ВИФ2 NE: Ветка : Навеяно предыдущей веткой про Русь и норманизЪм. (+)

От	Андю
К	All
Дата	29.01.2017 22:35:10
Рубрики	11-19 век; Искусство и творчество;

Навеяно предыдущей веткой про Русь и норманизЪм. (+)

Здравствуйте,

А также лекцией Жукова у "оперуполномоченного" с забавными пассажами про норманов, якобы, всемерно воевавших/резавших/насиловавших на западе Европы и "мирно пасших баранов" на её востоке.

Итак, выдержки из прошлогодней книги Пьера Буэ (сотрудник университета в Канне, автор нескольких книг по СВ Нормандии, в частности по норманскому вторжению в Англию и Вильгельму Завоевателю) про Роллона, стр. 146-152 (отрывочно, т.к. пропущено примерно 5 с половиной страниц, объясняющих нормандскую топонимику):

Исследование топонимов даёт информацию, основополагающую для понимания условий поселения викингов на землях Нейстрии. Эти топонимы были сформированы согласно 3 схемам:
1. Топоним, состоящий из 2-х элементов скандинавского происхождения:
Bricquebec (область Ла Манша) из bekkr "ручей" и brekka "склон",
Yquelon (область Ла Манша) из eik "дуб" и lundr "дерево",
Oudalle ("волчья долина") из ùlfr "волк" и dalr "долина".
2. Топоним, состоящий из единственного скандинавского элемента, или чьего-то имени, или же географического термина:
Gonneville (область Ла Манша) из имени Gunni с латинским суффиксом villa,
Herquemoulin (область Ла Манша) из имени Helgi и мельницы "moulin".
3. Скандинавский термин, вошедший во французский язык, служащий топонимом или мини-топонимом:
La londe от lundr "дерево",
Le Torp от torp/toft "земля с домами",
Le Homme от hômlr "островок".
Для того, чтобы понять, что представляло собой герцогство Нормандия после появления в нём викингов, в особенности Роллона, необходимо напомнить, что их появление на этой земле никогда не носило характера колонизации. Они никогда не заставляли говорить [окружающих] на своём языке, не устанавливали свои законы, свои традиции или свою религию, так, как они действовали в других местах, обретших скандинавские поселения -- Orcades, Islande, Danelaw, настоящих колониях северян. Нормандия была не скандинавским герцогством, а герцогством франков. Для того, чтобы остаться на новом месте, новоприбывшие предпочли полную интеграцию.
Мы не знаем точного числа людей, обосновавшихся в герцогстве: Фердинанд Лот предлагает цифру от 2000 до 3000, что является очень небольшим числом по отношению к местному населению в 300 000 - 400 000 человек. Даже если эти цифры близки к реальности, необходимо учитывать тот факт, что викинги не расселились равномерно по всей территории герцогства, а только лишь в той его части, которая была обращена к Ла-Маншу, к северу от линии Гранвиль (Granville) - Фалез (Falaise) - Лез Андели (Les Andelys) - Ё (Eu). Это является первым результатом изучения топонимов северного происхождения.
Викинги по мере их прибытия обосновывались, скорее всего, в местах, оставшихся свободными между фермами и жилыми домами. Они занялись обработкой земель, заброшенных по причине исчезновения бывших хозяев, или же никогда не обрабатывавшихся.
Поэтому возникли новые топонимы. Наиболее многочисленные (многие сотни), в первую очередь, в Pays de Caux, Roumois и на севере Cotentin образованы латинским/римским суффиксом, сформированным от слова villa, означающим исходно "аграрную территорию": Acqueville (область Ла Манша) вместе с датском антропонимом Aghi, Auzouville (область Румуа/Roumois) и Ozeville (область Ла Манша) вместе со скандинавским антропонимом Asulfr. Данные творения топонимики не обязательно соответствуют оригинальным названиям. Ранее мы видели, что топонимы описательного характера, типа Caudebec ("холодный ручей") и Quillebeuf ("дом в бухте") предполагают массовое заселение, произошедшее очень быстро: данные топонимы часто замещали собой названия франкские или галло-римские, показывая собой настоящую смену населения. В отдельных местах, для которых мы знаем названия франкского времени, появляются скандинавские наименования: Monticellus стал Flottemanville (область Ла Манша). Но в целом топонимы, сформированные с исполозованием северных антропонимов, объясняются присутствием скандинавского вождя, вступившего во владения наделом, населённым местными жителями, и утвердившим там своё имя. [...]

Викинги самым серьёзным образом отметили землю Нормандии своим северным следом. Нормандия несёт на себе до сих пор следы их мирного заселения. Нет ни одного документа, говорящего о соперничестве между новоприбывшими и франками, владевшими их землями. Кроме свободных земель, многие наделы были брошены монахами и франкскими аристократами. Напротив, схватки, о которых пишут источники, касаются людей, [снова] приходящих с севера, и которых амбиции и жажда власти толкают на борьбу за более или менее обширные территории и контроль над населением, независимо, является ли оно франкским или скандинавским.
Обитатели Нормандии XXI века, как правило, полностью игнорируют природу названий тех мест, где они живут, но они более чувствительны к этимологии своих фамилий. Отдельные являются аутентичными антропонимами скандинавского происхождения, такими как Anquetil, Osouf, Osmond или Aumont, Toustain, Thouroude или же Troude, Turgis, Turgot, Onfroy, Yver. Однако данные имена не служат 100% доказательством северных корней, т.к. они очень быстро вошли в моду и были даны людям франкского происхождения. Дополнительно, викинги получали при крещении христианское имя, как Роллон, ставший Робертом, и Герлок, ставшая при крещении Адель. И сегодняшние Robert и Martin [А. -- наиболее распространённые французские фамилии] могут иметь более аутентичных скандинавских предков, нежели Osouf или Anquetil.

Средневековая Нормандия, несколько карт из книги. Набеги викингов в IX веке, с указанием годов рейдов для городов (стрелочки указывают норвегов или данов, с направлением их продвижения в т. ч. и по рекам):

[191K]

Викинги (норвежцы, датчане и шведы в современной интерпретации) в Европе и Средиземноморье в IX и X вв.:

[164K]

Норманы и их "путешествия" в XI и XII вв.:

[177K]

Вот, в таком вот аксепте.

Всего хорошего, Андрей.

От	Сибиряк
К	Андю (29.01.2017 22:35:10)
Дата	06.02.2017 17:28:51

Re: Навеяно предыдущей...

>Мы не знаем точного числа людей, обосновавшихся в герцогстве: Фердинанд Лот предлагает цифру от 2000 до 3000, что является очень небольшим числом по отношению к местному населению в 300 000 - 400 000 человек.

1% населения - это не так уж мало, если учесть, что речь идёт о воинском сословии. Но на Руси, по-видимому, доля норманов была существенно менее 1%, т.к. численность норманов, постоянно находящихся в стране, едва ли превышала те же 2000-3000 тыс., а население от Ладоги до Переяславля - не менее 1 млн. даже весьма низкой средней плотности 1-2 чел/км2

От	АМ
К	Сибиряк (06.02.2017 17:28:51)
Дата	06.02.2017 19:10:33

Ре: Навеяно предыдущей...

>>Мы не знаем точного числа людей, обосновавшихся в герцогстве: Фердинанд Лот предлагает цифру от 2000 до 3000, что является очень небольшим числом по отношению к местному населению в 300 000 - 400 000 человек.
>
>1% населения - это не так уж мало, если учесть, что речь идёт о воинском сословии. Но на Руси, по-видимому, доля норманов была существенно менее 1%, т.к. численность норманов, постоянно находящихся в стране, едва ли превышала те же 2000-3000 тыс., а население от Ладоги до Переяславля - не менее 1 млн. даже весьма низкой средней плотности 1-2 чел/км2

по письменным источникам они кроме военно политического составляли вероятно и часть торгового сословия, распределены на большую площадь

От	B~M
К	Андю (29.01.2017 22:35:10)
Дата	30.01.2017 11:23:12

Re: Навеяно предыдущей...

>Итак, выдержки из прошлогодней книги Пьера Буэ (сотрудник университета в Канне, автор нескольких книг по СВ Нормандии, в частности по норманскому вторжению в Англию и Вильгельму Завоевателю) про Роллона, стр. 146-152 (отрывочно, т.к. пропущено примерно 5 с половиной страниц, объясняющих нормандскую топонимику):
>Мы не знаем точного числа людей, обосновавшихся в герцогстве: Фердинанд Лот предлагает цифру от 2000 до 3000, что является очень небольшим числом по отношению к местному населению в 300 000 - 400 000 человек.

Я правильно понял позицию автора - прибывшие с Роллоном 2-3 тыс (семей) викингов (дружина с обозом, грубо говоря) порядок соблюдали строго, заняв под собственные хозяйства лишь пустовавшие земли, и так же неукоснительно соблюдая обязательства по защите всего герцогства от прочих норманнов?

>Средневековая Нормандия, несколько карт из книги. Набеги викингов в IX веке, с указанием годов рейдов для городов (стрелочки указывают норвегов или данов, с направлением их продвижения в т. ч. и по рекам):

Интересно, что до 841 года я увидел только два рейда на Нуармутье (820, 835). А что в книге говорится о начале набегов викингов (и чем им Нуармутье так приглянулось - или это просто результат скудости источников?)

И мелкий придиразм - нормандское графство Eu по-русски традиционно называют Э, а не Йо.

От	Андю
К	B~M (30.01.2017 11:23:12)
Дата	31.01.2017 00:32:34

Подробнее. (+)

Здравствуйте,

>Интересно, что до 841 года я увидел только два рейда на Нуармутье (820, 835). А что в книге говорится о начале набегов викингов (и чем им Нуармутье так приглянулось - или это просто результат скудости источников?)

Главка "Первые попытки (780-840)", стр. 21-22:

В первое время (793-840) викинги ограничивались атаками таких мест (монастыри, церкви, замки, города), где они расчитывали найти золото и серебро. Их целью было, несомненно, отвезти к себе эти награбленные сокровища, состоявшие из ценных вещей. Силой всего в несколько кораблей они проводили импровизированные рейды, не давая местным жителям времени для организации обороны. Продвигаться вглубь незнакомой страны они опасались и довольствовались подъёмом по рекам на всего лишь несколько десятков километров. И они всегда возвращались домой перед наступлением зимы.
Англо-саксы и франки начали организовывать оборону от таких атак. В Англии реки стали пергораживать, чтобы не позволить скандинавам продвигать вглубь территории. Карл Великий организовал наблюдательные посты вдоль берегов Ла Манша и собрал в портах флотилии кораблей способных быстро выйти в море. Эти меры дали определённые результаты, в первую очередь, в Нейстрии, там, где в будущем возникнет герцогство Нормандия. В 820 г. флотилия из 13 судов викингов проникла в устье Сены, однако, система обороны, организованная Карлом Великим, обескуражила нападающих, и 5 из них были убиты в ходе произошедшей схватки.
В других же местах руки у викингов были совершенно развязаны. Норвежцы по предводительством Torgeist основаили в 836 г. базу Дублин ("чёрный пруд") в Ирландии. Между 819 и 835 гг. эти самые норвежцы, пройдя по Ирландскому морю, три раза опустошали остров Ре и аббатство Нуармутье/Noirmoutier: монахи этого аббатства решают в 836 г. окончательно оставить свой монастырь и в результате длительного путешествия переносят мощи св. Филиберта, основателья монастыря, и укрываются в Турнусе.

Далее в главке "Большие рейды (840-856)", стр. 22-23, написано:

Начиная с 40-х годов IX века "экспедиции" викингов приобретают новую силу, т.к. скандинавы пользуются слабостями и недееспособностью Империи каролингов. [...] Начиная с 841 г., если верить Annales de Fontenelle, скандинавы появляются в нижней долине Сены. [...] Этот первый рейд в Нейстрии длился примерно 15 дней [А. -- с 14 до 31 мая], не вызвав ни малейшего сопротивления. Впоследствии будущая Нормандия узнала рейды всё более длительные и всё более кровавые. Археологические раскопки, возглавлявшиеся Жаком Лё Мао между 1986 и 1993 гг., открыли следы пожара вокруг кафедрального собора в Руане: радиоуглеродный анализ позволил датировать данное событие серединой IX века.
В 845 г. главарь банды [викингов] Ragnarr Lodhbròck вошёл в устье Сены с флотом в ~120 кораблей и с примерно 5000 человек. Обосновавшись в Руане, он стал проводить свои "экспедиции". 28 марта викинг вошёл в Париж и, не будучи нисколько потревожен, ограбил многочисленные монастыри. Король Карл Лысый (843-877), неспособный оказать какое-либо сопротивление, предпочёл заплатить 6000 ливров, чтобы заставить викингов уйти. В это же время другие банды опустошили Сент, Перигё, Бордо и всю Бретань.

И т.д. Хотя книшка в целом посвящена Роллону, его династии и возникшей Нормандии, а не истории набегов норманнов. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	digger
К	Андю (31.01.2017 00:32:34)
Дата	31.01.2017 15:29:20

Re: Подробнее.

>В первое время (793-840) викинги ограничивались атаками таких мест (монастыри, церкви, замки, города), где они расчитывали найти золото и серебро.

Удивительно адекватный народ, если посмотреть, ни разу не арабы и не татаро-монголы.Начали с грабежа и отжима, как и положено, ведь язычники и грабители. Не разрушили местное хозяйство и культуру, влились в местную аристократию и в значительной мере ассимилировались, за редким исключением.История норманнизма на Руси не выходит из общего правила.

От	Prepod
К	digger (31.01.2017 15:29:20)
Дата	31.01.2017 21:13:22

Re: Подробнее.

>>В первое время (793-840) викинги ограничивались атаками таких мест (монастыри, церкви, замки, города), где они расчитывали найти золото и серебро.
>
> Удивительно адекватный народ, если посмотреть, ни разу не арабы и не татаро-монголы.Начали с грабежа и отжима, как и положено, ведь язычники и грабители. Не разрушили местное хозяйство и культуру, влились в местную аристократию и в значительной мере ассимилировались, за редким исключением.История норманнизма на Руси не выходит из общего правила.
Не сказал бы. Общее правило это как раз грабеж и отжим. Есть отдельный случай Нормандии, когда скандинавы восприняли отсвет римской культуры, латынь, и стали частью западноевропейского христианского (католического) сообщества. Дальше они участвовали уже во внутренних разборках так сказать на общих основаниях. То есть это были уже не дикие парни не пойми откуда (фигурально выражаясь, разумеется), а вполне себе христианские так сказать рыцари, не без особенностей, конечно, но в целом часть понятия "мы". В этом качестве они покоряли Англию и Южную Италию, это важно и там и там, хотя и по разным причинам. Уж в Италии им точно ничего не светило без предварительной романизации в Нормандии. Варяги на Руси это другой случай. Хотя умение этих ребят адаптироваться к обстановке и не только набигать/грабить корованы/ногебать, но и решать вопросы иным способом, видимо и правда имело место.

От	И. Кошкин
К	Prepod (31.01.2017 21:13:22)
Дата	01.02.2017 12:13:02

Набеги скандинавов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это походы свободных людей, имеющих целью заработать на собственный дом-усадьбу-королевство. К "профессиональным викингам", которые ходили в походы из любви к искусству, саги, в общем, относятся, скорее, отрицательно. Такие люди считаются шалопаями. Это предприятия свободных людей, причем эти люди (при достаточной уверенности в своих силах) могут давать отпор собственным правителям.

Монголы же - это рабы Золотого Рода, которых в поход гонит воля кагана. Надежды кардинально улучшить свое материальное положение у них немного. Выбиться наверх можно лишь поднимаясь по служебной лестнице, но, в любом случае, это положение зависит в конечном роде от воли кагана или правителя улуса.

И. Кошкин

От	Константин Дегтярев
К	Prepod (31.01.2017 21:13:22)
Дата	01.02.2017 11:36:54

Re: Подробнее.

> Варяги на Руси это другой случай. Хотя умение этих ребят адаптироваться к обстановке и не только набигать/грабить корованы/ногебать, но и решать вопросы иным способом, видимо и правда имело место.

У всех норманнов это качество было. В Англии они вели довольно гибкую политику и прекрасно уживались с местным населением. Попытка "демонтировать" Данелаг началась как раз с массовой резьбы "оседлых викингов" и скандинавских купцов, живших на английской территории. В Ирландии тоже вполне взаимодействовали с местным населением, вступали в союзы и т.д.

Просто, чем более цивилизованный попадался оппонент, тем больше цивилизовались и сами норманны.

От	И. Кошкин
К	digger (31.01.2017 15:29:20)
Дата	31.01.2017 17:26:58

У них принципиально иная причина набегов и грабежей была. (-)

От	Константин Дегтярев
К	digger (31.01.2017 15:29:20)
Дата	31.01.2017 15:43:44

B еще у них была склонность...

... подминать под себя торговые пути, как владение, сулящее наибольшую прибыль.

От	B~M
К	Андю (31.01.2017 00:32:34)
Дата	31.01.2017 13:14:15

Re: Подробнее.

Спасибо, значит всё-таки при Карле Великом. Просто для Англии есть каноническая дата начала набегов - разграбление Линдисфарна в 793 г. (очевидно, она и в вашей книжке дана), а вот для континента что-то не попадалось ничего.

От	Андю
К	B~M (31.01.2017 13:14:15)
Дата	31.01.2017 21:25:49

Re: Подробнее.

Здравствуйте,

>Спасибо, значит всё-таки при Карле Великом. Просто для Англии есть каноническая дата начала набегов - разграбление Линдисфарна в 793 г. (очевидно, она и в вашей книжке дана), а вот для континента что-то не попадалось ничего.

Да, и у Бое (Boyer), и у Буе (Bouet) первое событие "всколыхнувшее всю Европу" -- это Линдисфарн-793. По континенту же Бое пишет, что первые схватки зафиксированы в 819 (устье Луары), и в 820 норвеги высадились у Буана (Bouin) над Нуармутье. В том же году они "засветились" и на Сене, как описал Буе.

Всего хорошего, Андрей.

От	Андю
К	B~M (30.01.2017 11:23:12)
Дата	30.01.2017 11:37:41

Ре: Навеяно предыдущей...

Здравствуйте,

>Я правильно понял позицию автора - прибывшие с Роллоном 2-3 тыс (семей) викингов (дружина с обозом, грубо говоря) порядок соблюдали строго, заняв под собственные хозяйства лишь пустовавшие земли, и так же неукоснительно соблюдая обязательства по защите всего герцогства от прочих норманнов?

Ну, про полную "строгость"/"лепоту" речь не идёт, он говорит об отсутствии описанной в источниках вооружённой вражды/резни.

>Интересно, что до 841 года я увидел только два рейда на Нуармутье (820, 835). А что в книге говорится о начале набегов викингов (и чем им Нуармутье так приглянулось - или это просто результат скудости источников?)

Гляну дома.

>И мелкий придиразм - нормандское графство Еу по-русски традиционно называют Э, а не Йо.

Да я знаю, но даже среди моих франкоговорящих детей вчера разыгрался спор, как его правильно читать, и я "набросил" в наиболее близкой для русского фонетической форме. :-) Но вы, конечно же, правы.

Всего хорошего, Андрей.

От	Паршев
К	Андю (29.01.2017 22:35:10)
Дата	30.01.2017 01:51:39

Re: Навеяно предыдущей...

>Норманы и их "путешествия" в XI и XII вв.:

>
>[177K]

Таки не норманы, а нормандцы, о чем на карте и написано

>Всего хорошего, Андрей.

От	Андю
К	Паршев (30.01.2017 01:51:39)
Дата	30.01.2017 12:53:33

Впрочем, традиционно разгоняясь на работе в понедельник, (+)

Здравствуйте,

"почитал я эти ваши интернеты", и был бы рад и благодарен, если бы знающие люди просвятили по утвердившемуся в русской исторической традиции пониманию того, кто такие "норманы" и что отличает их от "нормандцев".

Всего хорошего, Андрей.

От	Г.С.
К	Андю (30.01.2017 12:53:33)
Дата	30.01.2017 13:16:00

Примерно так

>"почитал я эти ваши интернеты", и был бы рад и благодарен, если бы знающие люди просвятили по утвердившемуся в русской исторической традиции пониманию того, кто такие "норманы" и что отличает их от "нормандцев".

Норманны - это те, кто приплыли с севера.
Нормандцы - это офранцузившиеся норманны, которые поперли в Сицилию.

http://e-libra.ru/read/347869-normandtci-v-sitcilii-vtoroe-normandskoe-zavoevanie-1016-1130.html

От	Андю
К	Г.С. (30.01.2017 13:16:00)
Дата	30.01.2017 13:18:53

Понятно, спс. Если это консенсус, то я подрихтую свою терминологию. (-)

От	Eddie
К	Андю (30.01.2017 13:18:53)
Дата	30.01.2017 14:54:31

Да; грубо говоря, нормандцы = норманны из Нормандии ;) (-)

От	Prepod
К	Eddie (30.01.2017 14:54:31)
Дата	30.01.2017 18:53:29

Скорее два разных народа, нормандцы были сильно романизированы

К моменту завоевания Южной Италии языкового барьера между ними и местной знатью любого происхождения точно не было, они друг друга понимали, говорили на разных вариантах вульгариса, еще не ставших отдельными языками (произнесение слов вида Cicero как Чичеро или Кикеро, разная стадия упрощения грамматики, но и то и другое вульгарная латынь), что было одним из факторов процесса, ну и христианство, да.

От	Eddie
К	Prepod (30.01.2017 18:53:29)
Дата	30.01.2017 19:09:45

Согласен, но это уже веком позже (+)

>К моменту завоевания Южной Италии языкового барьера между ними и местной знатью любого происхождения точно не было, они друг друга понимали, говорили на разных вариантах вульгариса, еще не ставших отдельными языками (произнесение слов вида Cicero как Чичеро или Кикеро, разная стадия упрощения грамматики, но и то и другое вульгарная латынь), что было одним из факторов процесса, ну и христианство, да.

Нормандцы у нас применялось и в отношение 10-го века.

С уважением, Андрей

От	Андю
К	Паршев (30.01.2017 01:51:39)
Дата	30.01.2017 11:52:29

Их бин французен. (+)

Здравствуйте,

>Таки не норманы, а нормандцы, о чем на карте и написано

Именно, "на карте написано", а точнее -- под ней. Плюс:

1. По-французски "d" в конце слова "normands" не произносится, т.ч. норман он и в Африке -- норман ака "северный человек".
2. Для описываемого времени ("норманское покорение Англии" в котором всё население герцогства шло как норманы, наравне с бретонцами, французами и проч. фламандцами) это именно норманы и примкнувшие к их модному "флешмобу" дворяне и искатели приключений других кровей, отжигавшие под норманским флагом по весям и далям.

Вот франкоговорящая ссылка. Там в заголовке всё вкратце обьясняется:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Normands

ЗЫ. В отличии от посконных борцов за чистоту славянской крови, в Нормандии "викинговскими" предками, скорее, гордятся.

Всего хорошего, Андрей.

От	Ильдар
К	Андю (30.01.2017 11:52:29)
Дата	31.01.2017 13:17:09

При чем тут предки?

>ЗЫ. В отличии от посконных борцов за чистоту славянской крови, в Нормандии "викинговскими" предками, скорее, гордятся.

Основной вопрос - это генезис русской государственности.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Alexeich
К	Ильдар (31.01.2017 13:17:09)
Дата	31.01.2017 17:55:50

так "предки", я полагаю, обычно имеются в виду именно в этом

>Основной вопрос - это генезис русской государственности.

"государственногенезисном" смысле, а не в генетически тсзть генезисном.

От	объект 925
К	Alexeich (31.01.2017 17:55:50)
Дата	31.01.2017 17:59:30

Ре: так "предки",...

>"государственногенезисном" смысле, а не в генетически тсзть генезисном.
+++
у кого как. Есть теория что казаки, ето смесь славян и русов.

От	Alexeich
К	объект 925 (31.01.2017 17:59:30)
Дата	31.01.2017 19:02:14

Ре: так "предки",...

>>"государственногенезисном" смысле, а не в генетически тсзть генезисном.
>+++
>у кого как. Есть теория что казаки, ето смесь славян и русов.

Ах ты ж оссподи. И уссурийские тоже? Видал я их - ино бурято-монголы бурято-монголами :)

От	объект 925
К	Alexeich (31.01.2017 19:02:14)
Дата	31.01.2017 19:15:11

нет, токо настоящие, запорожские. (-)

От	Администрация (И. Кошкин)
К	объект 925 (31.01.2017 19:15:11)
Дата	31.01.2017 22:10:30

Это последнее предупреждение. Дальше пойдут жестокие кары. (-)

От	Андю
К	Ильдар (31.01.2017 13:17:09)
Дата	31.01.2017 15:59:51

Ув. Ильдар, к сожалению балачки на нашем любимом Форуме (+)

Здравствуйте,

трудно признать чисто историческими. И эмоций обычно слишком много, и превнесённого извне мусора, да и участники en masse, начиная с меня самого, не являются историками в обычном понимании данного слова. Но...

>>ЗЫ. В отличии от посконных борцов за чистоту славянской крови, в Нормандии "викинговскими" предками, скорее, гордятся.

>Основной вопрос - это генезис русской государственности.

...ветки выросли из-за ЖЖ-ешной реакции на "Викинга" и проч. тупичков гоблина, где, например, я сам посмотрел разбор Жуковым "творения" Задорнова. Увы, там набор сюжетов крайне далёк от вопроса государственности. Да и реакция на Форуме, порой, упирает на совсем другое, душевно потаённое анти-гейропейское, IMHO.

Кроме того, что это забавно потроллить, ну или по крайней мере, поддержать троллинг других, мне самому чисто по-человечески интересно поделиться прочитанным/увиденным/подуманным и прочитать адекватные ответы: "согласен", "не согласен", "а вот здесь наложал" или "иди почитай книшку Бонч-Балаховича про зарубинские горшки". По-моему, это нормально.

Если же кто-то возжелает написать серьёзно и по-научному, то я только "за". :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Ильдар (31.01.2017 13:17:09)
Дата	31.01.2017 13:46:42

Ну, нормандцы-то как раз гордятся предками...

... Я даже припоминаю интервью одной французской модели из желтой прессы, которая на вопрос "натуральная ли у нее грудь" отвечала, что она родом из Нормандии и этим, мол, все сказано.

Т.е., нормандцы претендую на более расово правильный тип, чем французы.

Что же касается наших родных баталий, то тут да: главный батхерт - это что, мол, славяне не способны к собственной государственности и т.д. Тезис, который в свое время блестяще подтверждала сначала Польша, а теперь - уже Украина. Но, как видим, у Польши, в итоге, получилось, да и у Украины наверняка получится в исторической перспективе, так что не все так однозначно :-)

От	Ильдар
К	Константин Дегтярев (31.01.2017 13:46:42)
Дата	31.01.2017 15:46:26

Re: Ну, нормандцы-то

> главный батхерт - это что, мол, славяне не способны к собственной государственности и т.д.

Насколько я понимаю, в современной дискуссии речь не идет о славянах в целом, а только о внутрироссийской проблеме, т.е. о происхождении государственности на Руси.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Паршев
К	Ильдар (31.01.2017 15:46:26)
Дата	01.02.2017 02:40:48

Не совсем

>Насколько я понимаю, в современной дискуссии речь не идет о славянах в целом, а только о внутрироссийской проблеме, т.е. о происхождении государственности на Руси.

есть такое понятие - "большой германский миф" - причем не у нас. У нас, так сказать, периферия конфликта, а сам он вокруг государственности вообще славян. Этот "Миф" утверждает, что славяне к государственности неспособны, и создали ее германцы. Так как с викингами для Центральной Европы было плоховато, то для чехов и поляков были подобраны другие культуртрегеры германской крови. Сейчас, конечно, наука в Восточной Европе в общем отсутствует или выполняет рептильные функции, но в 19 веке определенная полемика была.

От	Pav.Riga
К	Паршев (01.02.2017 02:40:48)
Дата	01.02.2017 12:11:08

Re: Не совсем -стройная теория мифа легче запоминаема ...

>>Насколько я понимаю, в современной дискуссии речь не идет о славянах в целом, а только о внутрироссийской проблеме, т.е. о происхождении государственности на Руси.

>есть такое понятие - "большой германский миф" - причем не у нас. У нас, так сказать, периферия конфликта, а сам он вокруг государственности вообще славян.

Стройная теория мифа легче запоминаема ... к тому же она и превосходно илюстрирует
и повседневность "посмотри как маршируют Бутентоп и Глазенап" да и с точки зрения просвещенного барина отлично рифмуется в "Историю Государства Российского от Гостомысла
до наших дней." Ну и под стройный миф удобно толковать и результаты раскопок .
Да и родословную приятней вести от варяга а не от кокого-то татарского мурзы,крестившегося в царствование Ивана III.Да и статья в илюстрации к мифу и в академическом журнале при университете в центральной Европе тиражом в сотню экземпляров
будет служить свидетельством академического признания.

С уважением к Вашему мнению.

От	Паршев
К	Pav.Riga (01.02.2017 12:11:08)
Дата	01.02.2017 15:50:53

Re: Не совсем

> Да и родословную приятней вести от варяга а не от кокого-то татарского мурзы,крестившегося в царствование Ивана III.Да и статья в илюстрации к мифу и в академическом журнале при университете в центральной Европе тиражом в сотню экземпляров
>будет служить свидетельством академического признания.

В академическом мире положение филологов-германистов и филологов-славистов разное. И автор упомянутой Вами статьи может рассчитывать на командировку для участия в конференции за счет принимающей стороны куда-нибудь в Уппсалу.

От	Pav.Riga
К	Паршев (01.02.2017 15:50:53)
Дата	01.02.2017 20:16:48

Re: Не совсем

>В академическом мире положение филологов-германистов и филологов-славистов разное. И автор упомянутой Вами статьи может рассчитывать на командировку для участия в конференции за счет принимающей стороны куда-нибудь в Уппсалу.

Я имел ввиду вторую половину 19 века царствование Александра II и чуть позже,когда академический мир был не большим и уютным.И когда студент начинался с членства в корпорации.Имено тогда Нормандский миф приобрел и популярность и признание.Тогда поездка
в чужой университет не считалась великим благом.Средний приват доцент**обычно был из "обеспеченной"* семьи и еще в гимназические времена с родителями ездил в Германию с Австрией или Италию. Именно тогда миф был и предметом насмешек в той "Истории ..."
от князя Иловайского "Земля обильна и велика,порядка в ней нет..."
А командировка в чужой университет стала считатся благом скорее во времена Застоя,
когда поездка в какой-нибудь Ягелонский университет в Кракове со студенческим ансанмблем или по обмену вызывала зависть и почти бойкот в группе.
К примеру помню как мой однокласник после такой поездки не мог пару недель найти партнера на лабораторную для ликвидации хвоста после такой поездки с ансамблем-
ему уже мерещился не допуск к сесии и поездка в армию...
А в обсуждаемые нами времена важны были именно публикации и отзывы из германских
универсиетов и к ним относили многие находившиеся вне Германии как к примеру Дерптский
или Пражский.Да и Львовский тоже.

С уважением к Вашему мнению.

* правда этот термин стал популярен в другие постсоветские времена...
**А профессор (как к примеру будущий академик Тарле) мог быть близок к высшему свету и даже распускать слухи о своей связи со светской дамой за что был избит ее сыном,гвардейским офицером во время студенческих волнений.

От	Константин Дегтярев
К	Ильдар (31.01.2017 15:46:26)
Дата	31.01.2017 17:51:37

На момент возникновения государственности Руси

... славяне были как бы еще в целом, т.е., очень слабо различались по языку, религии и т.д. Собственно Киев перед приходом норманнов находился, по-видимому, в зоне перифирийного влияния Великой Моравии, которая объединяла больше половины славянских земель на тот момент.

Поэтому, если уж желать обобщения, то на всех славян разом :-)

Кстати, по поводу слова "витязь", которое производят от "викинг" и которое является общеславянским: не было ли попыток его объяснить контролем викингов не только над путем из варяг в греки, но и "янтарными" путями, ведущими через Польшу и Чехию?

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (31.01.2017 17:51:37)
Дата	01.02.2017 00:05:18

OMG

>Кстати, по поводу слова "витязь", которое производят от "викинг" и которое является общеславянским: не было ли попыток его объяснить контролем викингов не только над путем из варяг в греки, но и "янтарными" путями, ведущими через Польшу и Чехию?

"викинг" производится от слова "вик", которое происходит явно от латинского "викус"
"Интересно, что и после падения Римской империи понятие викус продолжало использоваться для обозначения ряда поселений!"

От	Андю
К	Паршев (01.02.2017 00:05:18)
Дата	01.02.2017 01:26:56

ГМП. (+)

Здравствуйте,

>"викинг" производится от слова "вик", которое происходит явно от латинского "викус"
>"Интересно, что и после падения Римской империи понятие викус продолжало использоваться для обозначения ряда поселений!"

Из цитировавшейся к корне книшки Буе, стр 30-31: Для начала, что же означает термин "викинг", которым называли скандинавов, отправившихся грабить Европу? Существует множество гипотез о значении данного слова. Для одних специалистов викинг -- это человек из залива, из бухты (vik означает "бухта", "линия берега, к которой можно пристать"), и т.о. это мореход, ищущий место для высадки. Для других специалистов, в частности Режиса Бое, справедливо напоминающего, что скандинавы были в первую очередь торговцами, викинг -- это человек, идущий от vicus к vicus (vicus -- коммерческий пункт) со своими торговыми целями. Норвежские тексты той эпохи часто используют выражение fara i vikingu "уйти в поход": викинг является т.о. моряком, покидающим родину ради дальних путушествий.

Всего хорошего, Андрей.

От	vergen
К	Константин Дегтярев (31.01.2017 17:51:37)
Дата	31.01.2017 20:04:31

Re: На момент...

>... славяне были как бы еще в целом, т.е., очень слабо различались по языку, религии и т.д. Собственно Киев перед приходом норманнов находился, по-видимому, в зоне перифирийного влияния Великой Моравии, которая объединяла больше половины славянских земель на тот момент.

>Поэтому, если уж желать обобщения, то на всех славян разом :-)

>Кстати, по поводу слова "витязь", которое производят от "викинг" и которое является общеславянским: не было ли попыток его объяснить контролем викингов не только над путем из варяг в греки, но и "янтарными" путями, ведущими через Польшу и Чехию?

Наверняка есть, есть ведь целая теория мол русы они с моравии :) и все свзано с янтарными утями.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (31.01.2017 17:51:37)
Дата	31.01.2017 18:03:29

Re: На момент...

>Кстати, по поводу слова "витязь", которое производят от "викинг" и которое является общеславянским: не было ли попыток его объяснить контролем викингов не только над путем из варяг в греки, но и "янтарными" путями, ведущими через Польшу и Чехию?

Это ежели по Фасмеру он от "викинга", а по самопально-чешской этимологии - от старослав. "вить, взвить" (ср. "взять") = "завладеть", т.е. "витязь" = "добытчик".

Ну и еще штук 20 версий :)

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (31.01.2017 18:03:29)
Дата	31.01.2017 18:18:28

Ну, все-таки, от викинга - наименее ушетянутая

>Это ежели по Фасмеру он от "викинга", а по самопально-чешской этимологии - от старослав. "вить, взвить" (ср. "взять") = "завладеть", т.е. "витязь" = "добытчик".

Викинг - витязь
Конунг - конезь (князь)
пфеннинг - пенязь

Как бы довольно очевидно складывается. Остальные версии страдают натянутостью.

От	СОР
К	Константин Дегтярев (31.01.2017 18:18:28)
Дата	02.02.2017 09:01:56

Осталось обсудить происхождения слова - славяне. (-)

От	Константин Дегтярев
К	СОР (02.02.2017 09:01:56)
Дата	02.02.2017 10:08:30

А что тут обсуждать?

Словене - люди, владеющие словом, умеющие понятно говорить.

Славянский язык был довольно-таки обособленным, славяне активно расселялись на территории, занятые иноязычными племенами, поэтому было очень логично делить людей на "словен" и "немцев".

Для сообществ, находящихся в стадии разложения родо-племенных отношений, очень характерны самоназвания типа "люди, народ" (немцы),"настоящие люди" (чукчи), "те, кто оказывают друг другу гостеприимство" (арии) и т.д. Словене в эту схему вписываются отлично.

Лично я нахожу наиболее вероятной версию, что славяне развились из малого племени, долгое время находившегося в географической изоляции. Об этом говорит крайний примитивизм пражско-корчакской культуры. Но войдя в область т.н. "римской провинциальной культуры" и ассимилировав кучу более развитых племен, к моменту захождения на территорию РФ славяне стали уже носителями цивилизации и вполне развитым народом. В этом качестве они столкнулись с боевитыми и предприимчивыми викингами, и на пересечении этих двух вселенных родился феномен Руси, поначалу - в форме некоей структуры, контролировавшей и обслуживающей международные торговые пути.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Константин Дегтярев (31.01.2017 18:18:28)
Дата	31.01.2017 22:08:59

А этруски - "эт русские". Прекращаем народную науку. (-)

От	Константин Дегтярев
К	Администрация (И. Кошкин) (31.01.2017 22:08:59)
Дата	01.02.2017 11:22:57

Re: А этруски...

Иван, это не "народная наука", а вполне устоявшееся научное мнение.
Есть и другие, ИМХО, менее основательные.
Или Вы теперь лично устанавливаете критерии научности, как в случае с разоблачением Ломоносова?

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (01.02.2017 11:22:57)
Дата	01.02.2017 11:30:49

Чтобы не быть голословным

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1496520, глава о германских заимствованиях.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Константин Дегтярев (01.02.2017 11:30:49)
Дата	01.02.2017 12:07:22

Это именно народная этимология.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1496520, глава о германских заимствованиях.

"*vitędzь «витязь» < прагерм. *víking-. А. Брюкнер" - и это при том, что происхождение слова "Викинг" еще не установлено. Где перечисление источников, в которых упомянуто это "прагерманское" слово в "прагерманские" времена? Где перечисление источников, в котором упомянуто слово "витязь" ("витедзь")?

Но это полбеды. Беда - это прямой подлог и вранье, потому что в приведенной вами ссылке вслед за этим недополяком-полунемцем упомянуто: "К. Махек и Х. Шустер-Шевц по хронологическим и фонетическим причинам считают слово исконно-славянским. Последний исследователь выводит слово, как древнее обозначение «конного воина», из слав. *vitь «добыча, трофей», ст.-слав. възвить «польза, выгода, прибыль, барыш»" Поэтому в следующий раз за такое: "Ну, все-таки, от викинга - наименее ушетянутая. Викинг - витязь" будет наказание. На форуме стало слишком много специалистов по языкознанию и истории Средних Веков - убивать пора.

И. Кошкин

От	Константин Дегтярев
К	Администрация (И. Кошкин) (01.02.2017 12:07:22)
Дата	01.02.2017 12:48:51

Забавная получается дискуссия

"Дискуссия у нас тут" (с), Е. Шварц "Дракон"

Несмотря на проявляемую Вами в данном вопросе неадекватность и отчетливо заметный припадок триумфа воли, я все же поясню, почему происхождение от "вить" мне представляется притянутым за уши. Итак?

>Но это полбеды. Беда - это прямой подлог и вранье, потому что в приведенной вами ссылке вслед за этим недополяком-полунемцем упомянуто: "К. Махек и Х. Шустер-Шевц по хронологическим и фонетическим причинам считают слово исконно-славянским. Последний исследователь выводит слово, как древнее обозначение «конного воина», из слав. *vitь «добыча, трофей», ст.-слав. възвить «польза, выгода, прибыль, барыш»"

Дело в том, что суффикс "-езь", "-язь" встречается в славянских языках только в словах германского происхождения, далеко не полный список которых я привел. И он соответствует германскому суффиксу "-ing". Поэтому именно версия от "вить", "взвить" является "народной" и не соответствует научному знанию о лексике славянских языков. Оно просто не ложится на славянскую грамматику, от славянских корней такие слова не производятся.

Есть еще "ферязь" - заимствование из арабского, и "свиязь" - название утки неизвестного происхождения. Все остальное - это корень "вязать". То есть, по-славянски "витязя" можно объяснить только двойным корнем "вить"-"вязать", что отдает неким юмором.

>"*vitędzь «витязь» < прагерм. *víking-. А. Брюкнер" - и это при том, что происхождение слова "Викинг" еще не установлено. Где перечисление источников, в которых упомянуто это "прагерманское" слово в "прагерманские" времена? Где перечисление источников, в котором упомянуто слово "витязь" ("витедзь")?

В том-то и вся штука, что "прагерманским" его считают исключительно из-за присутствия в разных славянских языках. Но т.к. все славянские народы (включая болгар) в IX веке входили в орбиту влияния викингов, это может быть и более поздним заимствованием. Вот, слово "компьютер" - оно есть во всех индоевропейских языках, но никак не является праиндоверопейским, тем не менее, оно внезапно распространилось в самых разных языках за пару десятков лет. Собственно, мой вопрос состоял, не встречал ли кто-нибудь такую точку зрения в литературе. Я, к моему удивлению, не встречал.

>Поэтому в следующий раз за такое: "Ну, все-таки, от викинга - наименее ушетянутая. Викинг - витязь" будет наказание. На форуме стало слишком много специалистов по языкознанию и истории Средних Веков - убивать пора.

Вы вольны, конечно, наказывать, поскольку имеете такие полномочия, но к чему в очередной раз выставлять себя неумным, но решительным человеком? ИМХО, лучше признать, что погорячились, и не мешать довольно интересной дискуссии.

От	B~M
К	Константин Дегтярев (01.02.2017 12:48:51)
Дата	01.02.2017 15:23:33

Re: Забавная получается...

>Дело в том, что суффикс "-езь", "-язь" встречается в славянских языках только в словах германского происхождения, далеко не полный список которых я привел. И он соответствует германскому суффиксу "-ing".

Вообще-то суффикс причастий настоящего времени -ущ(ющ)/-ащ(ящ) тоже соответствует германскому суффиксу -ing тех же причастий: 'in' соответствует юсу большому/малому, который обозначал носовой звук (как у поляков до сих пор), а -(n)g смягчился до шипящего (у тех же поляков ещё "ч", у нас уже "щ"). См. также Ингрия-Ижора (хотя там без назализации, так что аналогия не прямая). Князь и пенязь тоже могут быть не заимствованиями, а результатом расходящейся эволюции звучания общих понятий (славяно-германских, хотя у готов их вроде нет). Либо они могут быть заимствованиями не в ту эпоху, когда были актуальны викинги (чешский knez на это намекает). Что же до происхождения самого слова "викинг", то есть две основные версии - от 'vic'-"залив" (но почему тогда не 'fjording'?) и от 'vic'-"вилла": But Old English wicing and Old Frisian wizing are almost 300 years older than the earliest attestation of the Old Norse word, and probably derive from wic "village, camp" (large temporary camps were a feature of the Viking raids), related to Latin vicus "village, habitation" (see villa). Обе версии плохо сочетаются с ареалом слова "витязь".

От	Константин Дегтярев
К	B~M (01.02.2017 15:23:33)
Дата	01.02.2017 16:47:09

Re: Забавная получается...

>Князь и пенязь тоже могут быть не заимствованиями, а результатом расходящейся эволюции звучания общих понятий (славяно-германских, хотя у готов их вроде нет).

Это все красиво звучит, пока не вникаешь в детали. Действительно, слово пфеннинг (пенни, пеннинг) восходит к общему индоевропейскому "pen", которое вообще относится к финансам, штрафам и т.д. Но почему пенязь? Откуда этот нехарактерный для славянского словообразования суффикс? И почему он встречается только в словах, в которых легко заподозрить германское происхождение. Бритва Оккама, ИМХО, должна отрезать иные версии.

> Либо они могут быть заимствованиями не в ту эпоху, когда были актуальны викинги (чешский knez на это намекает).

А на что намекает чешский knez? Это "священник", полученный из "knize" (князя) тем де путем, что у поляков ксендз получился из "książę" (князь). Произошло это, действительно, позже, ну, видимо, в смысле "князь духовный" и т.д.

> Что же до происхождения самого слова "викинг", то есть две основные версии - от 'vic'-"залив" (но почему тогда не 'fjording'?) и от 'vic'-"вилла": Обе версии плохо сочетаются с ареалом слова "витязь".

А при чем тут это? Во всех языках мира есть слово "Мадера", обозначающий сорт вина. Ну, и как ареал распространения слова "Мадера" сочетается с версией о происхождении этого вина с острова Мадеры?

Викинг - это самоназвание несистемных скандинавов. Употребляемое в сагах выражение "уйти в викинг" - это, значит, собраться в торговый или военный поход, что вполне сообразуется и "заливом" и с виком ( от лат. "vicus" или из общего индоевропейского корня) - населенным пунктом. Ну, типа, в город на заработки. Викинги, по большей частью, были хуторские жители, млашие сыновья бондов-землевладельцев. Кстати, русское заимствование скандинавского "вика" - "весь", что как бы лишний раз намекает на конезя, и на витеся, и на пенезь.

Соответственно, участники этого похода называли себя викингами (аналог у современных геологов: "экспедиция", относится как к самому мероприятию, так и к участникам).

И все кто их встречал, огребал от них, торговал с ними или нанимал их тоже называли их викингами, ибо они так представлялись; а потом и собственных молодцов того же рода занятий стали называть витесями. Так оно и прижилось, по-видимому. Для этого совершенно не нужна оккупация всех славян викингами, достаточно регулярных контактов.

Прямая аналогия - ландскнехт, сугубо немецкое слово, вошедшее во все языки Европы и ставшее нарицательным. Ну, или - солдат. Слово итальянское, но не значит же это, что все страны Европы в позднем Средневековье были оккупированы Италией, не так ли?

От	B~M
К	Константин Дегтярев (01.02.2017 16:47:09)
Дата	01.02.2017 19:07:39

Re: Забавная получается...

>>Князь и пенязь тоже могут быть не заимствованиями, а результатом расходящейся эволюции звучания общих понятий (славяно-германских, хотя у готов их вроде нет).
>Это все красиво звучит, пока не вникаешь в детали. Действительно, слово пфеннинг (пенни, пеннинг) восходит к общему индоевропейскому "pen", которое вообще относится к финансам, штрафам и т.д. Но почему пенязь? Откуда этот нехарактерный для славянского словообразования суффикс? И почему он встречается только в словах, в которых легко заподозрить германское происхождение. Бритва Оккама, ИМХО, должна отрезать иные версии.

Здесь сильно спорить не буду - действительно, "-язей" в русском предельно мало. Но если посмотреть на весь массив аналогов прагерманских слов на '*-ingaz' в славянских и балтских языках, то, думаю, могут всплыть интересные вещи. Впрочем, это достаточно трудоёмко, так как словарей рифм (т.е. обратных) для прагерманского не существует, насколько я в курсе.

>> Либо они могут быть заимствованиями не в ту эпоху, когда были актуальны викинги (чешский knez на это намекает).
>А на что намекает чешский knez? Это "священник", полученный из "knize" (князя) тем де путем, что у поляков ксендз получился из "książę" (князь). Произошло это, действительно, позже, ну, видимо, в смысле "князь духовный" и т.д.

В дитовском аналог "конунга" тоже священник. А намекает это на то, что славянский аналог "конунга" имелся по всему славянскому ареалу раньше, чем появились викинги как таковые.

>> Что же до происхождения самого слова "викинг", то есть две основные версии - от 'vic'-"залив" (но почему тогда не 'fjording'?) и от 'vic'-"вилла": Обе версии плохо сочетаются с ареалом слова "витязь".
>А при чем тут это? Во всех языках мира есть слово "Мадера", обозначающий сорт вина. Ну, и как ареал распространения слова "Мадера" сочетается с версией о происхождении этого вина с острова Мадеры?

Упоминание "висингов" у фризов и англосаксов за 300 лет до "наших" викингов говорит в пользу западно-германского (т.е. германского с римским влиянием) ареала бытования этого слова. А славяне на востоке германского ареала и до скандинавских рейдов 8 века им вроде нет причин отождествлять "викингов" и "витязей". А так-то да, "витязул" и в румынском вполне популярное слово. Вот только если "витязь" действительно от "викинга", то очень трудно объяснить, почему ни в одном из языков-рецепторов "к" не сохранилось.

>Викинг - это самоназвание несистемных скандинавов. Употребляемое в сагах выражение "уйти в викинг" - это, значит, собраться в торговый или военный поход, что вполне сообразуется и "заливом" и с виком ( от лат. "vicus" или из общего индоевропейского корня) - населенным пунктом. Ну, типа, в город на заработки. Викинги, по большей частью, были хуторские жители, млашие сыновья бондов-землевладельцев. Кстати, русское заимствование скандинавского "вика" - "весь", что как бы лишний раз намекает на конезя, и на витеся, и на пенезь.

Вот только скандинавский "вик" - это бухта, а не весь. Весь - это индоевропейский "вик", с авестийским "вис", греческим "ойкос" и т.д.

>Прямая аналогия - ландскнехт, сугубо немецкое слово, вошедшее во все языки Европы и ставшее нарицательным. Ну, или - солдат. Слово итальянское, но не значит же это, что все страны Европы в позднем Средневековье были оккупированы Италией, не так ли?

Конечно, но слово "викинг" в письменных источниках "всех языков Европы" появляется сравнительно поздно - в этом словаре http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=viking его появление в английском относят чуть ли не к романтикам, т.е. 18-19 века. Современники викингов в Западной Европе называли их норманнами, на Руси - варягами.

От	Константин Дегтярев
К	B~M (01.02.2017 19:07:39)
Дата	02.02.2017 10:34:49

По поводу священников и виков

>В литовском аналог "конунга" тоже священник. А намекает это на то, что славянский аналог "конунга" имелся по всему славянскому ареалу раньше, чем появились викинги как таковые.

Ну, а почему не одновременно? Викинги для чешско-польского региона могли быть были актуальны с IX века, а священники (христианские) - примерно с того же времени. Литовцы могли позже позаимствовать у поляков. Епископ - это князь духовный, тот же конунг, и тоже пришлый человек. Есть гипотеза, насколько я знаю, что разница в произношении - от передачи для священника "уменьшительного" значения князя, т.е. "княжич" или "князек". Это могло происходить одновременно.

>Упоминание "висингов" у фризов и англосаксов за 300 лет до "наших" викингов говорит в пользу западно-германского (т.е. германского с римским влиянием) ареала бытования этого слова.

Ну, возможно, оттуда и произошло. Саксы и англы были тем еще викингами.

> А славяне на востоке германского ареала и до скандинавских рейдов 8 века им вроде нет причин отождествлять "викингов" и "витязей". А так-то да, "витязул" и в румынском вполне популярное слово. Вот только если "витязь" действительно от "викинга", то очень трудно объяснить, почему ни в одном из языков-рецепторов "к" не сохранилось.

М.б., сами викинги в те времена шепелявили и говорили нечто вроде "витинги"? Германских диалектов куча, на западе одни, на востоке другие.

>Вот только скандинавский "вик" - это бухта, а не весь. Весь - это индоевропейский "вик", с авестийским "вис", греческим "ойкос" и т.д.

Тут Вы, наверное, правы. Но если термин викинг - заимствованный из западногерманского, то это, наверное, не так важно :-)

От	B~M
К	Константин Дегтярев (02.02.2017 10:34:49)
Дата	03.02.2017 00:12:48

Re: По поводу...

>>В литовском аналог "конунга" тоже священник. А намекает это на то, что славянский аналог "конунга" имелся по всему славянскому ареалу раньше, чем появились викинги как таковые.
>Ну, а почему не одновременно? Викинги для чешско-польского региона могли быть были актуальны с IX века, а священники (христианские) - примерно с того же времени. Литовцы могли позже позаимствовать у поляков. Епископ - это князь духовный, тот же конунг, и тоже пришлый человек. Есть гипотеза, насколько я знаю, что разница в произношении - от передачи для священника "уменьшительного" значения князя, т.е. "княжич" или "князек". Это могло происходить одновременно.

Есть у меня большие сомнения насчёт «актуальности» викингов в чешско-польском регионе в 8-10 вв. По побережью их колонии-фактории известны, а в бассейнах Двины, Немана, Вислы, Одера да и Эльбы об их присутствии мне ничего не попадалось. С другой стороны, в 9 веке knížata – это именно чешские князья, превращение князей в panovníky происходит уже после 1000 года. Хотя затрудняюсь сказать, откуда это известно, т.к. первые чешские тексты – 12 век, и то в отрывках.

>> А славяне на востоке германского ареала и до скандинавских рейдов 8 века им вроде нет причин отождествлять "викингов" и "витязей". А так-то да, "витязул" и в румынском вполне популярное слово. Вот только если "витязь" действительно от "викинга", то очень трудно объяснить, почему ни в одном из языков-рецепторов "к" не сохранилось.
>М.б., сами викинги в те времена шепелявили и говорили нечто вроде "витинги"? Германских диалектов куча, на западе одни, на востоке другие.

Подходим к сакраментальному вопросу «куча – это сколько?» Вроде всего три: западно- и восточно-древненорвежские и гутнийский: https://en.wikipedia.org/wiki/File:Old_norse,_ca_900.PNG
Все их отличия вертятся вокруг огласовок, умляутов и т.п. Всякие хитрые шипящие типа sj и kj, которые в каждом посёлке шипели как умели, тоже должны были быть – но к слову «викинг» отношения уже не имеют, они в других словах. Славяне с обилием смыслоразличительных шипящих в смягчениях корней, в суффиксах и окончаниях германцам могут большую фору дать.

(из другой ветки)
>Вот совершенно не согласен, что на Руси их называли варягами, "варяги" зафиксированы в середине XI века, и являются, скорее всего, продуктами распада движения викингов, это профессиональные наемники, тогда как "викинг" был чем-то вроде отхожего промысла. Разница между викингами и варягами - как между запорожской вольницей и лейб-гвардии его Величества казачим полком. Саги знают и викингов, и варягов, именно в таких значениях.

Довольно оригинальный довод, учитывая, что до ПВЛ у нас практически нет славянских источников на нужную тему. Т.е.

>То, что термин "викинг" был распространен на Востоке, а не на Западе, может объясняться разными формами взаимодействия. На Востоке, вероятно, было больше кооперации.

- «викинг» на Востоке вовсе не был распространён, это ниоткуда не следует. Когда стали писать по-славянски, то писали «варяги», в том числе и об исторических (в смысле этой дискуссии) викингах. То, что в сагах (тоже записанных довольно поздно, но подкрепляемых руникой) различие между викингами и варягами проведено, позволяет поставить такие вопросы, как «почему в ПВЛ такого различия нет?» или «как славяне называли викингов, когда варягов ещё не было?» На последний вопрос нехорошие (или, наоборот, хорошие) современные люди, называемые «норманистами», отвечают, если я правильно их понял, что «русы», опираясь, впрочем, на византийские и арабские источники. Для Запада мы такие ответы имеем, опираясь на латниские/англоскасонские тесты 8-10 вв – викингов называли норманнами, данами (а на Руси вроде ещё свеями, но опять же сильно позже). Т.е. таки да

>Тем не менее, сами скандинавы слово "викинг" употребляли, следовательно, оно существовало и имело то значение, о котором мы писали выше.

- скандинавы сами себя называли викингами, но все остальные их так не называли, пока не перепрочитали саги и не понаписали романтических историй уже в Новое время.

От	Константин Дегтярев
К	B~M (03.02.2017 00:12:48)
Дата	03.02.2017 10:49:42

Вот, интересный текст обнаружил

Андреаш Золтан, "Исследование по славянским языковым контактам".

витязь (л. 205) «рыцарь», ср. с.-х. vitēz «рыцарь, витязь»,
встречается с нач. XV в. (РХС 1880–1976, XXI, 36), вообще счи-
тается заимствованием общеславянского периода из герман-
ского (из этнонима викинг, cм. Фасмер 1953–1958, I, 322–323;
ЭСРЯ 1963–2007, I, вып 3, 111). При всем том, что эта этимоло-
гия представляется наиболее вероятной по сравнению с дру-
гими попытками определить этимологию этого слова, имеется
несомненное основание поставить под вопрос утверждение
о его распространении в общеславянский период. Дело в том,
что в прежних исследованиях не уделялось достаточного вни-
мания тому факту, что это слово в русских текстах встречается
только в поздних памятниках (с кон. XV в.), и в первое время
исключительно в текстах южнославянского происхождения, и
181
[ [
К вопросу о возникновении древнерусской «Повести о Дракуле»
в качестве иностранного слова даже в XVII в. оно нуждалось в
толковании (Срезневский 1893–1903, I, 265–266; СРЯ 1975–2008,
2, 194). Это слово часто встречается и в русском варианте рома-
на об Александре Македонском (Александрия 1965, 12 (л. 32об),
18 (л. 49), 20 (л. 56), 22 (л. 60 об) и др.). Все это говорит о том, что
витязь не является собственно русским словом, а оно получи-
ло распространение при посредстве южнославянской светской
литературы. Подобная ситуация наблюдается и в староукраин-
ском языке: в XIV–XV вв. оно засвидетельствовано исключи-
тельно в молдавских грамотах, где оно является заимствова-
нием румынского viteaz, а румынское слово происходит из юж-
нославянского (болг. вúтез, с.-х. vitēz) или венгерского (vitéz,
см. Тамаш 1966, 860). В старобелорусский язык дериваты этого
слова (звитяжство ~ звитежство ~ звытяжство «победа»,
звитяжати / звитяжити «победить», звитяжца «победитель»,
пришли из польского языка (Булыко 1972, 65), однако основное
слово в форме витезь попало в старобелорусский язык литера-
турным путем непосредственно из сербского языка. Ср. загла-
вие Познанского сборника кон. XVI в., в который среди других
вошли и рыцарские романы, переведенные с сербского языка:
«Починаєть сѧ повесть ѡ витезехъ скнигъ сэрбъскихъ. А звла-
ща ѡ славномъ рыцэры Трысчане, ѡ Анцалоте и ѡ Бове и ѡ
иншыхъ многихъ витезехъ добрыхъ» (Biblioteka Raczyńskich w
Poznaniu, rps. nr 92, к. 1; ср. АДБЛ 2003, 538). На основе этого
можно установить, что в восточнославянском континуанты
или дериваты гипотетического праславянского *vitę(d)zь нигде
не исконны, поэтому вряд ли можно говорить о заимствовании
в период общеславянского языка, скорее мы имеем дело с реги-
ональным заимствованием, имевшим место после расселения
славян, которое вначале получило распространение только
в южно- и западнославянских языках. На то, что слово витязь
в русском тексте «Повести о Дракуле» является южнославян-
ским словом, указал уже П.П. Панайтеску (он считает, что это
слово попало в текст из среднеболгарского языка, Панайтеску
1963, 256), и в этой связи несостоятельно замечание Я.С. Лурье
о том, что данное слово было известно уже в древнерусском
языке (Повесть 1964, 38, прим. 53), поскольку ссылка на словарь
Приложение
182
[ [
И.И. Срезневского (который, как мы видели, приводит приме-
ры из одних памятников южнославянского происхождения) в
данном случае не имеет никакой доказательной силы.

От	B~M
К	Константин Дегтярев (03.02.2017 10:49:42)
Дата	03.02.2017 14:00:44

Re: Вот, интересный...

>Андреаш Золтан, "Исследование по славянским языковым контактам".

Вот, с этим мнением охотно соглашусь, так как с детсва помню, что там, где в русских сказках богатыри, м молдавских сплошь витязи - т.е. слово более обычно в румынском, а не в русском языке. Южные славяне - наименее вероятные для прямых контактов с викингами, так что готов даже допустить, что они слепили витязя по мотивам викинга через какого-либо посредника. Греков, например, или кого ещё. Просто вопрос малоисследован.

От	Константин Дегтярев
К	B~M (03.02.2017 14:00:44)
Дата	03.02.2017 15:15:20

Попытка совместить обе версии

> Южные славяне - наименее вероятные для прямых контактов с викингами, так что готов даже допустить, что они слепили витязя по мотивам викинга через какого-либо посредника. Греков, например, или кого ещё. Просто вопрос малоисследован.

Торговый путь русов, по свидетельству Константина Багрянородного, заканчивался как раз в Болгарии (Варна, Мессемврия). Так что викингов тут отлично знали напрямую, без посредников. Мне представляется, что "витязь" в IX веке тех или иных формах (в т.ч. и в грамматически правильной "викесь") употреблялся во всех славянских языках, но только на юге сумел закрепиться в письменной, "книжной" форме "витесь", поскольку только на юге, в Моравии и Болгарии, письменность в те времена и была. Позднее в славянских странах "витязей" вытеснили всякие там "вои", "кмети", "богатыри" (тоже заимствованная, на сей раз - из тюркских языков, форма), а в XIV веке начала восстанавливаться "книжная" южнославянская форма "витязь".

От	B~M
К	Константин Дегтярев (03.02.2017 15:15:20)
Дата	03.02.2017 23:09:44

Ну сова, как известно, животное крайне растяжимое :-) (-)

От	Константин Дегтярев
К	B~M (03.02.2017 23:09:44)
Дата	04.02.2017 11:03:49

Не вижжу тут натяжки

в противном случае становится неясно, почему викинги только у болгар остались в памяти. Логично предположить, что период их влияния был краток, быстро выветрился из памяти, а записать, чтобы не забыть, могли только болгары.
Конечно, с т.з. научного позитивизма это натяжка, т.к. нет явных доказательств, но если попытаться представить себе сам исторический процесс, по другому и не может быть.
Это как с "недостающим звеном" в теории эволюции - раз костей переходной формы не найдено, значит эволюции не было. Но она ведь была, все остальные объяснения непродуктивны :-)

От	B~M
К	Константин Дегтярев (04.02.2017 11:03:49)
Дата	04.02.2017 14:07:41

Ну хорошо, вот краткий перечень

1. Торговый путь русов (и никак иначе их там никто не называл) заканчивался в Константинополе и только в нём. С болгарами русам торговать было незачем и нечем - всё нужное для обеих сторон было в Константинополе. Хотя материальные следы викингов в северо-восточной Болгарии известны - плавали вдоль берега, к берегу приставали, пить-есть покупали.

2. Военными подвигами русы болгар в 9 - начале 10 вв. тоже вряд ли впечатляли: византиёцев сами болгары тогда нагибали куда круче. Всё началось с похода Святослава в 970-х, в котором вряд ли хоть один участник мог сказать о себе, что он fara i viking.

3. Настоящее знакомство у болгар со скандинавами произошло уже не в виде русов, а в виде варягов: они активно отметились в ликвидации Первого Болгарского царства и в подавлении восстания Петра Деляна в начале 11 века. Вот варяжский фольклор и мог стать источником слова "викинг" в том регионе. А мог и не стать.

4. 9-10 века - это золотой век болгарской литературы. Т.е. текстов много, не удастся (вам или кому ещё) отыскать в них витязей (и викингов) - значит, следует предположить, что это слово более позднее.

5. Ниоткуда не следует, что слово витязь появилось сначала у болгар. Во-первых, есть ещё сербы. Во-вторых, кроме славян, в регионе имеются 3 языковые группы (греческая, романская и фракийско-албанская), любая из которых может быть первоисточником или передатчиком. Да, и венгров не забываем - у них тоже vitéz, и собственно тюрок-болгар (со скандинавами полностью асинхронных, но витязь и не обязан быть именно скандинавского происхождения).

6. Если слово "витязь" больше не рассматривается как общеславянское заимствование у германцев, то аргументы про "князя и пенязя" теряют силу, так как модель для этих двух слов оказывается из другого - общеславянского - времени.

7. Ещё раз - "викингами" называли себя только сами викинги в определённых случаях, никакая рецепция этого слова ни в одном ареале их походов и набегов 8-10 вв. нам не известна, и вряд ли это случайно. Так что конструировать общеславянского "викеся" (особенно у чехов-моравов и прочих лехов) нет никаких оснований, кроме силы воли.

От	Константин Дегтярев
К	B~M (04.02.2017 14:07:41)
Дата	04.02.2017 22:44:33

Скоращения краткого перечня

>1. Торговый путь русов (и никак иначе их там никто не называл) заканчивался в Константинополе и только в нём. С болгарами русам торговать было незачем и нечем - всё нужное для обеих сторон было в Константинополе. Хотя материальные следы викингов в северо-восточной Болгарии известны - плавали вдоль берега, к берегу приставали, пить-есть покупали.

Вот я бы не стал так утверждать.
Был еще дунайский торговый путь, Дунай-Сава-Триест, и на этом пути зафиксированы русы (в форме "руги") известным таможенным уставом Раффельштеттена.
Был "соляной путь", Дунай-Уж-Перемышль, вдоль которого живет единственный народ, который тоже называл себя русинами, как и днепровские русы.
Короче, сужать интересы викингов(русов) до Константинополя я бы не стал.

>2. Военными подвигами русы болгар в 9 - начале 10 вв. тоже вряд ли впечатляли: византиёцев сами болгары тогда нагибали куда круче. Всё началось с похода Святослава в 970-х, в котором вряд ли хоть один участник мог сказать о себе, что он fara i viking.

Ну, это не серьезный аргумент. Судя по тому же Раффельштаттенскому уставу, русы были известны на дунайском пути уже около 905 года. А это всего 25 лет после установления русами контроля над Киевом. И, кто бы кого не нагибал, викинги могли произвести свое, особое впечатление.

>3. Настоящее знакомство у болгар со скандинавами произошло уже не в виде русов, а в виде варягов: они активно отметились в ликвидации Первого Болгарского царства и в подавлении восстания Петра Деляна в начале 11 века. Вот варяжский фольклор и мог стать источником слова "викинг" в том регионе. А мог и не стать.

Тоже неплохое объяснение.

>5. Ниоткуда не следует, что слово витязь появилось сначала у болгар. Во-первых, есть ещё сербы. Во-вторых, кроме славян, в регионе имеются 3 языковые группы (греческая, романская и фракийско-албанская), любая из которых может быть первоисточником или передатчиком. Да, и венгров не забываем - у них тоже vitéz, и собственно тюрок-болгар (со скандинавами полностью асинхронных, но витязь и не обязан быть именно скандинавского происхождения).

Осталось только показать, что в этих языках есть суффикс "-есь", в который переходит германское "-инг". Хотя бы на одном еще примере. Пока что то известно только для славян.

>7. Ещё раз - "викингами" называли себя только сами викинги в определённых случаях, никакая рецепция этого слова ни в одном ареале их походов и набегов 8-10 вв. нам не известна, и вряд ли это случайно. Так что конструировать общеславянского "викеся" (особенно у чехов-моравов и прочих лехов) нет никаких оснований, кроме силы воли.

Ну, ладно, тут я согласен, хотя, напомню, я предположил существование термина, быстро вышедшего из обращения, вместе с самим феноменом викингов. Кстати, о варягах - я совершенно упустил их виду небезызвестного Варяжко, с которым тягался Владимир в 980-е годы. Т.е., либо термин "варяг" в то время уже существовал, либо персонаж ПВЛ Варяжко - более поздняя выдумка летописца (что тоже вполне вероятно).

От	B~M
К	Константин Дегтярев (04.02.2017 22:44:33)
Дата	06.02.2017 00:34:32

Re: Скоращения краткого...

>>1. Торговый путь русов (и никак иначе их там никто не называл) заканчивался в Константинополе и только в нём. С болгарами русам торговать было незачем и нечем - всё нужное для обеих сторон было в Константинополе. Хотя материальные следы викингов в северо-восточной Болгарии известны - плавали вдоль берега, к берегу приставали, пить-есть покупали.
>Вот я бы не стал так утверждать.
>Был еще дунайский торговый путь, Дунай-Сава-Триест, и на этом пути зафиксированы русы (в форме "руги") известным таможенным уставом Раффельштеттена.

Ругии вполне могут быть и архаизацией под ругиев времён переселения народов, русы чуть ранее вполне себе упоминались как "послы хакана русов", например.

>Был "соляной путь", Дунай-Уж-Перемышль, вдоль которого живет единственный народ, который тоже называл себя русинами, как и днепровские русы.
>Короче, сужать интересы викингов(русов) до Константинополя я бы не стал.

А ещё город Русе (Рущук) на нижнем Дунае, основанный примерно тогда же - беда в том, что сами болгары этимологизируют его по второму названию в тот период - Червень (т.е. проихводят от староболгарского "рыждь"). Вообще метод, сводящий любое название в Европе, начинающееся на "ру-", к русам, хорошо известен (меня особо восхитила привязка к русам графства Руэрг между Лангедоком и Овернью), но довольно бессмысленен по своей сути. Так как во всех индоевропейских языках имеется корень сходного звучания, означающий "рыжий, красный" (а зачастую - и корень со значением "рожь").

Что же жо торговых путей, то торговые фактории викингов/русов ъорошо выявляются археологически (то же Гнёздово, например). И можно сказать, что на Дунае викинги просто блистают своим отсутствием. То есть античный янтарный путь от "Готенхафена" до Карнунта со времён переселения народов умер практически полностью: на южных и восточных берегах Балтики фактории викингов известны (очевидно, янтарь был главным интересом), но вглубь они не шли. То, что указано в уставе Раффельштеттена, например (рабы, воск и лошади) совершенно не было нужды тащить с Днепра - всё это вполне можно добыть в радиусе 100 км (лошадей - у венгров). Дальняя торговля между нищими смысла не имеет в принципе.

>>2. Военными подвигами русы болгар в 9 - начале 10 вв. тоже вряд ли впечатляли: византиёцев сами болгары тогда нагибали куда круче. Всё началось с похода Святослава в 970-х, в котором вряд ли хоть один участник мог сказать о себе, что он fara i viking.

>Ну, это не серьезный аргумент. Судя по тому же Раффельштаттенскому уставу, русы были известны на дунайском пути уже около 905 года. А это всего 25 лет после установления русами контроля над Киевом. И, кто бы кого не нагибал, викинги могли произвести свое, особое впечатление.

Серьёзный в смысле "наличия отсутствия" каких-либо упоминаний кем-либо (болгарами, греками, русскими) контактов/войн русов и болгар до Святослава. Из общих соображений ясно, что болгары были в курсе походов русов на Царьград - но они и сами с усами, есть достаточно скудные (в общем массиве) археологичесике следы викингов в районе Плиски (не встречал конкретики, а только такую общую формулировку) - это всё.

>>5. Ниоткуда не следует, что слово витязь появилось сначала у болгар. Во-первых, есть ещё сербы. Во-вторых, кроме славян, в регионе имеются 3 языковые группы (греческая, романская и фракийско-албанская), любая из которых может быть первоисточником или передатчиком. Да, и венгров не забываем - у них тоже vitéz, и собственно тюрок-болгар (со скандинавами полностью асинхронных, но витязь и не обязан быть именно скандинавского происхождения).
>Осталось только показать, что в этих языках есть суффикс "-есь", в который переходит германское "-инг". Хотя бы на одном еще примере. Пока что то известно только для славян.

Ну если у меня будет досуг, я поищу онлайн-словари рифм для румынского, венгерского, сербского и болгарского (думаю, они должны найтись). Но я уже приводил другой аргумент - о том, что даже для "князь и пенязь" в германо-славянском ареале надо бы, по большому счёту, рассмотреть все славянские соответствия прагерманскому "*-ingaz", а не исходить только из русского "-язь" (не касаясь к тому же других славянских - вдруг там "язей" побольше?). А если система расширяется с двух до шести языковых групп, то для одного-единственного "витязя" обходных путей можно придумать, пожалуй, с десяток.

И чтоб дыа раза не вставать - у готов как раз не было ни конунгов, ни пфеннингов. Вместо первых были "тиуны", þiudans, а вместо вторых - skatts, те самые skoti, что отмечены и в уставе Раффельштеттена и где их упоминание так же удивительно, как и упоминание ругиев.

От	Константин Дегтярев
К	B~M (04.02.2017 14:07:41)
Дата	04.02.2017 22:23:54

Re: Ну хорошо,...

> Если слово "витязь" больше не рассматривается как общеславянское заимствование у германцев, то аргументы про "князя и пенязя" теряют силу, так как модель для этих двух слов оказывается из другого - общеславянского - времени.

Они не теряют силу в том смысле, что суффикс "-езь" есть славянский вариант "-инг" (-унг), и неважно, в какое время было произведено это заимствование. Князь, возможно, восходит еще к готским временам (готское konung), а вот пенязь, наверное, современник "витязя" (VIII-X вв.), но заимствован от франков.

То есть, время заимствование нужно сообразовывать с историческими обстоятельствами, но само германское происхождение этих слов подвергаться сомнению не должно, несмотря на то, что это часто пытаются делать.

От	Константин Дегтярев
К	B~M (01.02.2017 19:07:39)
Дата	02.02.2017 10:18:33

Re: Забавная получается...

>Конечно, но слово "викинг" в письменных источниках "всех языков Европы" появляется сравнительно поздно - в этом словаре http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=viking его появление в английском относят чуть ли не к романтикам, т.е. 18-19 века. Современники викингов в Западной Европе называли их норманнами, на Руси - варягами.

Вот совершенно не согласен, что на Руси их называли варягами, "варяги" зафиксированы в середине XI века, и являются, скорее всего, продуктами распада движения викингов, это профессиональные наемники, тогда как "викинг" был чем-то вроде отхожего промысла. Разница между викингами и варягами - как между запорожской вольницей и лейб-гвардии его Величества казачим полком. Саги знают и викингов, и варягов, именно в таких значениях.

То, что термин "викинг" был распространен на Востоке, а не на Западе, может объясняться разными формами взаимодействия. На Востоке, вероятно, было больше кооперации.

Тем не менее, сами скандинавы слово "викинг" употребляли, следовательно, оно существовало и имело то значение, о котором мы писали выше.

От	Сергей Зыков
К	Константин Дегтярев (01.02.2017 16:47:09)
Дата	01.02.2017 17:09:35

Re: Забавная получается...

>Кстати, русское заимствование скандинавского "вика" - "весь", что как бы лишний раз намекает на конезя, и на витеся, и на пенезь.

это где "по городам и весям" что ли?

От	Константин Дегтярев
К	Сергей Зыков (01.02.2017 17:09:35)
Дата	01.02.2017 18:37:41

Re: Забавная получается...

>это где "по городам и весям" что ли?

Совершенно верно. По гардам и викам :-)

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Константин Дегтярев (01.02.2017 12:48:51)
Дата	01.02.2017 13:47:51

Да, у нас тут дискуссия...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"Дискуссия у нас тут" (с), Е. Шварц "Дракон"

"- То, что я с тобой говорю, не значит, что я с тобой разговариваю" "Гибель Отрара"

>Несмотря на проявляемую Вами в данном вопросе неадекватность и отчетливо заметный припадок триумфа воли, я все же поясню, почему происхождение от "вить" мне представляется притянутым за уши. Итак?

Нет, не так. Даже в приведенной ссылке вы отбросили большую часть абзаца. Это и есть вранье и подлог.

>>Но это полбеды. Беда - это прямой подлог и вранье, потому что в приведенной вами ссылке вслед за этим недополяком-полунемцем упомянуто: "К. Махек и Х. Шустер-Шевц по хронологическим и фонетическим причинам считают слово исконно-славянским. Последний исследователь выводит слово, как древнее обозначение «конного воина», из слав. *vitь «добыча, трофей», ст.-слав. възвить «польза, выгода, прибыль, барыш»"
>
>Дело в том, что суффикс "-езь", "-язь" встречается в славянских языках только в словах германского происхождения, далеко не полный список которых я привел. И он соответствует германскому суффиксу "-ing". Поэтому именно версия от "вить", "взвить" является "народной" и не соответствует научному знанию о лексике славянских языков. Оно просто не ложится на славянскую грамматику, от славянских корней такие слова не производятся.

Вы готовы обосновать это утверждение ссылкой на соответствующие научные работы, в которых производится анализ суффикса "-езь", "-язь" во всех славянских языках: от языков балканских славян до русского? Представить список упоминаний слова "витязь" в письменных источниках? Вы - филолог, специализирующийся на древнеславянских языках?

>Есть еще "ферязь" - заимствование из арабского, и "свиязь" - название утки неизвестного происхождения. Все остальное - это корень "вязать". То есть, по-славянски "витязя" можно объяснить только двойным корнем "вить"-"вязать", что отдает неким юмором.

>>"*vitędzь «витязь» < прагерм. *víking-. А. Брюкнер" - и это при том, что происхождение слова "Викинг" еще не установлено. Где перечисление источников, в которых упомянуто это "прагерманское" слово в "прагерманские" времена? Где перечисление источников, в котором упомянуто слово "витязь" ("витедзь")?
>
>В том-то и вся штука, что "прагерманским" его считают исключительно из-за присутствия в разных славянских языках. Но т.к. все славянские народы (включая болгар) в IX веке входили в орбиту влияния викингов, это может быть и более поздним заимствованием. Вот, слово "компьютер" - оно есть во всех индоевропейских языках, но никак не является праиндоверопейским, тем не менее, оно внезапно распространилось в самых разных языках за пару десятков лет. Собственно, мой вопрос состоял, не встречал ли кто-нибудь такую точку зрения в литературе. Я, к моему удивлению, не встречал.

Да-а-а? То есть вы готовы сейчас обосновать орбиту влияния викингов на белых сербов, белых хорватов, подтвердить ее источниками и данными археологии?

>>Поэтому в следующий раз за такое: "Ну, все-таки, от викинга - наименее ушетянутая. Викинг - витязь" будет наказание. На форуме стало слишком много специалистов по языкознанию и истории Средних Веков - убивать пора.
>
>Вы вольны, конечно, наказывать, поскольку имеете такие полномочия, но к чему в очередной раз выставлять себя неумным, но решительным человеком? ИМХО, лучше признать, что погорячились, и не мешать довольно интересной дискуссии.

Значит так, производить народную этимологию здесь позволяется только одному человеку: народному академику Андрею Петровичу Паршеву за заслуги перед ФПС и потому что Россия - не Америка. Все остальные за подобное поведение будут жестко наказываться, как были наказаны в свое время днепродзержинские печенеги, опровергшие метод реконструкции Герасимова.

И. Кошкин

От	Константин Дегтярев
К	Администрация (И. Кошкин) (01.02.2017 13:47:51)
Дата	01.02.2017 14:02:10

Ну, ладно...

Признаю, Вы мужественный человек и держитесь стойко, до конца :-)

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (31.01.2017 18:18:28)
Дата	31.01.2017 19:04:15

Re: Ну, все-таки,...

>Викинг - витязь
>Конунг - конезь (князь)
>пфеннинг - пенязь

Все б хорошо, но "к" в "т" не переходит, что ЕМНИП сам Фасмер упоминал с некоторым смущением, типа "ну один раз так вот вышло".

От	И. Кошкин
К	Ильдар (31.01.2017 15:46:26)
Дата	31.01.2017 17:23:47

И даже не столько об этом, сколько о том, что русские - лучше. (-)

От	Ильдар
К	Константин Дегтярев (31.01.2017 13:46:42)
Дата	31.01.2017 15:31:56

К российской проблеме гордость предками не имеет никакого отношения

А я лишь отвечал на следующую сентенцию:

> В отличии от посконных борцов за чистоту славянской крови

Большинство высказывающихся в этой ветке не понимают в чем на самом деле суть старой дискуссии. И что чистота крови и гордость предками тут вовсе ни при чем.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Hamster
К	Андю (30.01.2017 11:52:29)
Дата	31.01.2017 09:31:15

Re: Их бин...

>ЗЫ. В отличии от посконных борцов за чистоту славянской крови, в Нормандии "викинговскими" предками, скорее, гордятся.

А вот интересно, почему у нас этот вопрос вызывает такие бурные подрывы седалищ? Как только речь заходит о норманской теории, так сразу со всех сторон слышна канонада.

От	Паршев
К	Hamster (31.01.2017 09:31:15)
Дата	01.02.2017 02:30:09

Так ведь

любая лженаука вызывает отторжение - чего в этом удивительного?

От	Alexeich
К	Паршев (01.02.2017 02:30:09)
Дата	01.02.2017 14:21:38

Re: Так ведь

>любая лженаука вызывает отторжение - чего в этом удивительного?

если бы Вы занимались преподавательской деятельностью, то знали бы что и любая наука вызывает яростное отторжение. А если серьезнее, что именно Вы считаете "лженаукой" - норманизм или антинорманизм или оба сразу?

От	Паршев
К	Alexeich (01.02.2017 14:21:38)
Дата	01.02.2017 15:45:58

Re: Так ведь

>>любая лженаука вызывает отторжение - чего в этом удивительного?
>
>если бы Вы занимались преподавательской деятельностью, то знали бы что и любая наука вызывает яростное отторжение. А если серьезнее, что именно Вы считаете "лженаукой" - норманизм или антинорманизм или оба сразу?

Моя личность тут вообще-то ни причем, но я занимался преподаванием довольно долго, и яростного отторжения не заметил. А у кого из слушателей отторжение предмета всё же наблюдалось, то они просто не могли решить предлагаемых задач и не сдавали, соответственно, зачет.

Лженаукой является норманизм, поскольку там не только парадигма ложна, но и набор аргументов довольно часто не соответствует фактам, например, утверждения о соответствии "Русской правды" скандинавским правдам, или существование "норманнских мечей", да еще и с "руническими надписями".
Критика норманизма также может быть ненаучна, если в качестве опровержения приводятся ложные факты или достоверно фальсифицированные документы. Но "антинорманизма" как научной теории не существует - там нет парадигмы.

От	vergen
К	Hamster (31.01.2017 09:31:15)
Дата	31.01.2017 20:01:56

Re: Их бин...

>>ЗЫ. В отличии от посконных борцов за чистоту славянской крови, в Нормандии "викинговскими" предками, скорее, гордятся.
>
>А вот интересно, почему у нас этот вопрос вызывает такие бурные подрывы седалищ? Как только речь заходит о норманской теории, так сразу со всех сторон слышна канонада.
из-за неоднозначности гипотез и долгому срачу на эту тему среди историков, коия так или иначе выплескивалась и в массы.

От	И. Кошкин
К	Hamster (31.01.2017 09:31:15)
Дата	31.01.2017 14:46:47

"Люди кричат, людям плохо. Значит нам - хорошо!"(с)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>ЗЫ. В отличии от посконных борцов за чистоту славянской крови, в Нормандии "викинговскими" предками, скорее, гордятся.
>
>А вот интересно, почему у нас этот вопрос вызывает такие бурные подрывы седалищ? Как только речь заходит о норманской теории, так сразу со всех сторон слышна канонада.

Все пошло еще от псевдоученого Ломоносова, который, используя патриотический ресурс, смешал с дерьмом своих оппонентов, которые применяли передовые для того времени методы исторической науки. Ломоносов делал свое "Кукареку!", опираясь на расовое чутье и апеллируя к православию чистокровной славянской царицы Елизаветы Петровны. Блестяще доказав, что верования славян и россов - суть еси понеже римлян, он остроумно вывел Роиссю от Римской Империи, работая в традициях такого видного российского историка, как Иоанн Уасильеуич Зе Террибл. Первую сидку на своем главном враге - немце Миллере (российском подданном с 1747 года), великий архангелогородец сделал в 1749 году, со стаей патриотов раздолбав речь последнего, как недостаточно патриотическую и норманистскую. Великий гений и изобретатель "вертолета" зорко пас за немцем и в дальнейшем, пресечя в 1764 году исследования последнего по Годунову и Расстриге, ибо нехрен всякой немчуре копаться своими колбасными пальцами в несколько не очень православных эпизоотах роиссьской истории. В конце концов, перед самой своей смертью великий вченый добился того, что Миллера сплавили на педагогику - руководить сиротским приютом, правда, с оставлением формально в академической должности. Этим Михайло Васильевич, безусловно, спас роиссьскую науку истории от многого норманизма.

В наши дни аватарой великого стеклодува (лампворк! дорого!) стал Владимир "Конченые Мрази" Мединский (АКА Рашка-говняшка), в чьей земной оболочке воплотился в очередном земном перерождении неукротимый дух российского патриота.

И. Кошкин

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (31.01.2017 14:46:47)
Дата	06.02.2017 13:21:51

А тождественна ли "норманская теория" времен Ломоносова и нынешняя? (+)

Доброе время суток!
А то ведь может получиться, что "норманизм" XVIII века и нынешний - две разные вещи. Ведь нынешний норманизм всё-таки развился на базе российской исторической науки, которая, хорошо это или плохо, получила в том числе и ломоносовское влияние. Кто знает, если бы не Ломоносов - нашлись ли бы маньяки собирать летописи по монастырям (подозреваю, что для немца-норманиста XVIII века они могут и не представлять ценности), собирать былины, копаться на городищах....
С уважением, Роман

От	Мертник С.
К	И. Кошкин (31.01.2017 14:46:47)
Дата	01.02.2017 06:12:29

Вопрос модератору форума геру Кошкину

САС!!!

>
>Все пошло еще от псевдоученого Ломоносова, который, используя патриотический ресурс, смешал с дерьмом своих оппонентов, которые применяли передовые для того времени методы исторической науки.

Каковы Ваши научные заслуги и как они оцениваются научным сообществом? Год присуждения вам Нобелевской/Филдсовской/Абелевской/Тьюринга премии? Просто хотелось бы сравнить Ваше несравненное величие с ничтожеством человека, открывшим атмосферу у Венеры.

>в традициях такого видного российского историка, как Иоанн Уасильеуич Зе Террибл.
Скорее географа. Казань, Астрахань, Сибирь...

>Первую сидку на своем главном враге - немце Миллере (российском подданном с 1747 года), великий архангелогородец сделал в 1749 году

Воистину садист. Беднягу на год собирались из профессоров в адьюкты записать, правда простили гораздо раньше. С посадкой Ломоносова на 8 месяцев в цугундер понижение жалование до 860 рублев как то не смотрится...

>Великий гений и изобретатель "вертолета" зорко пас за немцем и в дальнейшем,

"Высокопочтенный советник Ломоносов показал изобретённую им машину, называемую им аэродромической [воздухобежной], которая должна употребляться для того, чтобы с помощью крыльев, движимых горизонтально в различных направлениях силой пружины, какой обычно снабжаются часы, нажимать воздух [отбрасывать его вниз], отчего машина будет подниматься в верхние слои воздуха, с той целью, чтобы можно было обследовать условия [состояние] верхнего воздуха посредством метеорологических машин [приборов], присоединённых к этой аэродромической машине. Машина подвешивалась на шнуре, протянутом по двум блокам, и удерживалась в равновесии грузиками, подвешенными с противоположного конца. Как только пружина заводилась, [машина] поднималась в высоту и потом обещала достижение желаемого действия. Но это действие, по суждению изобретателя, ещё более увеличится, если будет увеличена сила пружины и если увеличить расстояние между той и другой парой крыльев, а коробка, в которой заложена пружина, будет сделана для уменьшения веса из дерева. Об этом он [изобретатель] обещал позаботиться... / № 5 ...Делал опыт машины, которая бы, поднимаясь кверху сама, могла поднять с собою маленький термометр, дабы узнать градус теплоты на вышине, которая хотя с лишком на два золотника облегчилась, однако к желаемому концу не приведена"
Вывод - модель метеозонда летала (в отличие от моделей Леонардо).
С вас, кстати, действующая модель космолета...

> перед самой своей смертью великий вченый (О как???!!!) добился того, что Миллера сплавили на педагогику - руководить сиротским приютом, правда, с оставлением формально в академической должности. Этим Михайло Васильевич, безусловно, спас роиссьскую науку истории от многого норманизма.

С 1 (12) января 1765 года Миллер по рекомендации И. И. Бецкого именным указом Екатерины II был назначен главным надзирателем Московского Воспитательного дома, с оставлением при Академии наук и художеств в звании историографа, , а в марте 1766 года определён начальником Московского архива Коллегии иностранных дел. Вот как жутко пресовали беднягу.

Императорский Воспитательный дом - крупнейшее здание Москвы дореволюционного периода (длина фасада по набережной 379 м). Западное каре было завершено в 1767, главный корпус — в 1771—1781. Для строительства была организована открытая подписка; императрица передала в фонд 100 тысяч рублей единовременно и подписалась на ежегодные отчисления в 50 тысяч. Крупнейший частный жертвователь, П. А. Демидов, передал на учреждение Родильного института при Воспитательном доме 200 тысяч рублей. Бецкой лично внёс 162995 рублей. В общем махонький такой приютик, ога.

>В наши дни аватарой великого стеклодува (лампворк! дорого!)
Таки да. Великий. И не только стеклодув, но и приборостроитель, географ, металлург, геолог, поэт, филолог, художник, историк, генеалог и просветитель. Но до Вас ему, конечно, далеко.

> стал Владимир "Конченые Мрази" Мединский (АКА Рашка-говняшка), в чьей земной оболочке воплотился в очередном земном перерождении неукротимый дух российского патриота.

В лицо этому нехорошему человеку подобное заявить рискнете? Ну или в газете какой статейку тиснуть/в прямом эфире выступить? Или Кошкин говорит, караван идет?

ЗЫ. Позвольте вас, кстати, поздравить. Вашими неусыпными трудами на форуме количество новых корневых сообщений в отдельные дни сократилось до одного в день (на 31 января сего года, например). При этом исторических исследований среди них не густо. Правда исторические миниатюры того же Вулкана теперь действительно могут "висеть" месяц, вот только Вас в тех ветках больше не просматривается.

>И. Кошкин
Мы вернемся

От	Alexeich
К	И. Кошкин (31.01.2017 14:46:47)
Дата	31.01.2017 17:48:23

"хорошо"@

ощущается легкое послевкусие прежнего Кошкина. "ТакЪ держатЬ"

>В наши дни аватарой великого стеклодува (лампворк! дорого!) стал Владимир "Конченые Мрази" Мединский (АКА Рашка-говняшка),

А не слишком ли В тут загнули в адрес директора прачечной. Все же государственный человек. Нет ли тут пропаганды ненависти и нетерпимости к представителям социальной группы высших чиновников с гибкой моралью?

>в чьей земной оболочке воплотился в очередном земном перерождении неукротимый дух российского патриота.

Ну уж прям опустили вы Михал Васильча ниже плинтуса. Нашли с кем сравнить. Все же человек был выдающийся, при реальных заслугах и естествознание по тем временам зело неплохо понимал. А что интриговал ... ну так время такое, или ты заинтригуешь, или тебя того, в Березово ...

От	АМ
К	Alexeich (31.01.2017 17:48:23)
Дата	31.01.2017 20:09:09

Re: "хорошо"@

>ощущается легкое послевкусие прежнего Кошкина. "ТакЪ держатЬ"

>>В наши дни аватарой великого стеклодува (лампворк! дорого!) стал Владимир "Конченые Мрази" Мединский (АКА Рашка-говняшка),
>
>А не слишком ли В тут загнули в адрес директора прачечной. Все же государственный человек. Нет ли тут пропаганды ненависти и нетерпимости к представителям социальной группы высших чиновников с гибкой моралью?

да, Мединский и лишния хромосома у российского народа это не забывается

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (31.01.2017 17:48:23)
Дата	31.01.2017 18:01:44

ИМХО, для Мединского...

... сравнение с Ломоносовым, даже комедийным - настолько большая честь, что тут впору говорить об изящной тонкой лести :-)

Что же до Ломоносова, то на уровне развития тогдашней науки его "сарматско-западнославянская" теория не лучше, и не хуже других, не его вина, что наука потом обнаружила новые сведения. Сейчас, например, чисто "ломоносовские" теории развивает Григорьев, - ерунда, конечно, но местами вполне складная. Ломоносов, безусловно, глыба, титан и фундамент.

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (31.01.2017 18:01:44)
Дата	31.01.2017 18:21:35

Тьфу, не Григорьев, а Кузьмин

... двоих Аполлонов попутал

От	Андю
К	Hamster (31.01.2017 09:31:15)
Дата	31.01.2017 11:13:42

Чёрть его знает. (+)

Здравствуйте,

>А вот интересно, почему у нас этот вопрос вызывает такие бурные подрывы седалищ? Как только речь заходит о норманской теории, так сразу со всех сторон слышна канонада.

У известных в узких кругах французских юмористов Les Inconnus есть сценка про сектантов. Так там один из персонажей в мини-сценке обьяснения причин своего прихода к "прогрессистам" говорит об испытанном когнитивном диссонансе, когда он, католик по крещению, узнал что Христос был евреем. А тут тоже какие-то шведы ("Ура, мы ломим..."), немцы и пр. черти нерусские...

Ну, а у укушенных с другой стороны диссонанс вызван, по-видиму, славянскими корнями, якобы тождеством рабства и славянства и проч., проч. Смердяковщина она тоже многогранна.

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	Андю (31.01.2017 11:13:42)
Дата	31.01.2017 13:22:30

Re: Чёрть его...

>Ну, а у укушенных с другой стороны диссонанс вызван, по-видиму, славянскими корнями, якобы тождеством рабства и славянства и проч., проч.

Хорошо тем, кто, как я, имеет и славянские и скандинавсике корни. Сиди себе над этой схваткой и поплевывай сверху, безразлично :)

От	И. Кошкин
К	Alexeich (31.01.2017 13:22:30)
Дата	31.01.2017 14:51:40

Расскажите нам про скандинавские, я позову кота и зажгу лампу. (-)

От	Alexeich
К	И. Кошкин (31.01.2017 14:51:40)
Дата	31.01.2017 17:41:24

? какие коты. какие лампы, Вы о чем вообще, Иван

прапрадедушка - швед (а может и финн или норвежец его знает - но оттуда), приехавший искать в земле южных варваров заработка и должности (небезуспешно), женившейся на прапрабабушке - обрусевшей то ли шведской немке то ли немецкой шведке, чьи предки в свое время (веке вообще в 18) приехал искать заработка и должности в земле южных варваров (небезуспешно). Этого небольшого процента скандинавских кровей мне вполне хватает, чтобы свысока поплевывать на холивары норманисты vs антинорманисты.

От	И. Кошкин
К	Alexeich (31.01.2017 17:41:24)
Дата	31.01.2017 17:43:17

Re: ? какие...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://risovach.ru/upload/2013/12/mem/kot_36574669_big_.jpeg

И. Кошкин

От	Константин Дегтярев
К	Андю (31.01.2017 11:13:42)
Дата	31.01.2017 11:50:22

Корень идет из XVIII века

... когда иностранцы были непропорционально представлены в государственном аппарате и обосновывалось это (зачастую, весьма основательно), что среди русских трудно найти подходящего человека.

Достаточно вспомнить, как зачинатель этого антинорманистского движения, Ломоносов, "воевал" с "немцами" в Академии наук по решительно всем вопросам.

К середине XIX века ситуация приобрела еще менее здоровые черты, т.к., с одной стороны, подросли русские кадры, с другой стороны, цари реально больше доверяли дворянам из остзейских губерний, как лично преданным, и опять же, они были непропорционально представлены.

На эту ситуацию пришелся пик славянофильства.

Ну и, наконец, в 1930-е, когда под чутким наблюдением Сталина выстраивали "истмат" вокруг автохтонной теории Марра, когда фашисты откровенно ссылались на Рюрика для обоснования расовой неполноценности славян, тогда возникла третья волна, которая с удовольствием апеллировала к предыдущим двум.

От	Грозный
К	Константин Дегтярев (31.01.2017 11:50:22)
Дата	01.02.2017 00:38:23

не со всеми немцами и не по всем вопросам

Придерусь наминуточку

>Достаточно вспомнить, как зачинатель этого антинорманистского движения, Ломоносов, "воевал" с "немцами" в Академии наук по решительно всем вопросам.

Достаточно вспомнить Рихмана, его общение с Ломоносовым и пенсию его семье - по протекции Ломоносова.

===> dic duc fac <===

От	Константин Дегтярев
К	Грозный (01.02.2017 00:38:23)
Дата	01.02.2017 11:30:05

Ну, я потому и взял "немцев" в кавычки

У Ломоносова и жена была немкой, если что.
Речь шла о т.н. академической мафии, которая неизбежно приобрела этнический оттенок. Это не мешало "академским" немцам быть очень квалифицированными учеными, но даже хорошие ученые могут быть не чужды алчности, интриг и кумовства. Это как бы две разные вселенные.

От	Грозный
К	Константин Дегтярев (01.02.2017 11:30:05)
Дата	02.02.2017 03:17:51

эх, не удалось придраться :-)

>У Ломоносова и жена была немкой, если что.
>Речь шла о т.н. академической мафии, которая неизбежно приобрела этнический оттенок. Это не мешало "академским" немцам быть очень квалифицированными учеными, но даже хорошие ученые могут быть не чужды алчности, интриг и кумовства. Это как бы две разные вселенные.
---

Всё верно, я кавычки пропустил

===> dic duc fac <===

От	Паршев
К	Андю (30.01.2017 11:52:29)
Дата	30.01.2017 15:03:31

Ну да

>ЗЫ. В отличии от посконных борцов за чистоту славянской крови, в Нормандии "викинговскими" предками, скорее, гордятся.

Так это давно известно - что в Западной Европе корни государственности в завоевании и порабощении, а на Востоке - собственные (Польша, Чехия, возможно Русь) или в крайнем случае по добровольному приглашению (канонически Русь). Если что - это не моё.
В чём и отличие, если хотите, R1a от R1b.
Норманы - это буквально "северные люди", обобщенно так могли называть всех скандинавов (причем главными там были датчане), либо выделялись периферийные скандинавы, живущие вдоль Севморпути, причем по понятиям и королей не признающий (это если речь о 9-м веке). В набегах на Францию участвовали датчане (государственники, с королями) и привлеченные ими башибузуки с полевыми командирами или без оных. Повторюсь, данов могли обобщать с прочими норманнами, а могли и отличать.
У нас их называли "урмане" и возможно тоже в первом значении, выделяя особо более близких географически свеев и готландцев.
Нормандцев 11 века отделяют от норманнов 9-го, потому что это уже была другая общность, говорили они по-французски и потомки их по сю пору носят скорее французские фамилии.

Кстати Нормандию норманны не то что завоевали, а получили в лен вполне легально, через целование туфли короля (я уже говорил об истоках рабской психологии?). При этом, правда, что поцеловать туфлю не сгибаясь, Рольф поставил короля вверх ногами, но это уже другая история.

От	Андю
К	Паршев (30.01.2017 15:03:31)
Дата	31.01.2017 01:06:16

Да ну. (+)

Здравствуйте,

>Так это давно известно - что в Западной Европе корни государственности в завоевании и порабощении, а на Востоке - собственные (Польша, Чехия, возможно Русь) или в крайнем случае по добровольному приглашению (канонически Русь). Если что - это не моё.

Глупости какие. Посконное самолюбование ничуть не лучше смердяковщины. Впрочем, и то и другое крайне далеки от науки Истории.

>В чём и отличие, если хотите, R1a от R1b.

Генетика известно чья продажная деффка.

>Кстати Нормандию норманны не то что завоевали, а получили в лен вполне легально, через целование туфли короля (я уже говорил об истоках рабской психологии?). При этом, правда, что поцеловать туфлю не сгибаясь, Рольф поставил короля вверх ногами, но это уже другая история.

Рольф -- это тот, что радистку Кэт пытал, и был убит, собака? Отвратительный тип, согласен. А вот, что нам пишет историк:
Официальная церемония, окончательно соединившая Роллона и короля, была продолжена двумя событиями, фактически поставившими нормадского герцога на один уровень с королём.
Роллон отказался поцеловать ступню господина, несмотря на шумные протесты церковных прелатов. Перед лицом их требований викинг попросил сделать данный жест одного из своих товарищей. Норман исполнил это, но потянув ногу короля к своему рту, опрокинул того на спину. Инцедент спровоцировал смех и толчею! Затем король, герцог Роберт и все вассалы поклялись, что Роллон будет владеть землёй [будущей Нормандии] и передаст её своим наследникам.

И вы ещё смеете говорить, Андрей Петрович, что некие "норманисты" каких-то там фактов не знают! То ли дело посконные почвенники, да: вы их просто придумываете, из эфира неудержимой народной гордости. Ничтоже сумняшеся. :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (30.01.2017 15:03:31)
Дата	30.01.2017 15:42:41

Ну, если не ваше, зачем всякие глупости повторять, да еще...

... под грифом "Так это давно известно"?

"Так это давно известно - что в Западной Европе корни государственности в завоевании и порабощении, а на Востоке - собственные (Польша, Чехия, возможно Русь) или в крайнем случае по добровольному приглашению (канонически Русь). Если что - это не моё.
В чём и отличие, если хотите, R1a от R1b."

R1a и R1b - это маркеры в некодирующей части ДНК, сами по себе не оказывающие никакого влияния на генекод человека. Начнем хотя бы с этого.

История всех вообще славян началась с очень жесткого подчинения аварам и, как минимум, государственность болгар возникла в результате очень жестокого подчинения кочевому племени тюркского происхождения. То же следует сказать о русинах и части словаков, только племя было угорское.

Сами славяне - вполне себе захватчики территорий, на которых проживали германцы, балты и угро-финны.

О том, как "мирно" создавалась древнерусская государственность неплохо бы поспрашивать у древлян и вятичей.

Англо-саксонское завоевание тоже началось с приглашения и союза.

И т.д.
Сводить реальную историю к столь безобразным упрощениям, как различия R1a и R1b - это школярство в наивысшей степени.

Единственная разница между "Западом и Востоком" - это разница в информированности древнейших источников. Ну, не единственная, различия, конечно, есть, но самая существенная. У наших "почвенников" просто есть возможность наполнять домыслами отсутствие фактов, а на Западе факты зафиксированы относительно надежно и с ними не поспоришь.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (30.01.2017 15:42:41)
Дата	30.01.2017 21:09:24

Re: Ну, если

>... под грифом "Так это давно известно"?

Я цитату уточню, это Н.Погодин: "Как на Западе все произошло от завоевания, так у нас происходит от призвания, беспрекословного занятия, и полюбовной сделки". А он жил давно и ссылался кстати на старших авторов - и Карамзина, и Тьерри.
Но я, так и быть, поправлю своё высказывание: "так это мне давно известно". Так лучше?

>R1a и R1b - это маркеры в некодирующей части ДНК, сами по себе не оказывающие никакого влияния на генекод человека. Начнем хотя бы с этого.

Это была шутка. Лопата.

>История всех вообще славян началась с очень жесткого подчинения аварам

Э-э, извините, авары много кого подчинили, и не только славян, и вовсе не всех славян, и история славян не с аваров начинается. И чего вообще вспоминать аваров? "Быша бо обре телом велици, а умом горди, и Бог потреби я, и помроша вси, и не остася ни един обрин. И есть притча в Руси и до сего дне: погибоша аки обре, их же несть племени, ни наследка"

Не чтите Вы мудрость веков.

>и, как минимум, государственность болгар возникла в результате очень жестокого подчинения кочевому племени тюркского происхождения. То же следует сказать о русинах и части словаков, только племя было угорское.

Государственности у русинов и словаков в общем-то никакой и нет (это не плохо и не хорошо), а та, что есть сейчас у словаков - ну точно не в результате завоевания. А та, что была у словаков исконно-посконной - таки до венгерского завоевания появилась. А государственность болгар всё же правильнее производить от Второго царства, а не от Первого, как бы соответствующий хан ни почитался болгарскими патриотами. И вообще причем тут болгары? Это вообще другая гаплогруппа, вот убедитесь:
https://pp.vk.me/c412329/v412329003/6739/IRIzYQOg09o.jpg

>Сами славяне - вполне себе захватчики территорий, на которых проживали германцы, балты и угро-финны.

Я вместе с Вами киплю по этому поводу благородным негодованием, но к вопросу об истоках государственности славян это не имеет ни малейшего отношения.

>О том, как "мирно" создавалась древнерусская государственность неплохо бы поспрашивать у древлян и вятичей.

аналогично

>Англо-саксонское завоевание тоже началось с приглашения и союза.

пригласили их, если не ошибаюсь, для защиты от пиктов, а не владеть государством. А следующие компоненты британского государства - от нормандского и датского завоеваний.

>И т.д.

вот именно.

>Единственная разница между "Западом и Востоком" - это разница в информированности древнейших источников. Ну, не единственная, различия, конечно, есть, но самая существенная. У наших "почвенников" просто есть возможность наполнять домыслами отсутствие фактов, а на Западе факты зафиксированы относительно надежно и с ними не поспоришь.

Это голимая пропаганда. Норманисты не опираются на зафиксированные факты, а частенько их просто не знают.

От	Паршев
К	Паршев (30.01.2017 21:09:24)
Дата	30.01.2017 21:15:26

Сорри

М.Погодин

От	sas
К	Андю (29.01.2017 22:35:10)
Дата	29.01.2017 22:51:02