От pamir70
К Blitz.
Дата 11.02.2017 18:18:28
Рубрики Флот; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Мне трудно...

>Севастополь и так рухнул, поскольку флот не был в состоянии на что-то больше чем снабжение осажденного города
Он и "на снабжение" был не в состоянии. Причём никакой "морской блокады" флотом противника не понадобилось для того что-бы для снабжения стали использовать очень приспособленные для этой цели подводные лодки
От Claus
К pamir70 (11.02.2017 18:18:28)
Дата 11.02.2017 21:25:43

Re: Мне трудно...

>Он и "на снабжение" был не в состоянии. Причём никакой "морской блокады" флотом противника не понадобилось для того что-бы для снабжения стали использовать очень приспособленные для этой цели подводные лодки
Потребовалась воздушная. Для которой немцам пришлось на 2 месяца снять С ДРУГИХ НАПРАВЛЕНИЙ 20, а временами м 25% люфтваффе восточного фронта.
Вы в самом деле считаете, что этим огромным силам люфтваффе немцы не нашли бы другого применения?

А 11я армия? Под Ленинградом она немцам очень пригодилась бы, но она полгода сидела под Севастополем.
От Лейтенант
К Claus (11.02.2017 21:25:43)
Дата 11.02.2017 23:03:01

Re: Мне трудно...

>Потребовалась воздушная. Для которой немцам пришлось на 2 месяца снять С ДРУГИХ НАПРАВЛЕНИЙ 20, а временами м 25% люфтваффе восточного фронта. Вы в самом деле считаете, что этим огромным силам люфтваффе немцы не нашли бы другого применения? >А 11я армия? Под Ленинградом она немцам очень пригодилась бы, но она полгода сидела под Севастополем.

А Вы в самом деле считаете что флот был как бы бесплатным? Сколько десятков процентов военного бюджета в течении скольких лет ушло на екго создание? Сколько высокачественного призывного контингента? Сколько вместо этого флота можно было бы слепить (или довести до кондиции) сухопутных мехкорпусов и ИАД? Думаете эти войска меньше бы немецких ресурсов отвелекли? А вот мне кажется что куда как больше ...
От Claus
К Лейтенант (11.02.2017 23:03:01)
Дата 12.02.2017 19:44:57

Re: Мне трудно...

>А Вы в самом деле считаете что флот был как бы бесплатным? Сколько десятков процентов военного бюджета в течении скольких лет ушло на екго создание?
В 1939-40 порядка 18% расходов на оборону.

>Сколько высокачественного призывного контингента?
5.8% личного состава вооруженных сил в 1941 и 10.7% в 1939.
Это не так много и я сильно соменеваюсь, что армии 1941 не хватило именно этих процентов.

И стоит учесть еще один момент - танки и самолеты 1936 года в 1941 это металлолом, а вот корабли 1936 года закладки в 1941 более чем современны.

Или например самолеты - строительство дополнительных самолетов вместо кораблей в 1941м не дало бы ничего их и так полно было. А в высокооктановый авиабензин корабли не конвертируются.

>Сколько вместо этого флота можно было бы слепить (или довести до кондиции) сухопутных мехкорпусов и ИАД?
Явно немного.

>Думаете эти войска меньше бы немецких ресурсов отвелекли? А вот мне кажется что куда как больше ...
До 1942 эти войска просто не дожили бы. Про самолеты - смю выше. Их и так девать боло некуда. Почти всю войну 2/3 авиации сидели в тылу.
От Лейтенант
К Claus (12.02.2017 19:44:57)
Дата 12.02.2017 20:13:46

Re: Мне трудно...

>>Сколько высокачественного призывного контингента?
>5.8% личного состава вооруженных сил в 1941 и 10.7% в 1939.
>Это не так много и я сильно соменеваюсь, что армии 1941 не хватило именно этих процентов.

Учтите, что это контингент с уровнем образованияч, технической грамотности и дисциплины сильно выше среднего.

>Или например самолеты - строительство дополнительных самолетов вместо кораблей в 1941м не дало бы ничего их и так полно было. А в высокооктановый авиабензин корабли не конвертируются.

Во-первых если начинать конвертировать не за пол-года, а лет за пять очень даже конвертируются, например можно вместо Ташкента и Лютцова купить оборудование для нефтепереработки.
Во-вторых, в порядке придиризма, флот таки вполне потребляет высоктановый бензин в лице торпедных катеров, например.

>>Сколько вместо этого флота можно было бы слепить (или довести до кондиции) сухопутных мехкорпусов и ИАД?
>Явно немного.

Немного? Повысив бюджет сухопутных войск почти на четверть? Фиксируем разногласия ...

>До 1942 эти войска просто не дожили бы.

Половина имевшихся войск дожили, а эти бы вот так прямо все бы и не дожили? Будь у СССР в 41-м войск на 20% больше чем в реале, немцы бы до Ленинграда, Харькова, Ростова и Москвы не дошли бы.
От марат
К Лейтенант (12.02.2017 20:13:46)
Дата 12.02.2017 20:35:33

Re: Мне трудно...


>Учтите, что это контингент с уровнем образования, технической грамотности и дисциплины сильно выше среднего.
Ну не все.

>Во-первых если начинать конвертировать не за пол-года, а лет за пять очень даже конвертируются, например можно вместо Ташкента и Лютцова купить оборудование для нефтепереработки.
Смеялся - итальянцы бы нам продали, если бы было. С другой стороны ну купили бы, немцы так году в 1943 г изготовили. Упс, война внезапно в 1941 началась. Плюс вот случай описан, когда поставленное по ленд-лизу в 1942 г оборудование для нефтепереработки было смонтировано где-то в 1949 г.
>Во-вторых, в порядке придиризма, флот таки вполне потребляет высоктановый бензин в лице торпедных катеров, например.
Горючее — бензин Б-74 или смесь из 70 % Б-70 и 30 % спирта.

>
>Немного? Повысив бюджет сухопутных войск почти на четверть? Фиксируем разногласия ...
Фиксируйте. Не все решается деньгами. Комсостав готовить надо заранее.

>Половина имевшихся войск дожили, а эти бы вот так прямо все бы и не дожили? Будь у СССР в 41-м войск на 20% больше чем в реале, немцы бы до Ленинграда, Харькова, Ростова и Москвы не дошли бы.
Ну вы же не в людей конвертируете, а в танки и самолеты, причем устаревших образцов.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (12.02.2017 20:35:33)
Дата 13.02.2017 13:37:19

Re: Мне трудно...

>Ну вы же не в людей конвертируете, а в танки и самолеты, причем устаревших образцов.

А если в заводы? Ну вот вместо расширения стапелей под новые линкоры и строительства Севмаша с крытым эллингом строим новые автомобильные/моторные/танковые заводы?
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (13.02.2017 13:37:19)
Дата 13.02.2017 16:38:39

Re: Мне трудно...

Тут еще сталь можно добавить которую съедал флот-банально моно было отправить на снаряды которые вынужденны были делать с чугуния.
От марат
К Дмитрий Козырев (13.02.2017 13:37:19)
Дата 13.02.2017 15:23:47

Re: Мне трудно...

>>Ну вы же не в людей конвертируете, а в танки и самолеты, причем устаревших образцов.
>
>А если в заводы? Ну вот вместо расширения стапелей под новые линкоры и строительства Севмаша с крытым эллингом строим новые автомобильные/моторные/танковые заводы?
Да ради бога. Но кадры, кадры... Их в реальности не хватало, а сейчас еще и увеличим мощности на 25%...
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (13.02.2017 15:23:47)
Дата 13.02.2017 15:36:28

Re: Мне трудно...

>>>Ну вы же не в людей конвертируете, а в танки и самолеты, причем устаревших образцов.
>>
>>А если в заводы? Ну вот вместо расширения стапелей под новые линкоры и строительства Севмаша с крытым эллингом строим новые автомобильные/моторные/танковые заводы?
>Да ради бога. Но кадры, кадры... Их в реальности не хватало, а сейчас еще и увеличим мощности на 25%...

Кадры являются ограничителем численого состава армии "сверху".
Увеличение мощностей позволит вести перевооружение войск на более новые образцы с более высоким темпом или организовать выпуск запчастей или техники недостающей номенклатуры.
От марат
К Дмитрий Козырев (13.02.2017 15:36:28)
Дата 13.02.2017 21:25:03

Re: Мне трудно...

>>>>Ну вы же не в людей конвертируете, а в танки и самолеты, причем устаревших образцов.
>>>
>>>А если в заводы? Ну вот вместо расширения стапелей под новые линкоры и строительства Севмаша с крытым эллингом строим новые автомобильные/моторные/танковые заводы?
>>Да ради бога. Но кадры, кадры... Их в реальности не хватало, а сейчас еще и увеличим мощности на 25%...
>
>Кадры являются ограничителем численого состава армии "сверху".
Я не про армию, я про промышленность.
>Увеличение мощностей позволит вести перевооружение войск на более новые образцы с более высоким темпом или организовать выпуск запчастей или техники недостающей номенклатуры.
Кто ж на них будет работать? В СССР итак брак достигал существенных величин. Уже одно это открывало широкие возможности по увеличению выпуска.
Кадры решают все! Которых недостаточно. )))
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (13.02.2017 21:25:03)
Дата 14.02.2017 09:24:41

Re: Мне трудно...

>>Кадры являются ограничителем численого состава армии "сверху".
>Я не про армию, я про промышленность.
>>Увеличение мощностей позволит вести перевооружение войск на более новые образцы с более высоким темпом или организовать выпуск запчастей или техники недостающей номенклатуры.
>Кто ж на них будет работать?

Те, кто в реале работал в расширившемся судопроме.
От Лейтенант
К марат (12.02.2017 20:35:33)
Дата 12.02.2017 23:28:27

Re: Мне трудно...

>>Во-вторых, в порядке придиризма, флот таки вполне потребляет высоктановый бензин в лице торпедных катеров, например.
>Горючее — бензин Б-74 или смесь из 70 % Б-70 и 30 % спирта.

Вообще-то Б-74 хоть и не Б-78, но тоже авиационный бензин и его тоже не хватало.
От Александр Буйлов
К Лейтенант (12.02.2017 23:28:27)
Дата 12.02.2017 23:33:23

в реалиях СССР - вполне высокооктановый. (-)
От Blitz.
К марат (12.02.2017 20:35:33)
Дата 12.02.2017 21:21:02

Re: Мне трудно...

>Горючее — бензин Б-74 или смесь из 70 % Б-70 и 30 % спирта.
Помимо бензина они еще люминь съели.

>Ну вы же не в людей конвертируете, а в танки и самолеты, причем устаревших образцов.
И в людей-флот отжимал хорошие кадры.
От марат
К Blitz. (12.02.2017 21:21:02)
Дата 12.02.2017 22:12:56

Re: Мне трудно...

>>Горючее — бензин Б-74 или смесь из 70 % Б-70 и 30 % спирта.
>Помимо бензина они еще люминь съели.
С высокооктановым бензином не вышло? И куда вам люминя не хватило?
>>Ну вы же не в людей конвертируете, а в танки и самолеты, причем устаревших образцов.
>И в людей-флот отжимал хорошие кадры.
А авиация еще лучше. Но не зажгла.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.02.2017 22:12:56)
Дата 13.02.2017 01:25:51

Re: Мне трудно...

>С высокооктановым бензином не вышло? И куда вам люминя не хватило?
Вышло, катерка бензин на себя забирали, тоже самое с люминием, Г-5 чего стояли.

>А авиация еще лучше. Но не зажгла.
Привирать не надо, она в отличии от флота зажгла.
>С уважением, Марат
От Claus
К Blitz. (13.02.2017 01:25:51)
Дата 13.02.2017 13:35:19

Re: Мне трудно...

>>А авиация еще лучше. Но не зажгла.
>Привирать не надо, она в отличии от флота зажгла.
После того как в 1941м сточилась до ушей.
И она то как раз отборный личный состав бессмыслено отъела.
Одних курсантов-пилотов около 30-40 тыс. чел совершенно бессмыслено там продержали.
От Blitz.
К Claus (13.02.2017 13:35:19)
Дата 13.02.2017 16:44:06

Re: Мне трудно...

>После того как в 1941м сточилась до ушей.
Где она там сточилась?
>И она то как раз отборный личный состав бессмыслено отъела.
О да, в отличии от горшководов ВВС свои задачи выполняли.
>Одних курсантов-пилотов около 30-40 тыс. чел совершенно бессмыслено там продержали.
Опять же, в отличии от понятно кого, ВВС смогли использоать свой кадровый резерв попросту из-за своей эфективности-немцев то били, а не отгребали на базах.
От Claus
К Blitz. (13.02.2017 16:44:06)
Дата 13.02.2017 23:47:25

Re: Мне трудно...

>Где она там сточилась?
Поинтерисуйтесь численностью авиации осенью 1941го.

>О да, в отличии от горшководов ВВС свои задачи выполняли.
Можно поподробнее на примерах 19941-42?

>>Одних курсантов-пилотов около 30-40 тыс. чел совершенно бессмыслено там продержали.
>Опять же, в отличии от понятно кого, ВВС смогли использоать свой кадровый резерв попросту из-за своей эфективности-немцев то били, а не отгребали на базах.
ВВС использовать личный состав с толком не смогли.
Они совершенно безумным образом подготовили за предвоенные годы и ВОВ 100тысяч одних пилотов. Именно пилотов, а не летного состава или летного состава и наземных служб.
К счастью совершенно безумный план по подготовке 150 тыс. пилотов выпонить не сумели.

Так вот из этих 100 тыс. человек ОТБОРНОГО личного состава примерно 80% выпустили с совеершенно никудышной подготовкой. Но даже с такой подготовкой потеряли из них чуть больше 30 тыс.
При этом 2/3 пилотов у нас тупо сидели в тылу - СССР просто не мог использовать такое количество авиации.
Так что да - если говорить про неэффективное использование ндаже не качественного, а отборного личного состава, то чемпион здесь авиация.

При более менее вменяемом подходе. нам на всю войну и 40 тыс. пилотов хватило бы, с запасом. Причем им можно было бы дать нормальную подготовку и куда как эффективнее воевать авиацией и нести меньшие потери.
А ведь кроме пилотов в авиации еще штурманы и стрелки были, плюс наземный состав. Причем отнюдь не от сохи.
От Blitz.
К Claus (13.02.2017 23:47:25)
Дата 14.02.2017 15:20:43

Re: Мне трудно...

>Можно поподробнее на примерах 19941-42?
Бомбежки немцев, борьба в воздухе уже значит в тот период не было.

>ВВС использовать личный состав с толком не смогли.
В отличии от флота, смогли-вопсолнили потери.


>Так вот из этих 100 тыс. человек ОТБОРНОГО личного состава примерно 80% выпустили с совеершенно никудышной подготовкой. Но даже с такой подготовкой потеряли из них чуть больше 30 тыс.
>При этом 2/3 пилотов у нас тупо сидели в тылу - СССР просто не мог использовать такое количество авиации.
>Так что да - если говорить про неэффективное использование ндаже не качественного, а отборного личного состава, то чемпион здесь авиация.
До флота ей очень далеко, поскольку они вовевали а несидели на ровном месте.
От Claus
К Blitz. (14.02.2017 15:20:43)
Дата 14.02.2017 15:38:51

Re: Мне трудно...

>>Можно поподробнее на примерах 19941-42?
>Бомбежки немцев, борьба в воздухе уже значит в тот период не было.
И где эффект? Что эжти бомбежки немцам сорвали? Какие операции?
Кто в воздухе в 1941-42 господствовал?


>>ВВС использовать личный состав с толком не смогли.
>В отличии от флота, смогли-вопсолнили потери.
Они не вополнили, они изхначально дико переразмерили свою численность. а из-за этого просадили и качество самолетов и подготовку пилотов.
А численность использовать не смогли (см. кол-во боевых вылетов).

>До флота ей очень далеко, поскольку они вовевали а несидели на ровном месте.
Ну-ну. Еще раз - авиация отобрала и тупо не использовала примерно 60 тыс. чел. только пилотов. Т.е. людей с отличным здоровьем и приличным по меркам того времени образованием.
Плюс еще стрелки, штурманы, технический состав - многие из которых ТУПО НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ. Или же периодически ротировались, что фактически является тем же не использованием.
От Blitz.
К Claus (14.02.2017 15:38:51)
Дата 14.02.2017 20:42:09

Re: Мне трудно...

>И где эффект? Что эжти бомбежки немцам сорвали? Какие операции?
>Кто в воздухе в 1941-42 господствовал?
Какие операции бомбежки в ВОВ что-то сорвали?


>Ну-ну. Еще раз - авиация отобрала и тупо не использовала примерно 60 тыс. чел. только пилотов. Т.е. людей с отличным здоровьем и приличным по меркам того времени образованием.
Применила, перекручивать не надо.
>Плюс еще стрелки, штурманы, технический состав - многие из которых ТУПО НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ. Или же периодически ротировались, что фактически является тем же не использованием.
Использовались и с делом. Вы болячки флота на рабочую лошадку не перекладвайте
От Claus
К Blitz. (14.02.2017 20:42:09)
Дата 15.02.2017 01:37:48

Re: Мне трудно...

>Какие операции бомбежки в ВОВ что-то сорвали?
Немцы контрудары и наступления вообще то срывали.

>Применила, перекручивать не надо.
Нет, фактически не применила.

>>Плюс еще стрелки, штурманы, технический состав - многие из которых ТУПО НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ. Или же периодически ротировались, что фактически является тем же не использованием.
>Использовались и с делом. Вы болячки флота на рабочую лошадку не перекладвайте
Еще раз, для особо понятливых.
2/3 самолетов и летчиков почти всю войну сидели В ТЫЛУ.
Оставшаяся 1/3 за исключением 1941-начала 1942 использовалась с низкой интенсивностью. В 1943-45 с ОЧЕНЬ НИЗКОЙ интенсивностью.

Блин, да это даже до советских руководителей дошло. С 1942 прием курсантов в летные школы практически прекратился.
Понятно уже было, что некуда девать тех кого до начала ВОВ набрали.
А набрали более 60 тыс. чел к началу ВОВ, плюс 10 тыс за все годы до 1939, плюс 20 тыс выпустили из летных школ в 1939-41, плюс еще тысяч 5-6 набрали во второй половине 1941-1942.
И потери, несмотря на крайне низкую подготовку большинства пилотов были все равно в разы меньше, численности пилотов.

А планы были еще более безумными - численность пилотов вообще хотели до 150 тыс. чел довести.
И это речь тольк про пилотов идет, без учета остального летного и технического состав.

Ну почитайте хоть "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах".
От марат
К Blitz. (13.02.2017 01:25:51)
Дата 13.02.2017 10:55:12

Re: Мне трудно...

>>С высокооктановым бензином не вышло? И куда вам люминя не хватило?
>Вышло, катерка бензин на себя забирали, тоже самое с люминием, Г-5 чего стояли.
На самолетах это обычный не высокооктановый бензин.
>>А авиация еще лучше. Но не зажгла.
>Привирать не надо, она в отличии от флота зажгла.
Сколько там на востоке потеряли немцы - четверть?
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (13.02.2017 10:55:12)
Дата 13.02.2017 16:42:21

Re: Мне трудно...

>На самолетах это обычный не высокооктановый бензин.
В рамках СССР на тот момент уже отписались.
>Сколько там на востоке потеряли немцы - четверть?
И сколько ВВС РККА? Или может сравним с КПД-авиация на противника воздейсвовала, завовевав господство в воздухе с сильным противникам, флот, как и его адепты, слились убер баржм с моторками.
От марат
К Лейтенант (11.02.2017 23:03:01)
Дата 11.02.2017 23:26:18

Re: Мне трудно...


>А Вы в самом деле считаете что флот был как бы бесплатным? Сколько десятков процентов военного бюджета в течении скольких лет ушло на екго создание? Сколько высокачественного призывного контингента? Сколько вместо этого флота можно было бы слепить (или довести до кондиции) сухопутных мехкорпусов и ИАД? Думаете эти войска меньше бы немецких ресурсов отвелекли? А вот мне кажется что куда как больше ...
С удовольствием послушаю про ДЕСЯТКИ процентов в течение СКОЛЬКИХ лет.

С уважением, Марат
От Лейтенант
К марат (11.02.2017 23:26:18)
Дата 12.02.2017 00:32:16

Re: Мне трудно...

>С удовольствием послушаю про ДЕСЯТКИ процентов в течение СКОЛЬКИХ лет.

На ВМФ в целом именно десятки. Конкретно на черноморский - проценты, но от остальных флотов пользы было вообще с гулькин нос. Так что можно с умеренным натягом сравнивать затраты на ВМФ в целом (или по крайней мере их очень и очень существенную часть), с отдачей от черноморского флота.
От марат
К Лейтенант (12.02.2017 00:32:16)
Дата 12.02.2017 14:12:22

Re: Мне трудно...


>На ВМФ в целом именно десятки. Конкретно на черноморский - проценты, но от остальных флотов пользы было вообще с гулькин нос. Так что можно с умеренным натягом сравнивать затраты на ВМФ в целом (или по крайней мере их очень и очень существенную часть), с отдачей от черноморского флота.
Можно я на на слово вам верить не буду и подожду цифр - десятки процентов от военного бюджета в течение нескольких лет. Сразу оговорюсь - не менее 5 лет.
С уважением, Марат
От pamir70
К Claus (11.02.2017 21:25:43)
Дата 11.02.2017 22:18:15

Re: Мне трудно...

>Потребовалась воздушная.
Правильно.И я так понимаю..сухопутных ВВС.Не "морской авиации".
Да? :)
От марат
К pamir70 (11.02.2017 22:18:15)
Дата 11.02.2017 23:26:56

Re: Мне трудно...

>>Потребовалась воздушная.
>Правильно.И я так понимаю..сухопутных ВВС.Не "морской авиации".
>Да? :)
У немцев не было морской авиации. И?
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (11.02.2017 23:26:56)
Дата 11.02.2017 23:27:45

Re: Мне трудно...

> И?
Проблема доминирующего флота -решена
От марат
К pamir70 (11.02.2017 23:27:45)
Дата 11.02.2017 23:45:33

Re: Мне трудно...

>> И?
>Проблема доминирующего флота -решена
За счет собственного поражения. 20-25% авиации ВФ немцам бы пригодились в другом месте.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (11.02.2017 23:45:33)
Дата 12.02.2017 00:00:55

Re: Мне трудно...

>За счет собственного поражения. 20-25% авиации ВФ немцам бы пригодились в другом месте.
С последующей победой? )))))
От марат
К pamir70 (11.02.2017 18:18:28)
Дата 11.02.2017 20:04:33

Re: Мне трудно...

Здравствуйте!
>>Севастополь и так рухнул, поскольку флот не был в состоянии на что-то больше чем снабжение осажденного города
>Он и "на снабжение" был не в состоянии. Причём никакой "морской блокады" флотом противника не понадобилось для того что-бы для снабжения стали использовать очень приспособленные для этой цели подводные лодки
На море действуют разнородные силы, не только флот. Немцы смогли пресечь морские перевозки силами авиации. Это запрещено?
Плюс доблестная армия допустила противника на такое расстояние к Севастополю, что места разгрузки оказались в досягаемости артиллерийского огня противника.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (11.02.2017 20:04:33)
Дата 11.02.2017 22:17:30

Re: Мне трудно...

> Немцы смогли пресечь морские перевозки силами авиации. Это запрещено?
Не морской авиации.
Касательно "допустили"..Т.е Вы понимаете что флот самостоятельно не в состоянии держать побережье?
Каким бы он не был...доминирующим :)
От марат
К pamir70 (11.02.2017 22:17:30)
Дата 11.02.2017 23:30:27

Re: Мне трудно...

>> Немцы смогли пресечь морские перевозки силами авиации. Это запрещено?
>Не морской авиации.
Ну так проблема разве в том что не использовали именно морскую авиацию? Ну нет у меня телевизораморской авиации!(с)
>Касательно "допустили"..Т.е Вы понимаете что флот самостоятельно не в состоянии держать побережье?
>Каким бы он не был...доминирующим :)
Флот вообще не может держать побережье. Особенно если враг приходит со стороны суши. вы что-то путаете.
Может вы хотели сказать про десанты на побережье? Ну так флот не допустил оперативных десантов противника в ходе войны.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (11.02.2017 23:30:27)
Дата 11.02.2017 23:44:12

Re: Мне трудно...

>Ну так проблема разве в том что
Нет. Просто выясняется что для чисто сухопутной рамии нет никаких проблем в решении вопросов с флотом противника
>Флот вообще не может держать побережье.
Отметим это. Т.е флот, каким бы он не был доминирующим, не в состоянии удержать береговой пункт и обеспечить его бесперебойное снабжение, если враг осаждает сей пункт с суши
Так?
От марат
К pamir70 (11.02.2017 23:44:12)
Дата 11.02.2017 23:52:50

Re: Мне трудно...

>>Ну так проблема разве в том что
>Нет. Просто выясняется что для чисто сухопутной рамии нет никаких проблем в решении вопросов с флотом противника
Кем выясняется? Инчхон 1950 г и чисто сухопутная корейская армия на другие мысли не наводят?
>>Флот вообще не может держать побережье.
>Отметим это. Т.е флот, каким бы он не был доминирующим, не в состоянии удержать береговой пункт и обеспечить его бесперебойное снабжение, если враг осаждает сей пункт с суши
>Так?
Конечно нет. Разве флот может посадить корабли в окопы?
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (11.02.2017 23:52:50)
Дата 12.02.2017 00:00:20

Re: Мне трудно...

>Кем выясняется?
Ситуацией с ЧФ. Если же Вас понесло к американскому ..флоту..То я Вас отошлю к г-ну Паршеву..в плане "Почему Россия не Америка"..А Северная Корея не Германия..и даже не СССР
> Разве флот может посадить корабли в окопы?
Т.е флот не в состоянии долговременно удержать никакого пункта на побережье. Силами морской пехоты ли..или береговых войск флота
От Jack30
К pamir70 (12.02.2017 00:00:20)
Дата 15.02.2017 06:18:00

Re: Мне трудно...


>Т.е флот не в состоянии долговременно удержать никакого пункта на побережье. Силами морской пехоты ли..или береговых войск флота

Л.И.Брежнев взирает на вас с "Малой Земли" с некоторым недоумением
От pamir70
К Jack30 (15.02.2017 06:18:00)
Дата 15.02.2017 10:37:55

Re: Мне трудно...

>Л.И.Брежнев взирает на вас с "Малой Земли" с некоторым недоумением
"Отряды были сформированы из разнотипных кораблей, катеров и высадочных средств. Часть судов приходилось вести на буксире, в результате чего отряды опаздывали с приходом к пункту высадки на полтора часа. Об этом Басистый дал радиограмму командующему флотом и командиру отряда огневой поддержки. Владимирский решил отложить артподготовку до подхода отряда высадки. Октябрьский приказал проводить операцию в утвержденные сроки, но выполнить этот приказ было уже невозможно.
В 2 ч 35 мин корабли отряда прикрытия открыли огонь по берегу. Было выпущено около 2000 снарядов, но к этому времени самолеты, которые должны были корректировать огонь, уже улетели, поэтому противодесантную оборону подавить не удалось. Сначала к берегу устремились морские охотники с первым броском десанта. Они были встречены жестоким огнем пушек, минометов и крупнокалиберных пулеметов противника. По бурлящей воде хлестали слепящие лучи прожекторов. Морские охотники отвечали огнем своих орудий и реактивных установок. Несмотря на значительные потери, им удалось высадить первую группу десантников. На берегу завязался бой.
Тем временем буксиры повели к берегу три болиндера, на борту которых было 30 танков, артиллерия, боеприпасы. Гитлеровцы сосредоточили на них артиллерийский и минометный огонь и подожгли все три болиндера. На них взрывались боеприпасы, горели танки, но высадка уже началась. Несмотря на сильное противодействие противника, удалось высадить 1427 человек и 16 танков.
Близился рассвет. Огневое противодействие противника усиливалось, нужно было принимать решение: продолжать высадку, во что бы то ни стало, или, сохраняя силы, вернуться в базу. Басистый решил возвращаться, сказав: «Беру ответственность на себя». И не ошибся. По возвращении в Геленджик выяснилось, что 47-я армия вновь не смогла прорвать фронт и, не сможет выйти на соединение с десантом. Сколько жизней спас контр-адмирал Н.Е. Басистый, приняв такое нелегкое решение!"
Конец цитаты
От марат
К pamir70 (12.02.2017 00:00:20)
Дата 12.02.2017 11:47:58

Re: Мне трудно...

>>Кем выясняется?
>Ситуацией с ЧФ. Если же Вас понесло к американскому ..флоту..То я Вас отошлю к г-ну Паршеву..в плане "Почему Россия не Америка"..А Северная Корея не Германия..и даже не СССР
И как это выясняется? Германцы не смогли нейтрализовать флот почти два года.
Вы что-то читали, но я не уверен, что усвоили. Потому что тогда бы понимали, что в ситуации 1941 г почему СССР не Германия. )))
>> Разве флот может посадить корабли в окопы?
>Т.е флот не в состоянии долговременно удержать никакого пункта на побережье. Силами морской пехоты ли..или береговых войск флота
Не-не-не. Разве перед войной на ЧФ была морская пехота? А так вполне в Крымскую топили кораблики и обороняли Севастополь. Но мы же не об этом? Ну если хотите, то давайте по типу США разовьем на флоте еще и сухопутную компоненту - типа на каждом флоте по корпусу морской пехоту. А в пределе всю армию перепишем в морскую пехоту. Зачем нам армия - ведь флот тогда все решит. )))
Насчет береговой обороны так это вы вообще не о том - береговая оборона обороняет берег от высадки десанта, а не от захвата с суши. В ином случае зачем нам тогда армия?
Здравствуйте!С уважением, Марат
От объект 925
К марат (12.02.2017 11:47:58)
Дата 14.02.2017 02:12:32

Ре: Мне трудно...

>Ну если хотите, то давайте по типу США разовьем на флоте еще и сухопутную компоненту - типа на каждом флоте по корпусу морской пехоту. А в пределе всю армию перепишем в морскую пехоту. Зачем нам армия - ведь флот тогда все решит. +++
а в Калининградском особом раёне разве так не сделали?
От pamir70
К объект 925 (14.02.2017 02:12:32)
Дата 14.02.2017 13:12:53

Ре: Мне трудно...

>а в Калининградском особом раёне разве так не сделали?
Именно так
Ну а ещё раньше это сделали в Севастополе :)
"7 ноября 1941 года пришла директива Ставки: Севастополь не сдавать ни в коем случае и оборонять его всеми силами. Это становилось главной, основной задачей Черноморского флота, и на его командующего вице-адмирала Ф. С. Октябрьского возлагалось руководство обороной Севастополя."
От объект 925
К pamir70 (14.02.2017 13:12:53)
Дата 14.02.2017 13:30:28

Ре: Мне трудно...

>Именно так
++++
потому что:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2803402.htm
От pamir70
К марат (12.02.2017 11:47:58)
Дата 12.02.2017 12:07:51

Re: Мне трудно...

>Германцы не смогли нейтрализовать флот почти два года.
"Нейтрализовать" это в плане "уничтожить"? Они его вообще не уничтожили. Или к моменту когда Ставка дала указание не выпускать большие корабли в море без её(Ставки) личного разрешения? :)
Или "нейтрализовать" это обезопасить нефтяные промыслы и трафик морских перевозок? Сделать не возможным снабжение Севастополя и эвакуацию армии из Керчи и Севастополя. Осуществлять ДО и воспрепятствовать эвакуации нмцев из Крыма?
>Не-не-не.
Так фиксируем не способность "большого флота" ,доминирующего на ТВД, обеспечивать указанные выше задачи? :)
В то время как "малый флот" с ними худо-бедно справлялся( по крайней мере в плане ДО). И все эпические морские сражения на ТВД с нанесением хоть какого-то ущерба врагу, несмотря на наличие линкоров и крейсеров, лидеров..и просто эсминцев, проходили между баржами (:)) тральщиками,торпедными катерами, МО и морскими паромами .
От марат
К pamir70 (12.02.2017 12:07:51)
Дата 12.02.2017 14:17:44

Re: Мне трудно...

>>Германцы не смогли нейтрализовать флот почти два года.
>"Нейтрализовать" это в плане "уничтожить"? Они его вообще не уничтожили. Или к моменту когда Ставка дала указание не выпускать большие корабли в море без её(Ставки) личного разрешения? :)
Нейтрализовать это лишить возможности выполнять задачи.
К моменту когда Ставка дала указание флот фактически уже кончился, в том числе из-за невозможности качественного ремонта(утеряны армией базы флота) и ухудшения боевой подготовки(опять же из-за необходимости тратить ресурсы на поддержку армии без возможности восстановления).
>Или "нейтрализовать" это обезопасить нефтяные промыслы и трафик морских перевозок? Сделать не возможным снабжение Севастополя и эвакуацию армии из Керчи и Севастополя. Осуществлять ДО и воспрепятствовать эвакуации нмцев из Крыма?
Вы про чьи нефтепромыслы? Советские - ПЛ под Майкопом?
Насчет сделать невозможным - ну так у флота небыло авианосцев. а армия не обеспечила воздушное прикрытие флота на время эвакуации. Кто ж им злобный Буратино?
>>Не-не-не.
>Так фиксируем не способность "большого флота" ,доминирующего на ТВД, обеспечивать указанные выше задачи? :)
>В то время как "малый флот" с ними худо-бедно справлялся( по крайней мере в плане ДО). И все эпические морские сражения на ТВД с нанесением хоть какого-то ущерба врагу, несмотря на наличие линкоров и крейсеров, лидеров..и просто эсминцев, проходили между баржами (:)) тральщиками,торпедными катерами, МО и морскими паромами .
Вы видимо совсем не читали Платонова - большой флот не равен доминируюшщему, доминирование не бывает абсолютным.
А малый флот это что за зверь? Это разве не разнородные силы одного и того же ЧФ?
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (12.02.2017 14:17:44)
Дата 14.02.2017 02:18:54

Ре: Мне трудно...

> доминирование не бывает абсолютным.
+++
точнее так- или флот господствует или ведет борьбу за господство.
От pamir70
К марат (12.02.2017 14:17:44)
Дата 12.02.2017 14:36:21

Re: Мне трудно...

>Нейтрализовать это лишить возможности выполнять задачи.
Т.е это произошло в 1941м году
>Вы про чьи нефтепромыслы?
Про те для которых доминирующий флот , как оказалось, не представлял угрозы
>Насчет сделать невозможным - ну так у флота небыло авианосцев.
Значит это был неправильный флот. Ну а авианосцы в этом флоте кардинально бы поменяли ситуацию. Вариант "Бис" :)
>большой флот не равен доминируюшщему,
Соответственно, ЧФ на Чёрном море не был доминирующим флотом. А чей флот был? :)
От Blitz.
К pamir70 (12.02.2017 14:36:21)
Дата 12.02.2017 17:38:36

Re: Мне трудно...

>Соответственно, ЧФ на Чёрном море не был доминирующим флотом. А чей флот был? :)
Мешецкие моторки и самходные баржи доминировали.
От марат
К Blitz. (12.02.2017 17:38:36)
Дата 12.02.2017 20:37:29

Re: Мне трудно...

>>Соответственно, ЧФ на Чёрном море не был доминирующим флотом. А чей флот был? :)
>Мешецкие моторки и самходные баржи доминировали.
Разве в планах армии было допущено появление таких плавсредств на Черном море? Они вроде в проекте появились осенью 1940 г и их спасал только воздушный зонтик.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.02.2017 20:37:29)
Дата 12.02.2017 21:23:17

Re: Мне трудно...

>Разве в планах армии было допущено появление таких плавсредств на Черном море? Они вроде в проекте появились осенью 1940 г и их спасал только воздушный зонтик.
>С уважением, Марат
Причем тут армия к работе флота? Нет понятное дело, что флот-доминант настолько обленился что не мог мешать комуникациям противника
От объект 925
К Blitz. (12.02.2017 21:23:17)
Дата 14.02.2017 02:16:34

Ре: Мне трудно...

>Нет понятное дело, что флот-доминант настолько обленился что не мог мешать комуникациям противника
++++
мешали. Была указивка Адмирала Черного Моря, о том что немецкие конвои могут ходить только ночью и вдоль берега под прикрытием береговых батарей и минных полей.
От Blitz.
К объект 925 (14.02.2017 02:16:34)
Дата 14.02.2017 15:18:40

Ре: Мне трудно...

>мешали. Была указивка Адмирала Черного Моря, о том что немецкие конвои могут ходить только ночью и вдоль берега под прикрытием береговых батарей и минных полей.
Так мешали, что немцам особых проблем не создавали-наладили систему и ходили пока флот по базам отсиживался.
От объект 925
К Blitz. (14.02.2017 15:18:40)
Дата 14.02.2017 15:40:56

Ре: Мне трудно...

>Так мешали, что немцам особых проблем не создавали-наладили систему и ходили пока флот по базам отсиживался.
++++
вы не поняли. Ходить ночью за своими минными полями и под прикрытием береговых батарей, ето и есть "система".
От Blitz.
К объект 925 (14.02.2017 15:40:56)
Дата 14.02.2017 20:40:22

Ре: Мне трудно...

>вы не поняли. Ходить ночью за своими минными полями и под прикрытием береговых батарей, ето и есть "система".
Речь о том, что флот бл не в состоянии наладит что-то анлогичное или такой незамысловатой системе противостоять.
От объект 925
К Blitz. (14.02.2017 20:40:22)
Дата 14.02.2017 20:48:17

Ре: Мне трудно...

>Речь о том, что флот бл не в состоянии наладит что-то анлогичное или такой незамысловатой системе противостоять.
++++
речь изначальна шла о совсем другом, о том что флот не мог "мешать" немцам.
Ладно, проехали.
"Противостоять" ето как? Ну там бомбить береговые батареи и тралить под их огнем? А тральщики с кавказского побережья бы дошли?
От марат
К Blitz. (12.02.2017 21:23:17)
Дата 12.02.2017 22:14:15

Re: Мне трудно...

>>Разве в планах армии было допущено появление таких плавсредств на Черном море? Они вроде в проекте появились осенью 1940 г и их спасал только воздушный зонтик.
>>С уважением, Марат
>Причем тут армия к работе флота? Нет понятное дело, что флот-доминант настолько обленился что не мог мешать комуникациям противника
Армия не обеспечила условий базирования. Т.е. по вашей логике флоту надо было развивать сухопутную и авиационную компоненты до размеров, достаточных для победы в войне без армии. )))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.02.2017 22:14:15)
Дата 13.02.2017 01:18:27

Re: Мне трудно...

>Армия не обеспечила условий базирования. Т.е. по вашей логике флоту надо было развивать сухопутную и авиационную компоненты до размеров, достаточных для победы в войне без армии. )))
>С уважением, Марат
Армия все обеспечила, начиная с Феодосии, которую флот ни как не помог удержать, продолжая Керчью с котрой можно было свободно действовать, но как Вы пищете дальше 100 км флот не был в состоянии не то что вести огонь по статичной позиции у себя под носом, но даже потопить моторки ночью.
От Claus
К Blitz. (13.02.2017 01:18:27)
Дата 13.02.2017 13:37:34

Re: Мне трудно...

>Армия все обеспечила, начиная с Феодосии, которую флот ни как не помог удержать
не подскажете, каким образом флот это должен был сделать?

>продолжая Керчью с котрой можно было свободно действовать
Как с нее можно было свободно действовать, если армия сдала немцам все аэродромы рядом с ней.
А по стоящим в базе кораблям немцы попадали вполне исправно.
От Blitz.
К Claus (13.02.2017 13:37:34)
Дата 13.02.2017 16:37:35

Re: Мне трудно...

>не подскажете, каким образом флот это должен был сделать?
Пушки на кораблях, КО.

>Как с нее можно было свободно действовать, если армия сдала немцам все аэродромы рядом с ней.
>А по стоящим в базе кораблям немцы попадали вполне исправно.
Емм, зимой-весйно 42го под Керчью уже немцы были?
От Claus
К Blitz. (13.02.2017 16:37:35)
Дата 13.02.2017 23:53:41

Re: Мне трудно...

>Пушки на кораблях, КО.
Вы хоть минимально представляете о чем говорите?
Корабельные зинитки ни не спасали вообще то. от авиации. Корабли не на ходу немцы выносили с высокой вероятностью, несмотря на наличие зениток.
На начало войны на половине семероек вообще МЗА отсутствовала, если не считать за такую полуавтоматические 45ки.

>Емм, зимой-весйно 42го под Керчью уже немцы были?
При чем здесь керчь?
От Blitz.
К Claus (13.02.2017 23:53:41)
Дата 14.02.2017 15:18:01

Re: Мне трудно...

>Вы хоть минимально представляете о чем говорите?
>Корабельные зинитки ни не спасали вообще то. от авиации. Корабли не на ходу немцы выносили с высокой вероятностью, несмотря на наличие зениток.
Судя по потерям ЧФ очень даже спасали, кроме одного эпизода все остальные корабли потопили на базах, чего собвенно не может быть при набеговых операциях и огневой поддержке войск, особенно когда нет авиации противника.
>На начало войны на половине семероек вообще МЗА отсутствовала, если не считать за такую полуавтоматические 45ки.
Что было к 42му?
>При чем здесь керчь?
Как же, немцы по Вашему уже а/э под ней заняли к тому моменту.
От Claus
К Blitz. (14.02.2017 15:18:01)
Дата 14.02.2017 15:42:13

Re: Мне трудно...

>Судя по потерям ЧФ очень даже спасали, кроме одного эпизода все остальные корабли потопили на базах
А в базах, что корабельные зенитки не действуют?

>чего собвенно не может быть при набеговых операциях и огневой поддержке войск, особенно когда нет авиации противника.
В последние месяцы обороны Севастополя корабли топили и прямо в нем - выгрузка она не мгновенно происходит. А еще даже если не топили, то повреждали корабли на переходе. Как пример Ташкент, который не был утоплен как Безупречный, но получил тяжелые повреждения, а затем был добит в базе.


>>На начало войны на половине семероек вообще МЗА отсутствовала, если не считать за такую полуавтоматические 45ки.
>Что было к 42му?
Постепенно ставили 70-К (которые были дефицитны). Только до уровня ПВО американских ЭМ образца 1944 все равно было очень далеко.

>>При чем здесь керчь?
>Как же, немцы по Вашему уже а/э под ней заняли к тому моменту.
Флот то здесь при чем?
От Blitz.
К Claus (14.02.2017 15:42:13)
Дата 14.02.2017 20:39:33

Re: Мне трудно...

>А в базах, что корабельные зенитки не действуют?
В базах корабли на месте стоят, не двигаясь в отличии от моря.

>В последние месяцы обороны Севастополя корабли топили и прямо в нем - выгрузка она не мгновенно происходит. А еще даже если не топили, то повреждали корабли на переходе. Как пример Ташкент, который не был утоплен как Безупречный, но получил тяжелые повреждения, а затем был добит в базе.
Только обстрел противника без особой авиации с его стороны не равнозночно стоянию в месте разгрузки против сильной групировки люфтваффе.

>Постепенно ставили 70-К (которые были дефицитны). Только до уровня ПВО американских ЭМ образца 1944 все равно было очень далеко.
Опять же, на 42й год очень даже ничего, на уровне.

>Флот то здесь при чем?
Так значит немцы зимой-весной под Керчью были)
От Claus
К Blitz. (14.02.2017 20:39:33)
Дата 15.02.2017 01:49:28

Re: Мне трудно...

>В базах корабли на месте стоят, не двигаясь в отличии от моря.
Вы же утверждали, что зениток достаточно? Соответственно какие проблемы, что не двигаются? Без хода зенитки даже проще использовать.

>Только обстрел противника без особой авиации с его стороны не равнозночно стоянию в месте разгрузки против сильной групировки люфтваффе.
Без какой особой авиации????????????
Когда топили Безупречного и Ташкент в Крыму сидело 650-700 самолетов. Это 20-25% от той авиации, что немцы имели на восточном фронте.
Для особо понятливых еще раз напишу. Операция более менее похожая на снабжение Севастополя это снабжение Мальты. Там даже чуть проще было - силы немецкой авиации близкие к тому что было в Крыму в середине 1942, но немецкие самолеты хоть непосредственно на Мальте не сидели.
Так вот Мальту англичане удержали но крупных кораблей от ЭМ и выше только БЕЗВОЗВРАТНО потеряли БОЛЬШЕ ЧЕМ ЧФ ИХ ИМЕЛ ВООБЩЕ. И это не считая поврежденных.
Причем напомню еще раз, что речь идет о ПЕРВОКЛАССНОМ британском флоте, качество которого никаких сомнений не вызывает.

Да не было у ЧФ шансов в тех условиях. Немцы в Крым ОГРОМНЫЕ силы авиации нагнали, массу артиллерии, в т.ч. сверхтяжелой и 11ю армию. Оголив, кстати, другие направления.

>Опять же, на 42й год очень даже ничего, на уровне.
Потому что "на уровне" и даже "выше среднего" не равно "достаточно".
"Достаточно" это американцы образцыа 1944го.



>>Флот то здесь при чем?
>Так значит немцы зимой-весной под Керчью были)
Не понял, что Вы хотите сказать.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.02.2017 15:42:13)
Дата 14.02.2017 16:01:55

Re: Мне трудно...

>>Судя по потерям ЧФ очень даже спасали, кроме одного эпизода все остальные корабли потопили на базах
>А в базах, что корабельные зенитки не действуют?

>>чего собвенно не может быть при набеговых операциях и огневой поддержке войск, особенно когда нет авиации противника.
>В последние месяцы обороны Севастополя корабли топили и прямо в нем - выгрузка она не мгновенно происходит.

Так это вопрос организации самой выгрузки.

>А еще даже если не топили, то повреждали корабли на переходе. Как пример Ташкент, который не был утоплен как Безупречный,

так плохо в одиночку ходить.

>но получил тяжелые повреждения, а затем был добит в базе.

потерь не избежать.

>>>На начало войны на половине семероек вообще МЗА отсутствовала, если не считать за такую полуавтоматические 45ки.
>>Что было к 42му?
>Постепенно ставили 70-К (которые были дефицитны). Только до уровня ПВО американских ЭМ образца 1944 все равно было очень далеко.

>>>При чем здесь керчь?
>>Как же, немцы по Вашему уже а/э под ней заняли к тому моменту.
>Флот то здесь при чем?
От марат
К Blitz. (13.02.2017 01:18:27)
Дата 13.02.2017 10:56:25

Re: Мне трудно...

>>Армия не обеспечила условий базирования. Т.е. по вашей логике флоту надо было развивать сухопутную и авиационную компоненты до размеров, достаточных для победы в войне без армии. )))
>>С уважением, Марат
>Армия все обеспечила, начиная с Феодосии, которую флот ни как не помог удержать, продолжая Керчью с котрой можно было свободно действовать, но как Вы пищете дальше 100 км флот не был в состоянии не то что вести огонь по статичной позиции у себя под носом, но даже потопить моторки ночью.
Флот должен был удержать Феодосию???? Линкоры в окопах...)))
Вы, батенька, в бессильной злобе, передергиваете и подтасовывате.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (13.02.2017 10:56:25)
Дата 13.02.2017 16:36:51

Re: Мне трудно...

>Флот должен был удержать Феодосию???? Линкоры в окопах...)))
Собвенно что такого? Орудия на посудинах были, что мешало обстреливать немцев, кроме неумения пользоватся вереным вооружением?

>Вы, батенька, в бессильной злобе, передергиваете и подтасовывате.
Не надо свои проблемы на остальных перекладывать.
От марат
К Blitz. (13.02.2017 16:36:51)
Дата 13.02.2017 21:26:49

Re: Мне трудно...

>>Флот должен был удержать Феодосию???? Линкоры в окопах...)))
>Собвенно что такого? Орудия на посудинах были, что мешало обстреливать немцев, кроме неумения пользоватся вереным вооружением?
Отсутствие производственной базы, прикрытия с воздуха и корректировки.
>>Вы, батенька, в бессильной злобе, передергиваете и подтасовывате.
>Не надо свои проблемы на остальных перекладывать.
Вы со своими разберитесь.
С уважением, Марат
От pamir70
К Blitz. (12.02.2017 17:38:36)
Дата 12.02.2017 18:29:41

Re: Мне трудно...

>Мешецкие моторки и самходные баржи доминировали.
Но ведь это ФЛОТ!!!! )))))
От марат
К pamir70 (12.02.2017 14:36:21)
Дата 12.02.2017 17:31:41

Re: Мне трудно...

>>Нейтрализовать это лишить возможности выполнять задачи.
>Т.е это произошло в 1941м году
Какие задачи ЧФ не мог выполнить в 1941 г? Взять Берлин? )))
>>Вы про чьи нефтепромыслы?
>Про те для которых доминирующий флот , как оказалось, не представлял угрозы
У вас претензия что флот, оказывается, по земле не ходит? )))
>>Насчет сделать невозможным - ну так у флота не было авианосцев.
>Значит это был неправильный флот. Ну а авианосцы в этом флоте кардинально бы поменяли ситуацию. Вариант "Бис" :)
Купите паровоз. )))
То, значит флот неправильный, то не смог выполнить задач. Внимание, вопрос - разве ставились задачи по снабжению осажденного Севастополя/Одессы до войны? Разве предполагалось, что флот окажется без прикрытия сталинских соколов?
>>большой флот не равен доминируюшщему,
>Соответственно, ЧФ на Чёрном море не был доминирующим флотом. А чей флот был? :)
А вы уверены что непреложное условие? ЧФ не имел абсолютного господства на Черном море. И никто его не имел. И не обязан был иметь в тех условиях. А в период 08.1944-12.1945 гг имел абсолютное господство. Если вас это удовлетворит.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (12.02.2017 17:31:41)
Дата 12.02.2017 18:24:40

Re: Мне трудно...

>Какие задачи ЧФ не мог выполнить в 1941 г
"«а) постановкой минных полей, действиями подводных лодок и авиации затруднить проход неприятельскому флоту в Черное море;
б) активными действиями Черноморского флота уничтожить прорвавшийся в Черное море флот противника;
в) активно оборонять наши берега от прорвавшегося в Черное море надводного флота вероятных противников;
г) не допускать высадки десанта на берега Черноморского побережья в Крыму и на Кавказе;
д) активными действиями и прежде всего авиации, постановкой мин с воздуха вести постоянную борьбу с морским флотом противника и особенно в Мраморном море;
е) прочно обеспечивать с моря фланг Юго-Западного фронта;
ж) в случае выступления Румынии уничтожить румынский флот и прервать ее морские сообщения;
».
>То, значит флот неправильный,
Так это к Вам вопрос. Я то вообще считаю флот ненужным( кроме маленького..для защиты побережья и прибрежных коммуникаций. Как немецкий. В Чёрном море :))
Вы же утверждаете что имей ЧФ на то время ещё и авианосцы..то КПД его крупных кораблей резко повысилось?
От марат
К pamir70 (12.02.2017 18:24:40)
Дата 12.02.2017 20:44:40

Re: Мне трудно...

>>Какие задачи ЧФ не мог выполнить в 1941 г
>"«а) постановкой минных полей, действиями подводных лодок и авиации затруднить проход неприятельскому флоту в Черное море;
Какой флот прошел в Черное море? если вы насчет барж и катеров, то разве они через Босфор пришли? Или надо было Дунай у Вены минировать? )))
>б) активными действиями Черноморского флота уничтожить прорвавшийся в Черное море флот противника;
Ну так какой флот и откуда прорвался? Если вы опять про баржи, то где базы ЧФ и где устье Дуная.
>в) активно оборонять наши берега от прорвавшегося в Черное море надводного флота вероятных противников;
Ну и расскажите о десантах немцев на кавказское побережье. Или в Крым.
>г) не допускать высадки десанта на берега Черноморского побережья в Крыму и на Кавказе;
Вы опять о шлюпочном десанте в 500 рыл на 5 км?
>д) активными действиями и прежде всего авиации, постановкой мин с воздуха вести постоянную борьбу с морским флотом противника и особенно в Мраморном море;
А Стамбул армия не должна была предварительно захватить?
>е) прочно обеспечивать с моря фланг Юго-Западного фронта;
>ж) в случае выступления Румынии уничтожить румынский флот и прервать ее морские сообщения;
>».
Каким образом - на Ютланд румыны не явились.
>>То, значит флот неправильный,
>Так это к Вам вопрос. Я то вообще считаю флот ненужным( кроме маленького..для защиты побережья и прибрежных коммуникаций. Как немецкий. В Чёрном море :))
Все военные готовятся к прошедшим сражениям. Немцы защищали побережье авиацией. Почему наша армия так не могла? )))
Вы еще Паршева вспомните "Почему СССР не Германия". А говорите видели обложку книжки "Почему Россия не Америка". Читать надо было и уметь применять знания на практике. )))
>Вы же утверждаете что имей ЧФ на то время ещё и авианосцы..то КПД его крупных кораблей резко повысилось?
Конечно. Можно было посылать под надежным воздушным прикрытием, а не рисковать потерей крупных кораблей.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.02.2017 20:44:40)
Дата 12.02.2017 21:29:49

Re: Мне трудно...

>Какой флот прошел в Черное море? если вы насчет барж и катеров, то разве они через Босфор пришли? Или надо было Дунай у Вены минировать? )))
Устье Дуная, но...

>Ну так какой флот и откуда прорвался? Если вы опять про баржи, то где базы ЧФ и где устье Дуная.
Немецкий на баржаш, опять неуч.

>Ну и расскажите о десантах немцев на кавказское побережье. Или в Крым.
Десант на моторках, один раз, но его хватило что б помочь обрушить фронт.

>Вы опять о шлюпочном десанте в 500 рыл на 5 км?
На 80, в отрытом море.


>Каким образом - на Ютланд румыны не явились.
Прямым-минами, рейдами и просто потоплением судов. Немцы в куда более сложных условиях топили и блокировали.

>Все военные готовятся к прошедшим сражениям. Немцы защищали побережье авиацией. Почему наша армия так не могла? )))
Потому что у неё был флот-доминант на который расчитывали, но он слился.

>Конечно. Можно было посылать под надежным воздушным прикрытием, а не рисковать потерей крупных кораблей.
И потопили п его немцы берегой авиацией, и снова армия виновата
От марат
К Blitz. (12.02.2017 21:29:49)
Дата 12.02.2017 22:19:50

Re: Мне трудно...

>>Какой флот прошел в Черное море? если вы насчет барж и катеров, то разве они через Босфор пришли? Или надо было Дунай у Вены минировать? )))
>Устье Дуная, но...
Минзагами... Уже смешно. Вы устье Дуная вообще на карте видели? Не, подлодками надо было.
Вообще минные заграждения не панацея, их охранять надо от протраливания.

>>Ну так какой флот и откуда прорвался? Если вы опять про баржи, то где базы ЧФ и где устье Дуная.
>Немецкий на баржаш, опять неуч.
Ну так карту не удосужились глянуть? Армия не обеспечила условий базирования флота.
>>Ну и расскажите о десантах немцев на кавказское побережье. Или в Крым.
>Десант на моторках, один раз, но его хватило что б помочь обрушить фронт.
Господство не бывает абсолютным. Это для вас сложно? )))
>>Вы опять о шлюпочном десанте в 500 рыл на 5 км?
>На 80, в отрытом море.
Слайды.
>>Каким образом - на Ютланд румыны не явились.
>Прямым-минами, рейдами и просто потоплением судов. Немцы в куда более сложных условиях топили и блокировали.
Сказки не рассказывайте. Где и когда.

>>Все военные готовятся к прошедшим сражениям. Немцы защищали побережье авиацией. Почему наша армия так не могла? )))
>Потому что у неё был флот-доминант на который расчитывали, но он слился.
за два года сточился. Это ожидаемый результат. От армии тоже ждали броска в южной Польше с выходом к Балтийскому морю. Сдулась. ))
>>Конечно. Можно было посылать под надежным воздушным прикрытием, а не рисковать потерей крупных кораблей.
>И потопили п его немцы берегой авиацией, и снова армия виновата.
Ну так естественно - что ж авиация в это время делала, допустила перенацеливание сухопутной авиации на морское направление. )))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.02.2017 22:19:50)
Дата 13.02.2017 01:30:19

Re: Мне трудно...

>Минзагами... Уже смешно. Вы устье Дуная вообще на карте видели? Не, подлодками надо было.
Ну вот, как касается реалий смешно становится от невозможности выполнить элементарную задачу.
>Вообще минные заграждения не панацея, их охранять надо от протраливания.
Понятное дело, но для ЧФ ето уже оверкилл
>Ну так карту не удосужились глянуть? Армия не обеспечила условий базирования флота.
Как известно 100 км для ЧФ непредолимое растоянии, вот бы 10 км, но опять-армия виновата, противник видители обсреливать будет.

>Господство не бывает абсолютным. Это для вас сложно? )))
Опять очередная мантра пошла-если противник под носом плавает на 80 км на моторках в море, то тут ни о каком господве речи нет.

>Слайды.
Гугл в помощь, узбекский метод не приведсвуется.
>>>Каким образом - на Ютланд румыны не явились.

>Сказки не рассказывайте. Где и когда.
Бгг, азы знать надо https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%90%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D1%83_(1939%E2%80%941945)

>за два года сточился. Это ожидаемый результат. От армии тоже ждали броска в южной Польше с выходом к Балтийскому морю. Сдулась. ))
Ето что там в 42м сточилось?

>Ну так естественно - что ж авиация в это время делала, допустила перенацеливание сухопутной авиации на морское направление. )))
И потопила, т.е. опять выброшеные в воду средства.
От марат
К Blitz. (13.02.2017 01:30:19)
Дата 13.02.2017 10:57:19

Re: Мне трудно...

Все поскипал как передерг и подтасовку. Жду адекватных сообщений, а писанины в бессильной злобе. )))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (13.02.2017 10:57:19)
Дата 13.02.2017 16:33:30

Re: Мне трудно...

>Жду адекватных сообщений, а писанины в бессильной злобе. )))
Кто б писал то)
От pamir70
К марат (12.02.2017 20:44:40)
Дата 12.02.2017 20:58:47

Re: Мне трудно...

>Какой
Я не предлагаю порядок действий. Я просто констатирую: "задача не выполнена"
>Ну так какой
"Задача не выполнена"
>Ну и
"Задача не выполнена"
>Вы опять о шлюпочном десанте в 500 рыл на 5 км?
:)(было на 2-3км..шлюпочный остался)
"Задача не выполнена"
>А
"Задача не выполнена"
>Каким образом
"Задача не выполнена."
>. Немцы защищали побережье авиацией.
Сухопутной. Теперь к немцам. Появление в Чёрном море "Шанхорста" с "Гнейзенау" поможет немцам взять Батуми?Как Вы думаете? :)
>Конечно. Можно было посылать под надежным воздушным прикрытием, а не рисковать потерей крупных кораблей.
Т.е Вы имеете личное мнение. А на чём оно основывается?
От марат
К pamir70 (12.02.2017 20:58:47)
Дата 12.02.2017 22:22:48

Re: Мне трудно...

>>Какой
>Я не предлагаю порядок действий. Я просто констатирую: "задача не выполнена"
очень аргументированно. По аналогии - все задачи выполнил.
>>Ну так какой
>"Задача не выполнена"
Какая, когда и где.
>>Ну и
>"Задача не выполнена"
Какая, когда и где.
>>Вы опять о шлюпочном десанте в 500 рыл на 5 км?
>:)(было на 2-3км..шлюпочный остался)
>"Задача не выполнена"
Какая, когда и где.
>>А
>"Задача не выполнена"
Какая, когда и где.
>>Каким образом
>"Задача не выполнена."
Какая, когда и где.
>>. Немцы защищали побережье авиацией.
>Сухопутной. Теперь к немцам. Появление в Чёрном море "Шанхорста" с "Гнейзенау" поможет немцам взять Батуми?Как Вы думаете? Да. Я думаю война для СССР закончится.
>>Конечно. Можно было посылать под надежным воздушным прикрытием, а не рисковать потерей крупных кораблей.
>Т.е Вы имеете личное мнение. А на чём оно основывается?
Так все делали, у кого были авианосцы. А ваше? )))
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (12.02.2017 22:22:48)
Дата 12.02.2017 22:27:58

Re: Мне трудно...

>Какая, когда и где.
Поставленная ЧФ перед войной. В течении всей войны.
От марат
К pamir70 (12.02.2017 22:27:58)
Дата 13.02.2017 10:57:46

Re: Мне трудно...

>>Какая, когда и где.
>Поставленная ЧФ перед войной. В течении всей войны.
Озвучьте. Общими фразами бросаться легко.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (13.02.2017 10:57:46)
Дата 13.02.2017 13:21:27

Re: Мне трудно...

>Озвучьте. Общими фразами бросаться легко.
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2803127.htm
От марат
К pamir70 (13.02.2017 13:21:27)
Дата 13.02.2017 15:25:58

Re: Мне трудно...

>>Озвучьте. Общими фразами бросаться легко.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2803127.htm
Все задачи выполнены - флот прошел через год войны, когда ЧФ базировался на Кавказе. Глобус Черного моря так и не нашли?С уважением, Марат
От pamir70
К марат (13.02.2017 15:25:58)
Дата 13.02.2017 15:37:50

Re: Мне трудно...

>Все задачи выполнены - флот прошел через год войны,
Пример выполненной задачи? :)
От марат
К pamir70 (13.02.2017 15:37:50)
Дата 13.02.2017 21:29:04

Re: Мне трудно...

>>Все задачи выполнены - флот прошел через год войны,
>Пример выполненной задачи? :)
Крокодилов год не было в Черном море. Флот за год потерял при поддержке славной армии кучу кораблей и сточил ресурс, потерял базы в Крыму. После чего появились крокодилы.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (13.02.2017 21:29:04)
Дата 14.02.2017 13:09:35

Re: Мне трудно...

> Флот за год потерял
Добавим к невыполнению задач ещё и бесполезные( в качестве сколько набили..пока потопили) потери.
Итак.
Пример неправильных капиталовложений: флот с( блекджеком и шлюхами) линкорами ,крейсерами, лидерами,эсминцами и большим количеством ПЛ. При недостатке малого(и не очень) тоннажа для десантных операций, снабжения армии, прикрытия береговой черты. Капиталовложения не окупились.
Пример правильных капиталовложений: "30 теплоходов, 23 минных тральщика, 50 десантных катеров, 26 торпедных катеров, 84 корабля охранения, 113 грузовых судов, 42 танкера, 30 буксиров, два колесных парохода, 18 моторных лодок и даже один ледокол"
"Объём поставок, которые запрашивали сухопутные войска, был значительно превзойдён в течении последних месяцев. Поэтому в начале апреля, когла противник начал наступление,в Крыму были достаточные запасы, в особенности боеприпасов и продовольствия"
На минуточку..апреля 1944
От Claus
К pamir70 (14.02.2017 13:09:35)
Дата 14.02.2017 15:27:54

Re: Мне трудно...

>Пример неправильных капиталовложений:

А давайте с позиции послезнания прикиним какими надо было строить армию и авиацию?
Думаете там не найдется огромной массы неправильных решений?
От pamir70
К Claus (14.02.2017 15:27:54)
Дата 14.02.2017 17:31:11

Re: Мне трудно...

>Думаете там не найдется огромной массы неправильных решений?
Думаю что найдётся. Но мы не будем прикидывать, оттого что мы говорим о флоте :)
И , собсно, я пытаюсь экстраполировать то "выгодное вложение капитала" в современность.
Избегая вложений невыгодных
От Claus
К pamir70 (14.02.2017 17:31:11)
Дата 14.02.2017 18:41:48

Re: Мне трудно...

>И , собсно, я пытаюсь экстраполировать то "выгодное вложение капитала" в современность.
Вы немного другое доказываете, а именно тезис:
"Раз флот был не идеален - он был не нужен. Данный тезис даолжен применяться только к флоту, но ни в коем случае не к армии и авиации, т.к. иначе фигня выйдет"
Вот тезис который Ва доказываете.
От pamir70
К Claus (14.02.2017 18:41:48)
Дата 14.02.2017 20:31:39

Re: Мне трудно...

>"Раз флот был не идеален - он был не нужен.
>Вот тезис который Ва доказываете.
Хм..Оказывается Вы лучше меня знаете то что излагаю я. Телепатия на марше с провидением в совокупности.
Ну так я опять напишу
НЕ нужен не ЧФ(оптом) а не нужны в его составе: линкор,крейсера,лидеры, эсминцы и много подводных лодок. И авиация(морская) в том количестве что была( летающие лодки можно оставить)
Зато нужны (вместо этого) "30 теплоходов, 23 минных тральщика, 50 десантных катеров, 26 торпедных катеров, 84 корабля охранения, 113 грузовых судов, 42 танкера, 30 буксиров, два колесных парохода, 18 моторных лодок и даже один ледокол"
И наступит благообразие,благолепие и расточатся благовония в воздусях.
Т.е нужен такой флот, который "под сухопутной армией" и служит для её подпорки и прочего снабжения.
В том числе и сейчас
От Claus
К pamir70 (14.02.2017 20:31:39)
Дата 15.02.2017 01:53:47

Re: Мне трудно...

>Хм..Оказывается Вы лучше меня знаете то что излагаю я.
Телепатия на марше с провидением в совокупности.
Для того, чтобы прочитать Ваши сообщения телепатия не требуется. Есть еще один вариант - Вы мысли свои излагать не умеете.


>Зато нужны (вместо этого) "30 теплоходов, 23 минных тральщика, 50 десантных катеров, 26 торпедных катеров, 84 корабля охранения, 113 грузовых судов, 42 танкера, 30 буксиров, два колесных парохода, 18 моторных лодок и даже один ледокол"
Хрень написали - близкое количество и так было.
Но не хватило.
От pamir70
К Claus (15.02.2017 01:53:47)
Дата 15.02.2017 10:30:27

Re: Мне трудно...

> Есть еще один вариант - Вы мысли свои излагать не умеете.
Но запись выше максимально упрощена.Для доступности. Если Вы и её не поняли -напишите. Я подумаю над большей адаптацией.
>Но не хватило.
Раз( в сравнении с тем кому этого количества вполне хватило) - расход увеличен, значит всего-то нужно увеличить количество. Того чего "не хватило"
"За счёт чего?" спросите Вы - "А за счёт кораблей с минимальным КПД" (линкоров,крейсеров,эсминцев..и т.д)
Видите как сразу убираются из полемики танчики,самолётики и даже непрофильные заводы..
Вместо больших кораблей (линкоров, крейсеров,авианосцев) строим то, что максимально обеспечивает потребности и поддержку сухопутной армии.
От марат
К pamir70 (14.02.2017 20:31:39)
Дата 14.02.2017 21:18:56

Re: Мне трудно...


>НЕ нужен не ЧФ(оптом) а не нужны в его составе: линкор,крейсера,лидеры, эсминцы и много подводных лодок. И авиация(морская) в том количестве что была( летающие лодки можно оставить)
Линкор достался в наследство от проклятого режима и вполне уравновешивал "гебен" турков.
Крейсеров было два новых, остальные в наследство от проклятого режима.
Лидеров и эсминцев по факту не хватало, поэтому и берегли в итоге.
Лодок тоже не хватало для борьбы на коммуникациях.
>Зато нужны (вместо этого) "30 теплоходов, 23 минных тральщика, 50 десантных катеров, 26 торпедных катеров, 84 корабля охранения, 113 грузовых судов, 42 танкера, 30 буксиров, два колесных парохода, 18 моторных лодок и даже один ледокол"
Так были. Но не нужны - с нашей стороны глобуса Черное море несколько иное. Вот и отправили ледокол в Арктику.
>Т.е нужен такой флот, который "под сухопутной армией" и служит для её подпорки и прочего снабжения.
Так быстрее письмо в Кремль напишите, Сталин-то не знает какой ему флот будет нужен в войне. )))
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (14.02.2017 21:18:56)
Дата 14.02.2017 21:31:29

Re: Мне трудно...

>Лодок тоже не хватало для борьбы на коммуникациях.
Вот и не нужно того чего "не хватало" "берегли"..а потом распилили на иголки( то что не утонуло).То что утонуло частично подняли и тоже
>Так были.
Нет. Или опять начат цитировать про то чего не хватало? :)
>Так быстрее письмо в Кремль напишите, Сталин-то не знает какой ему флот будет нужен в войне. )))
Зачем? :)
У нас просто "Сказка ложь..да в ней намёк, добрым молодцам -урок".
А кому урок не в прок..то вовсе значит и не добрый молодец ))))
От Claus
К pamir70 (14.02.2017 21:31:29)
Дата 15.02.2017 01:54:46

Re: Мне трудно...

>>Лодок тоже не хватало для борьбы на коммуникациях.
>Вот и не нужно того чего "не хватало" "берегли"
Вообще то к моменту падения Севастополя большая часть крупных кораблей была либо в ремонте либо на дне.
От pamir70
К Claus (15.02.2017 01:54:46)
Дата 15.02.2017 10:19:16

Re: Мне трудно...

>Вообще то к моменту падения Севастополя большая часть крупных кораблей была либо в ремонте либо на дне.
Касательно "ремонта"
"В мае я отдал командующему транспортными кораблями на Чёрном море приказ немедленно подготовить к выходу в море все транспортные корабли, прервав все ремонтные работы, не являющиеся настоятельно необходимыми для обеспечения готовности"
Конец цитаты.