От wadimych
К Claus
Дата 15.02.2017 20:27:37
Рубрики Флот; ВВС; Локальные конфликты;

Какая же каша....

Т-18 - малый (полковой) танк сопровождения.
Т-19 - средний танк сопровождения.
Виккерс 6-тонный (будущий Т-26) .
Виккерс 16-тонный (будущий Т-28).

Это машины почти одного времени разработки, только британцы оказались лучше, чем наши машины.
"Колониальные танкетки" - это Т-27 (Карден-Ллойд) с пулеметным вооружением.
Т-26 - лучший танк на начало 30-х для поддержки пехоты. И ниша была его вполне внятной.
На замену ему с середины 30-х разрабатывались и испытывались новые машины.
И сам Т-26 изменялся, и на нем отрабатывались технологии. В сравнении с немецкими машинами конца 30-х - вполне себе танк "на уровне"

Без развития технологий в СССР ничего другого выпускать было невозможно.
Промышленность и Т-26 освоить не могла.
От Claus
К wadimych (15.02.2017 20:27:37)
Дата 16.02.2017 13:42:19

Re: Какая же...

>Т-26 - лучший танк на начало 30-х для поддержки пехоты. И ниша была его вполне внятной.
На начало 30х может и был, хотя англичане им побрезговали.
но нахрена его до 1941 клепали?

>На замену ему с середины 30-х разрабатывались и испытывались новые машины.
Замену начали в 1940м делать и не смогли.

>И сам Т-26 изменялся, и на нем отрабатывались технологии.
С 1934 он менялся минимально.

>В сравнении с немецкими машинами конца 30-х - вполне себе танк "на уровне"
И что же на нем такого отработали? Особенно учитывая, что именно 174 завод, который клепал его, переход на новую осуществил хуже всех.

>Без развития технологий в СССР ничего другого выпускать было невозможно.
И какие же это были технологии?

>Промышленность и Т-26 освоить не могла.
Его то как раз и освоили, как освоили и значительно быолее совершенные машины имеющие перспективы развития, в отличии от этой танкетки.
От wadimych
К Claus (16.02.2017 13:42:19)
Дата 16.02.2017 19:32:41

Re: Какая же...

>>Т-26 - лучший танк на начало 30-х для поддержки пехоты. И ниша была его вполне внятной.
>На начало 30х может и был, хотя англичане им побрезговали.
>но нахрена его до 1941 клепали?
Потому, как ввели новую пушку, башню, броню и пытались ставить дизель.

>>На замену ему с середины 30-х разрабатывались и испытывались новые машины.
>Замену начали в 1940м делать и не смогли.
1935 год.
На замену шел Т-46.

>>И сам Т-26 изменялся, и на нем отрабатывались технологии.
>С 1934 он менялся минимально.
Коническая башня, новая пушка, новый тип брони.

>>В сравнении с немецкими машинами конца 30-х - вполне себе танк "на уровне"
>И что же на нем такого отработали? Особенно учитывая, что именно 174 завод, который клепал его, переход на новую осуществил хуже всех.
Сварные корпуса (к примеру)

>>Без развития технологий в СССР ничего другого выпускать было невозможно.
>И какие же это были технологии?
Не было технологии сварки брони, не было электродов. Были проблемы с закалкой и температурными режимами, нужные рецептуры стали надо было придумать.

>>Промышленность и Т-26 освоить не могла.
>Его то как раз и освоили, как освоили и значительно быолее совершенные машины имеющие перспективы развития, в отличии от этой танкетки.
Т-26 это танк. Танкетка Т-27. Двигатели не могли освоить. Броня трескалась. Какие машины "более совершенные" были освоены? Т-28 - виккерс того же периода. БТ - "кристи", подвеска его не шибко лучше.
От Blitz.
К Claus (16.02.2017 13:42:19)
Дата 16.02.2017 14:40:55

Re: Какая же...

>но нахрена его до 1941 клепали?
Лтуше что-то клепать при возможности чем ничего.

>Замену начали в 1940м делать и не смогли.
Не вышло, сделали в 41м, что там у флота?
>С 1934 он менялся минимально.
Матчасть.
>И что же на нем такого отработали? Особенно учитывая, что именно 174 завод, который клепал его, переход на новую осуществил хуже всех.
Хотя бы опыт получили.

>И какие же это были технологии?
Опять матчасьб.
>Его то как раз и освоили, как освоили и значительно быолее совершенные машины имеющие перспективы развития, в отличии от этой танкетки.
Как бе не без него.
От марат
К Blitz. (16.02.2017 14:40:55)
Дата 16.02.2017 18:53:51

Re: Какая же...


>>Замену начали в 1940м делать и не смогли.
>Не вышло, сделали в 41м, что там у флота?
А у флота все просто - цикл длиннее. Появились ТКА Комсомолец, скр пр. 29, эм пр. 30, крейсера пр. 68, но не за год строятся они.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (16.02.2017 18:53:51)
Дата 17.02.2017 02:07:58

Re: Какая же...

>А у флота все просто - цикл длиннее. Появились ТКА Комсомолец, скр пр. 29, эм пр. 30, крейсера пр. 68, но не за год строятся они.
Такой длинный что Г-5 до умапомрачения штамповали, десантные средва не сделали. А цикл такой самый, только мышление иное было-армия смогла дойти до Т-34, КВ-1 и Т-50 до войны, флот и во время не смог.
От марат
К Blitz. (17.02.2017 02:07:58)
Дата 17.02.2017 10:58:56

Re: Какая же...

>>А у флота все просто - цикл длиннее. Появились ТКА Комсомолец, скр пр. 29, эм пр. 30, крейсера пр. 68, но не за год строятся они.
>Такой длинный что Г-5 до умапомрачения штамповали, десантные средва не сделали. А цикл такой самый, только мышление иное было-армия смогла дойти до Т-34, КВ-1 и Т-50 до войны, флот и во время не смог.
Г-5 штамповали в Тюмени. перевезти оттуда 20-тонный катер это одно, а 1500 баржу совсем другое. Еще вопрос могли ли баржи в годы войны выпускать, отбирая мощности и ресурсы от Т-34. )))
С уважением, Марат
От Александр Буйлов
К марат (17.02.2017 10:58:56)
Дата 18.02.2017 02:56:41

Т-34 и судпром практически не пересекался.

>Еще вопрос могли ли баржи в годы войны выпускать, отбирая мощности и ресурсы от Т-34. )))
За исключением, на вскидку, заводов №112 и №264. Да и там он производился на отдельных площадях. К слову, самые проблемные заводы в плане качества.
От марат
К Александр Буйлов (18.02.2017 02:56:41)
Дата 18.02.2017 13:27:28

Re: Т-34 и...

>>Еще вопрос могли ли баржи в годы войны выпускать, отбирая мощности и ресурсы от Т-34. )))
>За исключением, на вскидку, заводов №112 и №264. Да и там он производился на отдельных площадях. К слову, самые проблемные заводы в плане качества.
Вот и чудненько, взамен пусть баржи выпускают. недополучит КА тысяч 20 Т-34 и ладно.
Вообще-то я о том смог бы Тюменский завод вместо дюралевых Г-5 по 19 тонн выпускать стальные баржи по 1500-2000 тонн с совсем другими толщинами металла.
С уважением, Марат
От Александр Буйлов
К марат (18.02.2017 13:27:28)
Дата 18.02.2017 17:00:04

Не понял...

>>>Еще вопрос могли ли баржи в годы войны выпускать, отбирая мощности и ресурсы от Т-34. )))
>>За исключением, на вскидку, заводов №112 и №264. Да и там он производился на отдельных площадях. К слову, самые проблемные заводы в плане качества.
>Вот и чудненько, взамен пусть баржи выпускают. недополучит КА тысяч 20 Т-34 и ладно.
Вот это? Вот реально не понимаю. Какие нафиг 20 тыс танков, если на этих заводах баржи могли производится вместо подводных лодок (112-й завод) или БК (264-й), и то в последнем случае завод действовал всего год с начала войны. А вот вместо танков баржи производить они не могли никак, от слова совсем. Это вообще не пересекающиеся производства, разве что формально объединенные в один завод.
>Вообще-то я о том смог бы Тюменский завод вместо дюралевых Г-5 по 19 тонн выпускать стальные баржи по 1500-2000 тонн с совсем другими толщинами металла.
А Т-34 тут причём? Посмотрите на мощности завода и сделайте соответствующие выводы.
>С уважением, Марат
С уважением.
От Blitz.
К марат (17.02.2017 10:58:56)
Дата 18.02.2017 02:01:20

Re: Какая же...

>Г-5 штамповали в Тюмени. перевезти оттуда 20-тонный катер это одно, а 1500 баржу совсем другое. Еще вопрос могли ли баржи в годы войны выпускать, отбирая мощности и ресурсы от Т-34. )))
Баржу можно разобрать, или еще проще-делать в другом месте.
НЕ строилиб очередные белые горшки-стали всем бы хватило.
>С уважением, Марат
От EAA
К марат (17.02.2017 10:58:56)
Дата 17.02.2017 11:12:50

Re: Какая же...

>>>А у флота все просто - цикл длиннее. Появились ТКА Комсомолец, скр пр. 29, эм пр. 30, крейсера пр. 68, но не за год строятся они.
>>Такой длинный что Г-5 до умапомрачения штамповали, десантные средва не сделали. А цикл такой самый, только мышление иное было-армия смогла дойти до Т-34, КВ-1 и Т-50 до войны, флот и во время не смог.
>Г-5 штамповали в Тюмени. перевезти оттуда 20-тонный катер это одно, а 1500 баржу совсем другое. Еще вопрос могли ли баржи в годы войны выпускать, отбирая мощности и ресурсы от Т-34. )))
>С уважением, Марат
С уваженим Александр

Смотрю на РАЗБОРНЫЕ транспортно-высадочные средства и долго думаю... Я флотофил, но вопросы по судостроительным программам и выбору проектов в СССР у меня огромные. И вроде понятно - КРИЗИС кадров как инженерных, так и ставящих задачи, но иногда даже на это сложно списать ляпы по строительству флота... В авиации и сухопутных все таки системности было больше и в принципе к началу войны были запущены в производство в основном весьма удачные и преспективные образцы (кроме провала с новым станковым пулеметом. особых ляпов и нету). Из БТТ - это конечно ОЧЕНЬ слабая система МТО... А вот по флоту - тральных сил, по сути нет. Вот по ТКА хотябы наработки были, но не успели... Но с другой стороны эта погоня за скоростью все 30-е... МО-4 появился по сути только благодаря погранцам, насколько я помню флот считал его слишком маленьким и слабо вооруженным...
От марат
К EAA (17.02.2017 11:12:50)
Дата 17.02.2017 17:27:32

Re: Какая же...


Здравствуйте!
>Смотрю на РАЗБОРНЫЕ транспортно-высадочные средства и долго думаю...
А чё думать, прыгать надо(анекдот).
Можно, но где и чем собирать? Как доставлять из Тюмени на ЧМ - через Кавказ и Каспий с парой перегрузок?

С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (17.02.2017 17:27:32)
Дата 18.02.2017 02:03:19

Re: Какая же...

>Можно, но где и чем собирать? Как доставлять из Тюмени на ЧМ - через Кавказ и Каспий с парой перегрузок?

Поездом, собирать можно на судоремонтных мощностях, тем более что с пл типа М так и думали делать, штампуя очередную вундервафлю.
От Claus
К Blitz. (16.02.2017 14:40:55)
Дата 16.02.2017 15:14:11

Re: Какая же...

>Лтуше что-то клепать при возможности чем ничего.
Лучше было клепать нормальны етанки.
а эта хрень была в основном пустым переводом ресурсов.
Да, воевать с какой то мизерной эффективностью на них можно было. но воевать и слуком и стрелами можно.

>>Замену начали в 1940м делать и не смогли.
>Не вышло, сделали в 41м, что там у флота?
>>С 1934 он менялся минимально.
>Матчасть.
Вам бы не повредило ее подучить.
И повторюсь, это убожество клепали до 1941. 1941!!!!!
Когда он ДАВНО УСТАРЕЛ СОВЕРШЕННО.
И какие то движения по замене начались только в 1940м!!!!

>>И что же на нем такого отработали? Особенно учитывая, что именно 174 завод, который клепал его, переход на новую осуществил хуже всех.
>Хотя бы опыт получили.
Какой опыт получили на этом убожестве?
Развитие получили БТ и Т-28. А Т-26 был откровенным тупиком.

>>И какие же это были технологии?
>Опять матчасьб.
Т.е. внятного ничего сказать не можете? Так какие технологии на этом убожестве отработали? И отрабатывали аж до 1941го?

>>Его то как раз и освоили, как освоили и значительно быолее совершенные машины имеющие перспективы развития, в отличии от этой танкетки.
>Как бе не без него.
Именно что без него.
От Blitz.
К Claus (16.02.2017 15:14:11)
Дата 17.02.2017 02:06:47

Re: Какая же...

>Лучше было клепать нормальны етанки.
Вот и делали.
>а эта хрень была в основном пустым переводом ресурсов.
Хрень ет Г-5, Т-26 нормальный танк для своего времени, даже лутший.
>Да, воевать с какой то мизерной эффективностью на них можно было. но воевать и слуком и стрелами можно.
Жирно, очень жирно.

>Вам бы не повредило ее подучить.
Как раз Вам надо-совсем в опросе не разбираетесь.
>И повторюсь, это убожество клепали до 1941. 1941!!!!!
Тю, Г-5 аж до 44го и не думали менять.

>И какие то движения по замене начались только в 1940м!!!!
Опять же матчасть знать надо, что лабуду не писать. Хотя б узнать что такое Т-111.

>Какой опыт получили на этом убожестве?
Огромный-опыт примения танков, опты их производства. У других и того хуже было, или откровенный шлак шол аля Pz1/2, или совсем ничего не было.
>Развитие получили БТ и Т-28. А Т-26 был откровенным тупиком.
Таким тупиком, что с него повыходили все опытные ЛТ НПП, матчасть такая матчасть.

>Т.е. внятного ничего сказать не можете?
Внятно сказать кроме унылых набросов и незнания матчасти у Вас.

>Именно что без него.
Что там без него освоили-массовое применение танков, или развитие новых?
От Claus
К Blitz. (17.02.2017 02:06:47)
Дата 17.02.2017 12:43:40

Re: Какая же...

>>а эта хрень была в основном пустым переводом ресурсов.
>Хрень ет Г-5, Т-26 нормальный танк для своего времени, даже лутший.
Совершенно устаревший, как минимум с середины 30х.
и не пошедший на вооружение страны его породившей.

>Жирно, очень жирно.
А что "жирно, жирно"?
Война прекрасно показала ценность этих "танков", которые частично были брошены, частично повыбиты в основном в первые же месяцы.

>Тю, Г-5 аж до 44го и не думали менять.
Они выпускались в незначительных по армейским масштабам количествах.

>>И какие то движения по замене начались только в 1940м!!!!
>Опять же матчасть знать надо, что лабуду не писать. Хотя б узнать что такое Т-111.
И что же это?
Т-26 в серии попытались заменить только на Т-50. Работы по немц начались в 1940м.

>Огромный-опыт примения танков, опты их производства.
Это прекрасно получалось и на БТ/Т-28, которые в дальнейшем и получили развитие.

>У других и того хуже было, или откровенный шлак шол аля Pz1/2, или совсем ничего не было.
Pz-2 шлак на фоне Т-26 ???

>>Развитие получили БТ и Т-28. А Т-26 был откровенным тупиком.
>Таким тупиком, что с него повыходили все опытные ЛТ НПП, матчасть такая матчасть.
Колторые и остались опытными.
Это и называется тупик.

>>Именно что без него.
>Что там без него освоили-массовое применение танков, или развитие новых?
Массовое применение - он для него как раз не предназначался. Это изначально танк НПП.
А развитие новых это Т-34 выросший из БТ и КВ выросший из Т-28.
От Blitz.
К Claus (17.02.2017 12:43:40)
Дата 18.02.2017 02:24:31

Ре: Какая же...

>Совершенно устаревший, как минимум с середины 30х.
>и не пошедший на вооружение страны его породившей.
То что так пишите показывает только полное незнания вопросаю

>А что "жирно, жирно"?
>Война прекрасно показала ценность этих "танков", которые частично были брошены, частично повыбиты в основном в первые же месяцы.
Угу, так показала, что штамповали потом Т-60, потом Т-70-поскольку любой фургон с гусеницами и пушками в боевой ситуации хоть что-то может делать, особенно в плане помощи своей пехоте.

>Они выпускались в незначительных по армейским масштабам количествах.
Но выпускали, хлам-что там было у армии? Т-34-85 и ИС-2.

>И что же это?
Незнание матчасти вижу я©
>Т-26 в серии попытались заменить только на Т-50. Работы по немц начались в 1940м.
Сначала Т-46, потом Т-111, и аж потом Т-26-5, с котрого вышлол Т-50.

>Это прекрасно получалось и на БТ/Т-28, которые в дальнейшем и получили развитие.
И какое развитие получили? Т-34 имел от них такое развитие, как Т-72 от Т-34. Т-28 и вовсе ушел в небытие.

>Пз-2 шлак на фоне Т-26 ???
Конечно-броня картон, вооружение околунелое.
>Это и называется тупик.
Если тупик ето разивтие технологий, и конструкции...
>А развитие новых это Т-34 выросший из БТ и КВ выросший из Т-28.
Так же выросли, особенно КВ-1 с Т-28, как Т-50 с Т-26.
От марат
К Blitz. (18.02.2017 02:24:31)
Дата 18.02.2017 13:29:54

Ре: Какая же...


>>Война прекрасно показала ценность этих "танков", которые частично были брошены, частично повыбиты в основном в первые же месяцы.
>Угу, так показала, что штамповали потом Т-60, потом Т-70-поскольку любой фургон с гусеницами и пушками в боевой ситуации хоть что-то может делать, особенно в плане помощи своей пехоте.
Ну вы хоть вики посмотрите - на этих танках броня 30-35 мм, а не 15-22 как на Т-26 и БТ.

С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (18.02.2017 13:29:54)
Дата 18.02.2017 15:57:23

Ре: Какая же...

>Ну вы хоть вики посмотрите - на этих танках броня 30-35 мм, а не 15-22 как на Т-26 и БТ.
Броня на них такая появилась когда уже работы над Т-50 шли, до етого теже самые 15мм. На Т-26 экранировку и то толще вешали. Однако помимо брони, которая к слову от ПТР не спасала, было еще и слабое вооружение.
>С уважением, Марат
От марат
К Blitz. (18.02.2017 15:57:23)
Дата 18.02.2017 20:04:21

Ре: Какая же...

>>Ну вы хоть вики посмотрите - на этих танках броня 30-35 мм, а не 15-22 как на Т-26 и БТ.
>Броня на них такая появилась когда уже работы над Т-50 шли, до етого теже самые 15мм. На Т-26 экранировку и то толще вешали.
Т.е. с тезисом что Т-60/Т-70 лучше забронированы, чем Т-26 вы не спорите.
> Однако помимо брони, которая к слову от ПТР не спасала, было еще и слабое вооружение.
Вооружение не хуже, особенно у Т-70. А броня толще и под рациональными углами наклона, что уменьшает дальность пробития из ПТР.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (18.02.2017 20:04:21)
Дата 18.02.2017 22:56:14

Ре: Какая же...

>Т.е. с тезисом что Т-60/Т-70 лучше забронированы, чем Т-26 вы не спорите.
Как бе танки делались немного поже.
>Вооружение не хуже, особенно у Т-70. А броня толще и под рациональными углами наклона, что уменьшает дальность пробития из ПТР.
С какой стати 20мм пукалка стала лутше полновесной 45ки, со своим мизерным пробитием и работе по пехоте? Угу, матчасть смотрим, а именно рациональные углы наклона у Pz2
Набрасывайте окуратней.
>С уважением, Марат
От марат
К Blitz. (17.02.2017 02:06:47)
Дата 17.02.2017 11:00:59

Re: Какая же...

>
>>И повторюсь, это убожество клепали до 1941. 1941!!!!!
>Тю, Г-5 аж до 44го и не думали менять.
Тю, это как Т-26 до 1941 г выпускать. Завод в Тюмени ничего больше не мог производить, а флот требовалось хоть как-то усиливать хоть чем-то. БДБ СССР не осиливал - или Т-34, или баржи.
В годы войны пр. 123, Комсомолец. Д-3 выпускали еще.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (17.02.2017 11:00:59)
Дата 18.02.2017 02:15:12

Re: Какая же...

>Тю, это как Т-26 до 1941 г выпускать. Завод в Тюмени ничего больше не мог производить, а флот требовалось хоть как-то усиливать хоть чем-то.
Завод-а можно переорентировать, б начать делать нормальные ТКА.
>БДБ СССР не осиливал - или Т-34, или баржи.
Вопрос так совсем не стоял, поскольку о них не думали, насчет стали-меньше горшков бы построили.
>В годы войны пр. 123, Комсомолец. Д-3 выпускали еще.
Еще один выход-с дерева делать.
>С уважением, Марат
От марат
К Blitz. (18.02.2017 02:15:12)
Дата 18.02.2017 13:31:53

Re: Какая же...

>>Тю, это как Т-26 до 1941 г выпускать. Завод в Тюмени ничего больше не мог производить, а флот требовалось хоть как-то усиливать хоть чем-то.
>Завод-а можно переорентировать, б начать делать нормальные ТКА.
А деньги где, Зин? Плюс квалифицированные кадры. Плюс время.
>>БДБ СССР не осиливал - или Т-34, или баржи.
>Вопрос так совсем не стоял, поскольку о них не думали, насчет стали-меньше горшков бы построили.
>>В годы войны пр. 123, Комсомолец. Д-3 выпускали еще.
>Еще один выход-с дерева делать.
Все краснодеревщики делали "Лакированные Гарантированные Гробы". Или вы думаете взяли дерево и вырубили в нем лодку?
>>С уважением, Марат
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (18.02.2017 13:31:53)
Дата 18.02.2017 15:58:33

Re: Какая же...

>А деньги где, Зин? Плюс квалифицированные кадры. Плюс время.
Т.е. на ультра шлако-вафлю Г-5 деньги есть, а на простенький ТКА нет, интересный поворот)

>Все краснодеревщики делали "Лакированные Гарантированные Гробы". Или вы думаете взяли дерево и вырубили в нем лодку?
Внезапно-уже деревяные лодки в СССР никто не делал, все ушли на строительство самолетов)))
>>>С уважением, Марат
>Здравствуйте!С уважением, Марат
От марат
К Blitz. (18.02.2017 15:58:33)
Дата 18.02.2017 20:06:07

Re: Какая же...

>>А деньги где, Зин? Плюс квалифицированные кадры. Плюс время.
>Т.е. на ультра шлако-вафлю Г-5 деньги есть, а на простенький ТКА нет, интересный поворот)
Потому что с 1934 г выпускают, оборудование есть. А на металл 6-10 мм или дерево нужен другой набор оборудования. Неужели это так сложно?
>>Все краснодеревщики делали "Лакированные Гарантированные Гробы". Или вы думаете взяли дерево и вырубили в нем лодку?
>Внезапно-уже деревяные лодки в СССР никто не делал, все ушли на строительство самолетов)))
Лодка и катер в 20 метров для скорости 45 узлов суть разные вещи.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (18.02.2017 20:06:07)
Дата 18.02.2017 22:51:36

Re: Какая же...

>Потому что с 1934 г выпускают, оборудование есть. А на металл 6-10 мм или дерево нужен другой набор оборудования. Неужели это так сложно?
Тоже проблема-делали б на другом заводе, заодно нашли б болеепрактичное примение заводику-штамповал бы дерявеные ТКА.
>Лодка и катер в 20 метров для скорости 45 узлов суть разные вещи.
Опять же-при потсавленой задаче ето совсем не проблема-предприятий по выпуску судов с дерева на тот момент масса была, в отличии от заводика штамповавшего исключительный продукт.
Не ишите проблем где их не было
>С уважением, Марат
От марат
К Blitz. (18.02.2017 22:51:36)
Дата 19.02.2017 19:12:30

Re: Какая же...

>>Потому что с 1934 г выпускают, оборудование есть. А на металл 6-10 мм или дерево нужен другой набор оборудования. Неужели это так сложно?
>Тоже проблема-делали б на другом заводе, заодно нашли б болеепрактичное примение заводику-штамповал бы дерявеные ТКА.
Да-да, проблем нет - хочешь на этом, хочешь на другом. выбирай.
>>Лодка и катер в 20 метров для скорости 45 узлов суть разные вещи.
>Опять же-при потсавленой задаче ето совсем не проблема-предприятий по выпуску судов с дерева на тот момент масса была, в отличии от заводика штамповавшего исключительный продукт.
>Не ишите проблем где их не было
Ну да. Сталин дал приказ )))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (19.02.2017 19:12:30)
Дата 19.02.2017 21:36:44

Re: Какая же...

>Да-да, проблем нет - хочешь на этом, хочешь на другом. выбирай.
Собвенно с Д-3 так и было.
>Ну да. Сталин дал приказ )))
Очень смишно)
>С уважением, Марат