От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 15.02.2017 14:02:30
Рубрики Флот; ВВС; Локальные конфликты;

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>>Потому что тезис о том, что катера типа Ш-4, Г-5 и ПЛ типа М (первых серий) непригодны к боевым действиям.
>А давайте чуть подробнее посмотрим.
>Катера серии Ш-4 закончили строить в 1933 году.
>Лодки типа М серий IV и IV-бис в 1934.

>Сухопытные вооружения и тем более авиатехника этих годов выпуска к ВОВ в массе своей уже были совершенно безнадежным хламом.

Вы же сами писали про корректность сравнения. Сухопутные вооружения выпускаются более массово. стоят дешевле за единицу, но эксплуатируются более интенсивно и меньше служат.
Крейсера "светланы" построены еще раньше, но оставались в строю до ВОВ, активно в ней использовались и были ценными боевыми единицами флота.

>и соответственно эти катера и лодки они не показательны - обычная ошибка, на возможности ведения ВОВ практически не повлиявшая.

Эта "ошибка" заложила ложный путь развития флота по насыщению его (условно) "легкими силами базовой обороны". Под это строились заводы, готовились кадры и составлялись боевые программы.
В результате чего конкретно черноморский флот по списку в строю имел 80 катеров (несколько дивизионов, с системой базирования и обсдлуживания), но применять их по боевому назначению не мог.

>Катера серии Г-5 строились до 1944 - вот их еще можно рассмотреть.
>Часть из них это тоже начало 30х.
>Всего их было сделано около 300 ещдиниц. Если грубо прикинуть по водоизхмещшению вместо них можно было сделать где то 3 эсминца или меньше тысячи металлических самолетов-бомбардировщиков (большинство из которых к ВОВ уже были бы не полезнее, чем СБ и Тб-3).

нет так нельзя "пересчитывать".
Например такое же (ну или пусть даже вдвое меньшее) количество крупных ТКА 930-50 т) на ЧМ очень сильно был повлияло на обстановку.
Те же МО-4 при всех нареканиях к ним были очень востребованными "рабочими лошадками" во всех операциях.
То же и с ПЛ, причем наверное даже с ПЛ в целом - освоение крупносерийной их постройки привело к "перекосу" баоанс сил флота в область подводного, что выразилось в концентрации подводных сил флота на ТОФ (и фактической утрате этого потенциала для советско-германского фронта), а также в таких несуразностях как постановка задач ПЛ по обстрелу береговых целей (видимо больше некому было).

>Учитывая эти моменты, Вы станете утверждать, что ошибка со строительством этих катеров и ПЛ хоть сколь нибудь значительно повлияла на возможности строительства армии для ВОВ?

Я утверждаю, что это решение повлияло на состав флота и снизило его потенциальную боевую эфективность.
От VVS
К Дмитрий Козырев (15.02.2017 14:02:30)
Дата 16.02.2017 12:27:04

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Эта "ошибка" заложила ложный путь развития флота по насыщению его (условно) "легкими силами базовой обороны". Под это строились заводы, готовились кадры и составлялись боевые программы.
>В результате чего конкретно черноморский флот по списку в строю имел 80 катеров (несколько дивизионов, с системой базирования и обсдлуживания), но применять их по боевому назначению не мог.

А почему вы считаете, что на момент закладки это была ошибка? От новой интервенции такой флот в самый раз, старые крупные корабли недостаточны, новые не тянет промышленность и бюджет, ВВС еще слабы. Так что утверждать, что это ошибка - это типичное послезнание. СССР и РФ, вон, РВСН ни разу не пригодились - тоже ошибка?
От Дмитрий Козырев
К VVS (16.02.2017 12:27:04)
Дата 16.02.2017 12:36:57

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Эта "ошибка" заложила ложный путь развития флота по насыщению его (условно) "легкими силами базовой обороны". Под это строились заводы, готовились кадры и составлялись боевые программы.
>>В результате чего конкретно черноморский флот по списку в строю имел 80 катеров (несколько дивизионов, с системой базирования и обсдлуживания), но применять их по боевому назначению не мог.
>
>А почему вы считаете, что на момент закладки это была ошибка?

Как во времена оные хорошо сформулировал Игорь Куртуков (не на эту, но на подобную тему) : Имевшаяся информация позволяла оценить обстановку в нескольких возможных вариантах, среди которых была и верная оценка. Однако решения были приняты исходя из неверной оценки, что однозначно определяется как ошибка (неверный выбор).

>От новой интервенции такой флот в самый раз, старые крупные корабли недостаточны, новые не тянет промышленность и бюджет, ВВС еще слабы.

Вот в этом и заключается ошибка - придумать себе единственый сценарий ("новая интервенция") и попытаться придумать для него противодействие на море (!) т.е. там где противник силен, силами флота же, но уложившись в нищенский бюджет.
А по сути это какая то условная защита своих баз от ближней блокады в духе крымской или американской гражденской войны. Да и то в условиях финского залива.

>СССР и РФ, вон, РВСН ни разу не пригодились - тоже ошибка?

РВСН это как раз сдерживающий инструмент, сила котрого заключается в неотразимости удара и неприемлимости ущерба от его последствий.
От Evg
К Дмитрий Козырев (16.02.2017 12:36:57)
Дата 16.02.2017 13:08:49

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>Эта "ошибка" заложила ложный путь развития флота по насыщению его (условно) "легкими силами базовой обороны". Под это строились заводы, готовились кадры и составлялись боевые программы.
>>>В результате чего конкретно черноморский флот по списку в строю имел 80 катеров (несколько дивизионов, с системой базирования и обсдлуживания), но применять их по боевому назначению не мог.
>>
>>А почему вы считаете, что на момент закладки это была ошибка?
>
>Как во времена оные хорошо сформулировал Игорь Куртуков (не на эту, но на подобную тему) : Имевшаяся информация позволяла оценить обстановку в нескольких возможных вариантах, среди которых была и верная оценка. Однако решения были приняты исходя из неверной оценки, что однозначно определяется как ошибка (неверный выбор).

Насколько возможно, в рамках исторической науки, постфактум выделить верную оценку из нескольких возможных вариантов и соответственно интерпретировать некоторое решение как ошибку.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (15.02.2017 14:02:30)
Дата 16.02.2017 08:16:34

Re: [2Дмитрий Козырев]

>То же и с ПЛ, причем наверное даже с ПЛ в целом - освоение крупносерийной их постройки привело к "перекосу" баоанс сил флота в область подводного, что выразилось в концентрации подводных сил флота на ТОФ (и фактической утрате этого потенциала для советско-германского фронта),

А когда вообще у нас определилось, что именно Германия - главный противник в грядущей войне, и все силы должны быть брошены на победу над ней - главным образом на суше и в воздухе, ессно. Есть чувство, что период колебаний советской внешней политики в предвоенные годы был существенно короче периода осуществления любой судостроительной программы.

А то ведь, победив Германию и немного оклемавшись после такой победы, снова стали с удвоенной силой строить флот, в т.ч. и подводный, в т.ч. и Тихоокеанский. Наверное не случайно?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (16.02.2017 08:16:34)
Дата 16.02.2017 09:14:30

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>То же и с ПЛ, причем наверное даже с ПЛ в целом - освоение крупносерийной их постройки привело к "перекосу" баоанс сил флота в область подводного, что выразилось в концентрации подводных сил флота на ТОФ (и фактической утрате этого потенциала для советско-германского фронта),
>
>А когда вообще у нас определилось, что именно Германия - главный противник в грядущей войне, и все силы должны быть брошены на победу над ней - главным образом на суше и в воздухе, ессно.

Не позднее 1938 г.:

ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР

б/н

24 марта 1938 г.

Совершенно секретно
Только лично
Написано в одном экземпляре

I. Наиболее вероятные противники

Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок – Германию, Италию, поддержанных Японией и Польшей.

Эти государства ставят своей целью доведение политических отношений с СССР до вооруженного столкновения.

Еще ранее был разработан мобпална на 1938-42 г под реализацию этих планов.

>Есть чувство, что период колебаний советской внешней политики в предвоенные годы был существенно короче периода осуществления любой судостроительной программы.

Не совсем понятно какая тут связь? В планах советского руководства никогда не стояла задача захвата господства в Атлантическом или Тихом океанах.
Оно всегда предполагало воевать на суше против "западных соседей" 9в разной конфигурации и на Дальнем востоке - с Японией.
Соответсвенно одинаково можно оценить роль и значение прилегающих морских театров в такого рода конфликтах.

>А то ведь, победив Германию и немного оклемавшись после такой победы, снова стали с удвоенной силой строить флот, в т.ч. и подводный, в т.ч. и Тихоокеанский. Наверное не случайно?

Так ведь общемировой балас сил и возможности вооружений изменились кардинально - надо ли пояснять?
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (16.02.2017 09:14:30)
Дата 16.02.2017 11:35:51

Re: [2Дмитрий Козырев]

>24 марта 1938 г.

А-а, ну это довольно-таки поздно и всё ещё не окончательно, т.к. определённые колебания курса ещё происходили в период с августа 1939 до конца 1940-го.

>>Есть чувство, что период колебаний советской внешней политики в предвоенные годы был существенно короче периода осуществления любой судостроительной программы.
>

>Не совсем понятно какая тут связь? В планах советского руководства никогда не стояла задача захвата господства в Атлантическом или Тихом океанах.

так ведь и судостроительных программ, позволяющих захватить господство в Антлантическом или Тихом океане вроде не было.

>Оно всегда предполагало воевать на суше против "западных соседей" в разной конфигурации и на Дальнем востоке - с Японией.

дык, все серьёзные "западные соседи" (Румынию с Польщей не рассматриваем в числе государств, способных самостоятельно воевать против СССР) обладали ВМС, более сильными, чем СССР. Поэтому воевать на суше против них можно было лишь постольку, поскольку "западные соседи", не граничащие с СССР, сами этого захотели бы.

>Соотвественно одинаково можно оценить роль и значение прилегающих морских театров в такого рода конфликтах.

И каким образом можно оценить эту роль?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (16.02.2017 11:35:51)
Дата 16.02.2017 11:57:17

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>24 марта 1938 г.
>
>А-а, ну это довольно-таки поздно

Поздно по отношению к чему? Вообще тема антисоветской политики Гитлера возникла непосредственно после его прихода к власти. И Германия стала рассматриваться как вероятный участник "будущей войны" против СССР.

>и всё ещё не окончательно,

Окончательно это могло по понятным причинам оформиться только после оккупации Польши и появлению общей границы. Не следует также забывать и о малочислености германских сил до 1935 гг и потому участие Германии было невозможно без участия Польши.

>т.к. определённые колебания курса ещё происходили в период с августа 1939 до конца 1940-го.

после 1939 какие уж тут колебания?

>>>Есть чувство, что период колебаний советской внешней политики в предвоенные годы был существенно короче периода осуществления любой судостроительной программы.
>>
>
>>Не совсем понятно какая тут связь? В планах советского руководства никогда не стояла задача захвата господства в Атлантическом или Тихом океанах.
>
>так ведь и судостроительных программ, позволяющих захватить господство в Антлантическом или Тихом океане вроде не было.

естественно. Вот я и спрашиваю - какая разница - кто имено противник на западе для судостроительной программы?

>>Оно всегда предполагало воевать на суше против "западных соседей" в разной конфигурации и на Дальнем востоке - с Японией.
>
>дык, все серьёзные "западные соседи" (Румынию с Польщей не рассматриваем в числе государств, способных самостоятельно воевать против СССР) обладали ВМС, более сильными, чем СССР. Поэтому воевать на суше против них можно было лишь постольку, поскольку "западные соседи", не граничащие с СССР, сами этого захотели бы.

Так СССР и не планировал порабощать западных соседей с сильными ВМС.

>>Соотвественно одинаково можно оценить роль и значение прилегающих морских театров в такого рода конфликтах.
>
>И каким образом можно оценить эту роль?

Основные стратегические операции разворачиваются на суше. Задача флота в обеспечении приморского фланга и защите морских комуникаций, прилегающих к ТВД.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (16.02.2017 11:57:17)
Дата 16.02.2017 15:06:34

Re: [2Дмитрий Козырев]

>естественно. Вот я и спрашиваю - какая разница - кто имено противник на западе для судостроительной программы?

Или мы ожидаем англо-французскую эскадру у своих берегов, или нет - есть разница?

>Основные стратегические операции разворачиваются на суше.
Задача флота в обеспечении приморского фланга и защите морских комуникаций, прилегающих к ТВД.

Да вот совсем не факт - в случае войны с Англией и Францией, стратегические операции как раз можно ожидать на приморских направлениях по образцу Крымской войны. При второстепенном значении действий на польском или румынском фронте.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (16.02.2017 15:06:34)
Дата 16.02.2017 15:26:21

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>естественно. Вот я и спрашиваю - какая разница - кто имено противник на западе для судостроительной программы?
>
>Или мы ожидаем англо-французскую эскадру у своих берегов, или нет - есть разница?

Нет разницы. Во-1х эту эскадру перестали ждать года с 1935. а скорее с 1933, когда роль антисоветского паровоза уверено перешла к Германии.
Во-2х действия на сухопутном фронте (не важно против кого) всегда рассматривались как решающие. В-3х от Англии и Франции даже при их участии в первую очередь ожидали военно-технической и финансовой помощи противникам СССР. Сам приход эскадры носит крайне вероятностный характер.
Таким образом (в коорый раз говорю), в условиях ограниченности средств создавалась булавка для укола медведя в жопу прежде чем залезть от него на дерево. Ну и зачем?

>>Основные стратегические операции разворачиваются на суше.
>Задача флота в обеспечении приморского фланга и защите морских комуникаций, прилегающих к ТВД.

ТКА и ПЛ не предназначены "для защиты коммуникаций"!
Они либо для защиты своих баз (малые), либо для действий на коммуникациях противника.
А в условиях гарантированого превосходства противника в силах их роль устремляется к "информационной войне" (вызвать батхерт и заслужить медаль за "участие").

>Да вот совсем не факт - в случае войны с Англией и Францией, стратегические операции как раз можно ожидать на приморских направлениях по образцу Крымской войны.

Наверно можно. Только никто не ожидал.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (16.02.2017 15:26:21)
Дата 17.02.2017 22:56:28

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Наверно можно. Только никто не ожидал.
Думаю что такой вариант вообще рассматривался. Ввиду явной невозможности. ИМХО у Головина видел оценочность
Сделать в Архангельске аналог высадки в Нормандии....Для которой силы 4ре года копили..да ещё снабжать такую группировку - "за гранью"

Всё это разумеется -моё личное мнение