - хватит и одной машины. Когда сии аппараты базировались на Печору (Бёрёзовка) - хватало
>Но если википелия не врет, то в строю всего 19 А-50, на всю страну.
Если Вы заметили, я даже характеристики брал не А-50М(которых не знаю) а Е-3. У нас же ситуация чисто сферическая в вакууме..А не "рассчитайте потребный наряд сил для отражения вражеского удара который последует примерно через месяц" :)
>Так это как раз отрицательный пример был.
Не коим образом этого не отрицаю

От	Claus
К	pamir70 (18.01.2017 19:42:21)
Дата	19.01.2017 01:07:17

Re: Авианосец против

>>Если каждый аэродром А-50 прикрыть. То скорее всего да.
>Если брать конкретно ВСЕ аэродромы Кольского полуострова - хватит и одной машины. Когда сии аппараты базировались на Печору (Бёрёзовка) - хватало

И работал этот А-50 в режиме 24*7*365, никогда не ломался и считался неуязвимым от противника? :)

>Если Вы заметили, я даже характеристики брал не А-50М(которых не знаю) а Е-3. У нас же ситуация чисто сферическая в вакууме.
Ситуация простая, если нужно обеспечить аэродром от внезапного удара дальнобойными КР, то рядом с ним надо держать 3 А-50, как минимум.

От	pamir70
К	Claus (19.01.2017 01:07:17)
Дата	19.01.2017 12:53:54

Re: Авианосец против

>И работал этот А-50 в режиме 24*7*365, никогда не ломался и считался неуязвимым от противника? :)
Нет. Не в этом режиме, не считался и были ещё ньюансы. Ну а по "ломался" - "полк считается полностью боеготовым если в составе полка более 75% исправной на момент проверки авиатехники "
>Ситуация простая, если нужно обеспечить аэродром от внезапного удара дальнобойными КР, то рядом с ним надо держать 3 А-50, как минимум.
По факту это не так :)

От	Blitz.
К	Claus (19.01.2017 01:07:17)
Дата	19.01.2017 02:19:19

Re: Авианосец против

>И работал этот А-50 в режиме 24*7*365, никогда не ломался и считался неуязвимым от противника? :)
Решается несколькими бортами.

>Ситуация простая, если нужно обеспечить аэродром от внезапного удара дальнобойными КР, то рядом с ним надо держать 3 А-50, как минимум.
Достаточно пары самолетов. Ктому же не забываем о РЭБ и ПВО самого а/э-тут то уже GPS не поможет.

От	Claus
К	Blitz. (19.01.2017 02:19:19)
Дата	19.01.2017 03:04:14

Re: Авианосец против

>>И работал этот А-50 в режиме 24*7*365, никогда не ломался и считался неуязвимым от противника? :)
>Решается несколькими бортами.
Об этом я и написал. Что не 1 борт нужен, а минимум 3, для защиты одной авиабазы. Причем, учитывая возможность подхода ракет по разным направлениям, сильно удаляться от нее они не смогут.
А на всю РФ имеется 19 А-50, если верить википедии. И не факт, что все они боеготовы.

>Достаточно пары самолетов.
А если один сломается? Или регламентные работы надо длительные провести?

>Ктому же не забываем о РЭБ и ПВО самого а/э-тут то уже GPS не поможет.
От РЭБ вполне поможет инерциалка + GPS.
ПВО - какими силами ПВО Вы станете кадую авиабазу защищать, чтобы хотя бы более менее надежно ее прикрыть?

От	Blitz.
К	Claus (19.01.2017 03:04:14)
Дата	19.01.2017 15:40:25

Re: Авианосец против

>Об этом я и написал. Что не 1 борт нужен, а минимум 3, для защиты одной авиабазы. Причем, учитывая возможность подхода ракет по разным направлениям, сильно удаляться от нее они не смогут.
Учитывая возможности одного самолета ДРЛОиУ то его за глаза не то что для одного а/э, но как бы для одного направления.
Какие разные направления-КР станут с суши лететь?

>А если один сломается? Или регламентные работы надо длительные провести?
Если не сломается?

>ПВО - какими силами ПВО Вы станете кадую авиабазу защищать, чтобы хотя бы более менее надежно ее прикрыть?
Достаточнымы для отражения удара.

От	pamir70
К	Claus (19.01.2017 03:04:14)
Дата	19.01.2017 12:57:16

Re: Авианосец против

> Причем, учитывая возможность подхода ракет по разным направлениям, сильно удаляться от нее они не смогут.
Отнюдь. В случае с конкретно прикрытием Кольского полуострова с полным освещением воздушной обстановки рубеж патрулирования : Мурманск-Рогачёво

От	Лейтенант
К	Claus (19.01.2017 03:04:14)
Дата	19.01.2017 10:19:27

Re: Авианосец против

>А на всю РФ имеется 19 А-50, если верить википедии. И не факт, что все они боеготовы.

Мы рссматриваем сферический бой флота с береговой обороной в вакууме. Не в вакууме, как тут уже справедиво отмечали массированный удар КР по ародрому на территории РФ означает начало ядерной войны со всеми вытекающими.

От	Claus
К	Лейтенант (19.01.2017 10:19:27)
Дата	19.01.2017 11:29:40

Re: Авианосец против

>Мы рссматриваем сферический бой флота с береговой обороной в вакууме. Не в вакууме, как тут уже справедиво отмечали массированный удар КР по ародрому на территории РФ означает начало ядерной войны со всеми вытекающими.
Совсем не обязательно. Варианты могут быть разными.
Сильно сомневаюсь, что при таком варианте с ходу в дело пойдут стратегические нюки.

От	pamir70
К	Claus (19.01.2017 11:29:40)
Дата	19.01.2017 13:02:32

Re: Авианосец против

>Сильно сомневаюсь, что при таком варианте с ходу в дело пойдут стратегические нюки.
А зенитные ракеты со спец БЧ для отражения массированного удара КР? :)
ВНЕ решения данной задачи..в виде офф-топа

От	Александр Буйлов
К	Claus (19.01.2017 03:04:14)
Дата	19.01.2017 08:22:31

Раз пошла такая пьянка

>А на всю РФ имеется 19 А-50, если верить википедии. И не факт, что все они боеготовы.
А на всю РФ имеется 12 лётных Су-33, и ещё несколько машин в ожидании ремонта.
>А если один сломается? Или регламентные работы надо длительные провести?
Во-во.
>От РЭБ вполне поможет инерциалка + GPS.
>ПВО - какими силами ПВО Вы станете кадую авиабазу защищать, чтобы хотя бы более менее надежно ее прикрыть?
Волшебное слово "рассредоточение". Если уж вы в другие способы не верите.

От	марат
К	Александр Буйлов (19.01.2017 08:22:31)
Дата	19.01.2017 10:33:33

Re: Раз пошла...

Здравствуйте!
>Волшебное слово "рассредоточение". Если уж вы в другие способы не верите.
То есть массировать силы на одном направлении не получится - надо рассродотачивать для защиты от удара противника. Так?
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (19.01.2017 10:33:33)
Дата	19.01.2017 15:40:57

Re: Раз пошла...

>То есть массировать силы на одном направлении не получится - надо рассродотачивать для защиты от удара противника. Так?
Почему не воспользоватся природной возможностю авиации?

От	KJ
К	Blitz. (19.01.2017 15:40:57)
Дата	20.01.2017 17:12:15

Re: Раз пошла...

>>То есть массировать силы на одном направлении не получится - надо рассродотачивать для защиты от удара противника. Так?
>Почему не воспользоватся природной возможностю авиации?
После чего выяснится, что это дороже, чем построить АВ.
А так - да, можно.

От	sap
К	KJ (20.01.2017 17:12:15)
Дата	21.01.2017 13:42:48

Re: Раз пошла...

>После чего выяснится, что это дороже, чем построить АВ.
>А так - да, можно.

А к авианосцу пункт базирования, при чем желательно не на рейде.
Да и аэродром для авиагруппы не помешает.

От	Blitz.
К	KJ (20.01.2017 17:12:15)
Дата	21.01.2017 02:19:03

Re: Раз пошла...

>После чего выяснится, что это дороже, чем построить АВ.
>А так - да, можно.
Какой либо а/э попросту не в состоянии быть дороже не то что авианосца, причем разница в разы-бето и арматура всегда дешевле стали и судовых механизмов.

От	KJ
К	Blitz. (21.01.2017 02:19:03)
Дата	21.01.2017 10:12:10

Re: Раз пошла...

>>После чего выяснится, что это дороже, чем построить АВ.
>>А так - да, можно.
>Какой либо а/э попросту не в состоянии быть дороже не то что авианосца, причем разница в разы-бето и арматура всегда дешевле стали и судовых механизмов.
Не в разы, к сожалению. В СССР считали - где-то всего в 2.5 раза разница. Это при том, что значительную часть работы выполнял стройбат (т.е. бесплатно).
Но самолеты - не бесплатные, так же как ЗИП, топливо и боеприпасы.

От	Blitz.
К	KJ (21.01.2017 10:12:10)
Дата	21.01.2017 18:10:29

Re: Раз пошла...

>Не в разы, к сожалению. В СССР считали - где-то всего в 2.5 раза разница. Это при том, что значительную часть работы выполнял стройбат (т.е. бесплатно).
В разы.
Где считали, кто считал-очередные радетели авианосцев? Опять же бетон и арматура копейки стоит по сравнению с авианосцем.
>Но самолеты - не бесплатные, так же как ЗИП, топливо и боеприпасы.
Они универсальны-могут быть где угодно и когда угодно.
И да-стоимость эскорта, баз, обслуживания а/в как правило не учитывается.

От	KJ
К	Blitz. (21.01.2017 18:10:29)
Дата	21.01.2017 19:57:24

Раз пошла...

>>Не в разы, к сожалению. В СССР считали - где-то всего в 2.5 раза разница. Это при том, что значительную часть работы выполнял стройбат (т.е. бесплатно).
>В разы.
Враньем не занимайтесь.

>Где считали, кто считал-очередные радетели авианосцев? Опять же бетон и арматура копейки стоит по сравнению с авианосцем.
Хранилища топлива, боеприпасов, дома для летчиков и обслуживающего персонала, отопление, электричество... Вы многое забываете. И я еще не все перечислил.

>>Но самолеты - не бесплатные, так же как ЗИП, топливо и боеприпасы.
>Они универсальны-могут быть где угодно и когда угодно.
Где угодно они быть не могут - они выполняют боевую задачу. Иначе вы оголяете другое направление.

>И да-стоимость эскорта, баз, обслуживания а/в как правило не учитывается.
Еще раз - враньем не занимайтесь. Может у каких-нибудь блоггеров такое и было, но в НИР Ордер и во всех других расчетах военных, которых я видел, учитывался полный наряд сил.

От	Banzay
К	KJ (21.01.2017 19:57:24)
Дата	25.01.2017 13:39:40

Ну-ну....

Приветсвую!

Вы еще док для ремонта "этого металолома" посчитайте. Это как любят всякие любители альтернатив: " а давайте построим авианосец катамаран" (с) меня обычно на мат пробивает, с таких идей. Очень хочется увидеть расход бетона на авиабазу с двумя полосами, и на док под "корыто" в 100 килотонн водоизмещения. Это я как бы стараюсь обойти вопрос про причал в 1 км длинной, и доноуглубительные работы при заводах.

От	Лейтенант
К	KJ (21.01.2017 19:57:24)
Дата	21.01.2017 20:27:13

Re: Раз пошла...

>Еще раз - враньем не занимайтесь. Может у каких-нибудь блоггеров такое и было, но в НИР Ордер и во всех других расчетах военных, которых я видел, учитывался полный наряд сил.

Или выкладывайте эти расчеты или прекратите на них ссылаться. В долбросовестной дисскусии не бывает "секретных доказательств".

От	KJ
К	Лейтенант (21.01.2017 20:27:13)
Дата	22.01.2017 20:36:37

Re: Раз пошла...

>>Еще раз - враньем не занимайтесь. Может у каких-нибудь блоггеров такое и было, но в НИР Ордер и во всех других расчетах военных, которых я видел, учитывался полный наряд сил.
>
>Или выкладывайте эти расчеты или прекратите на них ссылаться. В долбросовестной дисскусии не бывает "секретных доказательств".
Не указывайте, что мне делать и я не ... вы поняли.

От	Banzay
К	KJ (22.01.2017 20:36:37)
Дата	25.01.2017 13:57:44

Две цифры из прошлого года

Приветсвую!

На сайте госзакупок написано стоимость аэродрома 6,5 милиарда рублей вот ссылка:

http://investprojects.info/map/stroitelstvo-voennogo-aerodroma/

И рядом же стоимость строительства дока на Северной верфи в 30 милиардов рублей. Для строительства данного "корыта".

Это как бы к тому что доков нужно ДВА (один на заводе и один на базе флота для ремонта и обслуживания авианосца.

Получаем что на деньги двух доков строим как бы 10 авиабаз(скидка за опт). На это тему по дешевизне авианосцев предлагаю закрыть.

А то если есть желание можно еще металлоемкость авианосца посчитать, (при эффективности использования металла в отечественном судостроении 15%).

От	KJ
К	Banzay (25.01.2017 13:57:44)
Дата	25.01.2017 19:10:09

Re: Две цифры...

>Приветсвую!

>На сайте госзакупок написано стоимость аэродрома 6,5 милиарда рублей вот ссылка:

> http://investprojects.info/map/stroitelstvo-voennogo-aerodroma/

>И рядом же стоимость строительства дока на Северной верфи в 30 милиардов рублей. Для строительства данного "корыта".
Угу. Сравниваем стоимость бетонки без инфраструктуры и в южных условиях и стоимость оборудования предприятия. Ну да еще можно сто

>Это как бы к тому что доков нужно ДВА (один на заводе и один на базе флота для ремонта и обслуживания авианосца.
Вы как бы не в курсе наличия плавдоков?

>Получаем что на деньги двух доков строим как бы 10 авиабаз(скидка за опт). На это тему по дешевизне авианосцев предлагаю закрыть.
Да в общем спорить с вашей предвзятостью, граничащей с фанатизмом мне тоже надоело.
В этих доках не только АВ можно строить.
При этом эти 10 авибаз будут совершенно бесполезны - самолетов-то нет.

>А то если есть желание можно еще металлоемкость авианосца посчитать, (при эффективности использования металла в отечественном судостроении 15%).
Это если принять ваши выдумки за истину.

От	Banzay
К	KJ (25.01.2017 19:10:09)
Дата	26.01.2017 09:40:06

Re: Две цифры...

Приветсвую!

>Угу. Сравниваем стоимость бетонки без инфраструктуры и в южных условиях и стоимость оборудования предприятия. Ну да еще можно сто
***************************
А какие цифры у вас?

>>Это как бы к тому что доков нужно ДВА (один на заводе и один на базе флота для ремонта и обслуживания авианосца.
>Вы как бы не в курсе наличия плавдоков?
***************************
Пожалуйста покажите фото авианосца в плавучем доке. И маленький ньюансик. В РОССИ ПЛАВДОКИ НЕ СТРОЯТ. У нас все имеющиеся плавдоки импортные.

>>Получаем что на деньги двух доков строим как бы 10 авиабаз(скидка за опт). На это тему по дешевизне авианосцев предлагаю закрыть.
>Да в общем спорить с вашей предвзятостью, граничащей с фанатизмом мне тоже надоело.
>В этих доках не только АВ можно строить.
>При этом эти 10 авибаз будут совершенно бесполезны - самолетов-то нет.
******************************
Я с вами не спорю а задаю простые вопросы. Если доказательств в виде хотя бы фотографий у вас нет, я очень сожалею о вашей некомпетентности в данном вопросе.

>>А то если есть желание можно еще металлоемкость авианосца посчитать, (при эффективности использования металла в отечественном судостроении 15%).
>Это если принять ваши выдумки за истину.
*******************************
это как бы цифра из ЦКБ Рубин. Если у вас есть другие цифры расскажите пожалуйста.

От	KJ
К	Banzay (26.01.2017 09:40:06)
Дата	27.01.2017 14:57:57

Re: Две цифры...

>>Угу. Сравниваем стоимость бетонки без инфраструктуры и в южных условиях и стоимость оборудования предприятия. Ну да еще можно сто
>***************************
>А какие цифры у вас?
Другие. Извините, цитировать их не буду, т.к. они не из интернета.

>>>Это как бы к тому что доков нужно ДВА (один на заводе и один на базе флота для ремонта и обслуживания авианосца.
>>Вы как бы не в курсе наличия плавдоков?
>***************************
>Пожалуйста покажите фото авианосца в плавучем доке. И маленький ньюансик. В РОССИ ПЛАВДОКИ НЕ СТРОЯТ. У нас все имеющиеся плавдоки импортные.
Пожалуйста - https://v1.std3.ru/fe/a9/1444747943-fea9a3426fbece3880e5ca67c546ab7f.jpeg

>>>Получаем что на деньги двух доков строим как бы 10 авиабаз(скидка за опт). На это тему по дешевизне авианосцев предлагаю закрыть.
>>Да в общем спорить с вашей предвзятостью, граничащей с фанатизмом мне тоже надоело.
>>В этих доках не только АВ можно строить.
>>При этом эти 10 авибаз будут совершенно бесполезны - самолетов-то нет.
>******************************
>Я с вами не спорю а задаю простые вопросы. Если доказательств в виде хотя бы фотографий у вас нет, я очень сожалею о вашей некомпетентности в данном вопросе.
Доказательства чего?
Того, что вы забыли зачесть в стоимость аэродрома даже источник электроэнергии, не то, что самолеты, а для авианосца посчитали не только новый тренажер для летчиков (да, да цифра в 350 млрд включает и его), но и чуть ли не буксиры (которых ВМФ получает весьма регулярно и так). Так достаточно прочесть вашу ссылку внимательно, чтобы это понять.
Мы же не зачитываем авиации модернизацию авиазаводов, почему-то...

>>>А то если есть желание можно еще металлоемкость авианосца посчитать, (при эффективности использования металла в отечественном судостроении 15%).
>>Это если принять ваши выдумки за истину.
>*******************************
> это как бы цифра из ЦКБ Рубин. Если у вас есть другие цифры расскажите пожалуйста.
Вы не путайте подводное кораблестроение и надводное. В подводном - там совершенно другие цифры и нормы, из-за изготовления прочного корпуса.
И так для справки - корпус самая дешевая из составляющих АВ (да и большинства НК тоже).

От	Banzay
К	Banzay (25.01.2017 13:57:44)
Дата	25.01.2017 14:03:10

В довесок стоимость ав. пр.23000Э предполагается в 350 млрд. рублей. (-)

От	KJ
К	Banzay (25.01.2017 14:03:10)
Дата	25.01.2017 19:12:59

А почему вы выдумали 350, а не 580?

Тем более, что "Э" - это индекс экспортных проектов, так что к реальности эти цифры имеют мало отношения.

От	Koshak
К	KJ (20.01.2017 17:12:15)
Дата	20.01.2017 17:27:14

После чего выясняется

>>>То есть массировать силы на одном направлении не получится - надо рассродотачивать для защиты от удара противника. Так?
>>Почему не воспользоватся природной возможностю авиации?
>После чего выяснится, что это дороже, чем построить АВ.
>А так - да, можно.

После чего выясняется, что после постройки расходы на авианосец внезапно ненулевые. Возьметесь считать - считайте расходы на всю АУГ

От	KJ
К	Koshak (20.01.2017 17:27:14)
Дата	21.01.2017 10:09:10

Re: После чего...

>>>>То есть массировать силы на одном направлении не получится - надо рассродотачивать для защиты от удара противника. Так?
>>>Почему не воспользоватся природной возможностю авиации?
>>После чего выяснится, что это дороже, чем построить АВ.
>>А так - да, можно.
>
>После чего выясняется, что после постройки расходы на авианосец внезапно ненулевые. Возьметесь считать - считайте расходы на всю АУГ
Считали и не раз. Выводы я озвучил.

От	Лейтенант
К	KJ (21.01.2017 10:09:10)
Дата	21.01.2017 19:31:21

Re: После чего...

>Считали и не раз.

Это Вы так говорите что считали. А вот что там ситали и как неизвестно.

От	Александр Буйлов
К	марат (19.01.2017 10:33:33)
Дата	19.01.2017 11:08:36

А массировать работой с нескольких АЭ не судьба?

>>Волшебное слово "рассредоточение". Если уж вы в другие способы не верите.
>То есть массировать силы на одном направлении не получится - надо рассродотачивать для защиты от удара противника. Так?
Или обязательно на одной ЦЗ все силы выстраивать?

От	KJ
К	Александр Буйлов (19.01.2017 11:08:36)
Дата	20.01.2017 17:11:15

Re: А массировать...

>>>Волшебное слово "рассредоточение". Если уж вы в другие способы не верите.
>>То есть массировать силы на одном направлении не получится - надо рассродотачивать для защиты от удара противника. Так?
>Или обязательно на одной ЦЗ все силы выстраивать?
Возвращаемся к исходному - один АВ заменяет несколько аэродромов. За счет чего и дешевле.
Разумеется в определенных условиях.

От	Blitz.
К	KJ (20.01.2017 17:11:15)
Дата	21.01.2017 02:20:26

Re: А массировать...

>Возвращаемся к исходному - один АВ заменяет несколько аэродромов. За счет чего и дешевле.
Интересно как-дороже нескольких а/э, дороже их обсулживания и содержания, и внезапно дешевле.

От	KJ
К	Blitz. (21.01.2017 02:20:26)
Дата	21.01.2017 10:08:17

Re: А массировать...

>>Возвращаемся к исходному - один АВ заменяет несколько аэродромов. За счет чего и дешевле.
>Интересно как-дороже нескольких а/э, дороже их обсулживания и содержания, и внезапно дешевле.
Потому, что стоимость дополнительных самолетов превышает все эти экономии.
Да и как показывают реальные цифры - не так уж аэродромы и дешевы.

От	Blitz.
К	KJ (21.01.2017 10:08:17)
Дата	21.01.2017 18:08:50

Re: А массировать...

>Потому, что стоимость дополнительных самолетов превышает все эти экономии.
Самолеты ни к чему привязать не льзя, из-за их универсальности.
>Да и как показывают реальные цифры - не так уж аэродромы и дешевы.
Реальные цифры показывают дешевизну а/э по всем параметрам, как бы флотофилам они не нравились бы.

От	KJ
К	Blitz. (21.01.2017 18:08:50)
Дата	21.01.2017 19:48:51

Re: А массировать...

>>Потому, что стоимость дополнительных самолетов превышает все эти экономии.
>Самолеты ни к чему привязать не льзя, из-за их универсальности.
Еще раз - чтобы выполнить боевую задачу, самолетов с аэродрома нужно в разы больше. Это означает, что вам придется закупить больше самолетов, что приводит к большим расходам.

>>Да и как показывают реальные цифры - не так уж аэродромы и дешевы.
>Реальные цифры показывают дешевизну а/э по всем параметрам, как бы флотофилам они не нравились бы.
Но не настолько дешевый, как хочется флотофобам.

От	Лейтенант
К	KJ (21.01.2017 19:48:51)
Дата	21.01.2017 20:23:56

Re: А массировать...

>Еще раз - чтобы выполнить боевую задачу, самолетов с аэродрома нужно в разы больше. Это означает, что вам придется закупить больше самолетов, что приводит к большим расходам.

Вы только забыли сказать, что не боевую задачу вообще, а некую специальную боевую задачу, выдуманную сторонниками авианосцев специально для доказательства полезности авианосцев (и вдобавок подробности которой они не разглашают).

От	KJ
К	Лейтенант (21.01.2017 20:23:56)
Дата	22.01.2017 15:49:24

Re: А массировать...

>>Еще раз - чтобы выполнить боевую задачу, самолетов с аэродрома нужно в разы больше. Это означает, что вам придется закупить больше самолетов, что приводит к большим расходам.
>
>Вы только забыли сказать, что не боевую задачу вообще, а некую специальную боевую задачу, выдуманную сторонниками авианосцев специально для доказательства полезности авианосцев (и вдобавок подробности которой они не разглашают).
Нет это вы забыли прочитать, а потом выдумали. Речь же шла о прикрытии сил,обеспечивающих развертывание ПЛАРБ. Это так к примеру.
Реальные расчеты, разумеется этим не ограничивались.

От	Лейтенант
К	KJ (22.01.2017 15:49:24)
Дата	22.01.2017 15:58:08

Re: А массировать...

>Нет это вы забыли прочитать, а потом выдумали. Речь же шла о прикрытии сил,обеспечивающих развертывание ПЛАРБ. Это так к примеру.

А некоторые сторонники авианосцев при этом про генеральное сражение втирают, в котором авианосец будет отвлекать на себя вражеские авианосцы и тут-то их и накроют "батоны" и МРА. Кому верить? Прикрытие сил обеспециавающих развертывание ПЛАРБ - кстати, тема тоже довольно надуманная.

От	KJ
К	Лейтенант (22.01.2017 15:58:08)
Дата	22.01.2017 18:43:17

Re: А массировать...

>>Нет это вы забыли прочитать, а потом выдумали. Речь же шла о прикрытии сил,обеспечивающих развертывание ПЛАРБ. Это так к примеру.
>
>А некоторые сторонники авианосцев при этом про генеральное сражение втирают, в котором авианосец будет отвлекать на себя вражеские авианосцы и тут-то их и накроют "батоны" и МРА. Кому верить? Прикрытие сил обеспециавающих развертывание ПЛАРБ - кстати, тема тоже довольно надуманная.
Никому нельзя верить, мне - можно (с). Шутка ;)
Все не так просто - вообще-то да, для противодействия тавкр американцы бы разумеется привлекали свои ав. Это в общем-то очевидно. Так же очевидно, что в этом случае планировали привлечь не менее чем 2 ав на 1 тавкр.
Теперь по поводу генерального сражения - сейчас практически любые операции на море проводятся в форме воздушно-морской, морская и корабельная/палубная авиация - соответственно один из основных факторов.

А задача прикрытия - отнюдь не надуманная. Добро пожаловать в ВМА.

ЗЫ. Но знаете, так скопом грести под одну гребенку, вытаскивая какие-то мнения неизвестно кого - это кстати некрасиво и вообще-то говоря свидетельствует об отсутствии аргументова.

От	Александр Буйлов
К	KJ (20.01.2017 17:11:15)
Дата	20.01.2017 21:30:16

Предположение неверное.

>Возвращаемся к исходному - один АВ заменяет несколько аэродромов. За счет чего и дешевле.
Устал уже объяснять, что АВ даже одного АЭ полноценно не заменит. Ну да бог с ним. Давайте Вы опишите то, что вы понимаете под авианосцем и под аэродромом? Просто понятия, которые лично Вы скрываете за этими словами? Потому что пока из всех объяснений вашего лагеря АВ представляется как некая звезда смерти: точно такая же авиабаза как и сухопутная (и с точно таким же персоналом и вооружением, чуть-чуть похуже), только плавает.
>Разумеется в определенных условиях.
В определённых условиях и баржа АЭ заменит - если нам нужно перевезти из точки А в точку В неразделанный лом цветных металлов.

От	KJ
К	Александр Буйлов (20.01.2017 21:30:16)
Дата	21.01.2017 10:06:26

Это не предположение, а выводы

>>Возвращаемся к исходному - один АВ заменяет несколько аэродромов. За счет чего и дешевле.
>Устал уже объяснять, что АВ даже одного АЭ полноценно не заменит.
Это смотря что считать за "полноценный аэродром".

От	Александр Буйлов
К	KJ (21.01.2017 10:06:26)
Дата	21.01.2017 12:06:53

Так я и предлагаю вам сформулировать своё виденье:

>>>Возвращаемся к исходному - один АВ заменяет несколько аэродромов. За счет чего и дешевле.
>>Устал уже объяснять, что АВ даже одного АЭ полноценно не заменит.
>Это смотря что считать за "полноценный аэродром".
Что лично вы считаете аэродромом, и какой в вашем представлении должен быть авианосец.

От	Лейтенант
К	KJ (20.01.2017 17:11:15)
Дата	20.01.2017 21:21:48

Re: А массировать...

>Возвращаемся к исходному - один АВ заменяет несколько аэродромов. За счет чего и дешевле.

Это зависит от соотношения стоимости авианосца и эродрома, а также количества аэродромов требующихся для замены одного авианосца.
Аэродром в отличие от авианосца может быть и вообще почти бесплатным с точки зрения военного бюджета миного времени (например, гражданский аэродром, участок шоссе используемый в качестве временного аэродрома, заброшенный военный аэродром в удовлетворительном состоянии).
Авианосец по некоторым качествам существенно превосходит одиночный аэродром (маневренность со всеми вытекающими), но есть и такие, по которым уступает (устойчивость к повреждениям, ремонтопригодность, пригодность к бозированию разных типов самолетов и их макисмальная боевая нагрузка). Поэтому в некоторых отншениях как раз наборот, для замены одного аэродрома требуется несколько авианосцев.

От	KJ
К	Лейтенант (20.01.2017 21:21:48)
Дата	21.01.2017 10:03:37

Re: А массировать...

>>Возвращаемся к исходному - один АВ заменяет несколько аэродромов. За счет чего и дешевле.
>
>Это зависит от соотношения стоимости авианосца и эродрома, а также количества аэродромов требующихся для замены одного авианосца.
>Аэродром в отличие от авианосца может быть и вообще почти бесплатным с точки зрения военного бюджета миного времени (например, гражданский аэродром, участок шоссе используемый в качестве временного аэродрома, заброшенный военный аэродром в удовлетворительном состоянии).
А боеприпасы, топливо, ЗИП туда бесплатно попадут?
Я же уже говорил - считали. получлось, что АВ дешевле.
Более того, в ряде сценариев без ТАВКР был вывод: потребный для выполнения наряд сил выходит за рамки разумного.

От	Лейтенант
К	KJ (21.01.2017 10:03:37)
Дата	21.01.2017 10:52:47

Re: А массировать...

>А боеприпасы, топливо, ЗИП туда бесплатно попадут?

Завести на готовый аэродром в угрожаемый период боеприпасы, топливо, ЗИП всяко дешевле построить авианосец и содержать анфраструктуру для его (вместе с экскортом и авиагруппой) эксплуатации, включающую кстати и наземные аэродромы.

>Более того, в ряде сценариев без ТАВКР был вывод: потребный для выполнения наряд сил выходит за рамки разумного.

Пока методика и исходные данные этих расчетов не представлены мы имеем полное права считать эти расчеты несуществуюшими, некорректными или выполненными применительно к некой надуманной экзотической ситуации.

От	KJ
К	Лейтенант (21.01.2017 10:52:47)
Дата	21.01.2017 16:24:01

Re: А массировать...

>>А боеприпасы, топливо, ЗИП туда бесплатно попадут?
>
>Завести на готовый аэродром в угрожаемый период боеприпасы, топливо, ЗИП всяко дешевле построить авианосец и содержать анфраструктуру для его (вместе с экскортом и авиагруппой) эксплуатации, включающую кстати и наземные аэродромы.
Это как раз не факт.

>>Более того, в ряде сценариев без ТАВКР был вывод: потребный для выполнения наряд сил выходит за рамки разумного.
>
>Пока методика и исходные данные этих расчетов не представлены мы имеем полное права считать эти расчеты несуществуюшими, некорректными или выполненными применительно к некой надуманной экзотической ситуации.
Пока цифры по содержанию и восстановлению "бесплатных" аэродромов не приведены, можно смело считать все что угодно.

От	Лейтенант
К	KJ (21.01.2017 16:24:01)
Дата	21.01.2017 19:29:57

Re: А массировать...

>Пока цифры по содержанию и восстановлению "бесплатных" аэродромов не приведены, можно смело считать все что угодно.

Цифр вообще никаких не приведено. Ни по аэродромам, ни по авианосцам.

От	Round
К	Александр Буйлов (19.01.2017 11:08:36)
Дата	20.01.2017 11:07:00

Re: А массировать...

>>>Волшебное слово "рассредоточение". Если уж вы в другие способы не верите.
>>То есть массировать силы на одном направлении не получится - надо рассродотачивать для защиты от удара противника. Так?
>Или обязательно на одной ЦЗ все силы выстраивать?
Даже возможно проще будет. Благо средства связи и навигации сейчас уже далеко не те что во времена ВОВ.

От	FLayer
К	pamir70 (18.01.2017 19:42:21)
Дата	18.01.2017 20:47:12

Re: Авианосец против

Доброго времени суток
>>Если каждый аэродром А-50 прикрыть. То скорее всего да.
>Если брать конкретно ВСЕ аэродромы Кольского полуострова - хватит и одной машины. Когда сии аппараты базировались на Печору (Бёрёзовка) - хватало

То есть вы рассматриваете локальный конфликт на только одном ТВД? Ну-ну.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	pamir70
К	FLayer (18.01.2017 20:47:12)
Дата	19.01.2017 12:51:45

Re: Авианосец против

>То есть вы рассматриваете локальный конфликт на только одном ТВД? Ну-ну.
Я рассматриваю отдельную тактическую задачу по заданным условиям. :)

От	FLayer
К	pamir70 (19.01.2017 12:51:45)
Дата	19.01.2017 23:18:28

У вас сова треснула. И глобус ...того :-) (-)

От	Лейтенант
К	Claus (18.01.2017 16:36:48)
Дата	18.01.2017 17:20:35

Re: Авианосец против

>Зачем?
>Достаточно просто удара томагавками после прохода спутника.

А томогавки телепортируются с носителей в район цели мгновенно?

От	Claus
К	Лейтенант (18.01.2017 17:20:35)
Дата	18.01.2017 18:44:07

Re: Авианосец против

>А томогавки телепортируются с носителей в район цели мгновенно?
У не ядерных томогавков дальность 870-1850 км. А пускаться могут с неспециализированных носителей или ПЛ.
А учитывая полет на малой высоте, с приличной вероятностью их засекут за минуты до прилета.

От	Мертник С.
К	Claus (18.01.2017 18:44:07)
Дата	19.01.2017 03:54:32

Вопрос на засыпку для любителей сидя на пальме грызть каменное рубило....

САС!!!
>>А томогавки телепортируются с носителей в район цели мгновенно?
>У не ядерных томогавков дальность 870-1850 км. А пускаться могут с неспециализированных носителей или ПЛ.

А эти неядерные носители на экране радара как-то от носителей ядерных отличаются? Для воспринимающей стороны? Или ей е-майлом уведомление придет о характере начинки? А она на слово поверит или как?

>А учитывая полет на малой высоте, с приличной вероятностью их засекут за минуты до прилета.

И пойдут в ответку тополя с булавами...

Мы вернемся

От	realswat
К	Мертник С. (19.01.2017 03:54:32)
Дата	19.01.2017 10:22:47

Это если очень, очень хотеть начать ядерную войну. Т.е. если те, кто сидит на...

.. пальме - одновременно сидят наверху. Хотя так оно и есть, пальма высокая)

От	Мертник С.
К	realswat (19.01.2017 10:22:47)
Дата	19.01.2017 10:35:13

Сегодня прошло сообщение что и у КНДР уже как минимум две балистки

САС!!!
>.. пальме - одновременно сидят наверху. Хотя так оно и есть, пальма высокая)

а их хватит чтоб ссадить сидящего хоть с метасеквои.

Ценность авианосца - это в первую голову ценность носителя ядерного оружия. Но вот только в войне с его участием если у оппонента оно тоже имеется победитель - как минимум это не страна, а зона экологического бедствия.

ЗЫ. Ребят, если вам делать нечего, то почему бы не пообсуждать гипотетическую бойню с на кулаках с испоьзованием зубов? Ей-право столь же жизненно и реалистично...

Мы вернемся

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Мертник С. (19.01.2017 10:35:13)
Дата	19.01.2017 10:55:48

Замечание за ярость берсерка...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и самомодерирование.

>ЗЫ. Ребят, если вам делать нечего, то почему бы не пообсуждать гипотетическую бойню с на кулаках с испоьзованием зубов? Ей-право столь же жизненно и реалистично...

Не надо обливать людей презрением с высоты своего боевого опыта. На то и форум, чтобы трындеть в рамках.

И. Кошкин

От	Мертник С.
К	Администрация (И. Кошкин) (19.01.2017 10:55:48)
Дата	19.01.2017 11:13:39

Прошу прощения за внесение на форум ярости берсерка она же здравый смысл.

САС!!!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...и самомодерирование.

>>ЗЫ. Ребят, если вам делать нечего, то почему бы не пообсуждать гипотетическую бойню с на кулаках с испоьзованием зубов? Ей-право столь же жизненно и реалистично...
>
>Не надо обливать людей презрением с высоты своего боевого опыта. На то и форум, чтобы трындеть в рамках.

Согласен с вашей точкой зрения, что ей на данном форуме - не место. Обязуюсь более подобного не делать. Действительно не стоит мешать его участникам форума обсуждать ход скажем гипотетической войны меж Китаем и Индией БЕЗ применения ЯО. (Это то при реально сушествующих плотностях населения и количествах химзаводов и АЭС в обеих странах). Не стоит лишать людей последней радости... В любом случае это мое последнее сообщение в данной ветке.

>И. Кошкин
Мы вернемся

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Мертник С. (19.01.2017 11:13:39)
Дата	19.01.2017 12:34:19

Модераториал. 3 дня р/о за невыполнение требований Администрации (-)

От	realswat
К	Мертник С. (19.01.2017 10:35:13)
Дата	19.01.2017 10:50:35

Это - принципиальный вопрос!

>ЗЫ. Ребят, если вам делать нечего, то почему бы не пообсуждать гипотетическую бойню с на кулаках с испоьзованием зубов? Ей-право столь же жизненно и реалистично...

Тихо, по секрету: я не считаю, что обсуждение каких-либо вооружений России "против НАТО" имеет практическое значение. И я не за то, чтобы Россия строила авианосец "против НАТО".
Но есть вопрос аргументации. Аргументы про "уязвимый авианосец" - неверны, в корне неверны. Вот о чём речь. Это - поиск чистой, незамутнённой истины. Я не веду разговор о том, как нам крепить обороноспособность нашей недосягаемой.

З.Ы. Авианосец как носитель ЯО - тоже чистая, незамутнённая фигня. Оставьте это... в 50-х.

От	Лейтенант
К	Claus (18.01.2017 18:44:07)
Дата	18.01.2017 19:11:08

Re: Авианосец против

>А учитывая полет на малой высоте, с приличной вероятностью их засекут за минуты до прилета.

В случае массированого налета в военное время? Ну-ну ...

От	Claus
К	Лейтенант (18.01.2017 19:11:08)
Дата	18.01.2017 19:36:46

Re: Авианосец против

>>А учитывая полет на малой высоте, с приличной вероятностью их засекут за минуты до прилета.
>
>В случае массированого налета в военное время? Ну-ну ...
В лучае первого внезапного удара.

Да и в военное время - какая магия их будет обнаруживать заранее?

От	Лейтенант
К	Claus (18.01.2017 19:36:46)
Дата	18.01.2017 19:48:55

Re: Авианосец против

>В лучае первого внезапного удара.

В случае первого внезапного удара авианосец утонет еще быстрей

>Да и в военное время - какая магия их будет обнаруживать заранее?

Например, магия ДРЛО и квази-ДРЛО (патрулирующие истребители с хорошими радарами, например, СУ-30/35 или МиГ-31)

От	Claus
К	Лейтенант (18.01.2017 19:48:55)
Дата	19.01.2017 01:16:03

Re: Авианосец против

>В случае первого внезапного удара авианосец утонет еще быстрей
Для такого удара авианосец надо вначале отследить.
В то время как для удара по аэродрому достаточно GPS-координаты ввести.

>Например, магия ДРЛО и квази-ДРЛО (патрулирующие истребители с хорошими радарами, например, СУ-30/35 или МиГ-31)
И какой наряд сил Вы будете держать исключительно для дозора над аэродромом?

От	Лейтенант
К	Claus (19.01.2017 01:16:03)
Дата	19.01.2017 10:16:11

Re: Авианосец против

>Для такого удара авианосец надо вначале отследить.

Если по вашей вводной удар внезапный в мирное время, то авианосец отслеживается открыто, разведыательным судном или патрульным самолетом.

От	Александр Буйлов
К	Claus (19.01.2017 01:16:03)
Дата	19.01.2017 08:16:44

Re: Авианосец против

>>В случае первого внезапного удара авианосец утонет еще быстрей
>Для такого удара авианосец надо вначале отследить.
>В то время как для удара по аэродрому достаточно GPS-координаты ввести.
Я ещё раз напомню: maps.aopa.ru Гляньте, сколько координат вводить надо. Так, например, только в окрестностях Мурманска существует порядка 2 десятков полос не ниже 3 класса.

От	FLayer
К	Александр Буйлов (19.01.2017 08:16:44)
Дата	19.01.2017 23:16:02

Re: Авианосец против

Доброго времени суток
>>>В случае первого внезапного удара авианосец утонет еще быстрей
>>Для такого удара авианосец надо вначале отследить.
>>В то время как для удара по аэродрому достаточно GPS-координаты ввести.
>Я ещё раз напомню: maps.aopa.ru Гляньте, сколько координат вводить надо. Так, например, только в окрестностях Мурманска существует порядка 2 десятков полос не ниже 3 класса.

Это, к сожалению, не так. ну то есть числятся, да. Кое-где даже комендатуры сидят. Но двух десятков нет.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Александр Буйлов
К	FLayer (19.01.2017 23:16:02)
Дата	19.01.2017 23:55:40

Re: Авианосец против

>Это, к сожалению, не так. ну то есть числятся, да. Кое-где даже комендатуры сидят. Но двух десятков нет.
Я написал не аэродромов а полос)))
Понятно, что часть из них вполне действующие, а часть вообще фиг знает когда заброшены. Но как правило их реально привести во вменяемое состояние за разумное время. Иногда даже за дни, иногда - за месяцы. "кости есть - мясо нарастёт".

От	FLayer
К	Александр Буйлов (19.01.2017 23:55:40)
Дата	19.01.2017 23:58:11

Re: Авианосец против

Доброго времени суток
>>Это, к сожалению, не так. ну то есть числятся, да. Кое-где даже комендатуры сидят. Но двух десятков нет.
>Я написал не аэродромов а полос)))
>Понятно, что часть из них вполне действующие, а часть вообще фиг знает когда заброшены. Но как правило их реально привести во вменяемое состояние за разумное время. Иногда даже за дни, иногда - за месяцы. "кости есть - мясо нарастёт".

Так это и есть проблема военного времени. Когда и мясо есть и кости наросли, а стрелять некому.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	FLayer
К	Claus (19.01.2017 01:16:03)
Дата	19.01.2017 01:22:36

И, кстати, да

Доброго времени суток
>>В случае первого внезапного удара авианосец утонет еще быстрей
>Для такого удара авианосец надо вначале отследить.
>В то время как для удара по аэродрому достаточно GPS-координаты ввести.

>>Например, магия ДРЛО и квази-ДРЛО (патрулирующие истребители с хорошими радарами, например, СУ-30/35 или МиГ-31)
>И какой наряд сил Вы будете держать исключительно для дозора над аэродромом?

А этот А-50, он только для обеспечения аэродрома, или выполняет более общие задачи?
А раз так, то над конкретным аэродромом его лучше не считать. Лучше считать что-нибудь другое, типа РЛС.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Claus
К	FLayer (19.01.2017 01:22:36)
Дата	19.01.2017 03:09:44

Re: И, кстати,...

>А этот А-50, он только для обеспечения аэродрома, или выполняет более общие задачи?
А как он будет выполнять 2 задачи одновременно?
Только для надежной защиты аэродрома придется выделить 3 А-50 и держать их прямо над ним.

>А раз так, то над конкретным аэродромом его лучше не считать. Лучше считать что-нибудь другое, типа РЛС.
Наземная РЛС приближающиеся томагавки заметит за пару минут до их прилета. Этого не хватит, чтобы самолеты из под удара вывести.

От	pamir70
К	Claus (19.01.2017 03:09:44)
Дата	19.01.2017 12:34:37

Re: И, кстати,...

>Только для надежной защиты аэродрома придется выделить 3 А-50 и держать их прямо над ним.
Не совсем так :). А-50 не "защищает" аэродром. Он, подобно Е-3, осуществляет полёт в своей зоне патрулирования.
Для сравнения, таких Е-3 в зонах дежурств, хватало..на память - двух - трёх.( сменяемых через 6 часов) В ЕС ПВО НАТО. На весь европейский ТВД . С достаточной( по мнению НАТО) гарантией от внезапных сюрпризов со стороны авиации ВД.

От	Лейтенант
К	Claus (19.01.2017 03:09:44)
Дата	19.01.2017 10:23:21

Re: И, кстати,...

>А как он будет выполнять 2 задачи одновременно?

ДРЛО выполяет задачу отсележивания воздушной обстановки в районе. И это может быть использовано в интересах выполнения всех задач в этом районе. 3 ДРЛО прикроют не один аэродром, а полосу в 1000 км длинной, т.е. объект класса "побережье" со всем что на этом самом побережь и за ним в глубине есть.

От	realswat
К	Лейтенант (19.01.2017 10:23:21)
Дата	19.01.2017 10:46:13

Re: И, кстати,...

>>А как он будет выполнять 2 задачи одновременно?
>
>ДРЛО выполяет задачу отсележивания воздушной обстановки в районе. И это может быть использовано в интересах выполнения всех задач в этом районе.

Вопрос в том, какова ёмкость "мозгов" ДРЛО и что с этими "мозгами" случится при появлении сотни-другой КРМБ/КРВБ. Я уже постил отрывки текста про полёт F-1 над Персидским заливом в январе 1991 г. Вот ещё:

...the AWACS evidently did not transmit the vital contact information to NavCent ships electronically. Neither the cruiser Worden, the ship controlling the NavCent fighters, nor the Bunker Hill, where the eastern sector air defense commander resided, received the information on the hostile contacts electronically. The AWACS provided periodic updates by voice, but this is not the same. Captain Marfiak later stated that the AWACS did not transmit the hostile, overwater track over the link, or, if it was transmitted, the interval between updates was so long that the information was not meaningful when received.
On the basis of three months of continuous experience with AWACS during Desert Shield, Marfiak concluded that the AWACS had automatically filtered out overwater air contacts to prevent duplicate contacts in the system. As evidence for this, Marfiak claimed that though the Bunker Hill never received the Iraqi aircraft's track, she did receive overland air contacts over Saudi Arabia via the data link from the AWACS at the same time. Indeed, because some Air Force systems would crash if confronted with too many dual contacts, Air Force philosophy was generally to use geographic track-production areas for each platform. The boundary of the eastern AWACS 's track-production area ran roughly parallel to the Kuwaiti coast a few miles into the Persian Gulf. That is, it included a strip of water along the Kuwaiti coast.
A postwar Center for Naval Analyses study of about one and one-half days' data received from several AWACS aircraft revealed no AWACS-reported tracks outside of their track-production area, thus supporting the contention that they were not transmitting such aircraft contacts. Though it is conceivable that the shaky link experienced an interruption of ten minutes or so at a crucial time, this seems unlikely. Thus, we conclude, but cannot prove, that Marfiak's initial contention was correct. Although the AWACS evidently held continuous coverage of the F-ls after they were over water, it apparently did not transmit that contact over the link after the track went over the Persian Gulf and left its track-production area.

От	pamir70
К	realswat (19.01.2017 10:46:13)
Дата	19.01.2017 12:43:50

Re: И, кстати,...

>Вопрос в том, какова ёмкость "мозгов" ДРЛО и что с этими "мозгами" случится при появлении сотни-другой КРМБ/КРВБ.

В данной конкретной ситуации это не имеет никакого значения. Мы ведь не требуем от самолёта ДРЛО наведения средств поражения на каждую отдельную КРМБ/КРВБ в полёте. (Не рассматривая задачи ПВО аэродромного узла)
Для решения нашей тактической задачи необходимо засечь сам факт нанесения удара "сотней-другой". И успеть поднять авиацию в воздух.
А уж целеуказание оная авиация может вполне получить находясь в зонах ожидания. Да..предвосхищая :)..с воздушного КП

От	Лейтенант
К	realswat (19.01.2017 10:46:13)
Дата	19.01.2017 11:58:26

Re: И, кстати,...

>Вопрос в том, какова ёмкость "мозгов" ДРЛО и что с этими "мозгами" случится при появлении сотни-другой КРМБ/КРВБ. Я уже постил отрывки текста про полёт F-1 над Персидским заливом в январе 1991 г. Вот ещё:

От ДРЛО в данном случае нужно только одно - подать сигнал "массированная атака" для начала экстренного рассредоточения и приведения в готовность объектовой ПВО. Детальная обстановка по большому счету уже необязательная роскошь.

От	Koshak
К	FLayer (19.01.2017 01:22:36)
Дата	19.01.2017 01:55:59

Re: И, кстати,...

>>И какой наряд сил Вы будете держать исключительно для дозора над аэродромом?
>
>А этот А-50, он только для обеспечения аэродрома, или выполняет более общие задачи?
>А раз так, то над конкретным аэродромом его лучше не считать. Лучше считать что-нибудь другое, типа РЛС.

Типа РЛС Подсолнух, которая в режиме 24/7 проработает лет 15 с расчетом 3 человека

От	john1973
К	Лейтенант (18.01.2017 19:48:55)
Дата	18.01.2017 22:00:31

Re: Авианосец против

>Например, магия ДРЛО и квази-ДРЛО (патрулирующие истребители с хорошими радарами, например, СУ-30/35 или МиГ-31)
Вас обманули, Н001 на подобные фокусы малопригодна, уж какие "Багеты" к ней не прицепляй))

От	Лейтенант
К	john1973 (18.01.2017 22:00:31)
Дата	18.01.2017 22:41:15

Re: Авианосец против

>Вас обманули, Н001 на подобные фокусы малопригодна, уж какие "Багеты" к ней не прицепляй))

Круговой обзор и одновременное сопровождение 100500 целей не имелись в виду необходимое условие. Минимально просто РЛС с остносительно большой дальностью обнаружения воздушных целей.

От	FLayer
К	Лейтенант (18.01.2017 19:48:55)
Дата	18.01.2017 20:44:27

Вы е учитываете

Доброго времени суток

>Например, магия ДРЛО и квази-ДРЛО (патрулирующие истребители с хорошими радарами, например, СУ-30/35 или МиГ-31)

неестественную убыль всего перечисленного. Вы уверены, что в ходе хоть сколько-нибудь продолжительного конфликта это всё будет?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Лейтенант
К	FLayer (18.01.2017 20:44:27)
Дата	18.01.2017 20:52:31

Re: Вы е...

>неестественную убыль всего перечисленного. Вы уверены, что в ходе хоть сколько-нибудь продолжительного конфликта это всё будет?

Ясен пень, "четвертая мировая война будет весьтись дубинами" (с), но мы вроде как обсуждаем ту стадию конфликта, когда обе стороны еще не сточились до ушей?

От	FLayer
К	Лейтенант (18.01.2017 20:52:31)
Дата	18.01.2017 21:11:07

Re: Вы е...

Доброго времени суток
>>неестественную убыль всего перечисленного. Вы уверены, что в ходе хоть сколько-нибудь продолжительного конфликта это всё будет?
>
>Ясен пень, "четвертая мировая война будет весьтись дубинами" (с), но мы вроде как обсуждаем ту стадию конфликта, когда обе стороны еще не сточились до ушей?

и тем не менее надо учитывать, что убыль будет. И надо рассмитывать действия в условиях нехватки ресурсов.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Лейтенант
К	FLayer (18.01.2017 21:11:07)
Дата	18.01.2017 21:42:33

Мне так казалось чтио мы обсуждаем сферическую в вакууме атаку

Со стороны моря на пребрежный аэродром в условиях примерного равенства сторон в ресурсах.

>и тем не менее надо учитывать, что убыль будет. И надо рассмитывать действия в условиях нехватки ресурсов.
Действия расматривать будем в условиях нехватки ресурсов у обоих сторон или только у одной? Если только у одной - то у кого нехватка ресурсов на фоне их достаточности у противника - тот и проиграл. Остальное мелкие детали.

От	FLayer
К	Лейтенант (18.01.2017 21:42:33)
Дата	18.01.2017 22:07:52

Re: Мне так...

Доброго времени суток
>Со стороны моря на пребрежный аэродром в условиях примерного равенства сторон в ресурсах.

Про равенство/неравенство вообще разговора не было :-) Всё обсуждение было в стиле: а вот у нас! - А зато у нас в квартире газ! Но зато на подводную кавалерию у вас козыря нет.
А военная наука - штука довольно точная. И там авианосец - он не один в море лодка. Он прикрывается и с неба и из-под воды, и с бортов другими лодками.
Так что один авианосец - это не вариант. Это всегда АУГ в несколько вымпелов.

Как и аэродром - он тоже не просто аэродром. Иначе можно решить всё просто-просто, особенно в условиях Кольского Заполярья: неожиданно так из-за угла появляется лучшее в мире ПВО - танки на аэродромах противника.
И вот тут у авианосца явное и неоспоримое преимущество - танк на нём может появиться только в одном случае, когда этот авианосец станет музеем боевой славы бронекопытной кавалерии.

>>и тем не менее надо учитывать, что убыль будет. И надо рассмитывать действия в условиях нехватки ресурсов.
>Действия расматривать будем в условиях нехватки ресурсов у обоих сторон или только у одной? Если только у одной - то у кого нехватка ресурсов на фоне их достаточности у противника - тот и проиграл. Остальное мелкие детали.
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Игорь Скородумов
К	Лейтенант (18.01.2017 19:48:55)
Дата	18.01.2017 20:14:02

Re: Авианосец против

>>Да и в военное время - какая магия их будет обнаруживать заранее?
>
>Например, магия ДРЛО и квази-ДРЛО (патрулирующие истребители с хорошими радарами, например, СУ-30/35 или МиГ-31)

Так как аэродром стационарная цель и точно никуда не переместится пускать можно с ПЛ в подводном положении с инерционной системой наведения.

ДРЛО не поможет, а сплошное противолодочное наблюдение на расстоянии 1 - 1,5 тыс км от берега без "плавучего аэродрома" малоперспективно.

С уважением,
Игорь

От	Лейтенант
К	Игорь Скородумов (18.01.2017 20:14:02)
Дата	18.01.2017 20:46:15

Re: Авианосец против

>ДРЛО не поможет, а сплошное противолодочное наблюдение на расстоянии 1 - 1,5 тыс км от берега без "плавучего аэродрома" малоперспективно.

ДРЛО не поможет в чем - обнаружить летящие КР за несколько сот киловметров до авиабазы?

От	pamir70
К	Игорь Скородумов (18.01.2017 20:14:02)
Дата	18.01.2017 20:30:01

Re: Авианосец против

>ДРЛО не поможет,
Разве что засечёт пуск..после чего лодка может.. считать себя одноразовым изделием. (теоретически).
Если в зоне дежурства имеется хотя бы один( пара) Ту-142 (или чего-то подобного) с бортовым комплексом. Скорости лодки не хватит что-бы увеличить круг поиска до размеров которые сделают бесполезным бортовой комплекс обнаружения/поражения

От	FLayer
К	pamir70 (18.01.2017 20:30:01)
Дата	18.01.2017 20:46:01

Re: Авианосец против

Доброго времени суток
>>ДРЛО не поможет,
>Разве что засечёт пуск..после чего лодка может.. считать себя одноразовым изделием. (теоретически).
>Если в зоне дежурства имеется хотя бы один( пара) Ту-142 (или чего-то подобного) с бортовым комплексом. Скорости лодки не хватит что-бы увеличить круг поиска до размеров которые сделают бесполезным бортовой комплекс обнаружения/поражения

А Ту-142 не "сточатся до ушей" к моменту выхода на рубеж применения оружия? А ведь они могут закончится ещё до момента вылета.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	pamir70
К	FLayer (18.01.2017 20:46:01)
Дата	19.01.2017 12:26:59

Re: Авианосец против

>А Ту-142 не "сточатся до ушей" к моменту выхода на рубеж применения оружия? А ведь они могут закончится ещё до момента вылета.
До "момента вылета", исходя из постоянного дежурства - не кончатся.
Если же противник ещё ДО пуска КР обладает возможностью :) прикрыть с воздуха районы развёртывания своих ПЛ хотя бы на 200 мильном удалении от береговой черты РФ, значит первая фаза воздушного сражения уже завершена.

От	Александр Буйлов
К	pamir70 (19.01.2017 12:26:59)
Дата	19.01.2017 18:56:51

Можно одно слово уточнить?

>Если же противник ещё ДО пуска КР обладает возможностью :) прикрыть с воздуха районы развёртывания своих ПЛ хотя бы на 200 мильном удалении от береговой черты РФ, значит первая фаза воздушного сражения уже завершена.
Я правильно понял, что собственно флот "красных" никаких мер противодействия ПЛ "синих" предпринимать не намерен?

От	FLayer
К	Александр Буйлов (19.01.2017 18:56:51)
Дата	19.01.2017 23:08:53

А тут всё сравнение такое

Доброго времени суток

И то, что аэродром, он не один в поле лодка (особенно мило это по цене выглядит), и то, что авианосец ни разу не одинокий морской бродяга. То есть это обсуждение даже не сферический конь в вакууме, это вообще новый мем.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	realswat
К	FLayer (19.01.2017 23:08:53)
Дата	20.01.2017 11:39:34

Re: А тут...

>И то, что аэродром, он не один в поле лодка (особенно мило это по цене выглядит), и то, что авианосец ни разу не одинокий морской бродяга. То есть это обсуждение даже не сферический конь в вакууме, это вообще новый мем.

Обсуждение началось со вполне конкретного боевого примера. Можно было обсудить этот пример (напр., сказать, что на самом деле интенсивность американских атак 24 октября упала не потому, а посему), можно было дать контрпример. Скажем, сравнить интенсивность работы немецкой авиации по морским подвижным/сухопутным стационарным целям на Крите или при решающем штурме Севастополя.
Можно было подкрепить возражения "про авианосец" информацией про то, как их быстро и легко находили в каком-нибудь 1973 г.
Может быть, у Вас есть что-то такое?

От	pamir70
К	Александр Буйлов (19.01.2017 18:56:51)
Дата	19.01.2017 19:22:24

Re: Можно одно...

>Я правильно понял, что собственно флот "красных" никаких мер противодействия ПЛ "синих" предпринимать не намерен?
Не я ставлю условия для задач :)
Вот, к примере, никто же не учитывает что сегодняшняя ледовая обстановка тоже вносит свои коррективы в возможную расстановку юнитов перед запуском
http://193.7.160.230/web/esimo/barenc/ice/barents.png

От	Blitz.
К	FLayer (18.01.2017 20:46:01)
Дата	18.01.2017 20:57:39

Re: Авианосец против

>А Ту-142 не "сточатся до ушей" к моменту выхода на рубеж применения оружия? А ведь они могут закончится ещё до момента вылета.
Авианосцы тоже могут еще до поднятия авиагрупп закончится.

От	FLayer
К	Blitz. (18.01.2017 20:57:39)
Дата	18.01.2017 21:09:47

Re: Авианосец против

Доброго времени суток
>>А Ту-142 не "сточатся до ушей" к моменту выхода на рубеж применения оружия? А ведь они могут закончится ещё до момента вылета.
>Авианосцы тоже могут еще до поднятия авиагрупп закончится.

Вообще-то речь про подводную лодку.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Лейтенант
К	FLayer (18.01.2017 21:09:47)
Дата	18.01.2017 21:12:53

Обобщим: Х стороны У "сточатся до ушей"

Где Х - произвольный вид вооружений, У - произвольная сторона конфликта :-)

От	FLayer
К	Лейтенант (18.01.2017 21:12:53)
Дата	18.01.2017 21:25:31

Ну тогда вопрос решается чётко

Доброго времени суток

Сточатся все.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	realswat
К	pamir70 (18.01.2017 15:30:50)
Дата	18.01.2017 15:35:35

Re: Авианосец против

>>Резюме: не одинокий авианосец в Баренцевом море, а аэродром на Кольском полуострове есть "сидячая утка".
>Не учтено следующее. Ситуация сферическая в вакууме. Единоборство.

Ничего подоного.

>Поражение авианосца - неустранимо.
>Поражение (воронка) на бетонной ВПП...

На удивление неожиданная мысль))
Отвечу картинкой, для затравки
http://www.globalsecurity.org/intell/library/imint/images/odyssey-dawn-110320-dod03.jpg

От	Александр Буйлов
К	realswat (18.01.2017 15:35:35)
Дата	18.01.2017 18:19:03

Противник, который осилит такое с вашими базами

>Отвечу картинкой, для затравки
> http://www.globalsecurity.org/intell/library/imint/images/odyssey-dawn-110320-dod03.jpg

На борту вашего авианосца пробоинами вензель выпишет. Любой, по желанию.

От	realswat
К	Александр Буйлов (18.01.2017 18:19:03)
Дата	19.01.2017 07:45:37

Это же не волшебное колдунство какое-то,

а вполне конкретные технологии. Которые работают по стационарным наземным целям - и не работают по морским подвижным.

От	ttt2
К	realswat (19.01.2017 07:45:37)
Дата	19.01.2017 11:00:20

Re: Это же...

>а вполне конкретные технологии. Которые работают по стационарным наземным целям - и не работают по морским подвижным.

Авианосец в Баренцевом/Норвежском море отслеживается непрерывно. И при начале БД будет уничтожен с вероятностью 100 процентов. Он открыт для ударов со всех направлений

Если для наземных целей прекрасно работают те же ложные цели, то ложный авианосец делать не научились и не научатся.

С уважением

От	Макс
К	ttt2 (19.01.2017 11:00:20)
Дата	19.01.2017 14:58:35

Re: Это же...

Здравствуйте!

>Если для наземных целей прекрасно работают те же ложные цели, то ложный авианосец делать не научились и не научатся.

Какой-нибудь "Атлантик Конвейер" на английский АВ похож?
А если какие-нибудь отражатели на него навесить - может и за "Нимитц" сойдет?

С уважением. Макс.

От	объект 925
К	Макс (19.01.2017 14:58:35)
Дата	19.01.2017 17:15:32

Ре: Это же...

>Какой-нибудь "Атлантик Конвейер" на английский АВ похож?
>А если какие-нибудь отражатели на него навесить - может и за "Нимитц" сойдет?
++++
попытайтесь понять. Надеюс, в отличии от собеседника, ето вам поможет.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2796/2796463.htm
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2796/2796465.htm
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2796/2796467.htm

От	Blitz.
К	Макс (19.01.2017 14:58:35)
Дата	19.01.2017 16:05:53

Re: Это же...

>Какой-нибудь "Атлантик Конвейер" на английский АВ похож?
>А если какие-нибудь отражатели на него навесить - может и за "Нимитц" сойдет?

Учитывая что идут БД, то всех подозрительных того, на дн, тем более подозрительных контейнеровозов в сопровождении эскорта у себя под носом.

От	Александр Буйлов
К	realswat (19.01.2017 07:45:37)
Дата	19.01.2017 08:06:49

Ага.

>а вполне конкретные технологии. Которые работают по стационарным наземным целям - и не работают по морским подвижным.
По земле работают одни технологии, по кораблям другие. Надеяться только на то, что противник вдруг возьмёт и не обнаружит посреди моря контрастный объект, который ни с чем перепутать невозможно - наивность. Тем более, что он там такой один будет.
Аэродромов много, укрытий на аэродромах можно наделать кучу. К ним ещё ложных добавить. Если кто то осилит уничтожить авиацию скрытую от наблюдения и затерянную среди десятков ложных целей (то, что видно со спутника не секретно, то что закрыто брезентом - со спутника не видно), пробиться сквозь все наши меры противодействия начиная с РЭБ, проблем с поиском авианосца и выписыванием у него на борту вензелей не испытает.

От	realswat
К	Александр Буйлов (19.01.2017 08:06:49)
Дата	19.01.2017 08:50:10

Re: Ага.

>По земле работают одни технологии, по кораблям другие.

Именно так.

>Надеяться только на то, что противник вдруг возьмёт и не обнаружит посреди моря контрастный объект,

На это не надо надеяться. Над этим надо работать.

>который ни с чем перепутать невозможно - наивность.

Возможно перепутать, вполне возможно.

>Тем более, что он там такой один будет.

>проблем с поиском авианосца и выписыванием у него на борту вензелей не испытает.

А если всё-таки от "колдунства" к технологиям? Чем будет искать? Чем будет вензеля выписывать?

От	Александр Буйлов
К	realswat (19.01.2017 08:50:10)
Дата	19.01.2017 09:21:31

Re: Ага.

>>По земле работают одни технологии, по кораблям другие.
>
>Именно так.

>>Надеяться только на то, что противник вдруг возьмёт и не обнаружит посреди моря контрастный объект,
>
>На это не надо надеяться. Над этим надо работать.

>>который ни с чем перепутать невозможно - наивность.
>
>Возможно перепутать, вполне возможно.

>>Тем более, что он там такой один будет.
>

>>проблем с поиском авианосца и выписыванием у него на борту вензелей не испытает.
>
>А если всё-таки от "колдунства" к технологиям? Чем будет искать? Чем будет вензеля выписывать?
Авианосец? Допустим, радиолокатором))) Как минимум, задача обнаружения кораблей таких размеров решена лет 80 назад. Далее остается решить вопрос противодействия РЭБ, но это уже область конкретных решений, обсуждать"в общем" тут бессмысленно.
А вот как на паре десятков аэродромов (например на Кольском где то столько полос не ниже 3 класса) найти сотню бортов, если они распиханы хотя бы по брезентовым палаткам, особенно если мы этих палаток на каждом АЭ сотню поставим - это уже колдунство. Кто его осуществит - тому и вензель не проблема.

От	realswat
К	Александр Буйлов (19.01.2017 09:21:31)
Дата	19.01.2017 10:21:02

Пока мы остаёмся в режиме "колдунство"

>Авианосец? Допустим, радиолокатором)))

Каким? На каком носителе? С какой дальностью действия? На каком расстоянии это радиолокатор помогат отличить "Адмирала Кузнецова" (например, чисто например) от крейсера "Пётр Великий"(например), лихётровоза "Севморпуть" (например), атомного ледокола "50 лет Победы" (тоже например) или газовоза типа "Великий Новгород" (тоже например)?
Как долго этот носитель с этим радаром может висеть в п.А, чтобы следить за авианосцем в п.Б.

>Кто его осуществит - тому и вензель не проблема.

Так всё-таки на "колдунстве" остановимся?

От	объект 925
К	realswat (19.01.2017 10:21:02)
Дата	19.01.2017 17:08:52

Ре: Пока мы...

От	Dr Strangelove
К	realswat (19.01.2017 10:21:02)
Дата	19.01.2017 15:43:28

Re: Пока мы...

Помимо радаров существует ещё и служба радиоразведки, например - Центральный Морской Радио Отряд ОСНАЗ ВМФ, где занимаются отслеживанием того, что и где находится у супостата и не только. Или гипотетический АВ будет все время в режиме радиомолчания?

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	ttt2
К	realswat (19.01.2017 10:21:02)
Дата	19.01.2017 15:05:47

Re: Пока мы...

>Каким? На каком носителе? С какой дальностью действия? На каком расстоянии это радиолокатор помогат отличить "Адмирала Кузнецова" (например, чисто например) от крейсера "Пётр Великий"(например), лихётровоза "Севморпуть" (например), атомного ледокола "50 лет Победы" (тоже например) или газовоза типа "Великий Новгород" (тоже например)?

А авианосец плывет не имея ничего в воздухе? То есть без ранее рекламируемого патрулирования? Или ЛА стали невидны для радаров?

И все его радиосредства выключены?

И с какой скоростью плывет? Побыстрее ледокола?

>Как долго этот носитель с этим радаром может висеть в п.А, чтобы следить за авианосцем в п.Б.

Патрульные самолеты хоть сутками. Но проблем. Там если что и туалеты есть.

>>Кто его осуществит - тому и вензель не проблема.
>
>Так всё-таки на "колдунстве" остановимся?
С уважением

От	Лейтенант
К	realswat (19.01.2017 10:21:02)
Дата	19.01.2017 11:54:59

А зачем что-то там отличать? "Топи их всех" (с)

Вы же предполагаете ударные возможности атакующих близкими к неограниченным (судя по тому что они не испытывают затруднений по выносу сотен реальных и ложных целей на аэродромах).

От	realswat
К	Лейтенант (19.01.2017 11:54:59)
Дата	19.01.2017 12:25:38

По разным причинам

Время, боезапас, деньги.

>Вы же предполагаете ударные возможности атакующих близкими к неограниченным

Нет, не предполагаю.

>(судя по тому что они не испытывают затруднений по выносу сотен реальных и ложных целей на аэродромах).

Я ничего такого не писал.

От	Александр Буйлов
К	realswat (19.01.2017 10:21:02)
Дата	19.01.2017 11:02:32

Уффффф...

>>Авианосец? Допустим, радиолокатором)))
>
>Каким? На каком носителе? С какой дальностью действия? На каком расстоянии это радиолокатор помогат отличить "Адмирала Кузнецова" (например, чисто например) от крейсера "Пётр Великий"(например), лихётровоза "Севморпуть" (например), атомного ледокола "50 лет Победы" (тоже например) или газовоза типа "Великий Новгород" (тоже например)?
>Как долго этот носитель с этим радаром может висеть в п.А, чтобы следить за авианосцем в п.Б.

>>Кто его осуществит - тому и вензель не проблема.
>
>Так всё-таки на "колдунстве" остановимся?
Вы приводите фото уничтожения укрытий как пример низкой устойчивости авиации по сравнению с АВ.
Колдунство ОТЛИЧИТЬ один корабль от другого - конечно великое. Понять какой из десятка кораблей ордера является АВ - тоже то ещё колдунство. Сложное конечно колдунство, хорошего бубна требует.
Но для тех, кто осилил колдунство, заключающееся в том, что бы среди массы однотипных укрытий выявить те, кторые содержат самолёты и уничтожить их, или, как вариант, может поразить все укрытия, которые мы можем построить - проблема поразить АВ не стоит вообще.
Напомню. Строить бетонные укрытия с многометровыми перекрытиями смысла нет - даже такие уничтожаются. Поэтому достаточно любого лёгкого сооружения, которое не позволяет определить наличие/отсутствие самолёта внутри. Такие укрытия существуют и выпускаются. Например надувные.
Если наш предполагаемый противник имеет возможность потратить ракету на каждую нашу надувную палатку - нам ничего не светит, хоть с АВ, хоть без. Он такой массой любую ПВО/ПРО насытит. Если его возможности позволяют определить наличие/отсутствие самолёта внутри ангара с расстояния хотя бы в сотню км - вычислить АВ в ордере ему проблем не составит.
Опять таки, напомню, что АВ имеет ряд отличительных моментов (по сравнению с ангаром), по которым его можно определить. Например, это единственный тип кораблей, на которые осуществляется взлёт/посадка самолётов. Самолёты тоже далеко видно. Он имеет определённое положение в ордере, он имеет довольно большую ЭПР, и тп.
Если мы играем не за "красных" а за "синих", то всё то же самое. нам спрятаться в море сложнее, чем им рассыпаться по аэродромам. Им нужно потратить меньше ракет для уничтожения или выбивания из строя всех подозрительных кораблей чем нам для поражения всех палаток.
Понятно, что в случае "АВ имеет инициативу, у противника одна единственная база без дублирования жизненно важных сооружений и стоит задача прикрыть свой флот который попёрся туда где его прикрыть невозможно" шансы у АВ несколько выше.

От	realswat
К	Александр Буйлов (19.01.2017 11:02:32)
Дата	19.01.2017 11:37:35

Re: Уффффф...

>Вы приводите фото уничтожения укрытий как пример низкой устойчивости авиации по сравнению с АВ.

Нет, как пример применения технологии, обеспечивающей высокую точность поражения стационарных объектов, но не способную работать по объектам подвижным.

>Колдунство ОТЛИЧИТЬ один корабль от другого - конечно великое. Понять какой из десятка кораблей ордера является АВ - тоже то ещё колдунство. Сложное конечно колдунство, хорошего бубна требует.

Хорошего. Ссылка ниже.
Всё, о чём Вы говорите - это идентификация по косвенным признакам. Против тех, кто этим занимается, придуманы самые разные меры маскировки - от применения уголковых отражателей на шаландах (которые вдруг оказываются "размером" с авианосец) до имитации радиотрафика управления полётами силами отчаянного радиста на каком-нибудь одиноком фрегате.

Далее:
>Например, это единственный тип кораблей, на которые осуществляется взлёт/посадка самолётов. Самолёты тоже далеко видно.

Вопрос в том, когда и как нужно будет поднимать самолёты. Вопрос в том, на каком расстоянии и какой радар видит и самолёты, и авианосец.
И, наконец, вопрос в том - как этот аргумент совмещается с аргументами про палатки и надувные самолёты на берегу :-)

От	vavilon
К	realswat (18.01.2017 15:35:35)
Дата	18.01.2017 17:14:39

Re: Авианосец против

>>Поражение авианосца - неустранимо.
>>Поражение (воронка) на бетонной ВПП...
>
>На удивление неожиданная мысль))
>Отвечу картинкой, для затравки
> http://www.globalsecurity.org/intell/library/imint/images/odyssey-dawn-110320-dod03.jpg

А сколько надо попаданий ПКР в палубу АВ, для вывода из боя его авиагруппы? 1 штук, или есть основания думать, что больше?

От	KGI
К	vavilon (18.01.2017 17:14:39)
Дата	18.01.2017 17:19:47

Re: Авианосец против

>>>Поражение авианосца - неустранимо.
>>>Поражение (воронка) на бетонной ВПП...
>>
>>На удивление неожиданная мысль))
>>Отвечу картинкой, для затравки
>> http://www.globalsecurity.org/intell/library/imint/images/odyssey-dawn-110320-dod03.jpg

>
>А сколько надо попаданий ПКР в палубу АВ, для вывода из боя его авиагруппы? 1 штук, или есть основания думать, что больше?

Основания думать у кого ? Вот у компетентных людей было основание думать, что надо 48 тяжелых ПКР(мини самолет фактически) типа Гранит. Даже если у них было основание думать, что две трети из них не долетит до цели по разным причинам, то все равно сколько получается?

От	pamir70
К	KGI (18.01.2017 17:19:47)
Дата	18.01.2017 18:41:19

Re: Авианосец против

>Основания думать у кого ?
У адмирала Вудворта :)

От	pamir70
К	realswat (18.01.2017 15:35:35)
Дата	18.01.2017 15:55:29

Re: Авианосец против

>Отвечу картинкой, для затравки
Вы про Кольский полуостров( определённая специфика места) или Ливию? )))
Но даже тут
http://ctc-metar.ru/vosstanovlenie/140-vosstanovlenie-asfaltobetonnyh-betonnyh-i-zhelezobetonnyh-sbornyh-i-monolitnyh-kapitalnyh-pokrytiy-postoyannyh-aerodromov-dorog-i-ploschadok.html
Восстановление асфальтобетонных, бетонных и железобетонных сборных и монолитных капитальных покрытий постоянных аэродромов, дорог и площадок
Тут и быстротвердеющие смеси и заранее заготовленный запас плит..и как ВРЕМЕННОЕ решение вопроса : сборно-разборные покрытия типа М8А1( ВВС США, обеспечивает работу тактических истребителей типа Ф-4 с полном обвесе) или эластичного покрытия типа Т-17( держит С-130)
http://www.zvo.su/uploads/images/00/00/01/2016/01/02/prev_c0d3a8.jpg

От	realswat
К	pamir70 (18.01.2017 15:55:29)
Дата	19.01.2017 07:48:30

Re: Авианосец против

>>Отвечу картинкой, для затравки
>Вы про Кольский полуостров( определённая специфика места) или Ливию? )))

Я про уничтожение самолётов на аэродромах. Не ВПП (что, впрочем, тоже интересно) - а самолётов. Равно как хранилищ топлива, складов боеприпасов, стоянок аэродромной техники и - это, конечно, зверство и военное преступление, но, увы, враг бесчестен - мест размещения личного, в т.ч. лётного, состава.

От	Blitz.
К	realswat (19.01.2017 07:48:30)
Дата	19.01.2017 16:07:15

Re: Авианосец против

>Я про уничтожение самолётов на аэродромах. Не ВПП (что, впрочем, тоже интересно) - а самолётов. Равно как хранилищ топлива, складов боеприпасов, стоянок аэродромной техники и - это, конечно, зверство и военное преступление, но, увы, враг бесчестен - мест размещения личного, в т.ч. лётного, состава.
Теперь уже вместо одной цели множетсвенные, и все один авианосец со своим крылом, плюс эскорт с КР. Тем временем у берега только одна грубо говоря проблеманная цель. Разница как бе в разы по сложности и затратам.

От	pamir70
К	realswat (19.01.2017 07:48:30)
Дата	19.01.2017 13:21:46

Re: Авианосец против

>Я про уничтожение самолётов на аэродромах.
Шанс на это при правильно поставленной ПОВСЕДНЕВНОЙ деятельности - меньше риска. :) Мы ведь исходим из того что вся деятельность осуществляется строго по принятым Уставам и наставлениям.Без расхлябанности и "человеческого фактора"
И это ещё мы не касаемся других(нежели обсуждаемых) вариантов обнаружения...
К примеру ИЭЗ регулярно облетают (помимо военных :)) ещё и пилоты доблестной авиации ФСБ РФ( которые базируются на Мурманск,Воркуту и Петрозаводск).
И простой пример. В начале 1992го не авианосец..сильно меньший кораблик ("Марьята") был замечен рыбаком :)(траулером) у Новой Земли. Нашли этот кораблик примерно через 5 часов после радиоэфира с рыбаком.
Искали всего двумя бортами типа Ан-26 при нижнем крае сплошной облачности в 250-300 метров визуальным опознаванием :)( естественно с выходом на то что нужно опознавать выше облаков по данным РЛС. Обычной. стандартной . "Гроза"

От	Evg
К	realswat (19.01.2017 07:48:30)
Дата	19.01.2017 10:58:21

Re: Авианосец против

>>>Отвечу картинкой, для затравки
>>Вы про Кольский полуостров( определённая специфика места) или Ливию? )))
>
>Я про уничтожение самолётов на аэродромах. Не ВПП (что, впрочем, тоже интересно) - а самолётов. Равно как хранилищ топлива, складов боеприпасов, стоянок аэродромной техники и - это, конечно, зверство и военное преступление, но, увы, враг бесчестен - мест размещения личного, в т.ч. лётного, состава.

У Вас классическое допущение - один враг активничает, другой пассивен "подобно верстовым столбам"(с). При этом один враг имеет вундервафлю попадающую персонально в стоячий самолёт, другой - не в состоянии выявить авианосец в ордере.

На самом деле преимуществ у АВ только два.
1. Они двигаются, поэтому за ними надо постоянно следить.
2. Их можно подогнать много (если они есть) и обеспечить локальное превосходство.

От	pamir70
К	realswat (18.01.2017 15:35:35)
Дата	18.01.2017 15:37:08

Re: Авианосец против

>Ничего подоного.
Если же "не единоборство" то добавим типовой аэродромный узел с площадками рассредоточения )))

От	Макс
К	realswat (18.01.2017 13:55:41)
Дата	18.01.2017 15:16:34

Re: Авианосец против аэродрома? Окончательный ответ - здесь. Достаточно просто

Здравствуйте!
>1. Найти "что-то", возможно, интересное.
>2. Разглядеть это что-то повнимательнее, понять, действительно ли это интересно.
>3. Сопровождать это.
>4. Спланировать атаку, выделить и подготовить соответствующие силы.
>5. Атаковать.
>6. Оценить, насколько успешна атака - и если "нет", то вернуться к п.4 (хотя, на самом деле, может возникнуть необходимость вернуться к п.1)

>Следует так же добавить, что поиск цели в море остаётся сложной задачей.
>Резюме: не одинокий авианосец в Баренцевом море, а аэродром на Кольском полуострове есть "сидячая утка".

А если аэродромов не 1, а 5, и неизвестно заранее на каком из них находятся самолеты, представляющие опасность для АВ (или для тех, кого этот АВ прикрывает), а на каком - макеты надувные?
Разве тут не "всплывают" задачи 1-3?

С уважением. Макс.

От	realswat
К	Макс (18.01.2017 15:16:34)
Дата	18.01.2017 15:24:13

Re: Авианосец против...

>А если аэродромов не 1, а 5, и неизвестно заранее на каком из них находятся самолеты, представляющие опасность для АВ (или для тех, кого этот АВ прикрывает), а на каком - макеты надувные?
>Разве тут не "всплывают" задачи 1-3?

Нет, здесь частично возникает задача п. 2, и всё.

>С уважением. Макс.

От	Макс
К	realswat (18.01.2017 15:24:13)
Дата	18.01.2017 15:41:00

Re: Авианосец против...

Здравствуйте!
>>А если аэродромов не 1, а 5, и неизвестно заранее на каком из них находятся самолеты, представляющие опасность для АВ (или для тех, кого этот АВ прикрывает), а на каком - макеты надувные?
>>Разве тут не "всплывают" задачи 1-3?
>
>Нет, здесь частично возникает задача п. 2, и всё.

а 3 - не возникает? Сейчас нет самолетов, а через час - есть

С уважением. Макс.

От	realswat
К	Макс (18.01.2017 15:41:00)
Дата	18.01.2017 15:46:45

Re: Авианосец против...

>а 3 - не возникает? Сейчас нет самолетов, а через час - есть

Теоретически - возникает. Практически... не знаю, что нам говорит боевой опыт про прыгающие по аэродромам самолёты?))

>С уважением. Макс.

От	Blitz.
К	realswat (18.01.2017 13:55:41)
Дата	18.01.2017 15:11:32

Re: Авианосец против

Ето все конечно хорошо, но прошло лет так 70 с тех пор и много чего изменилось, начиная от ПВО а/э и береговой обороны ПКР, заканчивая поисковыми возможностями с берега.

От	realswat
К	Blitz. (18.01.2017 15:11:32)
Дата	18.01.2017 15:23:22

Re: Авианосец против

>Ето все конечно хорошо, но прошло лет так 70 с тех пор и много чего изменилось, начиная от ПВО а/э и береговой обороны ПКР, заканчивая поисковыми возможностями с берега.

Изменилось много чего, но едва ли не бОльшая часть - в пользу подвижных целей.
Проблема опознания цели на море стояла остро даже для сенсора типа Eyeball Mk.I, для радаров она куда как острее.
Проблема распределения целей стояла даже при атаке пилотируемыми самолётами, для залпа ПРР/ПКР эта проблема - куда как острее.
Дружественный огонь, опять же, случался в ВМВ - что уж говорить про времена дальнобойных неизбирательных средств.
Наконец, при всех "поисковых возможностях с берега" ВМФ СССР так и не нашёл ничего лучше тактики непосредственного слежения со старым добрым визуальным контактом. При всех издержках такой тактики.

От	Blitz.
К	realswat (18.01.2017 15:23:22)
Дата	18.01.2017 16:23:19

Re: Авианосец против

>Изменилось много чего, но едва ли не бОльшая часть - в пользу подвижных целей.
Вобшемто наоборот.
>Проблема опознания цели на море стояла остро даже для сенсора типа Eyeball Mk.I, для радаров она куда как острее.
Тоже наоборот.
>Дружественный огонь, опять же, случался в ВМВ - что уж говорить про времена дальнобойных неизбирательных средств.
Интересно каким боком? Своих кораблей априоре там нет, управление есть.
>Наконец, при всех "поисковых возможностях с берега" ВМФ СССР так и не нашёл ничего лучше тактики непосредственного слежения со старым добрым визуальным контактом. При всех издержках такой тактики.
Банально неуспели довести техноголии. Но ето не под носом у берега.

От	realswat
К	Blitz. (18.01.2017 16:23:19)
Дата	19.01.2017 09:27:31

Re: Авианосец против

>>Изменилось много чего, но едва ли не бОльшая часть - в пользу подвижных целей.
>Вобшемто наоборот.

Нет.

>>Проблема опознания цели на море стояла остро даже для сенсора типа Eyeball Mk.I, для радаров она куда как острее.
>Тоже наоборот.

Нет. На этом был построен тактический приём отрыва даже не от спутника или самолёта - а от корабля непосредственного слежения. Настала ночь, город уснул, мафия проснулась, в ордер АУГ влез флотский американский танкер... настало утро, оп-па - а наш доблестный КНС, оказывается, пасёт теперь танкер, авианосца и след простыл.

>>Дружественный огонь, опять же, случался в ВМВ - что уж говорить про времена дальнобойных неизбирательных средств.

>Интересно каким боком? Своих кораблей априоре там нет, управление есть.

Разными боками для разных сторон. Не знаю, как далеко простирается Ваша флотофобия - но изначально речь шла про обеспечение ПВО наших кораблей в Баренцевом море силами базовой авиации. В таком раскладе возникает риск стрельбы наших кораблей по нашим же прилетевшим их прикрывать самолётам. Или - риск не-стрельбы по прилетевшим их топить самолётам врага.
Подобные проблемы возникают даже у АУГ, но в меньшем объёме.

>Банально неуспели довести техноголии. Но ето не под носом у берега.

Это не смог, этот не предвидел, одни двоечники кругом.

От	Blitz.
К	realswat (19.01.2017 09:27:31)
Дата	19.01.2017 15:47:25

Re: Авианосец против

>Нет.
Да

>Нет. На этом был построен тактический приём отрыва даже не от спутника или самолёта - а от корабля непосредственного слежения. Настала ночь, город уснул, мафия проснулась, в ордер АУГ влез флотский американский танкер... настало утро, оп-па - а наш доблестный КНС, оказывается, пасёт теперь танкер, авианосца и след простыл.
Больше на охотничь байки похоже.
нтересно каким боком? Своих кораблей априоре там нет, управление есть.

>Разными боками для разных сторон. Не знаю, как далеко простирается Ваша флотофобия - но изначально речь шла про обеспечение ПВО наших кораблей в Баренцевом море силами базовой авиации. В таком раскладе возникает риск стрельбы наших кораблей по нашим же прилетевшим их прикрывать самолётам. Или - риск не-стрельбы по прилетевшим их топить самолётам врага.
>Подобные проблемы возникают даже у АУГ, но в меньшем объёме.
Т.е. тоже самое наблюдается у авианосца и не ставится ему в недостаток.

>Это не смог, этот не предвидел, одни двоечники кругом.
Что поделать, если с флотом периодически так бывает, как с его защитниками)

От	Макс
К	realswat (19.01.2017 09:27:31)
Дата	19.01.2017 14:17:57

Re: Авианосец против

Здравствуйте!

>Нет. На этом был построен тактический приём отрыва даже не от спутника или самолёта - а от корабля непосредственного слежения. Настала ночь, город уснул, мафия проснулась, в ордер АУГ влез флотский американский танкер... настало утро, оп-па - а наш доблестный КНС, оказывается, пасёт теперь танкер, авианосца и след простыл.

А АВ пошел в одиночное плавание?

С уважением. Макс.

От	realswat
К	Макс (19.01.2017 14:17:57)
Дата	20.01.2017 12:17:52

Re: Авианосец против

>А АВ пошел в одиночное плавание?

Американцы и до таких крайностей могли дойти: Авианосец сразу отваливает из ордера в режиме полного затухания излучений, даже привода вырубаются

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1774/1774166.htm

Как же жаль, что ув. HorNet больше не постит(

>С уважением. Макс.

От	KGI
К	Blitz. (18.01.2017 16:23:19)
Дата	18.01.2017 17:10:41

Re: Авианосец против

>>Изменилось много чего, но едва ли не бОльшая часть - в пользу подвижных целей.
>Вобшемто наоборот.

Если б было наоборот, до сих пор строили бы крепости. Ан нет, белые люди все больше норовят самолеты. С крейсерским сверхзвуком.

>>Проблема опознания цели на море стояла остро даже для сенсора типа Eyeball Mk.I, для радаров она куда как острее.
>Тоже наоборот.

Что наоборот-то? Вы о чем вообще? Проблема распознавания и классификации РЛ целей у нас не была решена ни в советское время, ни сейчас. А сейчас с распространением стелс-технологий во вражеских флотах все стало совсем тухло.

>>Дружественный огонь, опять же, случался в ВМВ - что уж говорить про времена дальнобойных неизбирательных средств.
>Интересно каким боком? Своих кораблей априоре там нет, управление есть.

Априори это значит предположительно,ну то есть так кажется:). А еще там будут районы интенсивного судоходства. У штурмана Ту-22 весь экранчик будет в отметках.

>>Наконец, при всех "поисковых возможностях с берега" ВМФ СССР так и не нашёл ничего лучше тактики непосредственного слежения со старым добрым визуальным контактом. При всех издержках такой тактики.
>Банально неуспели довести техноголии. Но ето не под носом у берега.

Ну да, двадцать лет доводили доводили, да так и не довели и сейчас не довели, зато сколько денег вбухали. Пора уже начать подозревать, что что-то здесь не так.

От	Blitz.
К	KGI (18.01.2017 17:10:41)
Дата	18.01.2017 20:40:44

Re: Авианосец против

>Если б было наоборот, до сих пор строили бы крепости. Ан нет, белые люди все больше норовят самолеты. С крейсерским сверхзвуком.
А/э тоже не очень простая цель, хоть и статичная-но у неё есть своё ПВО и авиационное прикрытие. Ей ероме авиаудара ничего больше у гражает, тем временем а/в имеет аж 3 угрозы.

>Что наоборот-то? Вы о чем вообще? Проблема распознавания и классификации РЛ целей у нас не была решена ни в советское время, ни сейчас. А сейчас с распространением стелс-технологий во вражеских флотах все стало совсем тухло.
Мягко скажем-сильно не так.

>Априори это значит предположительно,ну то есть так кажется:). А еще там будут районы интенсивного судоходства. У штурмана Ту-22 весь экранчик будет в отметках.
Интенсивное судоходство в военный период, интересный натяг)

>Ну да, двадцать лет доводили доводили, да так и не довели и сейчас не довели, зато сколько денег вбухали. Пора уже начать подозревать, что что-то здесь не так.
Практически довели, но понятно с каким результатом.

От	ttt2
К	realswat (18.01.2017 15:23:22)
Дата	18.01.2017 16:10:52

Re: Авианосец против

>Изменилось много чего, но едва ли не бОльшая часть - в пользу подвижных целей.

О да. Особенно возросла скорость авианосца :-) и уменьшилась скорость средств поражения, особенно той же авиации :-)

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (18.01.2017 16:10:52)
Дата	19.01.2017 08:26:40

Re: Авианосец против

>>Изменилось много чего, но едва ли не бОльшая часть - в пользу подвижных целей.
>
>О да. Особенно возросла скорость авианосца :-) и уменьшилась скорость средств поражения, особенно той же авиации :-)

Да. Я говорил о сравнении береговых и морских целей. И если во времена ВМВ вы обнаружили авианосец на удалении 1000 км (а тяжёлые базовые самолёты могли дать такую возможность) - можно было выпить чаю и начать планировать вынос врага вперёд ногами. Сегодня - можно сначала минутку радоваться, что на голову ещё не падали "томагавки" и быстро бежать в укрытие, чтобы успеть до того, как первые SLAM-ER начнут влетать в окна, двери и прочие вентиляционные отверстия.
Скорость и дальность средств поражения выросла, минимальное время реакции уменьшилось, время предполётной подготовки - тех самых быстроходных базовых самолётов - увеличилось.

От	Макс
К	realswat (19.01.2017 08:26:40)
Дата	19.01.2017 14:16:50

Re: Авианосец против

Здравствуйте!
>Скорость и дальность средств поражения выросла, минимальное время реакции уменьшилось, время предполётной подготовки - тех самых быстроходных базовых самолётов - увеличилось.

А дальность обнаружения АВ не изменилась?
А скорость и дальность, и продолжительность полета базовых самолетов?

С уважением. Макс.

От	realswat
К	Макс (19.01.2017 14:16:50)
Дата	20.01.2017 15:09:55

И ещё принципиально важная вещь

радикальное изменение ситуации "слежение самолёта-разведчика за авианосной группой". В смысле способности самолёта длительное время поддерживать контакт, оставаясь незамеченным или как минимум живым.

От	pamir70
К	realswat (20.01.2017 15:09:55)
Дата	20.01.2017 15:56:30

Пеленгация работающих на излучение радиотехнических средств

> В смысле способности самолёта длительное время поддерживать контакт, оставаясь незамеченным или как минимум живым.
Уважаемый..а как у Вас ударная группа возвращается на авианосец, находящийся за 400 км от точки применения?
Разве не используются при этом радионавигационные средства вплоть до ILS ?
Работу которых вполне себе пеленгует аппаратура самолёта-разведчика совершающего полёт в пассивном режиме, не обнаруживая себя работой РЛС...

От	realswat
К	pamir70 (20.01.2017 15:56:30)
Дата	20.01.2017 23:43:56

Re: Пеленгация работающих...

>> В смысле способности самолёта длительное время поддерживать контакт, оставаясь незамеченным или как минимум живым.
>Уважаемый..а как у Вас ударная группа возвращается на авианосец, находящийся за 400 км от точки применения?
>Разве не используются при этом радионавигационные средства вплоть до ILS ?

Эти средства можно использовать, но не обязательно. Есть старое доброе рандеву (Point Option), есть более сложные варианты, упомянутые, как справедливо заметил ув. Claus, в классической статье.

От	pamir70
К	realswat (20.01.2017 23:43:56)
Дата	21.01.2017 00:07:34

Re: Пеленгация работающих...

>Эти средства можно использовать, но не обязательно. Есть старое доброе рандеву (Point Option), есть более сложные варианты, упомянутые, как справедливо заметил ув. Claus, в классической статье.
Без этих средств с погодой: облачность 10 баллов нижний край 300 метров, видимость -3 км - Ваши варианты приведут к потере авиагруппы. :)
Получается что Вы работаете только в ПМУ? Днём...

От	realswat
К	pamir70 (21.01.2017 00:07:34)
Дата	21.01.2017 15:43:53

Re: Пеленгация работающих...

>>Эти средства можно использовать, но не обязательно. Есть старое доброе рандеву (Point Option), есть более сложные варианты, упомянутые, как справедливо заметил ув. Claus, в классической статье.
>Без этих средств с погодой: облачность 10 баллов нижний край 300 метров, видимость -3 км - Ваши варианты приведут к потере авиагруппы. :)
>Получается что Вы работаете только в ПМУ? Днём...

Итого - разрешив авианосцу нанести уже первый удар по берегу и позвав на помощь лучших русских адмиралов (они же три белых коня), мы таки получили шанс найти авианосец. Т.е. справиться с первым пунктом kill chain.
Не вижу смысла продолжать :-)

От	Koshak
К	realswat (21.01.2017 15:43:53)
Дата	21.01.2017 17:13:46

Re: Пеленгация работающих...

>>>Эти средства можно использовать, но не обязательно. Есть старое доброе рандеву (Point Option), есть более сложные варианты, упомянутые, как справедливо заметил ув. Claus, в классической статье.
>>Без этих средств с погодой: облачность 10 баллов нижний край 300 метров, видимость -3 км - Ваши варианты приведут к потере авиагруппы. :)
>>Получается что Вы работаете только в ПМУ? Днём...
>
>Итого - разрешив авианосцу нанести уже первый удар по берегу и позвав на помощь лучших русских адмиралов (они же три белых коня), мы таки получили шанс найти авианосец. Т.е. справиться с первым пунктом kill chain.
>Не вижу смысла продолжать :-)

Если речь идет о трех белых конях, то Вы почему-то упорно игнорируете тот факт, что местоположение авианосца в каждый момент времени известно с точночтью, достаточной для целеуказания.
Чтобы сделать АУГ невидимкой, надо уничтожить космическую группировку РФ,
Уничтожить корабли, суда и ПЛ ВМФ РФ, присматривающие за АУГ, уничтожить береговые мегагерцовые загоризонтные РЛС и в режиме радиомолчания (!) обнаружить и уничтожить патрульную авиацию с расстояния километров эдак с 200-300.
Вам не кажется, что в этом случае даже адмиралы начнут что-то подозревать?:)

От	john1973
К	pamir70 (21.01.2017 00:07:34)
Дата	21.01.2017 04:17:20

Re: Пеленгация работающих...

>>Эти средства можно использовать, но не обязательно. Есть старое доброе рандеву (Point Option), есть более сложные варианты, упомянутые, как справедливо заметил ув. Claus, в классической статье.
>Без этих средств с погодой: облачность 10 баллов нижний край 300 метров, видимость -3 км - Ваши варианты приведут к потере авиагруппы. :)
Что-то не попадалось кино с полетами на Кузе в такой облачности. Да еще и ночью. Хотя может и роль цензуры сказывается?
>Получается что Вы работаете только в ПМУ? Днём...

От	pamir70
К	john1973 (21.01.2017 04:17:20)
Дата	21.01.2017 19:51:51

Re: Пеленгация работающих...

>Что-то не попадалось кино с полетами на Кузе в такой облачности. Да еще и ночью. Хотя может и роль цензуры сказывается?
Вы считаете что у пилотов "Кузи" допуска лётчиков "без класса"?
"Допущен к полётам на боевое применение днём, в ПМУ"? :)

От	объект 925
К	john1973 (21.01.2017 04:17:20)
Дата	21.01.2017 05:46:36

Ре: Пеленгация работающих...

>Что-то не попадалось кино с полетами на Кузе в такой облачности. Да еще и ночью. Хотя может и роль цензуры сказывается?
+++
я не понял зачем Памир написал конкретно етот пример, поменяйте его на вопрос- включают ли средства посадки при приеме авиагруппы/самолетов? Ответ в форме да-нет.

От	Koshak
К	объект 925 (21.01.2017 05:46:36)
Дата	21.01.2017 08:22:03

А вам зачем пеленгация?

>я не понял зачем Памир написал конкретно етот пример, поменяйте его на вопрос- включают ли средства посадки при приеме авиагруппы/самолетов? Ответ в форме да-нет.

Вам зачем пеленгация? Авианосец найти? РТР по-силам небольшой небогатой стране. У приличных людей будет стоять мегагерцовая рлс с антенным полем в пару км и дальностью обнаружения взлетающего самолета тысячи три километров

От	KJ
К	Koshak (21.01.2017 08:22:03)
Дата	21.01.2017 09:59:56

Re: А вам...

>>я не понял зачем Памир написал конкретно етот пример, поменяйте его на вопрос- включают ли средства посадки при приеме авиагруппы/самолетов? Ответ в форме да-нет.
>
>Вам зачем пеленгация? Авианосец найти? РТР по-силам небольшой небогатой стране. У приличных людей будет стоять мегагерцовая рлс с антенным полем в пару км и дальностью обнаружения взлетающего самолета тысячи три километров
А помехи?

От	Koshak
К	KJ (21.01.2017 09:59:56)
Дата	21.01.2017 11:56:42

Re: А вам...

>>>я не понял зачем Памир написал конкретно етот пример, поменяйте его на вопрос- включают ли средства посадки при приеме авиагруппы/самолетов? Ответ в форме да-нет.
>>
>>Вам зачем пеленгация? Авианосец найти? РТР по-силам небольшой небогатой стране. У приличных людей будет стоять мегагерцовая рлс с антенным полем в пару км и дальностью обнаружения взлетающего самолета тысячи три километров
>А помехи?

Это вечная история конечно, однако в данном случае я бы на помехи особо не рассчитывал на месте авианосца

От	Claus
К	pamir70 (20.01.2017 15:56:30)
Дата	20.01.2017 17:58:08

Re: Пеленгация работающих...

>Уважаемый..а как у Вас ударная группа возвращается на авианосец, находящийся за 400 км от точки применения?
>Разве не используются при этом радионавигационные средства вплоть до ILS ?

Ув. realswar Вам же дал ссылку на статью об этом.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9485

От	pamir70
К	Claus (20.01.2017 17:58:08)
Дата	20.01.2017 18:14:28

Re: Пеленгация работающих...

>Ув. realswar Вам же дал ссылку на статью об этом.
Это не совсем то о чём пишется мною.
Речь о том что всё что написано в статье, к сожалению, теряет смысл при приёме ударной группы на борт.
Не при выпуске ( в режиме радиомолчания), ни при работе самолёта ДРЛО..Ни при перехватах на удалении 500 морских миль самолётом ДРУГОЙ группы.
При приёме ударной группы авианосец неизбежно включает приводные. И обнаруживает себя.

От	realswat
К	Макс (19.01.2017 14:16:50)
Дата	20.01.2017 12:11:26

Re: Авианосец против

>Здравствуйте!
>>Скорость и дальность средств поражения выросла, минимальное время реакции уменьшилось, время предполётной подготовки - тех самых быстроходных базовых самолётов - увеличилось.
>
>А дальность обнаружения АВ не изменилась?
>А скорость и дальность, и продолжительность полета базовых самолетов?

Изменилась, конечно. Но изменилась ещё одна важная переменная - число разведывательных самолётов (в силу изменения стоимости). Причём радикально - в 1942 г. у американцев на одном Мидуэе было 30 PBY и 17 B-17 в ночь с 3 на 4 июня, и летали они на разведку на глубину 700...800 миль. Если сравнить с дальностью полёта палубных самолётов (200...300 миль в зависимости от)... то в общем-то ничего вроде бы хорошего для АВ не рисуется.

>С уважением. Макс.

От	ttt2
К	realswat (19.01.2017 08:26:40)
Дата	19.01.2017 10:55:39

Re: Авианосец против

>Да. Я говорил о сравнении береговых и морских целей. И если во времена ВМВ вы обнаружили авианосец на удалении 1000 км (а тяжёлые базовые самолёты могли дать такую возможность) - можно было выпить чаю и начать планировать вынос врага вперёд ногами. Сегодня - можно сначала минутку радоваться, что на голову ещё не падали "томагавки" и быстро бежать в укрытие, чтобы успеть до того, как первые SLAM-ER начнут влетать в окна, двери и прочие вентиляционные отверстия.

Ей богу, это настолько смешно - прикол, что ли? Так смайлики ставьте.

Вас послушать то вообще с началом войны всем надо бежать в укрытие и не вылезать из него до капитуляции.

На самом деле все будут воевать и потеря части оснащения это только фактор. Противник тоже получит свое.

То с каким упорством вы уклоняетесь от всех разговоров об огромной уязвимости авианосца, и в особенности в Баренцовой луже, уже начинает наводить на определенные мысли.

С началом войны в случае торчащего в Баренцевом море авианосца все основные средства поражения противника как раз будут направлены на него. И по вашей логике именно морякам следует стремительно спускать шлюпки.

>Скорость и дальность средств поражения выросла, минимальное время реакции уменьшилось, время предполётной подготовки - тех самых быстроходных базовых самолётов - увеличилось.

Ближняя морская зона - это зона поражения тактической авиации противника - она к часу Х будет в минутной готовности или вообще уже в воздухе

С уважением

От	KGBMan
К	realswat (18.01.2017 15:23:22)
Дата	18.01.2017 15:51:47

Re: Авианосец против

Самое главное что изменилось - самолет "с берега" несет больше, бьет сильнее. У нас уж точно (катапульту "не шмогла")

От	ttt2
К	KGBMan (18.01.2017 15:51:47)
Дата	19.01.2017 10:57:33

Re: Авианосец против

>Самое главное что изменилось - самолет "с берега" несет больше, бьет сильнее. У нас уж точно (катапульту "не шмогла")

Главное - дальше и быстрее

Если уже в войну никто не собирался строить авианосцы для Балтики, то сейчас уже весь североморский ТВД простреливается береговой авиацией ПОЛНОСТЬЮ

С уважением

От	realswat
К	KGBMan (18.01.2017 15:51:47)
Дата	19.01.2017 07:52:18

Re: Авианосец против

>Самое главное что изменилось - самолет "с берега" несет больше, бьет сильнее.

Это совсем не главное - так же было и 70 лет назад.

От	KGBMan
К	realswat (19.01.2017 07:52:18)
Дата	19.01.2017 15:42:31

Re: Авианосец против

>>Самое главное что изменилось - самолет "с берега" несет больше, бьет сильнее.
>
>Это совсем не главное - так же было и 70 лет назад.

если считать истребители, то не так ;)

От	realswat
К	KGBMan (19.01.2017 15:42:31)
Дата	20.01.2017 11:01:51

Re: Авианосец против

>>>Самое главное что изменилось - самолет "с берега" несет больше, бьет сильнее.
>>
>>Это совсем не главное - так же было и 70 лет назад.
>
>если считать истребители, то не так ;)

Не совсем понял, почему. В целом особенности конструкции палубных истребителей (гак, усиленное шасси, механизм складывания крыла - у большинства) вели к утяжелению самолёта и проседанию ЛТХ "при прочих равных".

От	Инженер-109
К	realswat (20.01.2017 11:01:51)
Дата	21.01.2017 09:52:06

Что есть "при прочих равных"?

>Не совсем понял, почему. В целом особенности конструкции палубных истребителей (гак, усиленное шасси, механизм складывания крыла - у большинства) вели к утяжелению самолёта и проседанию ЛТХ "при прочих равных".

мощность мотора? взлетный вес? вес залпа? ИМХО нет такого параметра, по которому можно утверждать о "равности". Во время ВМВ опытный пилот на "ишаке" мог уделать молодого "на мессере", а уж палубные истребители сразу проектировались с учетом возможной встречи с сухопутными и зачастую палубники имели более мощные моторы - смотрим на Хеллкэт и Корсар, и как следствие вес рос, но мощностью мотора и увеличением рулевых поверхностей достигали равенства в маневре, при этом "палубник" мог расходовать больше топлива, но кого это волновало в боевых условиях?

Вес гака на Зеро - вместе с узлами установки и выпуска 75 кг, а вес узлов "загибания" законцовок на обоих крыльях - 15 кг. Вот и все "усиление". Шасси Зеро палубного и базавого - одно и то-же. Сейчас - да, все системы стали тяжелее намного, но думаю, что все "усиление" в 250 кг уложится и сейчас.

От	Claus
К	Инженер-109 (21.01.2017 09:52:06)
Дата	25.01.2017 14:10:35

Re: Что есть...

>мощность мотора? взлетный вес? вес залпа? ИМХО нет такого параметра, по которому можно утверждать о "равности". Во время ВМВ опытный пилот на "ишаке" мог уделать молодого "на мессере"
Но обычно, почему то было наоборот.

>а уж палубные истребители сразу проектировались с учетом возможной встречи с сухопутными и зачастую палубники имели более мощные моторы - смотрим на Хеллкэт и Корсар
Смотрим:
P-47D-10 Март 19446
Взлетная мощность 2200 bhp
http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/P-47D_43-75035_Eng-47-1714-A.pdf

F4U-1 июль 1944:
взлетная мощность 2000 bhp
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/02155-level.jpg

Model F6F-3 март 1944:
взлетная мощность 1700 bhp
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/40164-level.jpg

При практически одном моторе сухопутный самолет имел большую мощность.

Плюс стоит учесть, что палубники, как правило,, имели небольшую нагрузку на крыло и соответственно большую площадь крыла.
И как следствие сниженную скорость в сравнении с сухопутными самолетами.

, и как следствие вес рос, но мощностью мотора и увеличением рулевых поверхностей достигали равенства в маневре, при этом "палубник" мог расходовать больше топлива, но кого это волновало в боевых условиях?

>Вес гака на Зеро - вместе с узлами установки и выпуска 75 кг, а вес узлов "загибания" законцовок на обоих крыльях - 15 кг. Вот и все "усиление". Шасси Зеро палубного и базавого - одно и то-же. Сейчас - да, все системы стали тяжелее намного, но думаю, что все "усиление" в 250 кг уложится и сейчас.

От	марат
К	Инженер-109 (21.01.2017 09:52:06)
Дата	21.01.2017 14:55:26

Re: Что есть...

Здравствуйте!
>Вес гака на Зеро - вместе с узлами установки и выпуска 75 кг, а вес узлов "загибания" законцовок на обоих крыльях - 15 кг. Вот и все "усиление". Шасси Зеро палубного и базавого - одно и то-же. Сейчас - да, все системы стали тяжелее намного, но думаю, что все "усиление" в 250 кг уложится и сейчас.
А может и нет. 100 кг для Зеро это около 4% нормального взлетного веса. Для Су-33 это под тонну вылезет.
С уважением, Марат

От	KGBMan
К	realswat (20.01.2017 11:01:51)
Дата	20.01.2017 23:35:35

Re: Авианосец против

разница между летательными аппаратами морского базирования и наземного тогда была меньше чем теперь, а количество самолетов на одном АВ больше чем теперь. вот и все.

От	Blitz.
К	KGBMan (18.01.2017 15:51:47)
Дата	18.01.2017 16:24:24

Re: Авианосец против

>Самое главное что изменилось - самолет "с берега" несет больше, бьет сильнее. У нас уж точно (катапульту "не шмогла")
Мало того, можно МРА задействовать с топлизаправщиками, ДРЛОиУ и сопровождением. Не где-то в океане, а у себя под боком.

От	KGI
К	Blitz. (18.01.2017 16:24:24)
Дата	18.01.2017 17:15:49

Re: Авианосец против

>>Самое главное что изменилось - самолет "с берега" несет больше, бьет сильнее. У нас уж точно (катапульту "не шмогла")
>Мало того, можно МРА задействовать с топлизаправщиками, ДРЛОиУ и сопровождением. Не где-то в океане, а у себя под боком.

МРА даже с сопровождением, действуя в одиночку, обречена повторять подвиги Ил-4Т.

От	Blitz.
К	KGI (18.01.2017 17:15:49)
Дата	18.01.2017 20:38:28

Re: Авианосец против

>МРА даже с сопровождением, действуя в одиночку, обречена повторять подвиги Ил-4Т.
С сопровождением ей по сути кроме ПВО ничего не угрожает.