ВИФ2 NE: Ветка : Про флот. Вопрос. Вот в ПМВ сухопутный фронт смогли удержать и БФ стоял на МАП

От	объект 925
К	All
Дата	16.02.2017 12:19:23
Рубрики	Флот;

Про флот. Вопрос. Вот в ПМВ сухопутный фронт смогли удержать и БФ стоял на МАП

а в ВОВ фронт посыпался и флот был загнан в Маркизову лужу. К Крыму немцы даже и не приблизились, поетому ЧФ гонял "Гебен" "ссаными тряпками".
В ВОВ фронт не смогли удержать и флоту тоже пришлось туго. Т.е. такая взаимосвязь.
А вопрос такой, если фронт удерживается как например в ПМВ, он флот нужен или нет? Если нужен, то такой какой он был? Как про ПМВ так и про ВМВ.
Спасибо

От	b-graf
К	объект 925 (16.02.2017 12:19:23)
Дата	17.02.2017 19:45:57

Шведский подход как оценивался

Здравствуйте !

Никто не знает, как в России накануне ПМВ шведский подход к флоту оценивался ? (Т.е. большое количество броненосцев береговой обороны ).

Павел

От	realswat
К	b-graf (17.02.2017 19:45:57)
Дата	18.02.2017 13:43:30

По-разному

>Здравствуйте !

>Никто не знает, как в России накануне ПМВ шведский подход к флоту оценивался ? (Т.е. большое количество броненосцев береговой обороны ).

Колчак в 1907 г., ЕМНИП, в Морском сборнике критиковал ББО.
Эссен через несколько лет по итогам "моделирования" войны с участием Швеции (на стороне Германии) на манёврах флота просил построить ББО для Балтики.

>Павел

От	realswat
К	объект 925 (16.02.2017 12:19:23)
Дата	17.02.2017 08:52:44

Re: Про флот....

>А вопрос такой, если фронт удерживается как например в ПМВ, он флот нужен или нет?

Тут вопрос, что вкладывается в слово "нужен". Теоретически российский флот мог влиять на ход и даже исход в обеих мировых войнах. Практически флот размера "влияет на исход" был бы существенно больше, чем мы имели.

>Если нужен, то такой какой он был? Как про ПМВ так и про ВМВ.

А здесь уже - вопрос послезнания.
Скажем, если на Балтике строить флот "против Германии" перед ПМВ, то очевидно, что нужен флот, обеспечивающий господство в Ботническом, Финском и Рижском заливах и способный вести борьбу на коммуникациях в южной Балтике. Такому флоту нужны быстроходные крупные крейсера (хоть бы и турбинные "Рюрики", которые планировались), лёгкие крейсера, превосходящие крейсера противника ("Светланы" - то, что надо), и корабли для действий в оборонительных операциях в устье Финского залива, в Моонзунде и Ботнике. Сиречь, ББО и канонерские лодки (возможно, бронированные).

При этом была важная стратегическая задача - защита Петербурга (или устранение страхов высшего командования). При наличии флота, уверенно решающего такую задачу, высвобождались крупные сухопутные силы (6А).

"Шведская руда" в обеих мировых войнах была теоретически заманчивой целью. Прекращение подвоза шведской руды - достижение уровня "повлиять на исход войны". Практически прекратить подвоз через шведские территориальные воды было, видимо, невозможно - только "уколы".

На Балтике в ВОВ задача №1 должна была быть - завоевание господства в Финском заливе (и, далее, при "стабильном фронте", прекратить сообщение Финляндии и Германии по Балтийскому морю). В силу специфики ТВД требовались силы для шхерной войны и, по-видимому, масштабная минная кампания у финских берегов (чего, НЯЗ, не было). На выходе - финны (а потом и немцы) ставят обширные минные поля между Таллином и Кронштадтом.

На Чёрном море в ПМВ флот в целом обеспечил господство (спорное) в Чёрном море с неисчислимыми профитами для действий на Кавказском фронте. Для высадки на Босфор был, вероятно, слабоват (см. потери союзников от ПЛ и ЭМ в мае 1915 г. у Дарданелл), но армия, собственно, не могла выделить достаточных сил - отчего к флоту претензий особых предъявить нельзя. Не хватало эсминцев и тех же самых "Светлан" для блокады Угольного района.

В ВОВ же - в случае удержания фронта (где? на уровне ПМВ?) силы флота могли вести активные действия у румынского побережья и обеспечивали невозбранное использование моря нами. Чтобы было по-пятничному - безусловно, идеальным кораблём для Черного моря в составе советского ВМФ в то время был бы крейсер типа "Дидо".

Наиболее явная и крупная стратегическая задача возникла перед Северным флотом. Там требовались корабли всех классов, включая линкоры и авианосцы. Как и откуда они могли там взяться - вопрос отдельный и интересный. Среди прочего - у нас, вообще, было полгода (июнь-декабрь 1941 г.) для переброски на евроТВД крупных сил с Тихого океана по классическому южному маршруту. При наличии крупных сил на Дальнем Востоке, конечно. Типа, навстречу адмиралу Филлипсу))
Пятница началась, короче.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (17.02.2017 08:52:44)
Дата	17.02.2017 09:21:32

Re: Про флот....

>>А вопрос такой, если фронт удерживается как например в ПМВ, он флот нужен или нет?
>
>Тут вопрос, что вкладывается в слово "нужен". Теоретически российский флот мог влиять на ход и даже исход в обеих мировых войнах.

Если с первой вопрос ясен, то можно раскрыть тезис, как советский флот мог повлиять на _исход_ ВМВ?

>Практически флот размера "влияет на исход" был бы существенно больше, чем мы имели.

В результате чего пришлось бы существенно пренебречь рядом вопросов строительства сухопутной армии с понятными последствиями.

>При этом была важная стратегическая задача - защита Петербурга (или устранение страхов высшего командования). При наличии флота, уверенно решающего такую задачу, высвобождались крупные сухопутные силы (6А).

вот только для строительства флота "больше чем в реале" требовалось бы пропорционально сократить и сухопутные силы. Парадокс.

>"Шведская руда" в обеих мировых войнах была теоретически заманчивой целью. Прекращение подвоза шведской руды - достижение уровня "повлиять на исход войны".

Для достижения этого от сухопутных сил требовалось надежное удержание балтийского побережья (для обеспечения развертывания сил флота).
Решение этой задачи в ВОВ по объективным причинам было затруднено - вермахт имел превосходство на суше, Финляндия являлась союзником Германии.
Сама проблема сознавалась гитлеровским руководством и допускалось прекращение поставок руды на несколько месяцев, вплоть до взятия Ленинграда с суши (в соответсвии с планом Барбаросса).

>В ВОВ же - в случае удержания фронта (где? на уровне ПМВ?) силы флота могли вести активные действия у румынского побережья и обеспечивали невозбранное использование моря нами. Чтобы было по-пятничному - безусловно, идеальным кораблём для Черного моря в составе советского ВМФ в то время был бы крейсер типа "Дидо".

Это прогрессорство даже большее, чем ДК ввиду отсутствия перед войной универсальных установок такого калибра.

От	Игорь Скородумов
К	Дмитрий Козырев (17.02.2017 09:21:32)
Дата	19.02.2017 12:34:28

Re: Про флот....

>>>А вопрос такой, если фронт удерживается как например в ПМВ, он флот нужен или нет?
>>
>>Тут вопрос, что вкладывается в слово "нужен". Теоретически российский флот мог влиять на ход и даже исход в обеих мировых войнах.
>
>Если с первой вопрос ясен, то можно раскрыть тезис, как советский флот мог повлиять на _исход_ ВМВ?

Правильный вопрос. Исходя из него нужно выделить два аспекта данного вопроса:
1) Как флот мог повлиять, исходя из планирования ВМВ с точки зрения стратегии после войны с Финляндией (ИМХО после нее пошло серьезное переосмысление стратегии) и нападения на Польшу и Францию.
2) Как мог повлиять исходя из "послезнания".

По первому вопросу - была надежда, что немцы попрут на Англию и мы будем "вторым фронтом". Тогда стратегически флот мог:
1) сорвать подвоз стратегических материалов из Северной Европы.
2) Помочь армии в захвате румынской нефти.
3) Варианты, озвученные Резуном серьезно не обсуждаем. Это из области полной альтернативки.

По второму вопросу
1) опять Северная Европа. Нарушить сообщение со Швецией и обеспечить себе на Севере.
2) опять Плоешти.

Для решения данных задач (исходя из послезнания) нужны были легкие крейсеры, ЭМ, ПЛ дальней зоны на Севере. АВ конечно помог бы, НО!!! Исходя из технического состояния экономики нереальные вопросы лучше не обсуждать.

Как вывод - стратегически со всех точек зрения флот был распределен неоптимально:-(

С уважением,
Игорь

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (17.02.2017 09:21:32)
Дата	17.02.2017 11:45:27

Re: Про флот....

>Если с первой вопрос ясен, то можно раскрыть тезис, как советский флот мог повлиять на _исход_ ВМВ?

Так мы это уже обсудили.

>В результате чего пришлось бы существенно пренебречь рядом вопросов строительства сухопутной армии с понятными последствиями.

Безусловно. В ПМВ это заставило бы генералов подумать о лучшем насыщении дивизий и корпусов артиллерией, в ВОВ - меньше мехкорпусов, больше тракторов и грузовиков на танк. Было б лучше, генералы бы перестали папахами думать.

>>При этом была важная стратегическая задача - защита Петербурга (или устранение страхов высшего командования). При наличии флота, уверенно решающего такую задачу, высвобождались крупные сухопутные силы (6А).
>
>вот только для строительства флота "больше чем в реале" требовалось бы пропорционально сократить и сухопутные силы. Парадокс.

Вот только я не писал "больше чем в реале". Задача решалась без этого.

>>В ВОВ же - в случае удержания фронта (где? на уровне ПМВ?) силы флота могли вести активные действия у румынского побережья и обеспечивали невозбранное использование моря нами. Чтобы было по-пятничному - безусловно, идеальным кораблём для Черного моря в составе советского ВМФ в то время был бы крейсер типа "Дидо".
>
>Это прогрессорство даже большее, чем ДК ввиду отсутствия перед войной универсальных установок такого калибра.

Конечно, большее. Крейсера с универсальным калибром ГК строили, десантные корабли - нет.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (17.02.2017 11:45:27)
Дата	17.02.2017 11:57:30

Re: Про флот....

>>Если с первой вопрос ясен, то можно раскрыть тезис, как советский флот мог повлиять на _исход_ ВМВ?
>
>Так мы это уже обсудили.

Преувеличение. Ясно.

>>В результате чего пришлось бы существенно пренебречь рядом вопросов строительства сухопутной армии с понятными последствиями.
>
>Безусловно. В ПМВ это заставило бы генералов подумать о лучшем насыщении дивизий и корпусов артиллерией,

так они и думали. Только "денег.нет", а "нам морякам, лучше знать" (с)

>в ВОВ - меньше мехкорпусов,

тезис о том, что меньшие силы, лучше чем большие силы он необычно свеж.

>больше тракторов и грузовиков на танк.

Это вопрос оптимального соотношения боевой и вспомогательной техники. Он сам по себе дискуссионен и во всяком случае к флоту отношения не имеет, т.к. выгадать на сухопутных вооружениях не позволяет.

>Было б лучше, генералы бы перестали папахами думать.

#еслибынегенералы

>>вот только для строительства флота "больше чем в реале" требовалось бы пропорционально сократить и сухопутные силы. Парадокс.
>
>Вот только я не писал "больше чем в реале".

да? флот размера "влияет на исход" был бы существенно больше, чем мы имели.
Это кто-то другой за Вас написал?

>>Это прогрессорство даже большее, чем ДК ввиду отсутствия перед войной универсальных установок такого калибра.
>
>Конечно, большее. Крейсера с универсальным калибром ГК строили,

в СССР - нет. Если мы конечно имеем ввиду "крейсерский " калибр, а не расчитываем на итальянские минизини.

> десантные корабли - нет.

десантные корабли - да. Конкретно в России/СССР это Болиндеры и тип СБ.
ДВКД конечно не строили.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (17.02.2017 11:57:30)
Дата	17.02.2017 12:07:13

Re: Про флот....

>>Безусловно. В ПМВ это заставило бы генералов подумать о лучшем насыщении дивизий и корпусов артиллерией,
>
>так они и думали. Только "денег.нет", а "нам морякам, лучше знать" (с)

Всё верно. Задача "насыщения артиллерией" решается двумя способами:
1. Увеличением числа пушек (это доступно генералам)
2. Уменьшением числа дивизий (это недоступно генералам)

>>в ВОВ - меньше мехкорпусов,
>
>тезис о том, что меньшие силы, лучше чем большие силы он необычно свеж.

1. В и-нете в 99% случаев вырывают предложение из абазаца. Аырывать оборот из предложения - это уже эксклюзив.
2. См. выше, п.2.

Впрочем, судя по этому:

>>>вот только для строительства флота "больше чем в реале" требовалось бы пропорционально сократить и сухопутные силы. Парадокс.
>>
>>Вот только я не писал "больше чем в реале".
>
>да? флот размера "влияет на исход" был бы существенно больше, чем мы имели.
>Это кто-то другой за Вас написал?

Вы не по злобе.
Прочитайте ещё раз внимательно исходное сообщение.

>десантные корабли - да. Конкретно в России/СССР это Болиндеры и тип СБ.

Это всё не то.

>ДВКД конечно не строили.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (17.02.2017 12:07:13)
Дата	17.02.2017 12:15:00

Re: Про флот....

>>>Безусловно. В ПМВ это заставило бы генералов подумать о лучшем насыщении дивизий и корпусов артиллерией,
>>
>>так они и думали. Только "денег.нет", а "нам морякам, лучше знать" (с)
>
>Всё верно. Задача "насыщения артиллерией" решается двумя способами:
>1. Увеличением числа пушек (это доступно генералам)
>2. Уменьшением числа дивизий (это недоступно генералам)

Дело в том. что генералы не разрабатывают математическую модель сферического коня в вакууме.
Они понимают (в отличие от адмиралов видимо), что воевать требуется не в абстрактном "мировом океане", а на конкретном театре военых действий, который можно измерить циркулем по глобусу.
И, соответсвенно. "уменьшение числа дивизий" приведет к тому что где то этих дивизий не окажется вообще. Т.е. умными словами говоря приведет к уменьшению тактической и оперативной плотности.

При этом противник своих дивизий не уменьшает почему то.

>>>в ВОВ - меньше мехкорпусов,
>>
>>тезис о том, что меньшие силы, лучше чем большие силы он необычно свеж.
>
>1. В и-нете в 99% случаев вырывают предложение из абазаца. Аырывать оборот из предложения - это уже эксклюзив.
>2. См. выше, п.2.

Я не вырвал, я прокомментировал каждый значащий тезис. ПРо танки с грузовиками тоже, но вы поскипали. И про папахи. Но он не значащий, просто илююстриует, что уровень аргументации опять покатился по наклонной.

>Впрочем, судя по этому:

>>>>вот только для строительства флота "больше чем в реале" требовалось бы пропорционально сократить и сухопутные силы. Парадокс.
>>>
>>>Вот только я не писал "больше чем в реале".
>>
>>да? флот размера "влияет на исход" был бы существенно больше, чем мы имели.
>>Это кто-то другой за Вас написал?
>
>Вы не по злобе.
>Прочитайте ещё раз внимательно исходное сообщение.

Из вежливости прочитал. Вопрос тот же.

>>десантные корабли - да. Конкретно в России/СССР это Болиндеры и тип СБ.
>
>Это всё не то.

Это иллюстрирует что никакого прогрессорства не надо.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (17.02.2017 12:15:00)
Дата	17.02.2017 17:36:39

Ре: Про флот....

>>>>Безусловно. В ПМВ это заставило бы генералов подумать о лучшем насыщении дивизий и корпусов артиллерией,
>>>
>>>так они и думали. Только "денег.нет", а "нам морякам, лучше знать" (с)
>>
>>Всё верно. Задача "насыщения артиллерией" решается двумя способами:
>>1. Увеличением числа пушек (это доступно генералам)
>>2. Уменьшением числа дивизий (это недоступно генералам)
>
>Дело в том. что генералы не разрабатывают математическую модель сферического коня в вакууме.
>Они понимают (в отличие от адмиралов видимо), что воевать требуется не в абстрактном "мировом океане", а на конкретном театре военых действий, который можно измерить циркулем по глобусу.
>И, соответсвенно. "уменьшение числа дивизий" приведет к тому что где то этих дивизий не окажется вообще. Т.е. умными словами говоря приведет к уменьшению тактической и оперативной плотности.

у вас про абстрактное положение вещей, а при реальном положение вещей немцы предусматривали в 1914м для восточного фронта радикально меньше дивизий чем РИА, и в 1941 у немцев было совсем не 250 дивизий на том самом конкретном театре

От	марат
К	АМ (17.02.2017 17:36:39)
Дата	17.02.2017 20:28:04

Ре: Про флот....

Здравствуйте!
>у вас про абстрактное положение вещей, а при реальном положение вещей немцы предусматривали в 1914м для восточного фронта радикально меньше дивизий чем РИА, и в 1941 у немцев было совсем не 250 дивизий на том самом конкретном театре
У немцев на ВФ в ПМВ были австрийцы. Русские против Восточной Пруссии имели на первом этапе недостаточно войск. Главная ошибка "любителей" в том, что они не считают крепостные и второразрядные немецкие дивизии. А они ведь как раз иллюстрация к словам ув. Дмитрия Козырева - "может слабее, но больше числом". Да и Головин , изучая начальный период ПМВ в Восточной Пруссии вовсе не считает что русских было много, а немцев мало по дивизиям.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (17.02.2017 20:28:04)
Дата	17.02.2017 21:08:04

Ре: Про флот....

>Здравствуйте!
>>у вас про абстрактное положение вещей, а при реальном положение вещей немцы предусматривали в 1914м для восточного фронта радикально меньше дивизий чем РИА, и в 1941 у немцев было совсем не 250 дивизий на том самом конкретном театре
>У немцев на ВФ в ПМВ были австрийцы. Русские против Восточной Пруссии имели на первом этапе недостаточно войск. Главная ошибка "любителей" в том, что они не считают крепостные и второразрядные немецкие дивизии.

так сколько дивизий было у центральных держав на начальном периоде?

>А они ведь как раз иллюстрация к словам ув. Дмитрия Козырева - "может слабее, но больше числом". Да и Головин , изучая начальный период ПМВ в Восточной Пруссии вовсе не считает что русских было много, а немцев мало по дивизиям.

В этом и парадокс что не любители зная о медленном развертывание и проблемами со снабжением набивали дивизии пехотой что однако вместе с увеличением количества дивизий означает что
боевая мощь армии все больше размазывается во времени и пространстве.

А потом не любитель Головин показывал что де да батальонов у русских больше но вот батарей больше у немцев а значит они в полтора раза сильнее!

И я вот из этого делаю вывод что "может слабее, но больше числом" совершенно не подходит к русской специфики, просто вредительский подход.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (17.02.2017 21:08:04)
Дата	18.02.2017 09:58:20

Ре: Про флот....

>так сколько дивизий было у центральных держав на начальном периоде?
В гугле забанили?

>>А они ведь как раз иллюстрация к словам ув. Дмитрия Козырева - "может слабее, но больше числом". Да и Головин , изучая начальный период ПМВ в Восточной Пруссии вовсе не считает что русских было много, а немцев мало по дивизиям.
>
>В этом и парадокс что не любители зная о медленном развертывание и проблемами со снабжением набивали дивизии пехотой что однако вместе с увеличением количества дивизий означает что
>боевая мощь армии все больше размазывается во времени и пространстве.
Мяса в России было много. Так считали. В отличие от пушек/пулеметов их не надо заказывать на заводах, платить деньги. бабы еще нарожают. Паровой каток пехоты это единственное, чем привлекала Россия в качестве союзника. И так считали многие в то время, раз брали Россию в союзники и ожидали от нее натиска на Берлин.
>А потом не любитель Головин показывал что де да батальонов у русских больше но вот батарей больше у немцев а значит они в полтора раза сильнее!
Это он считал сильно после. А еще он считал, что лучше было направить основные усилия на Австро-Венгрию и разбить ее. Однако вот ест мнение, что ускорение бегства автрийцев на месяц ни к чему в результате не приведет - в Карпатах зимой снабжать большие массы войск невозможно. Поэтому что на перевалах мы будет в декабре, что в октябре - разницы нет, все равно будет сидеть до весны.
>И я вот из этого делаю вывод что "может слабее, но больше числом" совершенно не подходит к русской специфики, просто вредительский подход.
Слабее это значит не использовать людскую массу, тогда русская дивизия будет не в полтора раза, а в два раза слабее немецкой.А артиллерии у вас все равно больше от этого не станет, новых дивизий вы не создадите.
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (18.02.2017 09:58:20)
Дата	18.02.2017 10:45:10

Ре: Про флот....

>>>А они ведь как раз иллюстрация к словам ув. Дмитрия Козырева - "может слабее, но больше числом". Да и Головин , изучая начальный период ПМВ в Восточной Пруссии вовсе не считает что русских было много, а немцев мало по дивизиям.
>>
>>В этом и парадокс что не любители зная о медленном развертывание и проблемами со снабжением набивали дивизии пехотой что однако вместе с увеличением количества дивизий означает что
>>боевая мощь армии все больше размазывается во времени и пространстве.
>Мяса в России было много. Так считали. В отличие от пушек/пулеметов их не надо заказывать на заводах, платить деньги. бабы еще нарожают. Паровой каток пехоты это единственное, чем привлекала Россия в качестве союзника. И так считали многие в то время, раз брали Россию в союзники и ожидали от нее натиска на Берлин.

и что от этого "Мяса в России было много" растояние в России уменьшается а железных дорого становится больше?

Провой каток был ослаблен и оказался пшиком именно из за этого противоречия.

>>А потом не любитель Головин показывал что де да батальонов у русских больше но вот батарей больше у немцев а значит они в полтора раза сильнее!
>Это он считал сильно после.

так практика и показала цену работе не любителей, получается то что они делали было диаметрально противоположное тому что надо было делать

>>И я вот из этого делаю вывод что "может слабее, но больше числом" совершенно не подходит к русской специфики, просто вредительский подход.
>Слабее это значит не использовать людскую массу, тогда русская дивизия будет не в полтора раза, а в два раза слабее немецкой.А артиллерии у вас все равно больше от этого не станет, новых дивизий вы не создадите.

из за творцом данными расстояниями и слабостью экономики людская масс не могла быть использована

Конечно станет больше артиллерии и дивизий да и в принципе людской массы на начальном периоде если вы урежите количество пехоты в дивизиях дислоцированных в западной части страны а засчет освободившегося личного состава сформируете новые дивизии в западных регионах.

Тогда у вас будет для "парового катка" как артиллерия так и дивизий, и это позволяет на самом деле эффективно использовать "людскую массу" а именно её относительную дешевизну позволяющию держать большую армию мирного времени.

От	марат
К	АМ (18.02.2017 10:45:10)
Дата	18.02.2017 14:36:07

Ре: Про флот....

>>Мяса в России было много. Так считали. В отличие от пушек/пулеметов их не надо заказывать на заводах, платить деньги. бабы еще нарожают. Паровой каток пехоты это единственное, чем привлекала Россия в качестве союзника. И так считали многие в то время, раз брали Россию в союзники и ожидали от нее натиска на Берлин.
>
>и что от этого "Мяса в России было много" растояние в России уменьшается а железных дорого становится больше?

>Провой каток был ослаблен и оказался пшиком именно из за этого противоречия.
А теперь представим, что в дивизиях по 12 батальонов вместо 16. Везти из Сибири/центральной России что 12, что 16 батальонов все равно долго.

>так практика и показала цену работе не любителей, получается то что они делали было диаметрально противоположное тому что надо было делать
Узнали об этом после, а не до. Ну вот Дурново предсказал падение корон с голов и что?
>>>И я вот из этого делаю вывод что "может слабее, но больше числом" совершенно не подходит к русской специфики, просто вредительский подход.
>>Слабее это значит не использовать людскую массу, тогда русская дивизия будет не в полтора раза, а в два раза слабее немецкой.А артиллерии у вас все равно больше от этого не станет, новых дивизий вы не создадите.
>
>из за творцом данными расстояниями и слабостью экономики людская масс не могла быть использована
Я вам еще раз пишу, что это про 16 батальонов вместо 12 в немецкой дивизии. Думали компенсировать массой.
>Конечно станет больше артиллерии и дивизий да и в принципе людской массы на начальном периоде если вы урежите количество пехоты в дивизиях дислоцированных в западной части страны а засчет освободившегося личного состава сформируете новые дивизии в западных регионах.
Ага, а пушки к ним откуда взять? Бабы не нарожают.
>Тогда у вас будет для "парового катка" как артиллерия так и дивизий, и это позволяет на самом деле эффективно использовать "людскую массу" а именно её относительную дешевизну позволяющию держать большую армию мирного времени.
Не будет, потому что "нам, морякам, виднее". Денег на пулеметы и пушки не выделяли.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (18.02.2017 14:36:07)
Дата	18.02.2017 15:57:14

Ре: Про флот....

>>так практика и показала цену работе не любителей, получается то что они делали было диаметрально противоположное тому что надо было делать
>Узнали об этом после, а не до. Ну вот Дурново предсказал падение корон с голов и что?

что узнали после? Эффективность артиллерии или отставание в развертывание?

Все было известно до, но выводы не любители не сделали и провалили все.

>>>>И я вот из этого делаю вывод что "может слабее, но больше числом" совершенно не подходит к русской специфики, просто вредительский подход.
>>>Слабее это значит не использовать людскую массу, тогда русская дивизия будет не в полтора раза, а в два раза слабее немецкой.А артиллерии у вас все равно больше от этого не станет, новых дивизий вы не создадите.
>>
>>из за творцом данными расстояниями и слабостью экономики людская масс не могла быть использована
>Я вам еще раз пишу, что это про 16 батальонов вместо 12 в немецкой дивизии. Думали компенсировать массой.

каким образом масса солдат позволяет компенсировать слабую жд сеть?

Вот пишит Головин что по данным 1912 года даже на 20тый день мобилизации можно было расчитывать только на 48 полевых дивизий, каким образом 48 полевых дивизий это использование "людской массы"?

Или он пишет о обязательствах начать на 15тый день наступление, "800000" а потом пишет что де только 27 дивизий развернутык этому сроку, странное использование "людских масс" получается.

>>Конечно станет больше артиллерии и дивизий да и в принципе людской массы на начальном периоде если вы урежите количество пехоты в дивизиях дислоцированных в западной части страны а засчет освободившегося личного состава сформируете новые дивизии в западных регионах.
>Ага, а пушки к ним откуда взять? Бабы не нарожают.

засчёт не сушествования дивизий с больщими сроками развертывания

От	марат
К	АМ (18.02.2017 15:57:14)
Дата	18.02.2017 17:26:10

Ре: Про флот....

>что узнали после? Эффективность артиллерии или отставание в развертывание?
И то, и другое, и третье.
>Все было известно до, но выводы не любители не сделали и провалили все.
Было принято политическое решение выступить на 15-й день мобилизации вне зависимости знаний о развертывании. По Головину якобы французы переглянулись, но смолчали.
>>>>>И я вот из этого делаю вывод что "может слабее, но больше числом" совершенно не подходит к русской специфики, просто вредительский подход.
>>>>Слабее это значит не использовать людскую массу, тогда русская дивизия будет не в полтора раза, а в два раза слабее немецкой.А артиллерии у вас все равно больше от этого не станет, новых дивизий вы не создадите.
>>>
>>>из за творцом данными расстояниями и слабостью экономики людская масс не могла быть использована
>>Я вам еще раз пишу, что это про 16 батальонов вместо 12 в немецкой дивизии. Думали компенсировать массой.
>
>каким образом масса солдат позволяет компенсировать слабую жд сеть?
Сосредоточить в раздутых дивизиях на западе заранее. Это ж элементарно! 16 батальонов вместо 12.
>Вот пишит Головин что по данным 1912 года даже на 20тый день мобилизации можно было расчитывать только на 48 полевых дивизий, каким образом 48 полевых дивизий это использование "людской массы"?
В дивизии 16 батальонов, а у противника 12. Если вы ратуете за увеличение артиллерии, то в реале получается 48 дивизий в 12 батальонов каждая.
>Или он пишет о обязательствах начать на 15тый день наступление, "800000" а потом пишет что де только 27 дивизий развернутык этому сроку, странное использование "людских масс" получается.
Еще раз - в дивизиях по сравнению с противником 4 лишних батальона. Убрать их бы хотели, но боялись ослабить армию - пушек-то нет и может к 1917 г будут.
>>>Конечно станет больше артиллерии и дивизий да и в принципе людской массы на начальном периоде если вы урежите количество пехоты в дивизиях дислоцированных в западной части страны а засчет освободившегося личного состава сформируете новые дивизии в западных регионах.
>>Ага, а пушки к ним откуда взять? Бабы не нарожают.
>
>засчёт не сушествования дивизий с больщими сроками развертывания
Вооот. А ув. Дмитрий Козырев уже писал, что лучше больше плохих дивизий, чем мало хороших. Оперативной плотности на фронте не будет. Т.е. России были нужны эти 105 дивизий, если сила в 12 батальонов, то к 1917 г их требовалось уже 180.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (18.02.2017 17:26:10)
Дата	18.02.2017 19:51:53

Ре: Про флот....

>>что узнали после? Эффективность артиллерии или отставание в развертывание?
>И то, и другое, и третье.

но это не так

>>Все было известно до, но выводы не любители не сделали и провалили все.
>Было принято политическое решение выступить на 15-й день мобилизации вне зависимости знаний о развертывании. По Головину якобы французы переглянулись, но смолчали.

причем здесь политическое решение, эта проблема существовала задолго до

>>каким образом масса солдат позволяет компенсировать слабую жд сеть?
>Сосредоточить в раздутых дивизиях на западе заранее. Это ж элементарно! 16 батальонов вместо 12.
>>Вот пишит Головин что по данным 1912 года даже на 20тый день мобилизации можно было расчитывать только на 48 полевых дивизий, каким образом 48 полевых дивизий это использование "людской массы"?
>В дивизии 16 батальонов, а у противника 12. Если вы ратуете за увеличение артиллерии, то в реале получается 48 дивизий в 12 батальонов каждая.

у противника по предвоенным расчётам на этот период может быть 59-72 дивизии уже на 15 день, вы не ответили на вопрос каким образом батальоны этих дивизий позволяют использовать "Мяса в России было много."

>>Или он пишет о обязательствах начать на 15тый день наступление, "800000" а потом пишет что де только 27 дивизий развернутык этому сроку, странное использование "людских масс" получается.
>Еще раз - в дивизиях по сравнению с противником 4 лишних батальона. Убрать их бы хотели, но боялись ослабить армию - пушек-то нет и может к 1917 г будут.

причем здесь количество батальонов в дивизиях противника, меня интересует как 27 русских дивизий позволяют разиграть знаменитое "Мяса в России было много."

>>>>Конечно станет больше артиллерии и дивизий да и в принципе людской массы на начальном периоде если вы урежите количество пехоты в дивизиях дислоцированных в западной части страны а засчет освободившегося личного состава сформируете новые дивизии в западных регионах.
>>>Ага, а пушки к ним откуда взять? Бабы не нарожают.
>>
>>засчёт не сушествования дивизий с больщими сроками развертывания
>Вооот. А ув. Дмитрий Козырев уже писал, что лучше больше плохих дивизий, чем мало хороших.

так из за того что русские не любители не учитывали время и пространство было именно мало хороших, 27 дивизий к моменту когда планировали начать наступление

Полная противоположенность тому что пишет Козырев.

>Оперативной плотности на фронте не будет. Т.е. России были нужны эти 105 дивизий, если сила в 12 батальонов, то к 1917 г их требовалось уже 180.
>С уважением, Марат

непонятно причем здесь 1917тый год

У вас могут быть 113 дивизий 16 батальонного состава а могут быть 113 дивизий 9 батальоного состава, в каждой могут быть по 6 батарей артиллерии.
Разница в том что по "людской массе" вместо 48 больших дивизий можно развернуть 70 с меньшим количеством пехоты и таким образом у вас к тому самому 15 и 20 тому дню мобилизации на фронте будет больше пушек и больше дивизий для создания оперативной плотности.

От	марат
К	АМ (18.02.2017 19:51:53)
Дата	18.02.2017 21:19:34

Ре: Про флот....

От	АМ
К	марат (18.02.2017 21:19:34)
Дата	19.02.2017 01:17:36

Ре: Про флот....

От	марат
К	АМ (19.02.2017 01:17:36)
Дата	19.02.2017 15:16:06

Ре: Про флот....

>это знание должно было повлиять на структуру армии, не любители должны были учесть время, пространство и современное вооружение
Денег нет. Или вы считаете, что на уменьшение армии деньги не нужны?

>стоп, нехватка чего? Если дивизий то зачем тратить 200 тыс таким образом, ведь это численность
>минимум 10 дивизий, если нехватка артиллерии то 200 тыс это численность огромного количества дивизионов полевой артиллерии.
Дивизионов без матчасти(орудий). Поэтому в силу недостатка артиллерии не рискунли уменьшить число штыков в дивизиях.
>Компенсируют нехватку дивизий и артиллерии германцы и австро венгры когда посылают на фронт всякий ландвер, заполняют фронт второсортным личным составом со слабой артиллерией.
Ошибочно считать ландвер и крепостные части второсортным сырьем.
>>>

>
> "Мяса в России было много." это в виде 98 батальонов? 100 тысяч человек это то "мясо" русского многолюдства?
В России вообще-то 105 дивизий после мобилизации(а это уже 420 лишних батальонов)+ отдельные бригады.

>
>но при этом дивизия 9 батальоного состава потребует меньше личного состава и средств а значит мы можем развернуть эти дивизии быстрее, да да паровой каток
Где на них зять командный состав? Смысл был иметь двизию в 12 батальонов и 48 орудий, а не 12 батальонов и 36 орудий. Опять же где взять столько артиллеристов? Денег нет, и "нам, морякам, виднее"
>>>Разница в том что по "людской массе" вместо 48 больших дивизий можно развернуть 70 с меньшим количеством пехоты и таким образом у вас к тому самому 15 и 20 тому дню мобилизации на фронте будет больше пушек и больше дивизий для создания оперативной плотности.
Блиииин, русская пехотная дивизия с 12 батальонами и 36 пушками булет еще слабее немецкой(не в 1.5, а в два раза). На это пойти не решились.

>48x48=2304 орудия, 70x48=3360 орудий, прирост в полтора раза.
Где деньги, Зин? Пушки денег стоят, в отличие от солдат, которых еще нарожают.

>На самом деле уменьшение количества батальонов освободит ещё много командного состава и средств например для перехода на 6 орудийные батареи итд.
>По батареям и "боевой силе" Головина тогда все вообще радужно, вместо 48x6=288 получается 70x8=560 батарей.
Коамндир батальона не может командовать батареей - знания не позволят. Командир батальона не может командовать полком, знания не позволят. Потребуется в 1,5 раза больше комдивов, комбригов и комполков.
>Эта простая арифметика показывает единственную реальную возможность найти решение отставанию в развертывание, компенсировать огневой мощью и качеством личного состава.
Эта простая арифметика не учитывает реалии - денег нет.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (19.02.2017 15:16:06)
Дата	19.02.2017 16:49:15

Ре: Про флот....

>>это знание должно было повлиять на структуру армии, не любители должны были учесть время, пространство и современное вооружение
>Денег нет. Или вы считаете, что на уменьшение армии деньги не нужны?

конечно не нужны, и наоборот, армию увеличивали в предвоенные годы

>>стоп, нехватка чего? Если дивизий то зачем тратить 200 тыс таким образом, ведь это численность
>>минимум 10 дивизий, если нехватка артиллерии то 200 тыс это численность огромного количества дивизионов полевой артиллерии.
>Дивизионов без матчасти(орудий). Поэтому в силу недостатка артиллерии не рискунли уменьшить число штыков в дивизиях.

Где вы видели недостаток артиллерии?

48 дивизий это 2304 3", а в русской армии таких пушек было более чем в два раза больше.

Просто из за структуры армии которую выбрали русские не любители более 2000 пушек на этот момент были в дивизиях и бригадах которые ещё были в пути, как и соответствующие офицеры, оборудование и все остальное.

>> "Мяса в России было много." это в виде 98 батальонов? 100 тысяч человек это то "мясо" русского многолюдства?
>В России вообще-то 105 дивизий после мобилизации(а это уже 420 лишних батальонов)+ отдельные бригады.

а когда надо было наступать для поддержки франции то всгео 27, когда немцы и австрийцы заканчивают свое развертывание то всего 27...

Мнюголюдность могла быть использовано в одном случае, если бы транспортная система позволяла сравнимые с противником сроки развертывания, например 90 русских дивизий на 20тый день готовы к наступлению, тогда это был бы ценный козырь иметь в этих дивизиях по 16 батальонов раз людские ресурсю позволяют.

>>
>>но при этом дивизия 9 батальоного состава потребует меньше личного состава и средств а значит мы можем развернуть эти дивизии быстрее, да да паровой каток
>Где на них зять командный состав? Смысл был иметь двизию в 12 батальонов и 48 орудий, а не 12 батальонов и 36 орудий.

как где, в русской армии расчётно 113 дивизий, командный состав был

>Опять же где взять столько артиллеристов? Денег нет, и "нам, морякам, виднее"

причем здесь моряки непонятно, я писал где, засчёт уменьшения количества пехотных батальонов

>>48x48=2304 орудия, 70x48=3360 орудий, прирост в полтора раза.
>Где деньги, Зин? Пушки денег стоят, в отличие от солдат, которых еще нарожают.

тролите? Эти пушки были в русской армии.

>>На самом деле уменьшение количества батальонов освободит ещё много командного состава и средств например для перехода на 6 орудийные батареи итд.
>>По батареям и "боевой силе" Головина тогда все вообще радужно, вместо 48x6=288 получается 70x8=560 батарей.
>Коамндир батальона не может командовать батареей - знания не позволят. Командир батальона не может командовать полком, знания не позволят. Потребуется в 1,5 раза больше комдивов, комбригов и комполков.

нет, в русской армии было 113 расчётных дивизий

Командиром батальона не рождаются а обучаются.

>>Эта простая арифметика показывает единственную реальную возможность найти решение отставанию в развертывание, компенсировать огневой мощью и качеством личного состава.
>Эта простая арифметика не учитывает реалии - денег нет.

учитывает

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (19.02.2017 16:49:15)
Дата	20.02.2017 11:46:12

Ре: Про флот....

От	АМ
К	марат (20.02.2017 11:46:12)
Дата	20.02.2017 21:01:04

Ре: Про флот....

От	марат
К	АМ (20.02.2017 21:01:04)
Дата	20.02.2017 21:46:58

Ре: Про флот....

>но так как армию увеличивали в предвоенные годы то проблемы нет
Вообще не вижу связи - увеличение армии требует средств. Оптимизация структуры также требует средств. Но увеличение хоть понятно - больше, значит лучше. А оптимизация?

>другие дивизии не могли участвовать к 15тому дню в наступление или обороне, мой посыл часть из них убрать и тогда будут пушки для тех 200 тыс
Война на 15 день не заканчивается.
>>Разместить все 40 дивизий под Гродно невозможно по условиям дислокации.
>
>условия дислокации здесь не причем, там все царство польское было под дислокацию
Ну и? Больше не могли воткнуть вот и все.

>>А перевезти быстрее не получится все равно - 6000 км они на 9 батальонов 6000 км.
>
>конечно получится так как главная проблема пропускная способность и вопрос сколько военнообученных надо подвезти к дивизи для комплектования по штатам военного времени
Это вообще перпендикулярно. Бывало там возили навстречу друг другу.

>но 113 16 бат. дивизий не могли быть на фронте в самый ответственный момент... транспортная система не позволяла реализовать этот подход
Война первым днем не заканчивается.
>Поэтому значительная часть этих дивизий была не в наступающих войскас, и в следствие этого потом русские не любителе жаловались что на батальоны смотреть не надо а надо смотреть на количество батарей.
>Из этого и вывод, надо было делать противоположенное тому как формировали русскую армию не любители, меньше батальонов и больше батарей
Больше батарей нет кадров и денег."перейти от восьмиорудийных батарей к шестиорудийным оказалось невозможным, так как это потребовало бы новых ежегодных расходов в сумме 12 млн рублей"..."с сокращением 1306 офицеров и 10104 соладт - и экономией 3067 руб в год" К.Ф. Шацилло Россия перед Первой мировой войной.

>и с самого начала реформы соответственно урезается обучение для пехоты и освобождаются деньги для артилелристов
См. выше - сокращение на 12000 человек привело к экономии 3000 руб/год. Для содержания 6-орудийных батарей требуется 12 млн ежегодно.

>уменьшите количество батальонов и у вас уменьшатся потребности в обучение офицеров для пехоты и соответственно вы можете обучать больше офицеров для артиллерии
Т.е. срок выходит в десятилетие.

>>>нет, в русской армии было 113 расчётных дивизий
>>Чего нет? Уменьшение числа орудий в батареях и батальонов в дивизиях требует увеличения числа дивизий.
>
>число орудий как минимум не уменьшается, кто чего требует?

>>>Командиром батальона не рождаются а обучаются.
>>Золотые слова. Сколько лет потребуется?
>
>для чего?
Для обучения командира батареи.

>>>>Эта простая арифметика не учитывает реалии - денег нет.
>>>
>>>учитывает
>>Главное что аргументированно.
>
>смотрите выше
Смотрю - вы ничего не привели в доказательство, кроме фраз типа "мышки, станьте ежиками"
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (20.02.2017 21:46:58)
Дата	20.02.2017 22:29:17

Ре: Про флот....

>>но так как армию увеличивали в предвоенные годы то проблемы нет
>Вообще не вижу связи - увеличение армии требует средств. Оптимизация структуры также требует средств. Но увеличение хоть понятно - больше, значит лучше. А оптимизация?

больше батарей есть больше, более быстрое развертывание есть более быстрое развертывание

>>другие дивизии не могли участвовать к 15тому дню в наступление или обороне, мой посыл часть из них убрать и тогда будут пушки для тех 200 тыс
>Война на 15 день не заканчивается.

она с 15 того выигрывается или проигрывается по тогдашним представлениям

>>>Разместить все 40 дивизий под Гродно невозможно по условиям дислокации.
>>
>>условия дислокации здесь не причем, там все царство польское было под дислокацию
>Ну и? Больше не могли воткнуть вот и все.

больше не воткнули так как немцы готовы к 15 дню а русским большию часть личного состава надо возить из русских губерний в результате чего были обоснованые опасения что немцы могли 15того ударить всеми силами по не укомплектованым русским армиям в польше, и все

Так что стремление русских не любителей набить дивизии пехотой даже усугубляло проблему

>>>А перевезти быстрее не получится все равно - 6000 км они на 9 батальонов 6000 км.
>>
>>конечно получится так как главная проблема пропускная способность и вопрос сколько военнообученных надо подвезти к дивизи для комплектования по штатам военного времени
>Это вообще перпендикулярно. Бывало там возили навстречу друг другу.

ничего себе перпендикулярно, об отом столько стонов у не любителей

>>но 113 16 бат. дивизий не могли быть на фронте в самый ответственный момент... транспортная система не позволяла реализовать этот подход
>Война первым днем не заканчивается.

не заканчивается, но она может быть в первые дни проиграна

>>Поэтому значительная часть этих дивизий была не в наступающих войскас, и в следствие этого потом русские не любителе жаловались что на батальоны смотреть не надо а надо смотреть на количество батарей.
>>Из этого и вывод, надо было делать противоположенное тому как формировали русскую армию не любители, меньше батальонов и больше батарей
>Больше батарей нет кадров и денег."перейти от восьмиорудийных батарей к шестиорудийным оказалось невозможным, так как это потребовало бы новых ежегодных расходов в сумме 12 млн рублей"..."с сокращением 1306 офицеров и 10104 соладт - и экономией 3067 руб в год" <б>К.Ф. Шацилло Россия перед Первой мировой войной.

вы не внимательно читаете

>>и с самого начала реформы соответственно урезается обучение для пехоты и освобождаются деньги для артилелристов
>См. выше - сокращение на 12000 человек привело к экономии 3000 руб/год. Для содержания 6-орудийных батарей требуется 12 млн ежегодно.

речь шла и реорганизации всей армии, где то увеличили, где то урезали, проведение всех мероприятий по реорганизации армии привело к сокращения численного состава и сокращению трат в размере 3000 руб

Там ведь описаны приоритеты, пехоту реорганизовали, прежде всего повысили уровень боеготовности армии, на это деньги от сокращений потратили, а реорганизация артиллерии имела более низкие приоритеты для этих не любителей, которые потом повторюсь жаловались что надо считать батареи.

>>уменьшите количество батальонов и у вас уменьшатся потребности в обучение офицеров для пехоты и соответственно вы можете обучать больше офицеров для артиллерии
>Т.е. срок выходит в десятилетие.

3-6 лет на полную реорганизацию

>>>>Командиром батальона не рождаются а обучаются.
>>>Золотые слова. Сколько лет потребуется?
>>
>>для чего?
>Для обучения командира батареи.

3 года

>>>>учитывает
>>>Главное что аргументированно.
>>
>>смотрите выше
>Смотрю - вы ничего не привели в доказательство, кроме фраз типа "мышки, станьте ежиками"

что доказать?

Что в армии было пушек на 113 дивизий? Что сокращение батальона экономит командный состав?

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (20.02.2017 22:29:17)
Дата	21.02.2017 14:45:38

Ре: Про флот....

>больше батарей есть больше, более быстрое развертывание есть более быстрое развертывание
А с чего большее количество батарей будет быстрее развернуто?
>>>другие дивизии не могли участвовать к 15тому дню в наступление или обороне, мой посыл часть из них убрать и тогда будут пушки для тех 200 тыс

>она с 15 того выигрывается или проигрывается по тогдашним представлениям
Ну если так, то немцы проиграли. Вне зависимости от полноты нашего развертывания.
Следовало заложиться на длительную войну - толку больше.

>>>условия дислокации здесь не причем, там все царство польское было под дислокацию
>>Ну и? Больше не могли воткнуть вот и все.
>
>больше не воткнули так как немцы готовы к 15 дню а русским большию часть личного состава надо возить из русских губерний в результате чего были обоснованые опасения что немцы могли 15того ударить всеми силами по не укомплектованым русским армиям в польше, и все
А, вы про левый берег Вислы. Так туда все равно дорог в количестве не было - как снабжать?

>>>конечно получится так как главная проблема пропускная способность и вопрос сколько военнообученных надо подвезти к дивизи для комплектования по штатам военного времени
>>Это вообще перпендикулярно. Бывало там возили навстречу друг другу.
>
>ничего себе перпендикулярно, об отом столько стонов у не любителей
Что возили навстречу друг другу? Ну так это от воинских специальностей зависит.

>>Война первым днем не заканчивается.
>
>не заканчивается, но она может быть в первые дни проиграна
Это вряд ли - тем более не вся армия у границы. Вы карту России видели? Наполеон до Москвы дошел и проиграл.
>>>Поэтому значительная часть этих дивизий была не в наступающих войскас, и в следствие этого потом русские не любителе жаловались что на батальоны смотреть не надо а надо смотреть на количество батарей.
>>>Из этого и вывод, надо было делать противоположенное тому как формировали русскую армию не любители, меньше батальонов и больше батарей
Хотели батальонов столько же и орудий по-больше. Но не осилили.
>>Больше батарей нет кадров и денег."перейти от восьмиорудийных батарей к шестиорудийным оказалось невозможным, так как это потребовало бы новых ежегодных расходов в сумме 12 млн рублей"..."с сокращением 1306 офицеров и 10104 соладт - и экономией 3067 руб в год" <б>К.Ф. Шацилло Россия перед Первой мировой войной.
>
>вы не внимательно читаете
))) Я вообще не читаю, только цитирую.

>>См. выше - сокращение на 12000 человек привело к экономии 3000 руб/год. Для содержания 6-орудийных батарей требуется 12 млн ежегодно.
>
>речь шла и реорганизации всей армии, где то увеличили, где то урезали, проведение всех мероприятий по реорганизации армии привело к сокращения численного состава и сокращению трат в размере 3000 руб
Пусть так. 6-орудийные батареи зато однозначно требуют 12 млн руб в год. Коковцев негодует.
>Там ведь описаны приоритеты, пехоту реорганизовали, прежде всего повысили уровень боеготовности армии, на это деньги от сокращений потратили, а реорганизация артиллерии имела более низкие приоритеты для этих не любителей, которые потом повторюсь жаловались что надо считать батареи.
Деньги были нужны на много вещей.
>>>уменьшите количество батальонов и у вас уменьшатся потребности в обучение офицеров для пехоты и соответственно вы можете обучать больше офицеров для артиллерии
>>Т.е. срок выходит в десятилетие.

>3-6 лет на полную реорганизацию
Я писал про подготовку командира батареи. Но в любом случае 6 лет это 1908 год.

>>>для чего?
>>Для обучения командира батареи.
>
>3 года
О как. Выпускают из училища командиром батареи? Оптимистично.

>>Смотрю - вы ничего не привели в доказательство, кроме фраз типа "мышки, станьте ежиками"
>
>что доказать?

>Что в армии было пушек на 113 дивизий? Что сокращение батальона экономит командный состав?
Что экономия сразу переводит комбата в командира батареи.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (21.02.2017 14:45:38)
Дата	21.02.2017 17:23:22

Ре: Про флот....

>>больше батарей есть больше, более быстрое развертывание есть более быстрое развертывание
>А с чего большее количество батарей будет быстрее развернуто?

с того что те 200 тыс для комплектования дополнительных батарей есть

>>>>другие дивизии не могли участвовать к 15тому дню в наступление или обороне, мой посыл часть из них убрать и тогда будут пушки для тех 200 тыс
>
>>она с 15 того выигрывается или проигрывается по тогдашним представлениям
>Ну если так, то немцы проиграли. Вне зависимости от полноты нашего развертывания.
>Следовало заложиться на длительную войну - толку больше.

непонял с чего это немцы проигрывают

Попытатся заложиться на длительную войну дороже а так же бесперспективно и глупо с того момента когда появился союзник Франция

>>>>условия дислокации здесь не причем, там все царство польское было под дислокацию
>>>Ну и? Больше не могли воткнуть вот и все.
>>
>>больше не воткнули так как немцы готовы к 15 дню а русским большию часть личного состава надо возить из русских губерний в результате чего были обоснованые опасения что немцы могли 15того ударить всеми силами по не укомплектованым русским армиям в польше, и все
>А, вы про левый берег Вислы. Так туда все равно дорог в количестве не было - как снабжать?

были конечно, это к германской границе дороги старались не развивать но самое царство польское было один из самых развитых регионов империи

>>>>конечно получится так как главная проблема пропускная способность и вопрос сколько военнообученных надо подвезти к дивизи для комплектования по штатам военного времени
>>>Это вообще перпендикулярно. Бывало там возили навстречу друг другу.
>>
>>ничего себе перпендикулярно, об отом столько стонов у не любителей
>Что возили навстречу друг другу? Ну так это от воинских специальностей зависит.

что кого то или что то так возили не отменяет проблемы с пропускной способностью

>>не заканчивается, но она может быть в первые дни проиграна
>Это вряд ли - тем более не вся армия у границы. Вы карту России видели? Наполеон до Москвы дошел и проиграл.

не врядли, без Франци противник превосходит РИ как по количеству батальонов так и конечно по количеству артиллерии и батарей и разумеется возможности промышленности у центральных держав на дургом уровне чем у РИ.

Так что для России жизнено важно как можно раньше нанести наиболее сильный удар по Германии с целью недопустить разгрома Франции.

>>>>Поэтому значительная часть этих дивизий была не в наступающих войскас, и в следствие этого потом русские не любителе жаловались что на батальоны смотреть не надо а надо смотреть на количество батарей.
>>>>Из этого и вывод, надо было делать противоположенное тому как формировали русскую армию не любители, меньше батальонов и больше батарей
>Хотели батальонов столько же и орудий по-больше. Но не осилили.

ограниченные ресурсы были и всех, вопрос в правильно выбранных приоритетах

>>>См. выше - сокращение на 12000 человек привело к экономии 3000 руб/год. Для содержания 6-орудийных батарей требуется 12 млн ежегодно.
>>
>>речь шла и реорганизации всей армии, где то увеличили, где то урезали, проведение всех мероприятий по реорганизации армии привело к сокращения численного состава и сокращению трат в размере 3000 руб
>Пусть так. 6-орудийные батареи зато однозначно требуют 12 млн руб в год. Коковцев негодует.

так как сокращений полевой пехоты сделано не было то закономерно что одновременное усиление артиллерие потребует увеличения бюджета.

Но это бы всецело решение не любителей, их приоритеты.

>>Там ведь описаны приоритеты, пехоту реорганизовали, прежде всего повысили уровень боеготовности армии, на это деньги от сокращений потратили, а реорганизация артиллерии имела более низкие приоритеты для этих не любителей, которые потом повторюсь жаловались что надо считать батареи.
>Деньги были нужны на много вещей.

ну да, любителям показалось важнее иметь особенно много пехотинцев в перволинейных войсках а количество батарей им показалось мение важным

>>>>уменьшите количество батальонов и у вас уменьшатся потребности в обучение офицеров для пехоты и соответственно вы можете обучать больше офицеров для артиллерии
>>>Т.е. срок выходит в десятилетие.
>
>>3-6 лет на полную реорганизацию
>Я писал про подготовку командира батареи. Но в любом случае 6 лет это 1908 год.

а какя разница, ставка на качество имело для России, имхо, всегда так как проблема большого пространства и слабой транспортной системы очень вечная

Так что подобная доктрина имела бы смысл ещё перед крымской войной но после 1892го, союза с Францией, это уже приобрило стратегическое значение, это принципиальный вопрос, воюем мы против центральных держав вместе с францией или без франции в результате её быстрого разгрома

>>>>для чего?
>>>Для обучения командира батареи.
>>
>>3 года
>О как. Выпускают из училища командиром батареи? Оптимистично.

а почему нет, тем более при вооружение на новую матчасть

>>>Смотрю - вы ничего не привели в доказательство, кроме фраз типа "мышки, станьте ежиками"
>>
>>что доказать?
>
>>Что в армии было пушек на 113 дивизий? Что сокращение батальона экономит командный состав?
>Что экономия сразу переводит комбата в командира батареи.

а какая вазница сразу или постепенно, это важно в контексте обсуждаемого вопроса?

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (21.02.2017 17:23:22)
Дата	21.02.2017 19:10:49

Ре: Про флот....

>>>больше батарей есть больше, более быстрое развертывание есть более быстрое развертывание
>>А с чего большее количество батарей будет быстрее развернуто?
>
>с того что те 200 тыс для комплектования дополнительных батарей есть
Мехкорпуса второй очереди без техники.

>>>она с 15 того выигрывается или проигрывается по тогдашним представлениям
>>Ну если так, то немцы проиграли. Вне зависимости от полноты нашего развертывания.
>>Следовало заложиться на длительную войну - толку больше.
>
>непонял с чего это немцы проигрывают
Потому что Россия выступила на 15 день, а германия на это не рассчитывала.
>Попытатся заложиться на длительную войну дороже а так же бесперспективно и глупо с того момента когда появился союзник Франция
Вообще-то это Россия появилась у Франции.

>>>больше не воткнули так как немцы готовы к 15 дню а русским большию часть личного состава надо возить из русских губерний в результате чего были обоснованые опасения что немцы могли 15того ударить всеми силами по не укомплектованым русским армиям в польше, и все
>>А, вы про левый берег Вислы. Так туда все равно дорог в количестве не было - как снабжать?
>
>были конечно, это к германской границе дороги старались не развивать но самое царство польское было один из самых развитых регионов империи
Ну так левобережная Польша граничит с Германией - дороги не развивали.

>>>не заканчивается, но она может быть в первые дни проиграна
>>Это вряд ли - тем более не вся армия у границы. Вы карту России видели? Наполеон до Москвы дошел и проиграл.
>
>не врядли, без Франци противник превосходит РИ как по количеству батальонов так и конечно по количеству артиллерии и батарей и разумеется возможности промышленности у центральных держав на дургом уровне чем у РИ.
Вот только нападать на Россию у немцев нет причин.
>Так что для России жизнено важно как можно раньше нанести наиболее сильный удар по Германии с целью недопустить разгрома Франции.
Это с т.з. баланса сил.

>ограниченные ресурсы были и всех, вопрос в правильно выбранных приоритетах
Ну России труднее выбирать приоритеты - большая небогатая страна с кучей угроз.

>так как сокращений полевой пехоты сделано не было то закономерно что одновременное усиление артиллерие потребует увеличения бюджета.

>Но это бы всецело решение не любителей, их приоритеты.

>>>Там ведь описаны приоритеты, пехоту реорганизовали, прежде всего повысили уровень боеготовности армии, на это деньги от сокращений потратили, а реорганизация артиллерии имела более низкие приоритеты для этих не любителей, которые потом повторюсь жаловались что надо считать батареи.
>>Деньги были нужны на много вещей.
>
>ну да, любителям показалось важнее иметь особенно много пехотинцев в перволинейных войсках а количество батарей им показалось мение важным

>>>3-6 лет на полную реорганизацию
>>Я писал про подготовку командира батареи. Но в любом случае 6 лет это 1908 год.
>
>а какя разница, ставка на качество имело для России, имхо, всегда так как проблема большого пространства и слабой транспортной системы очень вечная

>Так что подобная доктрина имела бы смысл ещё перед крымской войной но после 1892го, союза с Францией, это уже приобрило стратегическое значение, это принципиальный вопрос, воюем мы против центральных держав вместе с францией или без франции в результате её быстрого разгрома

>>>>>для чего?
>>>>Для обучения командира батареи.
>>>
>>>3 года
>>О как. Выпускают из училища командиром батареи? Оптимистично.
>
>а почему нет, тем более при вооружение на новую матчасть

>>>>Смотрю - вы ничего не привели в доказательство, кроме фраз типа "мышки, станьте ежиками"
>>>
>>>что доказать?
>>
>>>Что в армии было пушек на 113 дивизий? Что сокращение батальона экономит командный состав?
>>Что экономия сразу переводит комбата в командира батареи.
>
>а какая разница сразу или постепенно, это важно в контексте обсуждаемого вопроса?
Конечно. Проблему осознали, а вдруг завтра война? А на сокращение денег нет, будут потом.
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (21.02.2017 19:10:49)
Дата	22.02.2017 19:40:18

Ре: Про флот....

>>>>больше батарей есть больше, более быстрое развертывание есть более быстрое развертывание
>>>А с чего большее количество батарей будет быстрее развернуто?
>>
>>с того что те 200 тыс для комплектования дополнительных батарей есть
>Мехкорпуса второй очереди без техники.

зачем повторятся если вы знаете что техника была

>>>>она с 15 того выигрывается или проигрывается по тогдашним представлениям
>>>Ну если так, то немцы проиграли. Вне зависимости от полноты нашего развертывания.
>>>Следовало заложиться на длительную войну - толку больше.
>>
>>непонял с чего это немцы проигрывают
>Потому что Россия выступила на 15 день, а германия на это не рассчитывала.

фигово она выступила, чисто повезло

>>Попытатся заложиться на длительную войну дороже а так же бесперспективно и глупо с того момента когда появился союзник Франция
>Вообще-то это Россия появилась у Франции.

и наоборот

>>>>больше не воткнули так как немцы готовы к 15 дню а русским большию часть личного состава надо возить из русских губерний в результате чего были обоснованые опасения что немцы могли 15того ударить всеми силами по не укомплектованым русским армиям в польше, и все
>>>А, вы про левый берег Вислы. Так туда все равно дорог в количестве не было - как снабжать?
>>
>>были конечно, это к германской границе дороги старались не развивать но самое царство польское было один из самых развитых регионов империи
>Ну так левобережная Польша граничит с Германией - дороги не развивали.

это относится к територии восточние Лодзя

>>не врядли, без Франци противник превосходит РИ как по количеству батальонов так и конечно по количеству артиллерии и батарей и разумеется возможности промышленности у центральных держав на дургом уровне чем у РИ.
>Вот только нападать на Россию у немцев нет причин.

война вообще зло, но к ней готовились

>>Так что для России жизнено важно как можно раньше нанести наиболее сильный удар по Германии с целью недопустить разгрома Франции.
>Это с т.з. баланса сил.

а это и есть самое важное в военной теории, мы ведь обсуждаем военные приготовления России против Германии

>>ограниченные ресурсы были и всех, вопрос в правильно выбранных приоритетах
>Ну России труднее выбирать приоритеты - большая небогатая страна с кучей угроз.

здесь ничего трудного так как речь только о выборе более подходящего инструмента для отражения угроз
>>а какая разница сразу или постепенно, это важно в контексте обсуждаемого вопроса?
>Конечно. Проблему осознали, а вдруг завтра война? А на сокращение денег нет, будут потом.

шутите?

Вы сами процетировали кусок текста где именно сократили и таким образом получили денег для целей реорганизации.

>>>С уважением, Марат
>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (22.02.2017 19:40:18)
Дата	22.02.2017 20:24:47

Ре: Про флот....

>зачем повторятся если вы знаете что техника была
Чисто для 105 дивизий была.

>фигово она выступила, чисто повезло
В чем везение - разгром 2-й армии подчистую?

>>Ну так левобережная Польша граничит с Германией - дороги не развивали.
>
>это относится к територии восточние Лодзя
Т.е. границы с Германией это меридиан Лодзи? оригинально.

>война вообще зло, но к ней готовились
Банальность

>а это и есть самое важное в военной теории, мы ведь обсуждаем военные приготовления России против Германии
Но вы же пишите про германию. А у Германии причин для нападения на Россию не было.

>>Конечно. Проблему осознали, а вдруг завтра война? А на сокращение денег нет, будут потом.
>
>шутите?
Куда уж. Проблема громоздких 8-орудийных батарей есть - денег нет.
>Вы сами процетировали кусок текста где именно сократили и таким образом получили денег для целей реорганизации.
3000 рублей. При потребных 12 млн ежегодно. Плюс еще время на подготовку недостающих командиров батарей.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (22.02.2017 20:24:47)
Дата	22.02.2017 21:23:09

Ре: Про флот....

>>зачем повторятся если вы знаете что техника была
>Чисто для 105 дивизий была.

и где проблема?

Если вы формируете из тех 200 тыс ещё 12 коппактных дивизий и одновременно не убираете 12 дивизии прибывающих после 25 дня мобилизации то общее количество дивизий не меняется

>>фигово она выступила, чисто повезло
>В чем везение - разгром 2-й армии подчистую?

в том что Франция устояла несмотря на то что русский "паровой каток" вылился в разгром
разгром 2-й русской армии.

Русским ещё повезло что немцы запаниковали и зря сняли те два несчастных корпуса, хоть какое то мофотворчество позволило.

Реально русская армия не смогла повлиять на сражение во франции, это провал всей русской предвоенной подготовки.
Будь Россий нейтральна то Германии пришлось бы на всякие пожарные держать на границе с Россией примерно такие же войска которые потребовались для успешного отражения русского наступления в ВП.

Тоесть фактически французы зря кредитовали русских перед войной и зря выполняли свои союзные обязательства нанеся удар по Германии несмотря на все риски, русские не любители полностью провалили поддержку союзника.

Это французам следует кричать какого черта они вступились за Россию, пусть она сама разбивается с Германией и Австрией ради своей дружбы с Сербией. :-)

>>>Ну так левобережная Польша граничит с Германией - дороги не развивали.
>>
>>это относится к територии восточние Лодзя
>Т.е. границы с Германией это меридиан Лодзи? оригинально.

ну да фактически, лицевая сторона выступа, своего рода щит, на других участка границы хотели вовать

>>а это и есть самое важное в военной теории, мы ведь обсуждаем военные приготовления России против Германии
>Но вы же пишите про германию. А у Германии причин для нападения на Россию не было.

я пишу про военную подготовку, Россия готовилась воевать с Германией и отражать в том числе нападение Германии на Россию

>>>Конечно. Проблему осознали, а вдруг завтра война? А на сокращение денег нет, будут потом.
>>
>>шутите?
>Куда уж. Проблема громоздких 8-орудийных батарей есть - денег нет.
>>Вы сами процетировали кусок текста где именно сократили и таким образом получили денег для целей реорганизации.
>3000 рублей. При потребных 12 млн ежегодно.

нет, благодаря этому:
- уничтожить резервные войска
- увеличили количество корпусов с 31 до 37
- число дивизий с 61-70 в мирное время и 105 в военное время

Глубокая реорганизация армии, одно только почти удвоение количества дивизий чего стоит, (а казалось "сколько лет потребуется на обучение командира дивизии :-))))))
Все без увеличения трат, благодаря сокращению.

3000 рублей это остаток который остался после проведения перечисленных мероприятий.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (22.02.2017 21:23:09)
Дата	23.02.2017 08:10:00

Ре: Про флот....

>>>зачем повторятся если вы знаете что техника была
>>Чисто для 105 дивизий была.
>
>и где проблема?

>Если вы формируете из тех 200 тыс ещё 12 коппактных дивизий и одновременно не убираете 12 дивизии прибывающих после 25 дня мобилизации то общее количество дивизий не меняется
Проблемы дислокации условно не указаны. )))
В царской России дислокация складывалась не только из военной целесообразности, но и жизненной необходимости усмирения непокорных ~~зусулов~~крестьян/рабочих.

>в том что Франция устояла несмотря на то что русский "паровой каток" вылился в разгром
>разгром 2-й русской армии.
Некоторые считают, что немцы во Франции не могли осуществить охват в любом случае по логистическим соображениям.
>Русским ещё повезло что немцы запаниковали и зря сняли те два несчастных корпуса, хоть какое то мофотворчество позволило.
В чем же повезло? Что два корпуса приехали на Восток? На Марну эти два корпуса все равно не успевали.
>Реально русская армия не смогла повлиять на сражение во франции, это провал всей русской предвоенной подготовки.
>Будь Россий нейтральна то Германии пришлось бы на всякие пожарные держать на границе с Россией примерно такие же войска которые потребовались для успешного отражения русского наступления в ВП.
Зато не пришлось бы снимать два корпуса на Восток.
>Тоесть фактически французы зря кредитовали русских перед войной и зря выполняли свои союзные обязательства нанеся удар по Германии несмотря на все риски, русские не любители полностью провалили поддержку союзника.
Французы были генератором войны в Европе - идея реванша за франко-прусскую войну не оставляла Германии выбора - только превентивный очередной разгром Франции.
>Это французам следует кричать какого черта они вступились за Россию, пусть она сама разбивается с Германией и Австрией ради своей дружбы с Сербией. :-)
Это надо было Франции - без России пришлось бы стелиться под Германию. В общем это Франция искала союза с Россией, а не наоборот.

>>Т.е. границы с Германией это меридиан Лодзи? оригинально.
>
>ну да фактически, лицевая сторона выступа, своего рода щит, на других участка границы хотели вовать
Тогда зачем там размещать войска, если воевать хотели на других участках? Непонятно.

>я пишу про военную подготовку, Россия готовилась воевать с Германией и отражать в том числе нападение Германии на Россию
Так и Германия готовилась воевать с Россией. Парадокс. Никто не хотел, но все готовились.
>>>>Конечно. Проблему осознали, а вдруг завтра война? А на сокращение денег нет, будут потом.
>>>
>>>шутите?
>>Куда уж. Проблема громоздких 8-орудийных батарей есть - денег нет.
>>>Вы сами процетировали кусок текста где именно сократили и таким образом получили денег для целей реорганизации.
>>3000 рублей. При потребных 12 млн ежегодно.
>
>нет, благодаря этому:
>- уничтожить резервные войска
>- увеличили количество корпусов с 31 до 37
>- число дивизий с 61-70 в мирное время и 105 в военное время
Это реорганизация пехоты. При реорганизации артиллерии экономии не получали, а новые траты в 12 млн рублей ежегодно.
>Глубокая реорганизация армии, одно только почти удвоение количества дивизий чего стоит, (а казалось "сколько лет потребуется на обучение командира дивизии :-))))))
С командирами дивизий все было в порядке(командиры резервных бригад никуда не делись), резерв был. Это не 300 командиров батарей и 50 командиров дивизионов и 25 командиров бригад, которых надо готовить с нуля.
>Все без увеличения трат, благодаря сокращению.
Это было в пехоте, резервные части перевели в строевые.
>3000 рублей это остаток который остался после проведения перечисленных мероприятий.
А после проведения реорганизации артиллерии планировался убыток в 12 млн ежегодно.

С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (23.02.2017 08:10:00)
Дата	23.02.2017 20:34:23

Ре: Про флот....

>>и где проблема?
>
>>Если вы формируете из тех 200 тыс ещё 12 коппактных дивизий и одновременно не убираете 12 дивизии прибывающих после 25 дня мобилизации то общее количество дивизий не меняется
>Проблемы дислокации условно не указаны. )))

проблем нет так как речь о более эффективном использование уже дислоцированных частей

>В царской России дислокация складывалась не только из военной целесообразности, но и жизненной необходимости усмирения непокорных <с>зусуловкрестьян/рабочих.

для этого не ненужны тяжело вооруженные дивизии

>>в том что Франция устояла несмотря на то что русский "паровой каток" вылился в разгром
>>разгром 2-й русской армии.
>Некоторые считают, что немцы во Франции не могли осуществить охват в любом случае по логистическим соображениям.

но это не заслуга руских, не их достижение

>>Русским ещё повезло что немцы запаниковали и зря сняли те два несчастных корпуса, хоть какое то мофотворчество позволило.
>В чем же повезло? Что два корпуса приехали на Восток? На Марну эти два корпуса все равно не успевали.

повезло что франция не была разгромлена

>>Реально русская армия не смогла повлиять на сражение во франции, это провал всей русской предвоенной подготовки.
>>Будь Россий нейтральна то Германии пришлось бы на всякие пожарные держать на границе с Россией примерно такие же войска которые потребовались для успешного отражения русского наступления в ВП.
>Зато не пришлось бы снимать два корпуса на Восток.

что такое два корпуса...

Это приговор если "русский паровой каток", "самая большая армия", "5 миллионов" на деле вылилось в это...

>>Тоесть фактически французы зря кредитовали русских перед войной и зря выполняли свои союзные обязательства нанеся удар по Германии несмотря на все риски, русские не любители полностью провалили поддержку союзника.
>Французы были генератором войны в Европе - идея реванша за франко-прусскую войну не оставляла Германии выбора - только превентивный очередной разгром Франции.

да ладно, это неблагодарный спор кто там был генератором

>>Это французам следует кричать какого черта они вступились за Россию, пусть она сама разбивается с Германией и Австрией ради своей дружбы с Сербией. :-)
>Это надо было Франции - без России пришлось бы стелиться под Германию. В общем это Франция искала союза с Россией, а не наоборот.

конечно, точно так же без Франции России пришлось бы стелится

>>>Т.е. границы с Германией это меридиан Лодзи? оригинально.
>>
>>ну да фактически, лицевая сторона выступа, своего рода щит, на других участка границы хотели вовать
>Тогда зачем там размещать войска, если воевать хотели на других участках? Непонятно.

выступ позволяет атаковать как австрийцев во фланг так и отрезать ВП и развивать наступление к Берлину, преимущество внутренней линии

>>я пишу про военную подготовку, Россия готовилась воевать с Германией и отражать в том числе нападение Германии на Россию
>Так и Германия готовилась воевать с Россией. Парадокс. Никто не хотел, но все готовились.

и какое отношение этот тезис имеет к обсуждения военной подготовки?

>>- число дивизий с 61-70 в мирное время и 105 в военное время
>Это реорганизация пехоты. При реорганизации артиллерии экономии не получали, а новые траты в 12 млн рублей ежегодно.
>>Глубокая реорганизация армии, одно только почти удвоение количества дивизий чего стоит, (а казалось "сколько лет потребуется на обучение командира дивизии :-))))))
>С командирами дивизий все было в порядке(командиры резервных бригад никуда не делись), резерв был. Это не 300 командиров батарей и 50 командиров дивизионов и 25 командиров бригад, которых надо готовить с нуля.
>>Все без увеличения трат, благодаря сокращению.
>Это было в пехоте, резервные части перевели в строевые.
>>3000 рублей это остаток который остался после проведения перечисленных мероприятий.
>А после проведения реорганизации артиллерии планировался убыток в 12 млн ежегодно.

разумеется так как если вы внимательно прочитаете текст то дальнейших сокращений не планировалось а значит и высвобождения средств было невозможно, в таких условиях увеличение количества батарей конечно увеличивает потребность в финансирование

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (23.02.2017 20:34:23)
Дата	24.02.2017 09:36:27

Ре: Про флот....

>проблем нет так как речь о более эффективном использование уже дислоцированных частей
Вы либо предлагаете их дислоцировать на новом месте, ближе к западу. Либо уменьшит численность имеющихся на западе. В обоих случаях проблемы налицо.

>для этого не ненужны тяжело вооруженные дивизии
А в случае войны слабовооруженные дивизии тоже не нужны. Содержать два вида дивизий нет смысла -отъедают бюджет, а во время войны толку нет.
>>>в том что Франция устояла несмотря на то что русский "паровой каток" вылился в разгром
>>>разгром 2-й русской армии.
>>Некоторые считают, что немцы во Франции не могли осуществить охват в любом случае по логистическим соображениям.
>
>но это не заслуга руских, не их достижение
Во-первых, русские выступили на 15 день как и обещали. И немцы этого не ожидали. Во вторых, до разгрома навели шорох и смятение в умы ГШ немцев, что привело к переброске двух корпусов и кд на восток. Что в последующем ухудшило возможности немцев на западном фронте.

>повезло что франция не была разгромлена
Вы же написали, что от нас это не зависело. )))

>>Зато не пришлось бы снимать два корпуса на Восток.
>
>что такое два корпуса...
В начальный период довольно много - 10%.

>Это приговор если "русский паровой каток", "самая большая армия", "5 миллионов" на деле вылилось в это...
В общем и целом у всех не срослось. 15 лет лелеять обходной маневр и бой с перевернутым фронтом и так налажать надо суметь.

>да ладно, это неблагодарный спор кто там был генератором
С учетом того что война не закончилась к 70 дню, то франзуцы не зря кредитовали. Опять же два корпуса уехали.

>>Это надо было Франции - без России пришлось бы стелиться под Германию. В общем это Франция искала союза с Россией, а не наоборот.
>
>конечно, точно так же без Франции России пришлось бы стелится
Может да, может нет.

>выступ позволяет атаковать как австрийцев во фланг так и отрезать ВП и развивать наступление к Берлину, преимущество внутренней линии
Там Вислу придется пересекать. Оно кому надо? Ну и удар из Прусиии на Варшаву отрезате победоносные полки, марширующие на Берлин. Опять же кому это надо? А на все направления сразу войск мало.

>и какое отношение этот тезис имеет к обсуждения военной подготовки?
Зачем тогда писали?

>>А после проведения реорганизации артиллерии планировался убыток в 12 млн ежегодно.
>
>разумеется так как если вы внимательно прочитаете текст то дальнейших сокращений не планировалось а значит и высвобождения средств было невозможно, в таких условиях увеличение количества батарей конечно увеличивает потребность в финансирование
Ну так к чему весь этот спор? Денег нет, а "нам, моряка, виднее" на что тратить имеющиеся деньги.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (24.02.2017 09:36:27)
Дата	24.02.2017 21:10:19

Ре: Про флот....

>>проблем нет так как речь о более эффективном использование уже дислоцированных частей
>Вы либо предлагаете их дислоцировать на новом месте, ближе к западу. Либо уменьшит численность имеющихся на западе. В обоих случаях проблемы налицо.

почему, те 48 дивизии на 20 день мобилизации уже обладают личным составом для 60 дивизий с уменьшенным количиством личного состава, тоесть для получения личного состава в таком обьеме достаточно их дислоцировать примерно там где и это 48 дивизии

>>для этого не ненужны тяжело вооруженные дивизии
>А в случае войны слабовооруженные дивизии тоже не нужны. Содержать два вида дивизий нет смысла -отъедают бюджет, а во время войны толку нет.

да ладно, во время войны для всяких охранных функций и резерва мобилизовали около миллиона солдат, а вы говорите толку нет

>>>>в том что Франция устояла несмотря на то что русский "паровой каток" вылился в разгром
>>>>разгром 2-й русской армии.
>>>Некоторые считают, что немцы во Франции не могли осуществить охват в любом случае по логистическим соображениям.
>>
>>но это не заслуга руских, не их достижение
>Во-первых, русские выступили на 15 день как и обещали. И немцы этого не ожидали. Во вторых, до разгрома навели шорох и смятение в умы ГШ немцев, что привело к переброске двух корпусов и кд на восток. Что в последующем ухудшило возможности немцев на западном фронте.

ради смятения в умах 105 дивизий :-)

>>повезло что франция не была разгромлена
>Вы же написали, что от нас это не зависело. )))

ну да, это и показывает ведь провал русских не любителей, они построили большую армию которая оказалась не способна действенно повлиять на ход войны в решающий момент.

Это должно было от нас зависить, русским не любителям следовало таким образом построить и преминить армию что бы немецкое наступление во франции оказалось сорвано из за обвала их фронта на востоке.

>>>Зато не пришлось бы снимать два корпуса на Восток.
>>
>>что такое два корпуса...
>В начальный период довольно много - 10%.

это мало даже для начального периода а разгромы в ВП и последующие операцие привели к тому что в случае более успешной начальной фазы немцы могли бы себе позволить добивать французов совоими основными силами хоть месяцами

>>Это приговор если "русский паровой каток", "самая большая армия", "5 миллионов" на деле вылилось в это...
>В общем и целом у всех не срослось. 15 лет лелеять обходной маневр и бой с перевернутым фронтом и так налажать надо суметь.

это из за изначального авантюризма немецкого плана, наступать без численного преимущество на сравнительно узком фронте против противника обладающего прекрасной транспортной системой

Авантюризм не сработал но война не закончилась быстро так как русские не любители так применили свои силы что несмотря на огромное численное преимущество и фронт для закрытия которого у противника банально не было сил русские умодрились потерпеть ряд поражений и не добится ничего.

>>да ладно, это неблагодарный спор кто там был генератором
>С учетом того что война не закончилась к 70 дню, то франзуцы не зря кредитовали. Опять же два корпуса уехали.

конечмо зря, так как кредитовали именно для обеспечения поддержки в решающей начальной фазе, держать фронт где то глубоко на востоке могли бы и без французских кредитов

>>выступ позволяет атаковать как австрийцев во фланг так и отрезать ВП и развивать наступление к Берлину, преимущество внутренней линии
>Там Вислу придется пересекать. Оно кому надо? Ну и удар из Прусиии на Варшаву отрезате победоносные полки, марширующие на Берлин. Опять же кому это надо? А на все направления сразу войск мало.

так это и есть плюс внутренней линии что она позволяет быстрый маневр силами с одного фланга на другой, без этого надо быть сильным на всех направлениях сразу

А про войск мало ненадо, до 90 дивизий могли быть задействованы для наступления а выступ позволял в зависимости от ситуации маневрировать резервами.

>>и какое отношение этот тезис имеет к обсуждения военной подготовки?
>Зачем тогда писали?

я писал про военную поготовку к войне, не про философию "Никто не хотел, но все готовились"

>>>А после проведения реорганизации артиллерии планировался убыток в 12 млн ежегодно.
>>
>>разумеется так как если вы внимательно прочитаете текст то дальнейших сокращений не планировалось а значит и высвобождения средств было невозможно, в таких условиях увеличение количества батарей конечно увеличивает потребность в финансирование
>Ну так к чему весь этот спор? Денег нет, а "нам, моряка, виднее" на что тратить имеющиеся деньги.

так я показываю что резервы были, конечно "не любителям" было тогда виднее, потом оказалось что ошибались во всем

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (24.02.2017 21:10:19)
Дата	24.02.2017 22:59:05

Ре: Про флот....

>почему, те 48 дивизии на 20 день мобилизации уже обладают личным составом для 60 дивизий с уменьшенным количиством личного состава, тоесть для получения личного состава в таком объеме достаточно их дислоцировать примерно там где и это 48 дивизии
Потому что смешение частей - из дивизии лишние четыре батальона, в другом гарнизоне еще 4 батальона, в третьем еще четыре - вот и части дивизии черт знает на каком расстоянии друг от друга. При этом полки трехбатальонные, а в каждой дивизии сокращают 4 батальона.

>да ладно, во время войны для всяких охранных функций и резерва мобилизовали около миллиона солдат, а вы говорите толку нет
Это государственное ополчение, оно в мирное время денег не жрало.

>>>но это не заслуга руских, не их достижение
>>Во-первых, русские выступили на 15 день как и обещали. И немцы этого не ожидали. Во вторых, до разгрома навели шорох и смятение в умы ГШ немцев, что привело к переброске двух корпусов и кд на восток. Что в последующем ухудшило возможности немцев на западном фронте.
>
>ради смятения в умах 105 дивизий :-)
Ну да, вы забываете про австро-венгрию и турцию.

>ну да, это и показывает ведь провал русских не любителей, они построили большую армию которая оказалась не способна действенно повлиять на ход войны в решающий момент.
Какой же это провал, когда немцы учитывали русскую армию, автро-венгры бросили бить сербию и поехали на восток.
>Это должно было от нас зависить, русским не любителям следовало таким образом построить и преминить армию что бы немецкое наступление во франции оказалось сорвано из за обвала их фронта на востоке.
Это ненаучная фантастика. Россия не успевает перехватить операционную линию на Вислу и немцы всегда могут отступить.

>это мало даже для начального периода а разгромы в ВП и последующие операцие привели к тому что в случае более успешной начальной фазы немцы могли бы себе позволить добивать французов совоими основными силами хоть месяцами
Это не так, русские потеряли всего 100 тыс из 5 млн армии. Потеряв армию Самсонова русские развернули две новые на ее месте.

>это из за изначального авантюризма немецкого плана, наступать без численного преимущество на сравнительно узком фронте против противника обладающего прекрасной транспортной системой

>Авантюризм не сработал но война не закончилась быстро так как русские не любители так применили свои силы что несмотря на огромное численное преимущество и фронт для закрытия которого у противника банально не было сил русские умодрились потерпеть ряд поражений и не добится ничего.
Война и не должна была быстро закончится - нет подвижных соединений, до Берлина пешком далеко.

>конечмо зря, так как кредитовали именно для обеспечения поддержки в решающей начальной фазе, держать фронт где то глубоко на востоке могли бы и без французских кредитов
Они получили поддержку как и просили. Другое дело что два разбойника напали раньше, чем три получили заказанные ножи.
>>>выступ позволяет атаковать как австрийцев во фланг так и отрезать ВП и развивать наступление к Берлину, преимущество внутренней линии
>>Там Вислу придется пересекать. Оно кому надо? Ну и удар из Прусиии на Варшаву отрезате победоносные полки, марширующие на Берлин. Опять же кому это надо? А на все направления сразу войск мало.
>
>так это и есть плюс внутренней линии что она позволяет быстрый маневр силами с одного фланга на другой, без этого надо быть сильным на всех направлениях сразу
Там нет никаких дорог, французы мало денег дали.
>А про войск мало ненадо, до 90 дивизий могли быть задействованы для наступления а выступ позволял в зависимости от ситуации маневрировать резервами.
Из Владивостока раньше двух месяцев никто не приедет. Сеть не позволяет снабжать 90 дивизий на таком пятачке.
>>>и какое отношение этот тезис имеет к обсуждения военной подготовки?
>>Зачем тогда писали?
>
>я писал про военную поготовку к войне, не про философию "Никто не хотел, но все готовились"
Ну так три разбойника не успели получить заказанные ножи, т.е. подготовить ТВД, провести структурную реорганизацию армии.

>>>разумеется так как если вы внимательно прочитаете текст то дальнейших сокращений не планировалось а значит и высвобождения средств было невозможно, в таких условиях увеличение количества батарей конечно увеличивает потребность в финансирование
>>Ну так к чему весь этот спор? Денег нет, а "нам, моряка, виднее" на что тратить имеющиеся деньги.
>
>так я показываю что резервы были, конечно "не любителям" было тогда виднее, потом оказалось что ошибались во всем
В данном случае претензии к носителю морского мундира, сказавшему нам, морякам, виднее.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (24.02.2017 22:59:05)
Дата	26.02.2017 18:21:06

Ре: Про флот....

>>почему, те 48 дивизии на 20 день мобилизации уже обладают личным составом для 60 дивизий с уменьшенным количиством личного состава, тоесть для получения личного состава в таком объеме достаточно их дислоцировать примерно там где и это 48 дивизии
>Потому что смешение частей - из дивизии лишние четыре батальона, в другом гарнизоне еще 4 батальона, в третьем еще четыре - вот и части дивизии черт знает на каком расстоянии друг от друга. При этом полки трехбатальонные, а в каждой дивизии сокращают 4 батальона.

так полки дивизий часто и были разбросаны по разным местам дислокации, так что расстояние это нормально

>>да ладно, во время войны для всяких охранных функций и резерва мобилизовали около миллиона солдат, а вы говорите толку нет
>Это государственное ополчение, оно в мирное время денег не жрало.

резервые войска так же практически не жрали не вижу проблем

>>>>но это не заслуга руских, не их достижение
>>>Во-первых, русские выступили на 15 день как и обещали. И немцы этого не ожидали. Во вторых, до разгрома навели шорох и смятение в умы ГШ немцев, что привело к переброске двух корпусов и кд на восток. Что в последующем ухудшило возможности немцев на западном фронте.
>>
>>ради смятения в умах 105 дивизий :-)
>Ну да, вы забываете про австро-венгрию и турцию.

они франции в бд на западном фроне не участвовали, это все второстепенно в сравнение с вопросом будет франция разгромлена на начальной фазе или нет

>>ну да, это и показывает ведь провал русских не любителей, они построили большую армию которая оказалась не способна действенно повлиять на ход войны в решающий момент.
>Какой же это провал, когда немцы учитывали русскую армию, автро-венгры бросили бить сербию и поехали на восток.

"105 дивизий", "паровой коток" "5000000", чисто математически это огромная военная мощь которую было необходимо учитывать, а вот что русские не любители выжмут из этого ТАК мало в реальных боевых действиях это неожиданость и то что спасло центральные державы

>>Это должно было от нас зависить, русским не любителям следовало таким образом построить и преминить армию что бы немецкое наступление во франции оказалось сорвано из за обвала их фронта на востоке.
>Это ненаучная фантастика. Россия не успевает перехватить операционную линию на Вислу и немцы всегда могут отступить.

научная, даже если немцы успевают отступать то они несут потерии а 14-18 отступающих дивизий образца 1914го года на фронте в 500-600 км это конец

>>это мало даже для начального периода а разгромы в ВП и последующие операцие привели к тому что в случае более успешной начальной фазы немцы могли бы себе позволить добивать французов совоими основными силами хоть месяцами
>Это не так, русские потеряли всего 100 тыс из 5 млн армии. Потеряв армию Самсонова русские развернули две новые на ее месте.

так, потом побили армию ренекампфа, потом вместе с австрийцами нанесли пусть и неуспешный фронтальный удар по выступу

Таким образом немцы уступая в силах сдержали "паровой каток" и смогли обойтись без ослабления западного фронта, повторюсь русским повезло что французы устояли.

>>это из за изначального авантюризма немецкого плана, наступать без численного преимущество на сравнительно узком фронте против противника обладающего прекрасной транспортной системой
>
>>Авантюризм не сработал но война не закончилась быстро так как русские не любители так применили свои силы что несмотря на огромное численное преимущество и фронт для закрытия которого у противника банально не было сил русские умодрились потерпеть ряд поражений и не добится ничего.
>Война и не должна была быстро закончится - нет подвижных соединений, до Берлина пешком далеко.

подвижные соединения нужны для взлома оперативной обороны, у немцев банально не было сил для создания обороны на всем протяжение русско германской границы

Пешком воевали за долго до изобритения подвижных соединений, пехоту не сдерживать обороной то через 2-3 недели она будет в Берлине

>>конечмо зря, так как кредитовали именно для обеспечения поддержки в решающей начальной фазе, держать фронт где то глубоко на востоке могли бы и без французских кредитов
>Они получили поддержку как и просили. Другое дело что два разбойника напали раньше, чем три получили заказанные ножи.

гнилую поддержку, не смогли русские не любители управлять своими средствами

>>так это и есть плюс внутренней линии что она позволяет быстрый маневр силами с одного фланга на другой, без этого надо быть сильным на всех направлениях сразу
>Там нет никаких дорог, французы мало денег дали.

есть, варшавский железно дорожный узел самый мощный в стране после пербургского

Причем здесь франуцзы если русский генштаб специально не развивали дороги В Германию на определенных участках границы?

>>А про войск мало ненадо, до 90 дивизий могли быть задействованы для наступления а выступ позволял в зависимости от ситуации маневрировать резервами.
>Из Владивостока раньше двух месяцев никто не приедет.

как будто 90 дивизий сидели во владивостоке

У русских были 113-120 расчетных дивизий, незачем вытаскивать дивизии из владивостока что бы получить 90 на западе

>Сеть не позволяет снабжать 90 дивизий на таком пятачке.

ещё как позволяла, и это совсем не пятачок

>>>>и какое отношение этот тезис имеет к обсуждения военной подготовки?
>>>Зачем тогда писали?
>>
>>я писал про военную поготовку к войне, не про философию "Никто не хотел, но все готовились"
>Ну так три разбойника не успели получить заказанные ножи, т.е. подготовить ТВД, провести структурную реорганизацию армии.

и два разбойника не успели, все не успели, воевали как умели

>>>>разумеется так как если вы внимательно прочитаете текст то дальнейших сокращений не планировалось а значит и высвобождения средств было невозможно, в таких условиях увеличение количества батарей конечно увеличивает потребность в финансирование
>>>Ну так к чему весь этот спор? Денег нет, а "нам, моряка, виднее" на что тратить имеющиеся деньги.
>>
>>так я показываю что резервы были, конечно "не любителям" было тогда виднее, потом оказалось что ошибались во всем
>В данном случае претензии к носителю морского мундира, сказавшему нам, морякам, виднее.

нет, русской армий управляли не носители морского мундира

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (26.02.2017 18:21:06)
Дата	26.02.2017 20:00:24

Ре: Про флот....

>так полки дивизий часто и были разбросаны по разным местам дислокации, так что расстояние это нормально
По случаю посмотрел. Немецкая армия - дивизия 12 батальонов и 72 орудия. Русская - 16 батальонов и 48 орудий. Уменьшив число батальонов вы все равно уступаете немецкой в 1,5 раза(6 орудий против 4 на батальон), т.е. вам потребуется для уравнивания 170 дивизий вместо 113 по факту. Еще 57 комдивов и 57 командиров артбригад, 114 комбригов и 446 командиров дивизионов, 456 комполков, около 1500 командиров батарей.
На этом считаю возможным дискуссию закрыть.
С уважением, Марат

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (17.02.2017 12:15:00)
Дата	17.02.2017 12:44:47

Re: Про флот....

>Дело в том. что генералы не разрабатывают математическую модель сферического коня в вакууме.

До-о-о. В 1914 г. Самсонову остро не хватало дивизий, ага.
В 1941 г. советским генералам остро не хватало танковых дивизий.
И это не математическая модель в вакууме, когда не удаётся насытить армию мобилизованной из народного хозяйства техникой, в итоге пушки не едут за танками - но если б не линкоры, и ещё 20% танков, то тогда - угугу! У Смоленска бы точно остановили супостата.

>И, соответсвенно. "уменьшение числа дивизий" приведет к тому что где то этих дивизий не окажется вообще.

Иногда "дивизий не оказалось вообще" лучше чем "дивизий не осталось вообще из-за дефицита пушек (грузовиков). "

>При этом противник своих дивизий не уменьшает почему то.

Противник умеет пользоваться своими дивизиями. Неплохо бы и нам уметь.

>Я не вырвал, я прокомментировал каждый значащий тезис.

Вырвали. Тезис был "меньше мехкорпусов - больше мобилизованных грузовиков для имеющихся танков".

>
>>>>>вот только для строительства флота "больше чем в реале" требовалось бы пропорционально сократить и сухопутные силы. Парадокс.
>>>>
>>Вы не по злобе.
>>Прочитайте ещё раз внимательно исходное сообщение.
>
>Из вежливости прочитал. Вопрос тот же.

Попробуйте ещё раз.

>>>десантные корабли - да. Конкретно в России/СССР это Болиндеры и тип СБ.
>>
>>Это всё не то.
>
>Это иллюстрирует что никакого прогрессорства не надо.

Приравнивание десантной баржи к десантному кораблю иллюстрирует только некое... непонимание вопроса, скажем так.
Упоминание "болиндеров" - незнание темы. Почему после ПМВ таки десантные корабли не строили особо.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (17.02.2017 12:44:47)
Дата	17.02.2017 14:44:15

Re: Про флот....

>>Дело в том. что генералы не разрабатывают математическую модель сферического коня в вакууме.
>
>До-о-о. В 1914 г. Самсонову остро не хватало дивизий, ага.

Баба-яга. Действительно не хватало.

>В 1941 г. советским генералам остро не хватало танковых дивизий.

Вы все таки не пытайтесь ерничать на темы, в которых не разбираетесь. Это ведь тоже правда. Не хватало боеготовых и боеспособных танковых дивизий (а не их номерков).
А то как писали в недавно обсужденном "источнике" - "в 1917 году русский флот насчитывал 20 линкоров".

Ну а в декабре 1941 г - не хвавтало уже самих танковых дивизий.

>И это не математическая модель в вакууме, когда не удаётся насытить армию мобилизованной из народного хозяйства техникой, в итоге пушки не едут за танками - но если б не линкоры, и ещё 20% танков, то тогда - угугу! У Смоленска бы точно остановили супостата.

Вообще не исключено. Но а если не 20% танков, а как раз 40% грузовиков, как тогда?

>>И, соответсвенно. "уменьшение числа дивизий" приведет к тому что где то этих дивизий не окажется вообще.
>
>Иногда "дивизий не оказалось вообще" лучше чем "дивизий не осталось вообще из-за дефицита пушек (грузовиков). "

Давайте Вы обоснованнно раскроете - когда же именно лучше, чтобы с ноги не называть чушью это утверждение.

>>При этом противник своих дивизий не уменьшает почему то.
>
>Противник умеет пользоваться своими дивизиями. Неплохо бы и нам уметь.

А других людей у нас нет.
Мы ведь еще даже и не пытались рассуждать на тему кто там и как воспользовался подводными лодками.

>>Я не вырвал, я прокомментировал каждый значащий тезис.
>
>Вырвали. Тезис был "меньше мехкорпусов - больше мобилизованных грузовиков для имеющихся танков".

"Меньше кораблей - больше матросов для них". Сути то это не меняет. Грузовиков больше - сил меньше.

>>>Прочитайте ещё раз внимательно исходное сообщение.
>>
>>Из вежливости прочитал. Вопрос тот же.
>
>Попробуйте ещё раз.

Меня не затруднит написать снова - прочитал, вопрос тот же. Вы либо на него отвечаете, либо забалтываете тему. Решать вам.

>>>>десантные корабли - да. Конкретно в России/СССР это Болиндеры и тип СБ.
>>>
>>>Это всё не то.
>>
>>Это иллюстрирует что никакого прогрессорства не надо.
>
>Приравнивание десантной баржи к десантному кораблю иллюстрирует только некое... непонимание вопроса, скажем так.

Спор о терминах выдает занудство и нежелание соглашаться с очевидным.
Вы написали "адское прогрессорство. Десантных судов спецпостройки не было толком ни у кого (не считая интересных японских экспериментов)".
Реально были у тех, кому они были нужны - ничего "адского".
Еще кстати можно припомнить американские "штурмовые транспорты".

>Упоминание "болиндеров" - незнание темы.
>Почему после ПМВ таки десантные корабли не строили особо.

Потому что "толком никому" особо они были не нужны. Тем кому были нужны - строили.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (17.02.2017 14:44:15)
Дата	17.02.2017 15:04:51

Re: Про флот....

>Вы все таки не пытайтесь ерничать на темы, в которых не разбираетесь.

Аргументация поплыла, да.

>Это ведь тоже правда. Не хватало боеготовых и боеспособных танковых дивизий (а не их номерков).

Выдать за возражение мысль оппонента - приёмчик хитрый. Таки да, об этом и речь.

>Вообще не исключено. Но а если не 20% танков, а как раз 40% грузовиков, как тогда?

А с чего вдруг?

>Давайте Вы обоснованнно раскроете - когда же именно лучше, чтобы с ноги не называть чушью это утверждение.

Я уже привёл боевые примеры. Когда у немцев дивизий-то меньше, т.е. лишних дивизий "не вообще" - а результат как бы обратный.

>А других людей у нас нет.

Печаль за немытую Россию - это достойно.
Однако есть вполне себе конкретный закон управления - дефицит ресурса ведёт к стремлению использовать его эффективней.

>Мы ведь еще даже и не пытались рассуждать на тему кто там и как воспользовался подводными лодками.

И не начинайте.

>>>Я не вырвал, я прокомментировал каждый значащий тезис.
>>
>>Вырвали. Тезис был "меньше мехкорпусов - больше мобилизованных грузовиков для имеющихся танков".
>
>"Меньше кораблей - больше матросов для них". Сути то это не меняет. Грузовиков больше - сил меньше.

У немцев-то как раз грузовиков было больше, танков - меньше. Итог известен.

>Меня не затруднит написать снова - прочитал, вопрос тот же. Вы либо на него отвечаете, либо забалтываете тему. Решать вам.

У-ха-ха.

>>Приравнивание десантной баржи к десантному кораблю иллюстрирует только некое... непонимание вопроса, скажем так.
>
>Спор о терминах выдает занудство и нежелание соглашаться с очевидным.

Это не спор о терминах. Это спор о кораблях.

>Еще кстати можно припомнить американские "штурмовые транспорты".

Туда же.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (17.02.2017 15:04:51)
Дата	17.02.2017 15:17:59

Re: Про флот....

>>Вы все таки не пытайтесь ерничать на темы, в которых не разбираетесь.
>
>Аргументация поплыла, да.

Ну Вы же действительно не разбираетесь в танках и сухопутной войне, но зачем то переводите туда дискуссию про флот, ложными аналогиями и ерничанием ("дооо").

>>Это ведь тоже правда. Не хватало боеготовых и боеспособных танковых дивизий (а не их номерков).
>
>Выдать за возражение мысль оппонента - приёмчик хитрый.

Никакого возражения. Просто указание на неуместность иронии, котрой Вы попытались возместись отсутсвие аргументов.

>>Вообще не исключено. Но а если не 20% танков, а как раз 40% грузовиков, как тогда?
>
>А с чего вдруг?

А просто. Мы говорим о дефиците сухопутных вооружений и дефиците бюджета, распределяемого между армейскими и флотскими нуждами.
Т.о. съэкономленные средства могут быть направлены на покрытие любого дефицита. Да хоть бы и в боеприпасы.

>>Давайте Вы обоснованнно раскроете - когда же именно лучше, чтобы с ноги не называть чушью это утверждение.
>
>Я уже привёл боевые примеры. Когда у немцев дивизий-то меньше, т.е. лишних дивизий "не вообще" - а результат как бы обратный.

Так у нас "немцы" на заводах не производятся.

>>А других людей у нас нет.
>
>Печаль за немытую Россию - это достойно.
>Однако есть вполне себе конкретный закон управления - дефицит ресурса ведёт к стремлению использовать его эффективней.

Нету такого закона. Немецкая армия в начальном периоде ПМВ и ВМВ убедительно побеждала своих противников (не только русских). Причины этого - обсуждались не раз и в этой ветке отвлекаться на них не стоит. Воспроизвести тот же эффект простым "сокращением" не получится.

>>>>Я не вырвал, я прокомментировал каждый значащий тезис.
>>>
>>>Вырвали. Тезис был "меньше мехкорпусов - больше мобилизованных грузовиков для имеющихся танков".
>>
>>"Меньше кораблей - больше матросов для них". Сути то это не меняет. Грузовиков больше - сил меньше.
>
>У немцев-то как раз грузовиков было больше, танков - меньше. Итог известен.

Известен. "Выиграьт все сражения кроме последнего". Выиграть в тактике - проиграть в стратегии. Вобщем никуда без танков. Собственно и немцы тоже хотели их побольше. Не смогли. Зато "Тирпиц!, "Бисмарк" и 100500 подводных лодок.

>>Меня не затруднит написать снова - прочитал, вопрос тот же. Вы либо на него отвечаете, либо забалтываете тему. Решать вам.
>
>У-ха-ха.

Что ж это тоже выбор.

>>>Приравнивание десантной баржи к десантному кораблю иллюстрирует только некое... непонимание вопроса, скажем так.
>>
>>Спор о терминах выдает занудство и нежелание соглашаться с очевидным.
>
>Это не спор о терминах. Это спор о кораблях.

Читатель как всегда поймет :)

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (17.02.2017 15:17:59)
Дата	17.02.2017 15:53:57

Re: Про флот....

>Ну Вы же действительно не разбираетесь в танках и сухопутной войне,

Это сообщение в рамках "личной переписки".

>>>Вообще не исключено. Но а если не 20% танков, а как раз 40% грузовиков, как тогда?
>>
>>А с чего вдруг?
>
>А просто.

Хороший аргумент.

>Мы говорим о дефиците сухопутных вооружений и дефиците бюджета, распределяемого между армейскими и флотскими нуждами.

Это Вы говорите. А я говорю о другом - неудачи русской/советской армии объясняются не дефицитом бюджета/вооружений, а другими причинами.

>Т.о. съэкономленные средства могут быть направлены на покрытие любого дефицита. Да хоть бы и в боеприпасы.

Т.о. неэффективность расходования средств не позволяет говорить о том, что они чего-то там бы спасли.

>>Я уже привёл боевые примеры. Когда у немцев дивизий-то меньше, т.е. лишних дивизий "не вообще" - а результат как бы обратный.
>
>Так у нас "немцы" на заводах не производятся.

А я не расист.

>>Однако есть вполне себе конкретный закон управления - дефицит ресурса ведёт к стремлению использовать его эффективней.
>
>Нету такого закона.

Есть.

>Немецкая армия в начальном периоде ПМВ и ВМВ убедительно побеждала своих противников (не только русских). Причины этого - обсуждались не раз и в этой ветке отвлекаться на них не стоит. Воспроизвести тот же эффект простым "сокращением" не получится.

И снова здорово. Я говорю про то, что дефицит пушек (ПМВ) или грузовиков (ВМВ) устраняется не "надо больше денег", а реорганизацией. Т.е. не говорю про "простое сокращение".

>>У немцев-то как раз грузовиков было больше, танков - меньше. Итог известен.
>
>Известен. "Выиграьт все сражения кроме последнего".

Дальше по какому варианту будем зажигать? "Если бы не ленд-лиз?" или "Посмотрите, как живут их ветераны?"

>Зато "Тирпиц!, "Бисмарк" и 100500 подводных лодок.

Верно. "Тирпиц" и "Шарнхорст" на круг - минус 10,5 полярных конвоев. Можете сами посчитать, сколько и чего СССР не дополучил.

>Читатель как всегда поймет :)

... и призывать прохожих в свидетели

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (17.02.2017 15:53:57)
Дата	17.02.2017 16:05:27

Re: Про флот....

>>Ну Вы же действительно не разбираетесь в танках и сухопутной войне,
>
>Это сообщение в рамках "личной переписки".

Я устыдился.

>>>>Вообще не исключено. Но а если не 20% танков, а как раз 40% грузовиков, как тогда?
>>>
>>>А с чего вдруг?
>>
>>А просто.
>
>Хороший аргумент.

Еще бы.

>>Мы говорим о дефиците сухопутных вооружений и дефиците бюджета, распределяемого между армейскими и флотскими нуждами.
>
>Это Вы говорите. А я говорю о другом - неудачи русской/советской армии объясняются не дефицитом бюджета/вооружений, а другими причинами.

Только не говорите какими же. Скажете?

>>Т.о. съэкономленные средства могут быть направлены на покрытие любого дефицита. Да хоть бы и в боеприпасы.
>
>Т.о. неэффективность расходования средств не позволяет говорить о том, что они чего-то там бы спасли.

"Спасли бы" это абсолютная оценка. Она не сводится к относительной "было бы лучше". Я говорю об относительной.

>>>Я уже привёл боевые примеры. Когда у немцев дивизий-то меньше, т.е. лишних дивизий "не вообще" - а результат как бы обратный.
>>
>>Так у нас "немцы" на заводах не производятся.
>
>А я не расист.

А к меньшинствам как?

>>>Однако есть вполне себе конкретный закон управления - дефицит ресурса ведёт к стремлению использовать его эффективней.
>>
>>Нету такого закона.
>
>Есть.

"закон" это теоретически доказаное утверждение или нечто образующее устойчивую повторяющуюся связь. Пруф?

>>Немецкая армия в начальном периоде ПМВ и ВМВ убедительно побеждала своих противников (не только русских). Причины этого - обсуждались не раз и в этой ветке отвлекаться на них не стоит. Воспроизвести тот же эффект простым "сокращением" не получится.
>
>И снова здорово. Я говорю про то, что дефицит пушек (ПМВ) или грузовиков (ВМВ) устраняется не "надо больше денег", а реорганизацией. Т.е. не говорю про "простое сокращение".

Ваша "реорганизация" суть сокращение - Вы сами пишете, чтобы увеличить количество пушек в одной дивизии, нужно сократить число самих дивизий.
Это логически и даже математически непротиворечиво и действительно позволяет получить укоплектованные "по штату" и даже в соответсвии с "золотым сечением" (тм) соединения. Только проблема в том, что нужны имено дивизии. Иногда "слабые" но в большем числе.
Немцы перед войной с СССР увеличивали число дивизий, сокращая их боевую силу и количество техники в них, позже документально зафиксировано, что проблему для них представляет имено быстрое воспроизвосдстов совестких резервов, несмотря на то что они "слабее".

>>>У немцев-то как раз грузовиков было больше, танков - меньше. Итог известен.
>>
>>Известен. "Выиграть все сражения кроме последнего".
>
>Дальше по какому варианту будем зажигать? "Если бы не ленд-лиз?" или "Посмотрите, как живут их ветераны?"

Так не кивайте на немецкий опыт, не будет зажигания. повторяю - немцам очень нужно было количество и "стремление использовать эффективнее" им не помогло.

>>Зато "Тирпиц!, "Бисмарк" и 100500 подводных лодок.
>
>Верно. "Тирпиц" и "Шарнхорст" на круг - минус 10,5 полярных конвоев. Можете сами посчитать, сколько и чего СССР не дополучил.

СССР получил это через Иран. Путь, который тоже был обеспечен операцией сухопутных войск.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (17.02.2017 16:05:27)
Дата	17.02.2017 16:11:13

Re: Про флот....

>А к меньшинствам как?

Своих ищете?

>Немцы перед войной с СССР увеличивали число дивизий, сокращая их боевую силу и количество техники в них, позже документально зафиксировано, что проблему для них представляет имено быстрое воспроизвосдстов совестких резервов, несмотря на то что они "слабее".

Из этого не следует, что при более эффективной армии немцы в итоге не отметили бы другую "главную проблему".

>>>>У немцев-то как раз грузовиков было больше, танков - меньше. Итог известен.
>>>
>>>Известен. "Выиграть все сражения кроме последнего".
>>
>>Дальше по какому варианту будем зажигать? "Если бы не ленд-лиз?" или "Посмотрите, как живут их ветераны?"
>
>Так не кивайте на немецкий опыт, не будет зажигания.

Без зажигания скучно.

>>>Зато "Тирпиц!, "Бисмарк" и 100500 подводных лодок.
>>
>>Верно. "Тирпиц" и "Шарнхорст" на круг - минус 10,5 полярных конвоев. Можете сами посчитать, сколько и чего СССР не дополучил.
>
>СССР получил это через Иран. Путь, который тоже был обеспечен операцией сухопутных войск.

Нет, СССР просто недополучил эти 10,5 конвоев. Иранский маршрут не заменял арктический. Арктические конвои ходили всю войну. И, что характерно, ходили без перерывов после того, как пропала угроза со стороны презренных "горшков".

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (17.02.2017 16:11:13)
Дата	17.02.2017 16:19:00

Re: Про флот....

>>А к меньшинствам как?
>
>Своих ищете?

Зашквара опасаюсь.

>>Немцы перед войной с СССР увеличивали число дивизий, сокращая их боевую силу и количество техники в них, позже документально зафиксировано, что проблему для них представляет имено быстрое воспроизвосдстов совестких резервов, несмотря на то что они "слабее".
>
>Из этого не следует, что при более эффективной армии немцы в итоге не отметили бы другую "главную проблему".

У меня не написано, что это проблема "главная". Вот в эффективности как раз немцы не сомневались. Числа не хватало.

>>>>Зато "Тирпиц!, "Бисмарк" и 100500 подводных лодок.
>>>
>>>Верно. "Тирпиц" и "Шарнхорст" на круг - минус 10,5 полярных конвоев. Можете сами посчитать, сколько и чего СССР не дополучил.
>>
>>СССР получил это через Иран. Путь, который тоже был обеспечен операцией сухопутных войск.
>
>Нет, СССР просто недополучил эти 10,5 конвоев. Иранский маршрут не заменял арктический.

СССР получал грузы не "по конвоям". а в соответсвии с планами поставок. Когда не было возможности поставлять одним маршрутом поставки шли другим.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (17.02.2017 16:19:00)
Дата	18.02.2017 14:44:42

Re: Про флот....

>>>А к меньшинствам как?
>>
>>Своих ищете?
>
>Зашквара опасаюсь.

Увольте. Мне Ваш душевный эксгибиционизм неинтересен.

>>>>>Зато "Тирпиц!, "Бисмарк" и 100500 подводных лодок.
>>>>
>>>>Верно. "Тирпиц" и "Шарнхорст" на круг - минус 10,5 полярных конвоев. Можете сами посчитать, сколько и чего СССР не дополучил.
>>>
>>>СССР получил это через Иран. Путь, который тоже был обеспечен операцией сухопутных войск.
>>
>>Нет, СССР просто недополучил эти 10,5 конвоев. Иранский маршрут не заменял арктический.
>
>СССР получал грузы не "по конвоям". а в соответсвии с планами поставок. Когда не было возможности поставлять одним маршрутом поставки шли другим.

Когда была возможность - работали оба маршрута. Работали потому, что ни один не обеспечивал должную пропускную способность (отчего был ещё и Тихоокеанский).
Конвои ходили всю войну, по стабильному графику - 1 в месяц. Было три перерыва:

август 1942 г.
октябрь-ноябрь 1942 г.
апрель-октябрь 1943 г.

Все связаны с немецкими линкорами. Это - медицинский факт и вклад немецких ЛК в войну на Восточном фронте. За подсказку с советскими войсками в Иране - спасибо. Их тоже "Тирпицу" на борту стоит нарисовать.
Соответственно -

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (18.02.2017 14:44:42)
Дата	20.02.2017 11:55:11

Re: Про флот....

>Увольте. Мне Ваш душевный эксгибиционизм неинтересен.

Предпочитаете собственый рассказами что Вы не расист?

>За подсказку с советскими войсками в Иране - спасибо. Их тоже "Тирпицу" на борту стоит нарисовать.

Иран был оккупирован до перехода "Тирпица" на норвежский ТВД.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (20.02.2017 11:55:11)
Дата	20.02.2017 12:08:58

Re: Про флот....

>>Увольте. Мне Ваш душевный эксгибиционизм неинтересен.
>
>Предпочитаете собственый рассказами что Вы не расист?

Так Вы ж фобиями делитесь - это другое.

>>За подсказку с советскими войсками в Иране - спасибо. Их тоже "Тирпицу" на борту стоит нарисовать.
>
>Иран был оккупирован до перехода "Тирпица" на норвежский ТВД.

И что?

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (20.02.2017 12:08:58)
Дата	20.02.2017 12:16:41

Re: Про флот....

>>>Увольте. Мне Ваш душевный эксгибиционизм неинтересен.
>>
>>Предпочитаете собственый рассказами что Вы не расист?
>
>Так Вы ж фобиями делитесь - это другое.

И что? Вам можно, а мне - нет?

>>>За подсказку с советскими войсками в Иране - спасибо. Их тоже "Тирпицу" на борту стоит нарисовать.
>>
>>Иран был оккупирован до перехода "Тирпица" на норвежский ТВД.
>
>И что?

И то. Обойдется Тирпиц без картинок на борту, как непричастный к событиям.

От	sap
К	realswat (18.02.2017 14:44:42)
Дата	18.02.2017 21:56:12

Re: Про флот....

>
>Когда была возможность - работали оба маршрута. Работали потому, что ни один не обеспечивал должную пропускную способность (отчего был ещё и Тихоокеанский).
>Конвои ходили всю войну, по стабильному графику - 1 в месяц. Было три перерыва:

>август 1942 г.
>октябрь-ноябрь 1942 г.

И "Торч" тут ну совсем не при чем.

>апрель-октябрь 1943 г.

>Все связаны с немецкими линкорами. Это - медицинский факт и вклад немецких ЛК в войну на Восточном фронте. За подсказку с советскими войсками в Иране - спасибо. Их тоже "Тирпицу" на борту стоит нарисовать.

Немецкие линкоры способны действовать только в условиях полярного дня или в крайнем случае белых ночей?
А я то наивный думал, что летние каникулы в северных конвоях это все больше от самолетов, которым при свете сподручнее цели искать.

От	realswat
К	sap (18.02.2017 21:56:12)
Дата	19.02.2017 15:14:51

Re: Про флот....

>>август 1942 г.
>>октябрь-ноябрь 1942 г.
>
>И "Торч" тут ну совсем не при чем.

Спасибо, у меня уже есть
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2799/2799906.htm

>>апрель-октябрь 1943 г.
>
>>Все связаны с немецкими линкорами. Это - медицинский факт и вклад немецких ЛК в войну на Восточном фронте. За подсказку с советскими войсками в Иране - спасибо. Их тоже "Тирпицу" на борту стоит нарисовать.
>
>Немецкие линкоры способны действовать только в условиях полярного дня или в крайнем случае белых ночей?
>А я то наивный думал, что летние каникулы в северных конвоях это все больше от самолетов, которым при свете сподручнее цели искать.

Принимая во внимание дружелюбный тон Вашего сообщения, можно было бы, конечно, поиронизировать на разные темы - типа того, что в 1943 г. полярный день наступил, а в 1942 и 1944 гг. его не было...
Но я просто отправлю Вас, для начала, к Роскиллу
http://ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-RN-II/UK-RN-II-16.html

Процитирую так:
On the 11th the Tirpitz was sighted leaving Trondheim, and our aircraft soon found that she, the Scharnhorst and the Lützow were all in Altenfiord. Dönitz had by this time pursuaded Hitler to revoke his 'irrevocable decision' to pay off the big ships8, and thus we were faced with the most powerful concentration yet assembled in the far north. To provide additional safety to our Atlantic shipping the American Task Force 22, which normally included a battleship and a fleet carrier and had recently been covering the convoys from America to North Africa, now reassembled in Casco Bay (near Portland in the Gulf of Maine) and was placed prospectively under Admiral Tovey's control if a break-out into the Atlantic should take place. 'The return of this force at the time of the enemy concentration in Norway', wrote the Commander-in-Chief, 'was most welcome'.

Although the Atlantic routes were thus well covered from Scapa, Iceland and the American coast, the Arctic route could not be similarly safeguarded. With the hours of daylight now greatly lengthened and so powerful an enemy squadron in Altenfiord, Admiral Tovey considered the risks involved in sailing further convoys to Russia unjustified. Even such strong escorts as had been provided in the previous summer could not guard against a surface ship threat on this scale.9 If the convoys must continue, the battle fleet would therefore have to be sent into the Barents Sea - a risk which the Commander-in-Chief had always been unwilling to accept.

Вы без труда найдёте там другие аргументы, разбивющие мою "теорию" - они, конечно, не будут иметь отношения к Вашей наивной идее про полярный день... но таки дискуссия может получиться чуть более плодотворной.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (17.02.2017 16:19:00)
Дата	18.02.2017 12:16:44

Re: Про флот....

>СССР получал грузы не "по конвоям". а в соответсвии с планами поставок. Когда не было возможности поставлять одним маршрутом поставки шли другим.
А планы поставок возможности доставки не учитывали? Новые протоколы подписывали без учета реального выполнения предыдущих?
Потери транспортов вместе с грузами ни на что не влияли? Сроки поставок, из-за переноса перевозок на друггие направления влияния на войну не оказывали?

От	марат
К	Claus (18.02.2017 12:16:44)
Дата	18.02.2017 14:40:27

Re: Про флот....

>>СССР получал грузы не "по конвоям". а в соответсвии с планами поставок. Когда не было возможности поставлять одним маршрутом поставки шли другим.
>А планы поставок возможности доставки не учитывали? Новые протоколы подписывали без учета реального выполнения предыдущих?
>Потери транспортов вместе с грузами ни на что не влияли? Сроки поставок, из-за переноса перевозок на друггие направления влияния на войну не оказывали?
Было несколько протоколов, был специальный человек который выделял тоннаж морского флота. Транспорту все равно куда идти - в Исландию или Иран.
Протоколы подписывались ЕМНИП по мере окончания лимитов по предыдущему, но вовсе не по факту поставок.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	объект 925 (16.02.2017 12:19:23)
Дата	16.02.2017 23:33:05

Флот по любому нужен

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (16.02.2017 12:19:23)
Дата	16.02.2017 13:42:53

Re: Про флот. Вопрос.

>а в ВОВ фронт посыпался и флот был загнан в Маркизову лужу. К Крыму немцы даже и не приблизились, поетому ЧФ гонял "Гебен" "ссаными тряпками".
>В ВОВ фронт не смогли удержать и флоту тоже пришлось туго. Т.е. такая взаимосвязь.
>А вопрос такой, если фронт удерживается как например в ПМВ, он флот нужен или нет? Если нужен, то такой какой он был? Как про ПМВ так и про ВМВ.

Как правильно пищут наши мехэнианцы-флотофилы, флот нужен для двух основных задач:
1. Обеспечение использования моря в собственых целях.
2. Препятствование использованию моря противником.

Соответсвенно.
Первая мировая война.
Велась флотом на двух театрах - Балтийском и Черноморском.

Балтийский ТВД.
1. Использование моря в собственных целях. Если опустить задачу поддержания коммуникации через Балтийское море и Датские проливы в Атлантику, которая решалась только уничтожением немецкого флота, а она в свою очередь была невыполнима по экономическим причинам - то задачу обеспечения своих "прибрежных" комуникаций флот решал.

2. Задача препятствования использованию моря противником решалось в ограниченых рамках - набегами на коммуникации противника.
Наверное желательно было бы сократить кол-во строящихся и построенных линкоров в пользу легких (крейсера, эсминцы, возможно даже ТКА) сил.

Черноморский ТВД.
1. Задачу обеспечения собственных прибрежных коммуникаций флот также решал. Но ввиду слабости турецких ВМС на данном ТВД возможно и следовало бы попытаться решить задачу обеспечения комуникации из Черного моря в Средиземное.
Разумеется это задача не только флота, но флот должен был сыграть в ней ключевую роль.

2. Задача препятствования использованию моря противником решалась в ограниченых и недостаточных масштабах (крейсерские и блокадные действия). Хотя по соотношению сил на ТВД следовало полностью прервать судоходство у турецких берегов и возможно, обеспечить блокаду Босфора.
В этом ключе целесообразнее было бы наверное опять же сократить количество линкоров и ЭБР, увеличить легкие силы (крейсера, эсминцы). Жаль что перестроить один из линкоров в авианосец точно не успевали.

Вторая мировая война.
Велась флотом на трехх театрах - Балтийском, Черноморском и Северном.
Дальневосточный ТВД в кампании против Японии не рассматриваем ввиду ее скоротечности.

Балтийский ТВД.
1. Использование моря в собственных целях. Несмотря на ограниченность сил противника на театре задачу защиты сосбственых коммуникаций флот решал неудовлетворительно, т.к. и военный и транспортный флот несли очень существеные потери на минах и от авиации.

2. Задача препятствования использованию моря противником не решалась совсем.
Т.е. задачи флота на театре были даже важнее чем в ВМВ, т.к. Германия в еще большей степени зависела от грузов, доставляемых по балтийским коммуникациям.

Состав флота не соответсвовал стоящим перед ним задачам, т.к. целесобразнее было бы иметь усиленые минно-тральные силы

Черноморский ТВД.
1. Задачу обеспечения собственных прибрежных коммуникаций флот решал только в первый год войны и то "за неявкой противника".
С развертыванием противником активных боевых действий против советских коммуникаций он преуспел в их нарушении.
Еще одной формой использования моря были десантные операции. Как форма организации кораблей и судов флот разумеется их "решал" ввиду невозможности их решения кем то еще. Решал хуже, чем удовлетворительно - главным образом обеспечивая транспортировку десанта к месту высадки.

2. Задача препятствования использованию моря противником решалась в ограниченых и совершено недостаточных масштабах - действия ПЛ, попытка набега НК.

Состав флота малосоответсвовал стоящим перед ним задачам. Целесобразнее было иметь многочисленные эскортные силы и специализированные десантно-высадочные средства.

От	Макс
К	Дмитрий Козырев (16.02.2017 13:42:53)
Дата	16.02.2017 14:09:32

Re: Про флот....

Здравствуйте!
>Первая мировая война.

>Балтийский ТВД.
>1. Использование моря в собственных целях. Если опустить задачу поддержания коммуникации через Балтийское море и Датские проливы в Атлантику, которая решалась только уничтожением немецкого флота, а она в свою очередь была невыполнима по экономическим причинам - то задачу обеспечения своих "прибрежных" комуникаций флот решал.

Еще есть задача поддержки прибрежного фланга армии. Ее решали, но как-то без особого фанатизма. ИМХО.

>2. Задача препятствования использованию моря противником решалось в ограниченых рамках - набегами на коммуникации противника.
>Наверное желательно было бы сократить кол-во строящихся и построенных линкоров в пользу легких (крейсера, эсминцы, возможно даже ТКА) сил.

Ну ТКА - это все-таки "перебор", они только во время ПМВ появились (в современном виде, минные катера времен 1877-78 и РЯВ не в счет)

>Черноморский ТВД.
>1. Задачу обеспечения собственных прибрежных коммуникаций флот также решал. Но ввиду слабости турецких ВМС на данном ТВД возможно и следовало бы попытаться решить задачу обеспечения комуникации из Черного моря в Средиземное.
>Разумеется это задача не только флота, но флот должен был сыграть в ней ключевую роль.

Опять же флот поддерживал приморский фланг и осуществлял десантные операции (как минимум одну - Трапезунд)

>2. Задача препятствования использованию моря противником решалась в ограниченых и недостаточных масштабах (крейсерские и блокадные действия). Хотя по соотношению сил на ТВД следовало полностью прервать судоходство у турецких берегов и возможно, обеспечить блокаду Босфора.
>В этом ключе целесообразнее было бы наверное опять же сократить количество линкоров и ЭБР, увеличить легкие силы (крейсера, эсминцы). Жаль что перестроить один из линкоров в авианосец точно не успевали.

А с "Гебеном" что делать, если сократить число ЭБР и ЛК?

>Вторая мировая война.

>Балтийский ТВД.
>1. Использование моря в собственных целях. Несмотря на ограниченность сил противника на театре задачу защиты сосбственых коммуникаций флот решал неудовлетворительно, т.к. и военный и транспортный флот несли очень существеные потери на минах и от авиации.

Опять-таки поддержка приморского фланга. Решалась в Ленинграде до снятия блокады.

>2. Задача препятствования использованию моря противником не решалась совсем.

Ну прям уж "совсем"? ПЛ-то ходили, и мины ставили и топили (пусть и не так много, как хотелось бы) и авиация флота тоже летала.

>Черноморский ТВД.
>1. Задачу обеспечения собственных прибрежных коммуникаций флот решал только в первый год войны и то "за неявкой противника".

И то на своих минах подрывались

>Еще одной формой использования моря были десантные операции. Как форма организации кораблей и судов флот разумеется их "решал" ввиду невозможности их решения кем то еще. Решал хуже, чем удовлетворительно - главным образом обеспечивая транспортировку десанта к месту высадки.

Опять-таки поддержка приморского фланга. Ну как могли.

А Север не рассматриваем из-за малочисленности и наличия англичан?

С уважением. Макс.

От	Дмитрий Козырев
К	Макс (16.02.2017 14:09:32)
Дата	16.02.2017 14:34:04

Re: Про флот....

>Здравствуйте!
>>Первая мировая война.
>
>>Балтийский ТВД.
>>1. Использование моря в собственных целях. Если опустить задачу поддержания коммуникации через Балтийское море и Датские проливы в Атлантику, которая решалась только уничтожением немецкого флота, а она в свою очередь была невыполнима по экономическим причинам - то задачу обеспечения своих "прибрежных" комуникаций флот решал.
>
>Еще есть задача поддержки прибрежного фланга армии. Ее решали, но как-то без особого фанатизма. ИМХО.

Это частный случай "использования моря". И эта задача возникает не сама по себе, а по запросу сухопутной группировки, если для ее действий такая подержка целесообразна.
Или наоборот - недопустить, чтобы это сделал противник, тогда см. п.2.

>>2. Задача препятствования использованию моря противником решалось в ограниченых рамках - набегами на коммуникации противника.
>>Наверное желательно было бы сократить кол-во строящихся и построенных линкоров в пользу легких (крейсера, эсминцы, возможно даже ТКА) сил.
>
>Ну ТКА - это все-таки "перебор", они только во время ПМВ появились (в современном виде, минные катера времен 1877-78 и РЯВ не в счет)

ну вот именно - появились, причем "опыт" (тм) уже имелся.
На Адриатике применялись вовсю.
Средство дешевое, строится быстро. Поиграть с набегами на Кенигсберг (ну к примеру).

>Опять же флот поддерживал приморский фланг и осуществлял десантные операции (как минимум одну - Трапезунд)

см. выше.

>>В этом ключе целесообразнее было бы наверное опять же сократить количество линкоров и ЭБР, увеличить легкие силы (крейсера, эсминцы). Жаль что перестроить один из линкоров в авианосец точно не успевали.
>
>А с "Гебеном" что делать, если сократить число ЭБР и ЛК?

Так он же один. Избегать или сражаться.
1 ЛК или 2 ЭБР уже обеспечат адекватную поддержку и боевую устойчивость отряду крейсеров и/или ЭМ.

>>Вторая мировая война.
>
>>Балтийский ТВД.
>>1. Использование моря в собственных целях. Несмотря на ограниченность сил противника на театре задачу защиты сосбственых коммуникаций флот решал неудовлетворительно, т.к. и военный и транспортный флот несли очень существеные потери на минах и от авиации.
>
>Опять-таки поддержка приморского фланга. Решалась в Ленинграде до снятия блокады.

не было там "поддержки фланга".

>>2. Задача препятствования использованию моря противником не решалась совсем.
>
>Ну прям уж "совсем"? ПЛ-то ходили, и мины ставили и топили (пусть и не так много, как хотелось бы)

там ресурсы, затрачиваемые на прорыв на коммуникации, совершено не соответсвовали достигаемому при этом эффекту.

>и авиация флота тоже летала.

а морская пехота на суше воевала. Все таки под действиями флота мы будем понимать действия корабельного состава на морском театре.

>А Север не рассматриваем из-за малочисленности и наличия англичан?

А да. забыл про Север.
Ну по северу там с переменным успехом. Исходно слабые силы (не предполагались действия на театре). Свои коммуникации в мотовском заливе на Рыбачий обеспечивали, в Баренцевом и Карском морях уже нет.

ПРотивник осуществлял перевозки сравнительно свободно, но воздействие на его коммуникации велось непрерывно и насколько это было возможно.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (16.02.2017 14:34:04)
Дата	16.02.2017 16:50:05

2 ЭБР для "Гебена" - это мясо. Ты бы почитал статью про единственный...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...бой наших линейных сил с ним (в милхисте статья).

И. Кошкин

От	Claus
К	И. Кошкин (16.02.2017 16:50:05)
Дата	16.02.2017 18:36:30

Если эти два "Евстафий" и "Иоанн Златоуст" то не факт. И боя вообще то было два.

Отбиться они неплохие шансы имели.

И Вы забыли про второй бой - у Босфора.
Где на 70 - 100 каб. Гебен словил 2 снаряда, а сам ни разу не попал.

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (16.02.2017 16:50:05)
Дата	16.02.2017 17:07:46

Что ж он у мыса Сарыч то не зажег?

>...бой наших линейных сил с ним (в милхисте статья).

так это и без этой статьи известно. У Гебена более высокая огневая производительность. По пушкам паритет. Если не исходить из парадигмы, что "воевать опасно" и "надо беречь корабли", то 2 корабля против одного имеют бОльшую боевую устойчивость. Пока разбирается один - другой может накидать в панамку. Русские могут позволить себе разменять 1 ЭБР на вывод из строя единственного на театре ЛКР противника.
Поэтому как пишут в статье на милхисте "решение Сушона на отход принятое на четвертой минуте боя совершенно объяснимо и является единственно верным"

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (16.02.2017 17:07:46)
Дата	16.02.2017 22:52:05

Он как раз зажег. Это наши не зажгли. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (16.02.2017 22:52:05)
Дата	17.02.2017 09:07:38

Чем он зажег то? Тем что продержался 4 минуты? (-)

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (17.02.2017 09:07:38)
Дата	17.02.2017 10:31:51

До-о-о, он должен был в тумане бежать навстречу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...20 двенадцатидюймовым орудиям и толпе миноносцев, в том числе и новых. Он накидал в панамку "Евстафию" с тридцатью пятью жмурами в результате, получил один снаряд с одиннадцатью своими трупами и свинтил в туман. Будь там два броненосца и без миноносцев - немцы бы их утопили к панину.

И. Кошкин

От	DM
К	И. Кошкин (17.02.2017 10:31:51)
Дата	19.02.2017 14:18:43

Re: До-о-о, он

>...20 двенадцатидюймовым орудиям и толпе миноносцев, в том числе и новых. Он накидал в панамку "Евстафию" с тридцатью пятью жмурами в результате, получил один снаряд с одиннадцатью своими трупами и свинтил в туман. Будь там два броненосца и без миноносцев - немцы бы их утопили к панину.

Как раз, благодаря туману, у него был шанс выиграть бой, расстреливая броненосцы по одному. Без тумана шансы у него были призрачные, особенно на короткой дистанции (на той, на которой реально проходил бой) - русские корабли несколько лет тренировали именно такой сценарий и добились неплохих результатов. Если бы он вел бой с тремя ЭБр, то реально стрелял бы по одному. Это позволяло конкретно этому, попавшему под обстрел, кораблю, начинать активно маневрировать на уклонение, в то время как остальные два продолжали бы огонь. Раз за разом переносить огонь и заново пристреливаться под сосредоточенным огнем - не лучший сценарий.

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (17.02.2017 10:31:51)
Дата	17.02.2017 10:50:43

Ага, на абордаж

ну что за детский сад. Имея решительные цели, превосходство в скорострельности, дальности и СУО можно держаться вне зоны огня большинства русских кораблей и "накидывать". Но в конкретно в _тех_ условиях даже такой риск (для немце-турок) неприемлем.

>...20 двенадцатидюймовым орудиям

Вот прям 20? Статью прочитай, матчасть подучи :)

>и толпе миноносцев,

"это было нечестно".
ты начинаешь догадываться, что сила отряда сводится не только к орудиям ГК?

>Он накидал в панамку "Евстафию" с тридцатью пятью жмурами

ну где ж "в панамку" если ни одной подводной пробоины, попаданий в машину или артиллерию ГК?

>в результате, получил один снаряд с одиннадцатью своими трупами и свинтил в туман.

потому "размен был неприемлем", о чем и речь. Отряд из 2 ЭБР с миноноцами и крейсерами является тем минимумом, который создает условия "неприемлимости размена".

>Будь там два броненосца и без миноносцев - немцы бы их утопили к панину.

А зачем двум броненосцам ходить без миноносцев?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (17.02.2017 10:50:43)
Дата	17.02.2017 13:01:50

Re: Ага, на...

>ну что за детский сад. Имея решительные цели, превосходство в скорострельности
У 2 лучших ЭБР реальная скорострельность была сопоставима с немецкой.

>дальности
Как ни странно но ЭБР были более дальнобойный.

>СУО
Вот только что под ней понимать. Вроде кроме усреднения данных с нескольких дальномером у Гебена никакой особой СУАО не было.
Да и у Босфора на больших дистанциях он ни разу не попал, в отличии от ЭБР.

>Хможно держаться вне зоны огня большинства русских кораблей и "накидывать".
У Босфора не получилось.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (17.02.2017 10:50:43)
Дата	17.02.2017 12:44:31

Re: Ага, на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>ну что за детский сад. Имея решительные цели, превосходство в скорострельности, дальности и СУО можно держаться вне зоны огня большинства русских кораблей и "накидывать". Но в конкретно в _тех_ условиях даже такой риск (для немце-турок) неприемлем.

ты бы все-таки прочитал статью. А то суо, Хэ Су-о, "Боевые искусства Шао Линя". Там туман был, какой "держаться"? Все столкновение произошло из-за того, что вылетели друг на друга неожиданно.

>>...20 двенадцатидюймовым орудиям
>
>Вот прям 20? Статью прочитай, матчасть подучи :)

Хорошо, 16 и 4 254.

>>и толпе миноносцев,
>
>"это было нечестно".
>ты начинаешь догадываться, что сила отряда сводится не только к орудиям ГК?

И животноводство. Речь о том, что при столнкновении с двумя ЭБ, пусть и при поддержке миноносцев, результат был бы другим.

>>Он накидал в панамку "Евстафию" с тридцатью пятью жмурами
>
>ну где ж "в панамку" если ни одной подводной пробоины, попаданий в машину или артиллерию ГК?

>>в результате, получил один снаряд с одиннадцатью своими трупами и свинтил в туман.
>
>потому "размен был неприемлем", о чем и речь. Отряд из 2 ЭБР с миноноцами и крейсерами является тем минимумом, который создает условия "неприемлимости размена".

Он свинтил потому, что посчитал силы противника.

>>Будь там два броненосца и без миноносцев - немцы бы их утопили к панину.
>
>А зачем двум броненосцам ходить без миноносцев?

Да и с миноносцами та же хрень была бы. Сушон отворачивал не от них, а от пяти броненосцев. Миноносцы появились, когда уже шла перестрелка и немцы поворачивали.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (17.02.2017 12:44:31)
Дата	17.02.2017 14:52:41

Re: Ага, на...

>ты бы все-таки прочитал статью.

Не косплей Вайти. не идет тебе.

>Там туман был, какой "держаться"? Все столкновение произошло из-за того, что вылетели друг на друга неожиданно.

А 10 мая 1915-го тоже "внезапно"?

>Хорошо, 16 и 4 254.

А стреляли реально 3 корабля. А дальше есть занудный риторический вопрос. Если 2 ЭБР - мясо, а 5 - не мясо, то где проходит граница между мясом и не мясом и почему?

>Речь о том, что при столнкновении с двумя ЭБ, пусть и при поддержке миноносцев, результат был бы другим.

вопросы веры обсуждать бесполезно.

>Он свинтил потому, что посчитал силы противника.
> Сушон отворачивал не от них, а от пяти броненосцев.

Речь не о том, что он отвернул, а о том что он из боя вышел.

От	DM
К	Дмитрий Козырев (17.02.2017 14:52:41)
Дата	17.02.2017 16:17:23

Re: Ага, на...

>>Речь о том, что при столнкновении с двумя ЭБ, пусть и при поддержке миноносцев, результат был бы другим.
>
>вопросы веры обсуждать бесполезно.

Если 2 одиноких Т-34-85 налетят на Королевский Тигр, им тоже будет не сладко. Но я, почему-то, всегда считал, что военное искусство и состоит в том, что б таких ситуаций не допустить. :) И командование ЧФ вполне сознательно гоняло по морю не 2 ЭБР, а эскадру. Миноносцы и крейсера были неотъемлемой частью боевой группы в том виде, в котором она была задумана.

От	Дмитрий Козырев
К	DM (17.02.2017 16:17:23)
Дата	17.02.2017 16:25:35

Re: Ага, на...

> И командование ЧФ вполне сознательно гоняло по морю не 2 ЭБР, а эскадру. Миноносцы и крейсера были неотъемлемой частью боевой группы в том виде, в котором она была задумана.

Отряд из 2 ЭБР с миноноцами и крейсерами является тем минимумом, который создает условия "неприемлимости размена".
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2804028.htm

От	DM
К	Дмитрий Козырев (17.02.2017 16:25:35)
Дата	17.02.2017 16:47:00

Re: Ага, на...

>> И командование ЧФ вполне сознательно гоняло по морю не 2 ЭБР, а эскадру. Миноносцы и крейсера были неотъемлемой частью боевой группы в том виде, в котором она была задумана.
>
>Отряд из 2 ЭБР с миноноцами и крейсерами является тем минимумом, который создает условия "неприемлимости размена".
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2804028.htm

С Вами, как раз, полный консенсус в этом вопросе. Это я больше для Ивана написал.

Вообще, при оценке флота флотофобами на форуме, почему-то принято выдирать составляющие из целого.
"2 ЭБР не смогут противостоять дредноуту" - они и не должны. Точно так же как и англичане противостояли "Тирпицу" не одиночными кораблями, а довольно значительными боевыми группами.
"Флот не смог противостоять авиации" - он и не должен был "смочь". Хорошо бы, конечно, но... Авиации должна была противостоять связка "флот- своя авиация". Пример - ТО театр боевых действий.
"Флот не смог обеспечить защиту побережья". Такую защиту должна обеспечивать связка "флот - береговая оборона - сухопутные силы". Там, где эта связка работала (Балтика, ПМВ) - флот эти функции и выполнял.
И .т.д.
Почему-то, никто не додумывается рассматривать, например, артиллерию и ее возможности в отрыве от остальных вооруженных сил. А вот оценивать флот с таких же позиций - эт запросто.

От	И. Кошкин
К	DM (17.02.2017 16:47:00)
Дата	17.02.2017 18:03:40

А как флот участвовал в защите побережья на Балтике? Ну, там, крейсеры, линкоры. (-)

От	АМ
К	И. Кошкин (17.02.2017 18:03:40)
Дата	17.02.2017 18:08:34

авиация противника не была подавлена (-)

От	Макс
К	АМ (17.02.2017 18:08:34)
Дата	20.02.2017 12:54:30

в ПМВ? (-)

От	Claus
К	И. Кошкин (16.02.2017 22:52:05)
Дата	17.02.2017 00:05:45

Ну а у Босфора было наоборот. И что?

При том, что у Босфора на 70-100 каб дредноут должен был преимущество иметь. А вот результат ни фига не в его пользу.

От	АМ
К	Claus (17.02.2017 00:05:45)
Дата	17.02.2017 00:32:25

Ре: Ну а...

>При том, что у Босфора на 70-100 каб дредноут должен был преимущество иметь. А вот результат ни фига не в его пользу.

100 каб это максимальная дистанция для немца

От	Claus
К	АМ (17.02.2017 00:32:25)
Дата	17.02.2017 10:04:41

Ре: Ну а...

>100 каб это максимальная дистанция для немца
Ну такой вот фиговый дредноут был :)
Но у нас то вообще ЭБР, а тем не менее одно из попаданий с приличной вероятностью было с Потемкина, с дистанции более чем в 100 каб.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (16.02.2017 17:07:46)
Дата	16.02.2017 18:30:22

Re: Что ж...

>>...бой наших линейных сил с ним (в милхисте статья).
>
>так это и без этой статьи известно. У Гебена более высокая огневая производительность. По пушкам паритет. Если не исходить из парадигмы, что "воевать опасно" и "надо беречь корабли", то 2 корабля против одного имеют бОльшую боевую устойчивость. Пока разбирается один - другой может накидать в панамку. Русские могут позволить себе разменять 1 ЭБР на вывод из строя единственного на театре ЛКР противника.
Ну так может потому и не зажег, что пятеро на одного. А так выход из строя одного броненосца делает группировку уже откровенно слабой и неустойчивой.
>Поэтому как пишут в статье на милхисте "решение Сушона на отход принятое на четвертой минуте боя совершенно объяснимо и является единственно верным"
Понятно, что верным - там "Пантелеймон" подтягивался уже. Т.е. при борьба 1 к 2 не факт что оттянулся бы в базу.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (16.02.2017 18:30:22)
Дата	17.02.2017 09:07:19

Re: Что ж...

>Ну так может потому и не зажег, что пятеро на одного.

Так огонь вели только два головных корабля. Остальные не доставали или были вне видимости.

>А так выход из строя одного броненосца делает группировку уже откровенно слабой и неустойчивой.

Я оспариваю тезис что "это мясо". В рамках тезиса о "мясе" Гебену нужно было вынести хотя бы одного и свалить. Скорость ему позволяла держаться вне огня концевых кораблей. А он свалил после первых выстрелов.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (17.02.2017 09:07:19)
Дата	17.02.2017 16:43:17

Re: Что ж...

>>Ну так может потому и не зажег, что пятеро на одного.
>
>Так огонь вели только два головных корабля. Остальные не доставали или были вне видимости.
По опыту/разведданным "Гебен" мог знать что ходят 5. Тем более третий появился из тумана и начал стрелять
>>А так выход из строя одного броненосца делает группировку уже откровенно слабой и неустойчивой.
>
>Я оспариваю тезис что "это мясо". В рамках тезиса о "мясе" Гебену нужно было вынести хотя бы одного и свалить. Скорость ему позволяла держаться вне огня концевых кораблей. А он свалил после первых выстрелов.
Туман, он не мог держать дистанцию в тумане.
С уважением, Марат

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (16.02.2017 17:07:46)
Дата	16.02.2017 17:51:19

У двух кораблей

боевая устойчивость вполне может оказаться ниже - потому как окрбль помельче может куда быстрее выйти из строя при нескольких попаданиях.

У двух кораблей есть сложность с концентрацией огня. У них нет централизованного управления стрельбой. Они ходят не единым блоком, а все таки строем, который надо поддерживать и второй в строю повторяет маневры с опозданием. И так далее.

Главная проблем Гебена в той ситуации возможно вообще сложность ремонта.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.02.2017 14:34:04)
Дата	16.02.2017 15:03:16

Re: Про флот....

>1 ЛК или 2 ЭБР уже обеспечат адекватную поддержку и боевую устойчивость отряду крейсеров и/или ЭМ.
Это только с послезнанием.
Т.к. до ПМВ наличия Гебена никто на черном море не ожидал и его появление было больши сюрпризом.
А ожидали турецкие дредноут и сверхдредноут, которые уже были заказаны в Великобритании и строились ударными темпами. и лишь немного не успели к туркам.
Плюс для гарантированного превосходства желательно еще и некоторое численное преимущество иметь, чтобы разные случайцности, как с Императрицей Марией, это преимущество не ликвидировали.

>не было там "поддержки фланга".
Таллин. И во время блокады использование артиллерии по берегу. Формально подходит.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.02.2017 15:03:16)
Дата	16.02.2017 15:16:00

Re: Про флот....

>>1 ЛК или 2 ЭБР уже обеспечат адекватную поддержку и боевую устойчивость отряду крейсеров и/или ЭМ.
>Это только с послезнанием.
>Т.к. до ПМВ наличия Гебена никто на черном море не ожидал и его появление было больши сюрпризом.
>А ожидали турецкие дредноут и сверхдредноут, которые уже были заказаны в Великобритании и строились ударными темпами. и лишь немного не успели к туркам.

Это оправдывает закладку 3-х ЛК.
Но учитывая, что они были спущены на воду в 13-14 гг, а достроены в 15-17, то уже все нормально было со знанием.
А 4-й ЛК вообще в 14-м только заложен.

В тоже самое время крейсера заложенные в 13-м, были спущены только в 15-16 м и остались недостроенными.
Т.е. корабли меньшего водоизмещения строились с темпами линкоров, явно с меньшим приоритетом.

>>не было там "поддержки фланга".
>Таллин.

ну просто поддержка с моря.

От	certero
К	Дмитрий Козырев (16.02.2017 15:16:00)
Дата	16.02.2017 17:09:59

Re: Про флот....

>>>1 ЛК или 2 ЭБР уже обеспечат адекватную поддержку и боевую устойчивость отряду крейсеров и/или ЭМ.
>>Это только с послезнанием.
>>Т.к. до ПМВ наличия Гебена никто на черном море не ожидал и его появление было больши сюрпризом.
>>А ожидали турецкие дредноут и сверхдредноут, которые уже были заказаны в Великобритании и строились ударными темпами. и лишь немного не успели к туркам.
>
>Это оправдывает закладку 3-х ЛК.
>Но учитывая, что они были спущены на воду в 13-14 гг, а достроены в 15-17, то уже все нормально было со знанием.
>А 4-й ЛК вообще в 14-м только заложен.

>В тоже самое время крейсера заложенные в 13-м, были спущены только в 15-16 м и остались недостроенными.
>Т.е. корабли меньшего водоизмещения строились с темпами линкоров, явно с меньшим приоритетом.

>>>не было там "поддержки фланга".
>>Таллин.
>
>ну просто поддержка с моря.
В ПМВ турок всё таки загнали в порты. А вот во время ВМВ флот задачу предоотварить эвакуацию немцев из Севастополя не решил. Хотя исходя из отсутствия у противника флота вообще должен был это сделать.
Читал в мемуарах наших летчиков, как они гонялись за БДБ. Были большие сложности с нахождением этих целей, так как низкие и видно их плохо. К тому же летать над морем в отсутствии ориентиров умели слабо.
Поэтому одной авиацией задачу блокировать море решить было невозможно, а флот обязан был это сделать.

От	марат
К	certero (16.02.2017 17:09:59)
Дата	16.02.2017 18:33:20

Re: Про флот....

Здравствуйте!
>>ну просто поддержка с моря.
>В ПМВ турок всё таки загнали в порты. А вот во время ВМВ флот задачу предоотварить эвакуацию немцев из Севастополя не решил. Хотя исходя из отсутствия у противника флота вообще должен был это сделать.
>Читал в мемуарах наших летчиков, как они гонялись за БДБ. Были большие сложности с нахождением этих целей, так как низкие и видно их плохо. К тому же летать над морем в отсутствии ориентиров умели слабо.
>Поэтому одной авиацией задачу блокировать море решить было невозможно, а флот обязан был это сделать.
На третьем году войны флот уже ничего был не обязан делать. Ну придет парижанка на коммуникации, ну пару дней погоняет шаланды - как слон за мышкой. немцы на пару дней прервут перевозки, пригонят авиацию или ПК сама уйдет заправляться в порт на Кавказе.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (16.02.2017 18:33:20)
Дата	17.02.2017 09:29:23

Re: Про флот....

>На третьем году войны флот уже ничего был не обязан делать. Ну придет парижанка на коммуникации, ну пару дней погоняет шаланды - как слон за мышкой. немцы на пару дней прервут перевозки, пригонят авиацию или ПК сама уйдет заправляться в порт на Кавказе.

Какие 2 дня? У нее дальность 3 тыс. миль, она в море неделю другую должна находиться.
(Это если даже не принимать во внимание возможность заправки с танкера в море).

От	pamir70
К	марат (16.02.2017 18:33:20)
Дата	16.02.2017 20:18:56

Re: Про флот....

> ПК сама уйдет заправляться в порт на Кавказе.
Пометка - нет танкеров для заправки в море

От	certero
К	марат (16.02.2017 18:33:20)
Дата	16.02.2017 19:42:59

Re: Про флот....

>Здравствуйте!
>>>ну просто поддержка с моря.
>>В ПМВ турок всё таки загнали в порты. А вот во время ВМВ флот задачу предоотварить эвакуацию немцев из Севастополя не решил. Хотя исходя из отсутствия у противника флота вообще должен был это сделать.
>>Читал в мемуарах наших летчиков, как они гонялись за БДБ. Были большие сложности с нахождением этих целей, так как низкие и видно их плохо. К тому же летать над морем в отсутствии ориентиров умели слабо.
>>Поэтому одной авиацией задачу блокировать море решить было невозможно, а флот обязан был это сделать.
>На третьем году войны флот уже ничего был не обязан делать. Ну придет парижанка на коммуникации, ну пару дней погоняет шаланды - как слон за мышкой. немцы на пару дней прервут перевозки, пригонят авиацию или ПК сама уйдет заправляться в порт на Кавказе.
>С уважением, Марат
Ничего не понял из вашего коммента.
Прервать коммуникации на два дня в дни штурма города=все фашисты останутся там.
А авиация у КА была сильнее уже в это время.

От	марат
К	certero (16.02.2017 19:42:59)
Дата	16.02.2017 21:03:37

Re: Про флот....

>>Здравствуйте!
>>>>ну просто поддержка с моря.
>>>В ПМВ турок всё таки загнали в порты. А вот во время ВМВ флот задачу предоотварить эвакуацию немцев из Севастополя не решил. Хотя исходя из отсутствия у противника флота вообще должен был это сделать.
>>>Читал в мемуарах наших летчиков, как они гонялись за БДБ. Были большие сложности с нахождением этих целей, так как низкие и видно их плохо. К тому же летать над морем в отсутствии ориентиров умели слабо.
>>>Поэтому одной авиацией задачу блокировать море решить было невозможно, а флот обязан был это сделать.
>>На третьем году войны флот уже ничего был не обязан делать. Ну придет парижанка на коммуникации, ну пару дней погоняет шаланды - как слон за мышкой. немцы на пару дней прервут перевозки, пригонят авиацию или ПК сама уйдет заправляться в порт на Кавказе.
>>С уважением, Марат
>Ничего не понял из вашего коммента.
>Прервать коммуникации на два дня в дни штурма города=все фашисты останутся там.
ЭЭээ, эвакуация продолжалась два дня?
>А авиация у КА была сильнее уже в это время.
Странно, что авиация ничего не смогла сделать с эвакуацией немцев.
Но я говорил о пресловутом воздушном зонтике над кораблями.
А так вообще-то Мирослав Морозов уже все разобрал в свое время - далеко, нет фондов, поздно передислоцировали флотскую авиацию. У нас, конечно, не как в Японии - флот и армия два государства - но близко.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (16.02.2017 21:03:37)
Дата	16.02.2017 21:35:42

Re: Про флот....

>Странно, что авиация ничего не смогла сделать с эвакуацией немцев.
Конвой "Патрия"

От	марат
К	pamir70 (16.02.2017 21:35:42)
Дата	17.02.2017 08:50:51

Re: Про флот....

>>Странно, что авиация ничего не смогла сделать с эвакуацией немцев.
>Конвой "Патрия"
Так лаконично. )))
Десант под Григрьевокй
Эвакуация Приморской армии из Одессы
Керченско-Феодосийский десант
Керченский десант
Снабжение Севатополя
Как минимум 1 к 5, но флот все провалил, а авиация сорвала эвакуацию. Да, объективно.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (17.02.2017 08:50:51)
Дата	17.02.2017 11:56:29

Re: Про флот....

>Десант под Григрьевокй
Не сорвана эвакуация немцев? :)

От	марат
К	pamir70 (17.02.2017 11:56:29)
Дата	17.02.2017 16:44:07

Re: Про флот....

>>Десант под Григрьевокй
>Не сорвана эвакуация немцев? :)
Авиация не сорвала. Один конвой из н-цати разгромила, но эффекта срыва не было.)))
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (17.02.2017 16:44:07)
Дата	17.02.2017 16:56:33

Re: Про флот....

>Авиация не сорвала.
Из под Григорьевки? )))
Да. Не сорвала. НО не от того что мало летала/бомбила/повреждала.

От	марат
К	pamir70 (17.02.2017 16:56:33)
Дата	17.02.2017 20:29:50

Re: Про флот....

>>Авиация не сорвала.
>Из под Григорьевки? )))
>Да. Не сорвала. НО не от того что мало летала/бомбила/повреждала.
Григорьевка это Одесса 1941 г. Сорвали наступление румын на Одессу.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (17.02.2017 20:29:50)
Дата	17.02.2017 22:58:53

Re: Про флот....

>Григорьевка это Одесса 1941 г.
Хм..я знаю. И "батальон четверых" ещё в раннем детстве читал.
Ирония прошла мимо......Слишком тонко заточил. :(

От	Дмитрий Козырев
К	марат (17.02.2017 08:50:51)
Дата	17.02.2017 09:35:50

Re: Про флот....

>>>Странно, что авиация ничего не смогла сделать с эвакуацией немцев.
>>Конвой "Патрия"
>Так лаконично. )))
>Десант под Григрьевокй

+

>Эвакуация Приморской армии из Одессы

судами черноморского пароходства

>Керченско-Феодосийский десант

значительные потери утонувшими (использование неприемлимых плавсредств в шторм), срыв высадки на азовском побережье.
значительные потери транспортных судов в гавани Феодосии

>Керченский десант
значительные потери утонувшими (на баре), невозможность противодейстовать блокаде плацдарма.

>Снабжение Севатополя

проваленое.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (17.02.2017 09:35:50)
Дата	17.02.2017 12:02:04

Re: Про флот....

>проваленое.
Тут интересны метания и переобувания. :)
Пока генеральная позиция: "А что флот..если остальные были минимум не лучше..Ну чё до флота то доколебались"
Ну так я скажу что оптимальный корабельный состав флота не должен предусматривать операционной...самостоятельности оного флота. И быть максимально приближенным к потребностям сухопутных войск.

От	Валера
К	certero (16.02.2017 19:42:59)
Дата	16.02.2017 19:54:30

Re: Про флот....

>А авиация у КА была сильнее уже в это время.

В чём выражалось "сильнее" ?

От	certero
К	Валера (16.02.2017 19:54:30)
Дата	16.02.2017 20:16:04

Re: Про флот....

>>А авиация у КА была сильнее уже в это время.
>
>В чём выражалось "сильнее" ?
В господстве в воздухе на этом участке фронта. В большей численности. В том, что часть лётчиков-истербителей летала на "свободную охоту" Думаю, достаточно.

От	Валера
К	certero (16.02.2017 20:16:04)
Дата	16.02.2017 22:03:01

Re: Про флот....

>>>А авиация у КА была сильнее уже в это время.
>>
>>В чём выражалось "сильнее" ?
>В господстве в воздухе на этом участке фронта. В большей численности. В том, что часть лётчиков-истербителей летала на "свободную охоту" Думаю, достаточно.

БОльшая численность не всегда = господство. Свободная охота тоже. Господство выражается в воспрепятствовании действий вражеской авиации и свободного, почти без противодействия действия по земле-воде. Чего не было.

От	Begletz
К	certero (16.02.2017 17:09:59)
Дата	16.02.2017 18:19:35

А какие вообще задачи смог решить ЧФ? (-)

От	Claus
К	объект 925 (16.02.2017 12:19:23)
Дата	16.02.2017 13:26:04

Re: Про флот....

>а в ВОВ фронт посыпался и флот был загнан в Маркизову лужу. К Крыму немцы даже и не приблизились, поетому ЧФ гонял "Гебен" "ссаными тряпками".
Так в ПМВ чисто флотские противники серьезнее были - линкоры у немцев и на черном и на балтийском море имелись.
А против ЛК меньшие классы не особо тянут.

>В ВОВ фронт не смогли удержать и флоту тоже пришлось туго. Т.е. такая взаимосвязь.
В ВОВ как минимум добавился такой фактор, как авиация.

>А вопрос такой, если фронт удерживается как например в ПМВ, он флот нужен или нет? Если нужен, то такой какой он был? Как про ПМВ так и про ВМВ.
По факту и там и там не особо были нужны торпедные эсминцы. В ВМВ особенно, поскольку эти функции могла эффективнее выполнять авиация.
Торпедные катера - аналогично. У самолета ограничений по факту даже меньше получилось и оперативность больше.

В ПМВ однозначно нужны ЛК, так как ничего другой ЛК противника противостоять не могло.

И там и там нужны были силы заточенные на десантные операции, особенно в ВМВ.

По большому счету можно было бы и там и там отказаться от новиков и соответственно семерок и пустить эти деньги на крейсера.
В ВМВ это особенно актуально из-за сильнейшего дефицита ПУАЗО - ограниченное число крейсеров ими обеспечить проще и ЗА крейсерская намного эффективнее.

Плюс дополнительно были бы очень неплохи быстроходные десантные корабли, особенно в ВМВ.
Склапать что нибудь до 1000т с осадкой не более 2,5 м. В качестве силовой 2-3 9ДКР от лодок типа К, что обеспечит приличную дальность и скорость под 30 узлов. Вооружение - пару 130к и штуки 4 70-К.
Такое было бы очень даже полезно. В том числе для создания угрозы союзникам германии и для отвлечения их сил на охрану побережья.

И кстати, если говорить про период ВМВ - стоит еще финскую вспомнить.
Там один берег Финского залива у противника был, но флот вполне свободно действовал.
В общем то получается, что условие блокирования финского залива это господство авиации противника и возможность заваливать его сотнями мин.
Финляндия и Эстония самостоятельно на такое были не способны. Т.е. без активного участия немцев лимфотрофы по берегам финского залива - это не критично было.

От	realswat
К	Claus (16.02.2017 13:26:04)
Дата	17.02.2017 08:57:32

Re: Про флот....

>По факту и там и там не особо были нужны торпедные эсминцы. В ВМВ особенно, поскольку эти функции могла эффективнее выполнять авиация.

Авиация не может "висеть" на коммуникациях сутками и даже часами. По факту просвещённые мореходы использовали cruiser-destroyer strike groups на протяжении всей войны, в т.ч. на Средиземном море в 1943 г., в Бискайском заливе - в 1944 г. и у Норвегии аж в 1945 г.

>И там и там нужны были силы заточенные на десантные операции, особенно в ВМВ.

Это - адское прогрессорство. Десантных судов спецпостройки не было толком ни у кого (не считая интересных японских экспериментов).

От	Claus
К	realswat (17.02.2017 08:57:32)
Дата	17.02.2017 11:04:54

Re: Про флот....

>Авиация не может "висеть" на коммуникациях сутками и даже часами. По факту просвещённые мореходы использовали cruiser-destroyer strike groups на протяжении всей войны, в т.ч. на Средиземном море в 1943 г., в Бискайском заливе - в 1944 г. и у Норвегии аж в 1945 г.

Так у просвещенных мореходов и сил было больше.
Они вполне могли себе позволдить довольно большие потери, в отличии от наших.

>Это - адское прогрессорство. Десантных судов спецпостройки не было толком ни у кого (не считая интересных японских экспериментов).
Ну я фактически предложил миноносец максимально оптимизированный для десантных операций. Но все же больше миноносец, чем чисто десантное судно.

От	realswat
К	Claus (17.02.2017 11:04:54)
Дата	17.02.2017 11:50:50

Re: Про флот....

>Так у просвещенных мореходов и сил было больше.
>Они вполне могли себе позволдить довольно большие потери, в отличии от наших.

Мореходы не имели привычки посылать корабли на убой.
А преимущество крейсеров и эсминцев перед самолётами и ПЛ в том, что от последних (особенно самолётов) может отбиваться всякая мобилизованная шваль с зенитными пушками. От крейсеров и эсминцев - нет.

От	марат
К	realswat (17.02.2017 11:50:50)
Дата	17.02.2017 16:46:44

Re: Про флот....

>>Так у просвещенных мореходов и сил было больше.
>>Они вполне могли себе позволдить довольно большие потери, в отличии от наших.
>
>Мореходы не имели привычки посылать корабли на убой.
Вообще-то эвакуация Крита или конвои на Мальту смотрят на вас с укоризной. Это как нам снабжать Севастополь. Надо - пошли.

С уважением, Марат

От	Claus
К	realswat (17.02.2017 11:50:50)
Дата	17.02.2017 13:46:18

Re: Про флот....

>Мореходы не имели привычки посылать корабли на убой.
Если вспомнить Мальтийские конвои, то это не совсем так.
Хотя вопрос, что по их меркам является "на убой".
То что для нас "потеря всего ЧФ" для них всего лишь "приемлимые потери" :)

>А преимущество крейсеров и эсминцев перед самолётами и ПЛ в том, что от последних (особенно самолётов) может отбиваться всякая мобилизованная шваль с зенитными пушками. От крейсеров и эсминцев - нет.
От хорошо натренированных летчиков и шваль не утыканная зенитками по образцу американцев 1944 - не так уж хорошо.

От	realswat
К	Claus (17.02.2017 13:46:18)
Дата	17.02.2017 15:46:32

Re: Про флот....

>>А преимущество крейсеров и эсминцев перед самолётами и ПЛ в том, что от последних (особенно самолётов) может отбиваться всякая мобилизованная шваль с зенитными пушками. От крейсеров и эсминцев - нет.
>От хорошо натренированных летчиков и шваль не утыканная зенитками по образцу американцев 1944 - не так уж хорошо.

1. Британские Strike Wings не на прогулки летали и в 1944 г.
2. Вопрос в том, готов ли противник рискнуть под ударами авиации - и под ударами кораблей. Какие силы будет выделять и т.п. Британские "Мальийские соединения" заставили итальянцев включать в конвои сначала тяжёлые крейсера, а потом и линкоры. Со всеми вытекающими для оборота грузов и пр.
3. Далее, если вернуться к исходному сообщению, то в альтернативке "мы держим фронт в ВОВ, идёт нормальная война на Балтике" как бы цели для торпедных атак рисуются. И в целом торпедные атаки эсминцев в ВМВ (в т.ч. дневные) - вполне себе "мейнстрим".
4. На Чёрном море без послезнания - есть Турция, за ней маячит Италия, да.

От	Nail
К	Claus (16.02.2017 13:26:04)
Дата	16.02.2017 19:00:02

Re: Про флот....

>Плюс дополнительно были бы очень неплохи быстроходные десантные корабли, особенно в ВМВ.
>Склапать что нибудь до 1000т с осадкой не более 2,5 м. В качестве силовой 2-3 9ДКР от лодок типа К, что обеспечит приличную дальность и скорость под 30 узлов. Вооружение - пару 130к и штуки 4 70-К.

Не получится. Может что то 20 узловое и удастся. У пр. 50 при близком водоизмещении и скорости 29 узлов 20 тысяч л.с. была мощность. А у него вовсе не СДК обводы.

All the best!
Nail

От	объект 925
К	Nail (16.02.2017 19:00:02)
Дата	16.02.2017 19:09:14

Ре: вы не правы. И сильно.

>Не получится. Может что то 20 узловое и удастся. У пр. 50 при близком водоизмещении и скорости 29 узлов 20 тысяч л.с. была мощность. А у него вовсе не СДК обводы.
++++
Скорость (надводная) 22,5 узла
Водоизмещение надводное 1490 т
2 дизеля 9ДКР, 2×4200 л.с.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%C2%BB

От	Nail
К	объект 925 (16.02.2017 19:09:14)
Дата	16.02.2017 23:48:15

Я прав. И сильно.

>>Не получится. Может что то 20 узловое и удастся. У пр. 50 при близком водоизмещении и скорости 29 узлов 20 тысяч л.с. была мощность. А у него вовсе не СДК обводы.
>++++
>Скорость (надводная) 22,5 узла
>Водоизмещение надводное 1490 т
>2 дизеля 9ДКР, 24200 л.с.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%C2%BB

Как тут уже верно отметили, обводы у нас, при осадке 2,5 метра и необходимости возить десант, будут совсем не лодочные. А как у LSM какого нибудь. Как раз примерно 1000 тонн, 127 мм пушка + зенитки в поздних вариантах. При дизелях суммарной мощностью 2800 л.с. скорость 13 узлов. Потребная мощность пропорциональна кубу скорости. Три 9ДКР - 12 600 л.с. т.е. в 4,5 раза больше чем на LSM. Значит скорость увеличится в корень кубический от 4,5, то есть примерно в 1,65 раза. 1,65 умножить на 13 равно примерно 21,5. Такие дела.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Landing_Ship_Medium

All the best!
Nail

От	Claus
К	Nail (16.02.2017 23:48:15)
Дата	17.02.2017 11:14:34

Re: Я прав....

>Как тут уже верно отметили, обводы у нас, при осадке 2,5 метра и необходимости возить десант, будут совсем не лодочные. А как у LSM какого нибудь. Как раз примерно 1000 тонн, 127 мм пушка + зенитки в поздних вариантах. При дизелях суммарной мощностью 2800 л.с. скорость 13 узлов. Потребная мощность пропорциональна кубу скорости. Три 9ДКР - 12 600 л.с. т.е. в 4,5 раза больше чем на LSM. Значит скорость увеличится в корень кубический от 4,5, то есть примерно в 1,65 раза. 1,65 умножить на 13 равно примерно 21,5. Такие дела.
У того же Эльпидифора соотношение длины и ширины лучше, чем у LSM - 7.2 против 6.2.

30 узлов без глобальной переделки не реально было, но узлов 25 уже похоже на правду, если про "быстроходный Эльпидифор говорить".

От	Nail
К	Claus (17.02.2017 11:14:34)
Дата	17.02.2017 16:19:24

Re: Я прав....

>>Как тут уже верно отметили, обводы у нас, при осадке 2,5 метра и необходимости возить десант, будут совсем не лодочные. А как у LSM какого нибудь. Как раз примерно 1000 тонн, 127 мм пушка + зенитки в поздних вариантах. При дизелях суммарной мощностью 2800 л.с. скорость 13 узлов. Потребная мощность пропорциональна кубу скорости. Три 9ДКР - 12 600 л.с. т.е. в 4,5 раза больше чем на LSM. Значит скорость увеличится в корень кубический от 4,5, то есть примерно в 1,65 раза. 1,65 умножить на 13 равно примерно 21,5. Такие дела.
>У того же Эльпидифора соотношение длины и ширины лучше, чем у LSM - 7.2 против 6.2.
>
>30 узлов без глобальной переделки не реально было, но узлов 25 уже похоже на правду, если про "быстроходный Эльпидифор говорить".
>

Ну и что? Все равно обводы типа "чемодан". У Эльпидифора 1200 сил 10 узлов => 12 000 сил 10*10^0,3333 = те же 21,5 узла.
При этом какой нибудь фрегат, с лучшими обводами, мог 25 и дать. Вот как этот, например.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Captain-class_frigate
в варианте Buckley
только тут уже 2 метровая осадка как у десантного Эльпидифора не получится.

All the best!

От	объект 925
К	Nail (16.02.2017 23:48:15)
Дата	17.02.2017 00:38:16

Ре: сдаюсь...

> 1,65 умножить на 13 равно примерно 21,5. Такие дела.
++++
БДБ ето 10,5 узлов. Т.е. в сравнении с ними ето "быстроходные".
"были бы очень неплохи быстроходные десантные корабли".
Про быстроходные Ельпидифоры согласны?

От	марат
К	объект 925 (16.02.2017 19:09:14)
Дата	16.02.2017 21:04:57

Ре: вы не...

>>Не получится. Может что то 20 узловое и удастся. У пр. 50 при близком водоизмещении и скорости 29 узлов 20 тысяч л.с. была мощность. А у него вовсе не СДК обводы.
>++++
>Скорость (надводная) 22,5 узла
>Водоизмещение надводное 1490 т
>2 дизеля 9ДКР, 2×4200 л.с.
У болиндера(баржы) и ПЛ типа К совсем разные обводы. И мощность для достижения скорости нужна очень разная. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%C2%BB

Здравствуйте!С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (16.02.2017 21:04:57)
Дата	16.02.2017 21:08:01

и водоизмещение тоже. Разные. Процентов на 50. (-)

От	объект 925
К	Claus (16.02.2017 13:26:04)
Дата	16.02.2017 13:35:05

Ре: Про флот....

>По большому счету можно было бы и там и там отказаться от новиков и соответственно семерок и пустить эти деньги на крейсера.
+++
почему? Гонять БДБ вполне хватит есминцев.

От	Claus
К	объект 925 (16.02.2017 13:35:05)
Дата	16.02.2017 13:53:59

Ре: Про флот....

>почему? Гонять БДБ вполне хватит есминцев.
Для БДБ семерка это как раз слишком жирно.
Оптимальнее как раз было бы что то сделать типа упомянутонго выше десантного кораблика.
Он и для того, чтобы БДБ гонять сгодился бы и для любых других операций был бы пригоден и особенно для десантирования и снабжения войск.

Т.е. оптимальным был бы корабль довольно близкий по функциям с миноносцем, только без торпед и более заточенный для перевозок и выгрузки десанта, танков и грузов.

От	NIK
К	Claus (16.02.2017 13:53:59)
Дата	16.02.2017 16:49:48

Ре: Про флот....

>>почему? Гонять БДБ вполне хватит есминцев.
>Для БДБ семерка это как раз слишком жирно.
>Оптимальнее как раз было бы что то сделать типа упомянутонго выше десантного кораблика.
>Он и для того, чтобы БДБ гонять сгодился бы и для любых других операций был бы пригоден и особенно для десантирования и снабжения войск.

>Т.е. оптимальным был бы корабль довольно близкий по функциям с миноносцем, только без торпед и более заточенный для перевозок и выгрузки десанта, танков и грузов.
Вот эпонцы и амеры переделывали миноносцы в быстроходные лесантные транспорты.
В конце 30-х годов 8 эсминцев «гладкопалубного» типа были переоборудованы в быстроходные минные заградители, 18 — в быстроходные тральщики, 6 — в быстроходные десантные транспорты; 14 — в плавбазы гидросамолётов. С транспортов и гидроавиатранспортов были сняты по два котла, на оставшихся котлах корабли развивали скорость в 22–25 узлов. http://warspot.ru/7574-samye-massovye-esmintsy

От	объект 925
К	Claus (16.02.2017 13:53:59)
Дата	16.02.2017 14:07:08

и повторю- А зачем в ВОВ на ЧФ крейсера вместо есминцев? (-)

От	Макс
К	объект 925 (16.02.2017 14:07:08)
Дата	16.02.2017 14:15:01

Re: и повторю-...

Здравствуйте!
Торпедами стрелять не в кого, а во всех остальных случаях КР предпочтительнее (если уж строить большие, не эскортные корабли, а не танки\самолеты).

Но, с другой стороны, КР требует охранения, а ЭМ - нет.

С уважением. Макс.

От	NIK
К	Макс (16.02.2017 14:15:01)
Дата	16.02.2017 16:56:17

Re: и повторю-...

>Здравствуйте!
>Торпедами стрелять не в кого, а во всех остальных случаях КР предпочтительнее (если уж строить большие, не эскортные корабли, а не танки\самолеты).

>Но, с другой стороны, КР требует охранения, а ЭМ - нет.

>С уважением. Макс.
На ЧФ было наоборот..

От	Макс
К	NIK (16.02.2017 16:56:17)
Дата	17.02.2017 11:29:11

Re: и повторю-...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>Торпедами стрелять не в кого, а во всех остальных случаях КР предпочтительнее (если уж строить большие, не эскортные корабли, а не танки\самолеты).
>
>>Но, с другой стороны, КР требует охранения, а ЭМ - нет.
>

>На ЧФ было наоборот..

Что наоборот?
С уважением. Макс.

От	объект 925
К	Макс (16.02.2017 14:15:01)
Дата	16.02.2017 14:30:31

Ре: и повторю-...

>а во всех остальных случаях КР предпочтительнее
+++
я не понимаю. Мы говорим про ЧФ в ВОВ. Зачем крейсера? Причем вместо есминцев. Вот вы написали "предпочтительнее". И почему?

От	Макс
К	объект 925 (16.02.2017 14:30:31)
Дата	17.02.2017 11:35:12

Ре: и повторю-...

Здравствуйте!
>>а во всех остальных случаях КР предпочтительнее
>+++
>я не понимаю. Мы говорим про ЧФ в ВОВ. Зачем крейсера? Причем вместо есминцев. Вот вы написали "предпочтительнее". И почему?

1. Для стрельбы по берегу калибр 152 лучше, чем 120-130
2. Для борьбы с ЭМ противника - тоже
3. мореходнее
4. скорость, если и ниже, чем у ЭМ, то не на много
5. можно поставить радар и напихать больше зениток с более продвинутыми ПУАЗО

С уважением. Макс.

От	объект 925
К	Макс (17.02.2017 11:35:12)
Дата	17.02.2017 23:41:15

Ре: и повторю-...

>3. мореходнее
+++
а какая разница для ЧФ? Никакой.

>5. можно поставить радар и напихать больше зениток с более продвинутыми ПУАЗО
+++
на ЭМ тоже.
Ну и минус:
- дороже
- никакое ПЛО

От	Claus
К	объект 925 (17.02.2017 23:41:15)
Дата	18.02.2017 12:32:30

Ре: и повторю-...

>а какая разница для ЧФ? Никакой.
Условия применения оружия несколько лучше, но для ЧФ действительно не критично.
Но еще и север ведь был.

>>5. можно поставить радар и напихать больше зениток с более продвинутыми ПУАЗО
>+++
>на ЭМ тоже.
В том то и дело, что в реалиях СССР нельзя.
В то время ПУАЗО это дикий дефицит.
Из всех советских ЭМ только 4 (четыре) были ими оснащено.

На меньшее число крейсеров еще могло хватить, да и то на пределе.

>Ну и минус:
>- дороже
В варианте 1 крейсер вмиесто 4-5 ЭМ, не дороже.

>- никакое ПЛО
Для ПЛО ЭМ не оптимален, лучше поменьше что нибудь.

От	Pav.Riga
К	Макс (17.02.2017 11:35:12)
Дата	17.02.2017 12:13:20

Ре: и повторю-...лучше подороже

>1. Для стрельбы по берегу калибр 152 лучше, чем 120-130
>2. Для борьбы с ЭМ противника - тоже
>3. мореходнее
>4. скорость, если и ниже, чем у ЭМ, то не на много
>5. можно поставить радар и напихать больше зениток с более продвинутыми ПУАЗО

Трудно оспаривать что более дорогие корабли обычно мощнее меньших и дешовых.
Но не богатый СССР просто не имел денег на дорогой флот.
Но дешовенькие германские БДБ с ТК осенью 1943 года (!) на виду многочисленного ЧФ душили
блокадой Эльтингенский десант численностью в дивизию отборных солдат. И ни один
советский "флотоводец" не выпустил себе пулю в лоб.

И в мае 1944 года когда на виду ЧФ немцы вывозили солдат из Севастополя (как писал
немецкий адмирал Руге если бы ЧФ действовал ни один немец по морю не был бы вывезен)

С уважением к Вашему мнению.

С уважением к Вашему мнению.

От	Макс
К	Pav.Riga (17.02.2017 12:13:20)
Дата	17.02.2017 13:41:19

Ре: и повторю-...лучше...

Здравствуйте!

> Трудно оспаривать что более дорогие корабли обычно мощнее меньших и дешовых.
> Но не богатый СССР просто не имел денег на дорогой флот.
>Но дешовенькие германские БДБ с ТК осенью 1943 года (!) на виду многочисленного ЧФ душили
>блокадой Эльтингенский десант численностью в дивизию отборных солдат. И ни один
>советский "флотоводец" не выпустил себе пулю в лоб.

> И в мае 1944 года когда на виду ЧФ немцы вывозили солдат из Севастополя (как писал
>немецкий адмирал Руге если бы ЧФ действовал ни один немец по морю не был бы вывезен)

1. Я писал только про то, почему КРЛ лучше ЭМ для ЧВ в ВОВ. Не более того.
2. КРЛ, как и ЭМ (пр. 7 и 7у) - неоптимальный корабль для гоняния БДБ
3. С остальным - согласен.

С уважением. Макс.

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (16.02.2017 14:30:31)
Дата	16.02.2017 14:39:48

Ре: и повторю-...

>>а во всех остальных случаях КР предпочтительнее
>+++
>я не понимаю. Мы говорим про ЧФ в ВОВ. Зачем крейсера? Причем вместо есминцев. Вот вы написали "предпочтительнее". И почему?

Не то, чтоб я бы однозначно согласен, но крейсер - более мореходен более автономен и лучше вооружен.
Т.е. для задач поддержки сухопутных войск и курощения эсминцев у лимитрофов он подходит лучше.

Но конкретно для ЧФ целесообразнее не пр.26, а что-то типа английского "Abdiel" или французского "Pluton" - поменьше, побыстроходнее и закрытой (минной) палубой.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (16.02.2017 14:39:48)
Дата	16.02.2017 14:46:09

Ре: и повторю-...

>Но конкретно для ЧФ целесообразнее не пр.26, а что-то типа английского "Абдиел" или французского "Плутон" - поменьше, побыстроходнее и закрытой (минной) палубой.
+++
предлагаю поделить АИ на более и менее реальную.
В более реальных отталкиваться от корректуры заложенных реально кораблей.
А в менее реальной корабли которых не было. Типа СКР-ов с 100-мм универсалами и дизелями от "К". Или вот ваш вариант.

От	Pav.Riga
К	объект 925 (16.02.2017 14:46:09)
Дата	16.02.2017 15:36:44

Ре: Не хватало ЧФ именно того,что было в ПМВ ...

>>Но конкретно для ЧФ целесообразнее не пр.26, а что-то типа английского "Абдиел" или французского "Плутон" - поменьше, побыстроходнее и закрытой (минной) палубой.
>+++
>предлагаю поделить АИ на более и менее реальную.
>В более реальных отталкиваться от корректуры заложенных реально кораблей.
>А в менее реальной корабли которых не было. Типа СКР-ов с 100-мм универсалами и дизелями от "К". Или вот ваш вариант.

Не хватало ЧФ в ВОВ именно того,что было в ПМВ ...тогда были очень дешовые и очень пригодные для условий ВОВ "Эльпидифоры". Если бы ЧФ имел их около полусотни,на июнь
1942 года могла бы повторится эвакуация немцев из Севастополя а не оставление армии
со спасением драгоценного начальства.
Строить стоило развитие оправдавших себя кораблей тружеников,а не готовится к Ютланду.

С уважением к Вашему мнению.

От	Claus
К	Pav.Riga (16.02.2017 15:36:44)
Дата	16.02.2017 16:19:49

Ре: Не хватало

> Не хватало ЧФ в ВОВ именно того,что было в ПМВ ...тогда были очень дешовые и очень пригодные для условий ВОВ "Эльпидифоры". Если бы ЧФ имел их около полусотни,на июнь
>1942 года могла бы повторится эвакуация немцев из Севастополя

Они слишком тихоходны и как следствие слишком уязвимы от авиации.

От	Pav.Riga
К	Claus (16.02.2017 16:19:49)
Дата	16.02.2017 18:56:16

Ре: "Эльпидифоры Нр.413 и 414"

>Они слишком тихоходны и как следствие слишком уязвимы от авиации.

От авиации скорость надводного корабля не очень защищает - те же отправленные в набег эсмины во главе с лидером имели превосходнуб скорость но это как и многочисленных итальянских и английских коллег особо не защитило.А ставшие канлодками "Эльпидифоры" вполне успешно действовали и скорость как и у тех же германских БДБ им не мешала.
ЧФ в ВОВ мешало "ютландское мЫшление" флотоводцев ну и "превосходная разведка" своевременно сообщавшая о десантах в Крым.И мысли о том,что "Эльпидифоры" могут сослужить службу именно как служили в годы ПМВ благодаря способности подходить близко к берегу и лучшей чем у дорогущих потомков итальянских крейсеров грузоподъемности в адмиральских головах не возникало.Они желали построить противников для "Роднея" и "Нельсона"но в девять раз более более дорогих чем британцы.
И по металу та же "Советская Украина" весила как 53 "Эльпидифора".
А в годы ВОВ "Эльпидифоры Нр.413 и 414" став "Красной Абхазией" и "Красной Аджарией"
со своими 8 узлами (!) сражались и дослужили до победы.И скорость их не погубила...
А если бы к началу ВОВ они на ЧФ имелись в количестве примерно сотни постройки
уже советсткого времени то и Севастполь и десанты вплоть до 1943 года не стоили бы такой
крови...
Но торжествовало "ютландское мЫшление" флотоводцев .
И даже в 21-м веке десантные корабли спасали Сирийскую экспедицию ...помогло то,что
метала в них мало и дешового а то бы в 90-е ... они уплыли бы в Индию для разделки...
Подвели они адмиралов не дав заработать.

С уважением к Вашему мнению.

От	ttt2
К	Pav.Riga (16.02.2017 18:56:16)
Дата	17.02.2017 09:19:53

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...

> Они желали построить противников для "Роднея" и "Нельсона"но в девять раз более более дорогих чем британцы.

Сорри, откуда дровишки?

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением

От	Pav.Riga
К	ttt2 (17.02.2017 09:19:53)
Дата	17.02.2017 11:22:11

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...

>> Они желали построить противников для "Роднея" и "Нельсона"но в девять раз более более дорогих чем британцы.
>
>Сорри, откуда дровишки?

О линкорах типа "Советский Союз" в далеком 20 веке читал в журнале "Судостроение" - там многие годы печатали цикл статей* о всех линейных кораблях Росси и СССР начиная с первых броненосцев.И в тех професиональных статьях встречалось и сравнение цен по проекту,с учетом ассигнований на закупку турбин в разных вариантах (в Швейцарии или Италии закупать)и обсуждения вроде записки из Совнаркома за подписью Молотова вроде того,что
один линкор выходит по цене почти как 3000 танков Т-34 которые тогда еще при налаживании
производства стоили вдвое дороже чем к 1944 году когда технологи цену снизили.

С уважением к Вашему мнению.
*весьма подробно о проектировании и постройке и даже упоминали то Англо-Советсткое соглашение давшее толчек проэкту,что после 2-го издания БСЭ обычно не упоминали

От	Claus
К	Pav.Riga (16.02.2017 18:56:16)
Дата	16.02.2017 19:13:28

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...

> И по металу та же "Советская Украина" весила как 53 "Эльпидифора".
Толькго Советскую украину не построили.

>со своими 8 узлами (!) сражались и дослужили до победы.И скорость их не погубила...
Только достижений особых у них и не было. Участвовали там, где и другие корабли участвовали. И отнюдь не в одиночку.

> А если бы к началу ВОВ они на ЧФ имелись в количестве примерно сотни постройки
Совсем не факт. Низкая скорость это возможность авиации многократно их атаковать на переходе. Плюс низкая способность уклоняться во время атаки.

А так да, десантный уклон нашему флоту в ВОВ совсем бы не помешал.

От	Pav.Riga
К	Claus (16.02.2017 19:13:28)
Дата	16.02.2017 20:40:22

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно флоту выполнять порученное...

>Только "Советскую Украину" не построили...

И это победу не отдалило,хотя стапель с ее корпусом в Николаеве был и в "Сигнале" и в
"Дойче Вохеншау" уж больно она внушительная ...как трофей.

>>со своими 8 узлами (!) сражались и дослужили до победы.И скорость их не погубила...
>Только достижений особых у них и не было. Участвовали там, где и другие корабли участвовали. И отнюдь не в одиночку.

>> А если бы к началу ВОВ они на ЧФ имелись в количестве примерно сотни постройки
>Совсем не факт. Низкая скорость это возможность авиации многократно их атаковать на переходе. Плюс низкая способность уклоняться во время атаки.

А так да, десантный уклон нашему флоту в ВОВ совсем бы не помешал.

Да и потомки "Эльпидифоров" не обязательно должны были иметь только восемь узлов...
Многократно превосходящие в скорости эсминцы на ЧФ в процентном отношении потеряли побольше "беззащитных "Эльпидифоров".
И если бы не "ютландское мЫшление"строителей флота то задачи "за те же деньги" флот
выполнял бы эфективней.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (16.02.2017 20:40:22)
Дата	16.02.2017 21:08:54

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Да и потомки "Эльпидифоров" не обязательно должны были иметь только восемь узлов...
>Многократно превосходящие в скорости эсминцы на ЧФ в процентном отношении потеряли побольше "беззащитных "Эльпидифоров".
Мысль о том, что эсминцы в силу особенностей применялись интенсивнее, не приходила? Вы предлагаете поставить на снабжение Севастополя сто 8-узловых барж? Перетопят с не меньшей эффективностью.
> И если бы не "ютландское мЫшление"строителей флота то задачи "за те же деньги" флот
>выполнял бы эфективней.
А если бы в ЧМ вошел итальянский флот, то ваше мнение поменялось бы на противоположное. ))
>С уважением к Вашему мнению.

Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (16.02.2017 21:08:54)
Дата	17.02.2017 11:16:44

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>А если бы в ЧМ вошел итальянский флот, то ваше мнение поменялось бы на противоположное. ))
На самом деле в этом случае ЧФ ничего сделать бы не смог. численность слишком не сопоставимая.

От	Pav.Riga
К	марат (16.02.2017 21:08:54)
Дата	17.02.2017 00:53:23

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Мысль о том, что эсминцы в силу особенностей применялись интенсивнее, не приходила? Вы предлагаете поставить на снабжение Севастополя сто 8-узловых барж? Перетопят с не меньшей эффективностью.
>А если бы в ЧМ вошел итальянский флот, то ваше мнение поменялось бы на противоположное.

Мысли о снабжении Севастополя аналогами "Эльпидиффоров" не было- грузоподъемность и скорость в условиях воздушной блокады не устроили бы- а эвакуацию в июне 1942 года вполне потянули бы как вывезли германские БДБ часть гарнизона в мае 1944 года.Или
вывозили из Курляндии целые дивизии в 1945 году или всякие буксиры британцев из Дюнкерка...
А в июне 1942 гарнизон Севастополя в основном эвакуировали бы.
Ну и трагедии Эльтингена осенью 1943 года избежали бы.Сражаясь с БДБ на равных и
германские торпедные катера для них не были бы так смертоносны,хотя ту же "Красную Грузию" именно ТК повредили...Но это была бы борьба на равных.
А флот Италии в Черное море мог войти только в донесениях "непревзойденной советской
разведки"... после 20-го съезда КПСС.
Океанский флот для небогатого СССР после Англо-Советсткого морского соглашения был
непозволительной фантазией.Не стоило отрывать от других неотложных нужд страны.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (17.02.2017 00:53:23)
Дата	17.02.2017 09:02:20

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

> Мысли о снабжении Севастополя аналогами "Эльпидиффоров" не было- грузоподъемность и скорость в условиях воздушной блокады не устроили бы- а эвакуацию в июне 1942 года вполне потянули бы как вывезли германские БДБ часть гарнизона в мае 1944 года.Или
>вывозили из Курляндии целые дивизии в 1945 году или всякие буксиры британцев из Дюнкерка...
Ну вы посмотрите карту Черного моря, что вы тут примеры разные приводите. Немцы вывозили на запад, когда из Крыма их достать не могли. Наши бы шли с Кавказа либо мимо Крыма под воздействием авиации, либо сильно забирали южнее, но все равно минимум 50 миль/10 узлов = 5 часов под возможным воздействием авиации. Даже если ночью подойдут, то до утра не уйдут и авиация будет бомбить. Нужны скоростные БДБ под 20 узлов. Тогда может успеют за ночь проскочить опасную зону.
> А в июне 1942 гарнизон Севастополя в основном эвакуировали бы.
> Ну и трагедии Эльтингена осенью 1943 года избежали бы.Сражаясь с БДБ на равных и
>германские торпедные катера для них не были бы так смертоносны,хотя ту же "Красную Грузию" именно ТК повредили...Но это была бы борьба на равных.
Авиация была бы опасна. А так просто не видели противника в БДБ до войны - их просто не было.
К примеру задачи лидера ЧМ были на время проектирования:
- борьба с десантными силами противника в открытом море
- борьба с эм и лидерами противника
- активные минные заграждения
- набеги на коммуникации противника
Как видим БДБ тут не фигурируют )))
> А флот Италии в Черное море мог войти только в донесениях "непревзойденной советской
>разведки"... после 20-го съезда КПСС.
Ну это лишь уровень ваших знаний. Документы вполне показывают донесения о появлении итальянцев в проливах именно в документах времен войны. С учетом прорыва Гебена в ПМВ...Опять же это разве дело флота не верить разведке ГРУ и НКГБ?
> Океанский флот для небогатого СССР после Англо-Советсткого морского соглашения был
>непозволительной фантазией.Не стоило отрывать от других неотложных нужд страны.
Люди смотрели немного дальше.

С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (17.02.2017 09:02:20)
Дата	17.02.2017 12:20:53

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Ну вы посмотрите карту Черного моря, что вы тут примеры разные приводите. Немцы вывозили на запад, когда из Крыма их достать не могли.
Разве? На тот момент авиация СССР уже действовала не только с аэродромов/площадок Крыма.
Но даже из района Одессы (освобождена 10 апреля).
Цитату скопипастить ? :)

От	sas
К	pamir70 (17.02.2017 12:20:53)
Дата	18.02.2017 11:47:44

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Разве? На тот момент авиация СССР уже действовала не только с аэродромов/площадок Крыма.
>Но даже из района Одессы (освобождена 10 апреля).
Беда в том, что "даже из района Одессы" до трассы Севастополь-Констанца по прямой не менее 220-230 км. Так что никаких преимуществ перед Крымом в данном случае у Одессы нет. Была бы Одесса, например, на широте м. Тарханкут - тогда бы был иной разговор...

От	pamir70
К	sas (18.02.2017 11:47:44)
Дата	18.02.2017 12:42:44

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Беда в том, что "даже из района Одессы" до трассы Севастополь-Констанца по прямой не менее 220-230 км. Так что никаких преимуществ перед Крымом в данном случае у Одессы нет.
Применительно к сравнению к полётам на бомбёжку Новороссийска ? :)

От	sas
К	pamir70 (18.02.2017 12:42:44)
Дата	18.02.2017 13:05:22

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>Беда в том, что "даже из района Одессы" до трассы Севастополь-Констанца по прямой не менее 220-230 км. Так что никаких преимуществ перед Крымом в данном случае у Одессы нет.
>Применительно к сравнению к полётам на бомбёжку Новороссийска ? :)
1. Вы сравниваете атаку конвоя на трассе с бомбежкой кораблей в порту?
2. От Багерово до Новороссийска не 220, а примерно 145 км.
3. Если же сравнивать расстояние до порта выгрузки, то от Одессы до Констанцы 300 км. От Сак, естественно, еще больше - 400.

От	pamir70
К	sas (18.02.2017 13:05:22)
Дата	18.02.2017 13:14:22

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>1. Вы сравниваете атаку конвоя на трассе с бомбежкой кораблей в порту?
"Еще случай. Летали на «свободную охоту» четверкой. Я ведущий. Попался нам немецкий танкер, «на глаз» 3000—3500 тонн. И, главное, без сопровождения! Я команду: «Штурманем!» Я зашел, проштурмовал, хорошую очередь дал, вывел метров на 25. Он тоже постреливал, да ладно... Мой ведомый проштурмовал, потом ведущий второй пары, а четвертый говорит: «Горит, ничего не вижу!» Я ему: «Ну выходи, не лезь». Смотрим, идет к берегу, пылает вовсю. Прилетели, докладываем: «Сожгли танкер, тыщи три с половиной». А нам: «Да что вы там сожгли, всего 38 снарядов израсходовано!» Вы, мол, врите, да не заговаривайтесь. 38 снарядов на 3,5 тыщи! Я им: «А что этого мало?! В эту коробку 38 снарядов!» Вначале все смеялись, а потом наши агентурные разведчики сведения дали, что такого-то числа, там-то выбросился немецкий горящий танкер, 3,5 тысячи. Все подтвердилось. Вот так — 38 37-мм снарядов уничтожили корабль в 3,5 тысячи тонн!" ))))
Летчики о самолетах. Голодников Николай Герасимович.
Интервью Андрея Сухорукова

От	sas
К	pamir70 (18.02.2017 13:14:22)
Дата	18.02.2017 14:19:52

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

И к чему было эта цитата, причем относящаяся к другому ТВД?

От	pamir70
К	sas (18.02.2017 14:19:52)
Дата	18.02.2017 14:45:49

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>И к чему было эта цитата, причем относящаяся к другому ТВД?
Как пример действий авиации не относящейся к морской по морским целям.
Ну а если конкретный ТВД
"таким образом,на заключительном этапе Крымской операции тесно взаимодействовали 8я ВА, ВВС ЧФ и АДД"
Далее примеры работы АДД по порту Севастопля, 6 гв иад на Як-1 в работе бомбами по судам и аэродромам противника; 6й гв бад и т.д.
Т.е вылеты на "блокаду" выполнялись с максимальной (для ВВС СССР) интенсивностью с задействованием большого количества различной техники (сильно превышающей количество техники противника)

От	sas
К	pamir70 (18.02.2017 14:45:49)
Дата	18.02.2017 15:24:00

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>И к чему было эта цитата, причем относящаяся к другому ТВД?
>Как пример действий авиации не относящейся к морской по морским целям.
И что данный пример иллюстрирует, кроме того, что авиация, постоянно сидящая возле Баренцева моря, атаковала и морские цели тоже?

>"таким образом,на заключительном этапе Крымской операции тесно взаимодействовали 8я ВА, ВВС ЧФ и АДД"
>Далее примеры работы АДД по порту Севастопля, 6 гв иад на Як-1 в работе бомбами по судам и аэродромам противника; 6й гв бад и т.д.
>Т.е вылеты на "блокаду" выполнялись с максимальной (для ВВС СССР) интенсивностью с задействованием большого количества различной техники (сильно превышающей количество техники противника)
И, какой вывод из данной цитаты Капитана Очевидность? Заодно расскажите про Вашу оценку результатов данных усилий 8я ВА, ВВС ЧФ и АДД?

От	pamir70
К	sas (18.02.2017 15:24:00)
Дата	18.02.2017 17:07:24

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>И что данный пример иллюстрирует, кроме того, что авиация, постоянно сидящая возле Баренцева моря, атаковала и морские цели тоже?
Только к тому что авиация ,находящаяся в 8 ВА атаковала и морские цели тоже
>И, какой вывод
Вывод прост: авиация СССР имела перед собой задачу и выполняла её маскимальным напряжением своих сил и средств. Больших.
Но противник имел корабельный состав позволявший ему в большей степени противодействовать данной угрозе :)
Вот такой очевидный вывод Капитана Очевидности ))))

От	sas
К	pamir70 (18.02.2017 17:07:24)
Дата	18.02.2017 21:18:44

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Только к тому что авиация ,находящаяся в 8 ВА атаковала и морские цели тоже
И каков был результат?

>Вывод прост: авиация СССР имела перед собой задачу и выполняла её маскимальным напряжением своих сил и средств. Больших.
И как, выполнила?

>Но противник имел корабельный состав позволявший ему в большей степени противодействовать данной угрозе :)
А Вы уверены, что дело было только в корабельном составе противника?

От	pamir70
К	sas (18.02.2017 21:18:44)
Дата	18.02.2017 21:30:53

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>И каков был результат?
Поражала :)
>И как, выполнила?
Нет. В связи с тем что номенклатура корабельного состава противника оказалась более устойчива к этой угрозе.
>А Вы уверены, что дело было только в корабельном составе противника?
В бОльшей мере. Конечно,были и ещё факторы, но мне они представляются малосущественными )))

От	sas
К	pamir70 (18.02.2017 21:30:53)
Дата	18.02.2017 21:50:01

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Поражала :)
И кого же она опразила? И в каком количестве?

>>И как, выполнила?
>Нет. В связи с тем что номенклатура корабельного состава противника оказалась более устойчива к этой угрозе.
Только в связи с этим?

>В бОльшей мере.
Вас не затруднит привести доказательства данного утверждения?

>В бОльшей мере. Конечно,были и ещё факторы, но мне они представляются малосущественными )))
То, что другие факторы Вы объявили малосущественными, вовсе не удивительно. Ваша проблема в том, что это объявление их малосущественными не делает.

От	pamir70
К	sas (18.02.2017 21:50:01)
Дата	18.02.2017 22:01:52

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>И кого же она опразила? И в каком количестве?
~~Портсигара три~~.. 8(восемь) судов тоннажем свыше 1000 брт потоплено или тяжело повреждено, 2(два) повреждено; три судна тоннажем от 500 до 1000 т потоплено; 7 мелких теплоходов и буксиров -потоплено.
итого усреднённый коэффициент потопленного/тяжело повреждённого транспортного тоннажа из числа задействованного в операции -48%

>Только в связи с этим?
В большей мере
>Вас не затруднит привести доказательства данного утверждения?
Конечно. Процент потопленных вражеских БДБ относительно остального тоннажа ниже, потоплено только две или три. Мелкосидящие баржи оказались трудноуязвимыми целями как для стрельбы торпедами, так и топмачтовых или пикирующих бомбардировщиков.А для штурмовиков оные были лучше защищены и обладали большей маневренностью в сравнении с другими целями. Кроме того немцы создавали относительно однородные конвои, которые не вытягивались из-за разности скоростей.
>То, что другие факторы Вы объявили малосущественными, вовсе не удивительно. Ваша проблема в том, что это объявление их малосущественными не делает.
Ваше несогласие с моим объявлением считать моей проблемой?

От	sas
К	pamir70 (18.02.2017 22:01:52)
Дата	18.02.2017 23:18:55

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>И кого же она опразила? И в каком количестве?
>~~Портсигара три~~.. 8(восемь) судов тоннажем свыше 1000 брт потоплено или тяжело повреждено, 2(два) повреждено; три судна тоннажем от 500 до 1000 т потоплено; 7 мелких теплоходов и буксиров -потоплено.
>итого усреднённый коэффициент потопленного/тяжело повреждённого транспортного тоннажа из числа задействованного в операции -48%

Этоданные по ВВС в целом, а не по 8 ВА.

>>Только в связи с этим?
>В большей мере
>>Вас не затруднит привести доказательства данного утверждения?
>Конечно. Процент потопленных вражеских БДБ относительно остального тоннажа ниже, потоплено только две или три.
1. А сколько повреждено БДБ?
2. Сколько было сделано вылетов непосредственно против БДБ, и сколько против судов других типов?

>Мелкосидящие баржи оказались трудноуязвимыми целями как для стрельбы торпедами, так и топмачтовых или пикирующих бомбардировщиков.А для штурмовиков оные были лучше защищены и обладали большей маневренностью в сравнении с другими целями.
Вы, если уж пытаетесь Мирослава Морозова цитировать, то цитируйте до конца:
"Во-вторых, нельзя сбрасывать со счетов и материальный фактор. В соответствии с приказом Наркома ВМФ «Об установлении денежных наград личному составу подводных лодок, торпедных катеров, катеров-охотников и экипажей самолетов ВВС ВМФ за потопление кораблей противника» от 3 июня 1943 г. за потопленный транспорт (как правило, в качестве 1000-тонных транспортов в наших донесениях фигурировали даже небольшие буксиры) выплачивалось: командиру и штурману по 3 тысячи рублей, стрелкам по тысяче, за потопление же баржи всего 1000 и 300 соответственно."

От	pamir70
К	sas (18.02.2017 23:18:55)
Дата	18.02.2017 23:21:58

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Этоданные по ВВС в целом, а не по 8 ВА.
Конечно. По 8 ВА ВВС БФ и АДД.
>1. А сколько повреждено БДБ?
>2. Сколько было сделано вылетов непосредственно против БДБ, и сколько против судов других типов?
Идентификации персональных вылетов против БДБ нет :)
>Вы, если уж пытаетесь Мирослава Морозова цитировать, то цитируйте до конца:
Я не "пытаюсь" я цитирую. И даже ссылку могу дать )))
http://www.airforce.ru/history/ww2/blacksea/part_3.htm
Со своей стороны, могу заметить что Вы довольно долго тиранили поисковик )))))

От	sas
К	pamir70 (18.02.2017 23:21:58)
Дата	19.02.2017 00:48:18

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>Этоданные по ВВС в целом, а не по 8 ВА.
>Конечно. По 8 ВА ВВС БФ и АДД.
А что же там конкретно по 8 ВА?

>Идентификации персональных вылетов против БДБ нет :)
Тогда на чем основаны Ваши выводы?

>>Вы, если уж пытаетесь Мирослава Морозова цитировать, то цитируйте до конца:
>Я не "пытаюсь" я цитирую. И даже ссылку могу дать )))
> http://www.airforce.ru/history/ww2/blacksea/part_3.htm
Нет, именно пытаетесь, т.к. перевираете уже второе предожение.

>Со своей стороны, могу заметить что Вы довольно долго тиранили поисковик )))))
Интересно, а каким образом Вы засекали время, в течении которого я якобы "тиранил поисковик"?

От	pamir70
К	sas (19.02.2017 00:48:18)
Дата	19.02.2017 12:52:26

Резюме

Думаю что выше написанного достаточно для того что-бы понять моё личное мнение по указанному вопросу :) ( о флоте для континентального государства, составе и его дОлжном месте), а также то на чём это мнение основывается( касательно ЧФ в ВОВ).
Ваше несогласие с моим личным мнением - Ваше личное дело :). Мне это несогласие проблем не доставляет, но я экономлю время на расцвечивание текста различного рода идиомами, прилагательными и прочими полемическими приёмами направленными на выведение из стабильного эмоционального состояния ))))).
Вы можете обосновать (не вопросами) на чём зиждется Ваше несогласие с моим личным мнением? ;)

От	sas
К	pamir70 (19.02.2017 12:52:26)
Дата	19.02.2017 13:17:21

Re: Резюме

>Думаю что выше написанного достаточно для того что-бы понять моё личное мнение по указанному вопросу :)
"Ваше мнение очень важно для нас..."

>Вы можете обосновать (не вопросами) на чём зиждется Ваше несогласие с моим личным мнением? ;)
Хотя бы на том. что Ваше мнение сформировано на базе одной единственной цитаты, причем перевраной и оборваной. Причем, как выяснилось, никакими исходными данными, для его формирования Вы не обладаете.

От	pamir70
К	sas (19.02.2017 13:17:21)
Дата	19.02.2017 13:37:44

Re: Резюме

>"Ваше мнение очень важно для нас..."
Для Вас? :) Возможно нет.Но мало ли..кому то да и сгодиться на что нить :)
>>Вы можете обосновать (не вопросами) на чём зиждется Ваше несогласие с моим личным мнением? ;)
>Хотя бы на том. что Ваше мнение сформировано на базе одной единственной цитаты, причем перевраной и оборваной. Причем, как выяснилось, никакими исходными данными, для его формирования Вы не обладаете.
Ваше личное мнение тоже понятно.
Ну а поскольку кроме того самого"расцвечивания с целью вывода из эмоционального состояния" Вы ничего предложить не в состоянии..
То зачем Вы? :)

От	sas
К	pamir70 (19.02.2017 13:37:44)
Дата	19.02.2017 15:02:11

Re: Резюме

>То зачем Вы? :)
Да затем же, зачем и Вы. Вот как какую-то статистику по налетам на БДБ найдете, тогда и приходите.

От	pamir70
К	sas (19.02.2017 15:02:11)
Дата	19.02.2017 15:12:28

Re: Резюме

>Да затем же, зачем и Вы. Вот как какую-то статистику по налетам на БДБ найдете, тогда и приходите.
С Уважением к Вашему личному мнению, но полностью игнорируя пожелания ))))

От	pamir70
К	sas (19.02.2017 00:48:18)
Дата	19.02.2017 12:13:12

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Тогда на чем основаны Ваши выводы?
На упомянутой статье, книге "Битва за Крым" ...
>Нет, именно пытаетесь, т.к. перевираете уже второе предожение.
О как ....))) Максимум что я сделал, из лёгкого интереса переставил слова :).Дабы усложнить Ваше "якобы"
>Интересно, а каким образом
С помощью песочных часов :)

От	sas
К	pamir70 (19.02.2017 12:13:12)
Дата	19.02.2017 13:04:47

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>Тогда на чем основаны Ваши выводы?
>На упомянутой статье, книге "Битва за Крым" ...
1. В упомянутой сттатье упоминаются еще как минимум один фактор, о котором Вы почему-то решили умолчать
2. И какое именно место из части "Битвы за Крым", посвященной освобождению Крыма, подвигло Вас к таким выводам?
>>Нет, именно пытаетесь, т.к. перевираете уже второе предожение.
>О как ....))) Максимум что я сделал, из лёгкого интереса переставил слова :).
Да? Ну что же, давайте сравним.
Вариант Морозова: "Фактически, единственным эффективным средством для борьбы с баржами были штурмовики, однако сравнивая БДБ с другими типами судов, приходится признать, что первые были куда лучше защищены и маневреннее."

Ваш вариант:"А для штурмовиков оные были лучше защищены и обладали большей маневренностью в сравнении с другими целями."

Увы, тут не наблюдается никакого "легкого переставления слов", а простое перевирание.

>>Интересно, а каким образом
>С помощью песочных часов :)
И что именно Вы засекали с помощью оного инструмента?

От	объект 925
К	sas (19.02.2017 13:04:47)
Дата	21.02.2017 02:40:36

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Да? Ну что же, давайте сравним.
>Вариант Морозова: "Фактически, единственным эффективным средством для борьбы с баржами были штурмовики, однако сравнивая БДБ с другими типами судов, приходится признать, что первые были куда лучше защищены и маневреннее."

>Ваш вариант:"А для штурмовиков оные были лучше защищены и обладали большей маневренностью в сравнении с другими целями."

>Увы, тут не наблюдается никакого "легкого переставления слов", а простое перевирание.
+++++
а вы неправы. И сильно.

"штурмовики, ..однако сравнивая БДБ с другими типами судов ... были куда лучше защищены и маневреннее"
и
"... штурмовиков оные (т.е. БДБ, мое примечание) были лучше защищены и обладали большей маневренностью в сравнении с другими целями."

От	pamir70
К	sas (19.02.2017 13:04:47)
Дата	19.02.2017 13:13:08

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2804414.htm
:)

От	sas
К	pamir70 (19.02.2017 13:13:08)
Дата	19.02.2017 14:54:31

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2804414.htm
>:)
Ну что же Вы слились-то так быстро? А я-то надеялся прочитать душераздирающую историю, как Вы с песочными часами засекали, время, потраченное мной в поисковике....

От	pamir70
К	sas (19.02.2017 14:54:31)
Дата	19.02.2017 15:13:25

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Ну что же Вы слились-то так быстро?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2804430.htm :)

От	sas
К	pamir70 (19.02.2017 15:13:25)
Дата	19.02.2017 15:49:02

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>Ну что же Вы слились-то так быстро?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2804430.htm :)
М-да..."А как дысал, как дысал..."

От	pamir70
К	sas (19.02.2017 15:49:02)
Дата	19.02.2017 15:53:06

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>М-да..."А как дысал, как дысал..."
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2804430.htm
:)

От	марат
К	pamir70 (18.02.2017 17:07:24)
Дата	18.02.2017 17:28:32

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Вот такой очевидный вывод Капитана Очевидности ))))
Без знания глобуса Черного моря не зачет.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (18.02.2017 17:28:32)
Дата	18.02.2017 17:29:48

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Без знания глобуса Черного моря не зачет.
"Тут зрители аплодируют, аплодируют..Стоп. Кончили аплодировать" (с) )))))

От	pamir70
К	sas (18.02.2017 13:05:22)
Дата	18.02.2017 13:08:49

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>1. Вы сравниваете атаку конвоя на трассе с бомбежкой кораблей в порту?
Исключительно с точки зрения пройденного расстояния.

От	sas
К	pamir70 (18.02.2017 13:08:49)
Дата	18.02.2017 14:07:10

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>1. Вы сравниваете атаку конвоя на трассе с бомбежкой кораблей в порту?
>Исключительно с точки зрения пройденного расстояния.
А смысл?

От	pamir70
К	sas (18.02.2017 14:07:10)
Дата	18.02.2017 14:12:25

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>А смысл?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2804202.htm

От	sas
К	pamir70 (18.02.2017 14:12:25)
Дата	18.02.2017 14:21:47

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>А смысл?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2804202.htm
И что?

От	pamir70
К	sas (18.02.2017 14:21:47)
Дата	18.02.2017 14:37:24

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>И что?
Отсюда появились расстояния

От	sas
К	pamir70 (18.02.2017 14:37:24)
Дата	18.02.2017 15:19:59

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>И что?
>Отсюда появились расстояния
Опять-таки, и что? Что иллюстрирует Ваша фраза: "Исключительно с точки зрения пройденного расстояния."?- если расстояния разные?

От	pamir70
К	sas (18.02.2017 15:19:59)
Дата	18.02.2017 16:59:46

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Опять-таки, и что? Что иллюстрирует Ваша фраза: "Исключительно с точки зрения пройденного расстояния."?- если расстояния разные?
А на не иллюстрирует . Она сводит всё к расстояниям. Разным. О которых Вы( не я) начали :)
Вероятно (только вероятно) акцентируя разницу в противодействии : люфтваффе VS снабжение Севастополя флотом с 8ВА,ВВС ЧФ,АДД VC снабжение/эвакуация 17 А через Севастополь.

От	sas
К	pamir70 (18.02.2017 16:59:46)
Дата	18.02.2017 21:16:56

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>Опять-таки, и что? Что иллюстрирует Ваша фраза: "Исключительно с точки зрения пройденного расстояния."?- если расстояния разные?
>А на не иллюстрирует . Она сводит всё к расстояниям. Разным.
Спасибо, Кэп. Вот только на вопрос Вы так и не ответили.
>О которых Вы( не я) начали :)
В реальности о расстояниях начали как раз Вы, рассказав всем как страшную тайну о том, что:
"На тот момент авиация СССР уже действовала не только с аэродромов/площадок Крыма. Но даже из района Одессы (освобождена 10 апреля)."
На это Вам просто было указано, что это вообще не панацея по сравнению с Крымом.

>Вероятно (только вероятно) акцентируя разницу в противодействии : люфтваффе VS снабжение Севастополя флотом с 8ВА,ВВС ЧФ,АДД VC снабжение/эвакуация 17 А через Севастополь.
И это тоже.

От	pamir70
К	sas (18.02.2017 21:16:56)
Дата	18.02.2017 21:28:35

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>На это Вам просто было указано, что это вообще не панацея по сравнению с Крымом.
А это и не указывалось как "панацея".Это указывалось как напоминание :)
>>Вероятно (только вероятно) акцентируя разницу в противодействии : люфтваффе VS снабжение Севастополя флотом с 8ВА,ВВС ЧФ,АДД VC снабжение/эвакуация 17 А через Севастополь.
Тогда это и есть ответ на вопрос.
Очевидный. Как это и следует признанному Вами Кэпу Очевидность )

От	sas
К	pamir70 (18.02.2017 21:28:35)
Дата	18.02.2017 21:45:10

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Тогда это и есть ответ на вопрос.
Это не ответ, а всего лишь попытка от него уклониться.

От	pamir70
К	sas (18.02.2017 21:45:10)
Дата	18.02.2017 21:47:39

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Это не ответ, а всего лишь попытка от него уклониться.
Арбитраж? )

От	марат
К	pamir70 (17.02.2017 12:20:53)
Дата	17.02.2017 17:07:35

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>Ну вы посмотрите карту Черного моря, что вы тут примеры разные приводите. Немцы вывозили на запад, когда из Крыма их достать не могли.
>Разве? На тот момент авиация СССР уже действовала не только с аэродромов/площадок Крыма.
>Но даже из района Одессы (освобождена 10 апреля).
>Цитату скопипастить ? :)
Без проблем, копипастите. Только это будет авиация КА, а не флота. А взаимодействие у нас через Кремль.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (17.02.2017 17:07:35)
Дата	17.02.2017 23:10:30

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Только это будет авиация КА, а не флота. А взаимодействие у нас через Кремль.
У немцев работала авиация флота? )))))
Что же касается взаимодействия через Кремль..
Разве Вы не читали доклад маршалов Василевского и Ворошилова по результатам совещания 31 марта 1944го(там ещё был командарм 8й ВА)? :)
Относительно организации блокады Крыма, "которая воспрепятствовала бы переброске войск и материальных ресурсов как в Крым, и обратно"(конец цитаты)

От	марат
К	pamir70 (17.02.2017 23:10:30)
Дата	18.02.2017 10:02:18

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>Только это будет авиация КА, а не флота. А взаимодействие у нас через Кремль.
>У немцев работала авиация флота? )))))
У немцев авиация работала в интересах армии. А интерес армии был в недопущении подвоза подкреплений в Севастополь. А вот почему авиация КА не воспрепятствовала эвакуации противника?
>Что же касается взаимодействия через Кремль..
>Разве Вы не читали доклад маршалов Василевского и Ворошилова по результатам совещания 31 марта 1944го(там ещё был командарм 8й ВА)? :)
>Относительно организации блокады Крыма, "которая воспрепятствовала бы переброске войск и материальных ресурсов как в Крым, и обратно"(конец цитаты)
И? Организовали? Почему не ругаем авиация - поручили аж два маршала, а где результат?
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (18.02.2017 10:02:18)
Дата	18.02.2017 12:37:46

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>У немцев авиация работала в интересах армии.
А у нас в чьих? В собственных? :) А не смогла авиация помещать( хотя и бомбила и топила и расстреливала) виду более оптимального состава корабельной группировки и трудности поражения целей.
>И? Организовали? Почему не ругаем авиация - поручили аж два маршала, а где результат?
Потому что игнорируем полемические приёмы оппонентов и не ругаем академика Лысенко и его методы, применительно к тому какой нужен флот для континентального государства :)

От	марат
К	pamir70 (18.02.2017 12:37:46)
Дата	18.02.2017 17:02:07

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>У немцев авиация работала в интересах армии.
>А у нас в чьих? В собственных? :) А не смогла авиация помещать( хотя и бомбила и топила и расстреливала) виду более оптимального состава корабельной группировки и трудности поражения целей.
Да. В интересах армии. Так почему не обнулили шлюпочный десант? Это ж в интересах армии.
У нас, в отличие от, была авиация армии и авиация флота. По Морозову они плохо, только по прямому указанию из Кремля, делились ресурсами.
>>И? Организовали? Почему не ругаем авиация - поручили аж два маршала, а где результат?
>Потому что игнорируем полемические приёмы оппонентов и не ругаем академика Лысенко и его методы, применительно к тому какой нужен флот для континентального государства :)
Вам не кажется, что если бы в 1935 г знали какой беспомощной окажется армия, то занялись бы армией, а не переделыванием флота? Потому что если армию оставить прежней, то флот вообще не причем окажется. Хоть с болиндерами, хоть с линкорами. А вот если армия выполнит задачу и возьмет проливы, Европу, то болиндеры против линкоров будут лишними.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (18.02.2017 17:02:07)
Дата	18.02.2017 17:10:01

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

> Так почему не обнулили шлюпочный десант? Это ж в интересах армии.
Не смогла (тм) :)
> а не переделыванием флота?
Это просто. Флот в континентальном государстве это просто придаток армии. Как автомобильные войска, самолётики, паровозики с вагонами.
И рассматривать флот нужно как часть армии :). А не как что-то самостоятельное

От	марат
К	pamir70 (18.02.2017 17:10:01)
Дата	18.02.2017 17:29:42

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>> Так почему не обнулили шлюпочный десант? Это ж в интересах армии.
>Не смогла (тм) :)
>> а не переделыванием флота?
>Это просто. Флот в континентальном государстве это просто придаток армии. Как автомобильные войска, самолётики, паровозики с вагонами.
>И рассматривать флот нужно как часть армии :). А не как что-то самостоятельное
Ради бога. Как придаток армии для защиты ее завоеваний. А то Царьград видим, а без флота броненосцев занять не решаемся.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (18.02.2017 17:29:42)
Дата	18.02.2017 17:33:56

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

> Как придаток армии для
Перевозки армии/для снабжения армии/для артиллерийской и (возможно) противовоздушной поддержки армии в прибрежной полосе.
И исходя из этого и прикидывается необходимая номенклатура корабельного состава такого флота.

От	марат
К	pamir70 (18.02.2017 17:33:56)
Дата	18.02.2017 19:52:43

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>> Как придаток армии для
>Перевозки армии/для снабжения армии/для артиллерийской и (возможно) противовоздушной поддержки армии в прибрежной полосе.
>И исходя из этого и прикидывается необходимая номенклатура корабельного состава такого флота.
Как быть, если приплывут гости из соседних стран в виде эсминцев со 120-мм пушками?
БДБ в атаку не пойдут, они только у берега могут.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (18.02.2017 19:52:43)
Дата	18.02.2017 19:59:54

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Как быть, если приплывут гости из соседних стран в виде эсминцев со 120-мм пушками?
>БДБ в атаку не пойдут, они только у берега могут.
Пусть плавают (ходят). За пределами зон минных полей и радиуса действия авиации с береговой артиллерией. Пока:
а)не надоест
б)не закончится топливо и нужно будет идти заправляться на Кавказ :)
в)не утонут

От	марат
К	pamir70 (18.02.2017 19:59:54)
Дата	18.02.2017 21:20:55

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>Как быть, если приплывут гости из соседних стран в виде эсминцев со 120-мм пушками?
>>БДБ в атаку не пойдут, они только у берега могут.
>Пусть плавают (ходят). За пределами зон минных полей и радиуса действия авиации с береговой артиллерией. Пока:
>а)не надоест
>б)не закончится топливо и нужно будет идти заправляться на Кавказ :)
>в)не утонут
Так и делали. Чем вы недовольны?
Создадут локальное превосходство и устроят Керченско-Евпаторийскую высадку.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (18.02.2017 21:20:55)
Дата	18.02.2017 21:27:00

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Так и делали.
Так я и пишу что "если приплывут гости из соседних стран в виде эсминцев со 120-мм пушками" континентальная страна с мощной армией -может спать спокойно.
Кроме как плавать :)..эти эсминцы ничего особого мощной армии сотворить не смогут

От	марат
К	pamir70 (18.02.2017 21:27:00)
Дата	19.02.2017 15:25:08

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>Так и делали.
>Так я и пишу что "если приплывут гости из соседних стран в виде эсминцев со 120-мм пушками" континентальная страна с мощной армией -может спать спокойно.
>Кроме как плавать :)..эти эсминцы ничего особого мощной армии сотворить не смогут
Крымская война. Да, ничего сделать не смогли - отжали Крым, который пришлось менять на Карс. Ладно хоть Карс взяли, а то на чтобы выменивали?
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (19.02.2017 15:25:08)
Дата	19.02.2017 15:47:02

А в Новейшее время

Стратегическая десантная операция ставящая целью победы в войне( "отжатия Крыма") должна быть сопоставима как минимум с Нормандской десантной операцией.
Т.е обеспечивать " одновременное десантирование морем 156 000 военных, при поддержке 195 700 моряков и с одновременным привлечением почти 7000 боевых и транспортных судов всех типов и видов"
А также предварительным завоеванием господства в воздухе над плацдармом

От	марат
К	pamir70 (19.02.2017 15:47:02)
Дата	20.02.2017 11:48:36

Re: А в...

>Стратегическая десантная операция ставящая целью победы в войне( "отжатия Крыма") должна быть сопоставима как минимум с Нормандской десантной операцией.
Победа не решается высадкой в Крым. Фоновая операция при нападении Германии на СССР как вариант.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (20.02.2017 11:48:36)
Дата	20.02.2017 18:04:48

Re: А в...

>Победа не решается высадкой в Крым. Фоновая операция при нападении Германии на СССР как вариант.
И опять мы приходим к исключительности континентального ТВД и невозможности создать, сопоставимую с континентальной, группировку сил для десантирования с моря и последующего наступления вглубь континента в условиях Новейшего времени.

От	марат
К	pamir70 (20.02.2017 18:04:48)
Дата	20.02.2017 18:40:08

Re: А в...

>>Победа не решается высадкой в Крым. Фоновая операция при нападении Германии на СССР как вариант.
>И опять мы приходим к исключительности континентального ТВД и невозможности создать, сопоставимую с континентальной, группировку сил для десантирования с моря и последующего наступления вглубь континента в условиях Новейшего времени.
И?
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (20.02.2017 18:40:08)
Дата	20.02.2017 21:29:23

Re: А в...

>И?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2804309.htm

От	pamir70
К	марат (19.02.2017 15:25:08)
Дата	19.02.2017 15:38:13

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Крымская война.
Характерна тем что большАя часть армии континентального государства находилась не в Крыму. И при этом десантная операция на незащищённое побережье..безо всякого вмешательства флота :) противника(береговой артиллерии,про авиацию молчим :)) понесла большие НЕ боевые потери.Операция характеризовалась огромными трудностями в снабжении.
Остальные десантные операции союзников этой войны( Камчатка,Архангельск,Кронштадт) - провалились.

И давайте оперировать примерами конца Нового или Новейшего времени :)
К примеру, Дарданельская операция :). Отчего флот в немалых силах, в результате - спасовал?

От	марат
К	pamir70 (19.02.2017 15:38:13)
Дата	20.02.2017 11:51:50

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>Крымская война.
>Характерна тем что большАя часть армии континентального государства находилась не в Крыму. И при этом десантная операция на незащищённое побережье..безо всякого вмешательства флота :) противника(береговой артиллерии,про авиацию молчим :)) понесла большие НЕ боевые потери.Операция характеризовалась огромными трудностями в снабжении.
Логичтика с тех пор сильно изменилась. Впрочем, как и санитарно-гигиеническое состояние.
>Остальные десантные операции союзников этой войны( Камчатка,Архангельск,Кронштадт) - провалились.
Ну так не осилили. Но при этом основная часть русской армии была не в Крыму/Кавказе, а скованы в Европе.
>И давайте оперировать примерами конца Нового или Новейшего времени :)
>К примеру, Дарданельская операция :). Отчего флот в немалых силах, в результате - спасовал?
Узкое место. Крым(шире - побережье Черного моря) предоставляет более широкие возможности по проведению десантных операций.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (20.02.2017 11:51:50)
Дата	20.02.2017 18:02:53

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Логичтика с тех пор сильно изменилась. Впрочем, как и санитарно-гигиеническое состояние.
Не оспоримо.
>Ну так не осилили.
А отчего? :)
>Узкое место. Крым(шире - побережье Черного моря) предоставляет более широкие возможности по проведению десантных операций.
Т.е больше возможностей найти не укреплённое место :). Ну так 21 век ещё более сузил таковые возможности :)

От	марат
К	pamir70 (20.02.2017 18:02:53)
Дата	20.02.2017 18:42:10

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>Ну так не осилили.
>А отчего? :)
Так посчитайте армии противников - англия, франция, сардиния и турция. На всю Россию не хватило.
>>Узкое место. Крым(шире - побережье Черного моря) предоставляет более широкие возможности по проведению десантных операций.
>Т.е больше возможностей найти не укреплённое место :). Ну так 21 век ещё более сузил таковые возможности :)
Я вообще не понимаю вас - причем здесь ВОВ и современность? Что роль флота сильно поменялась - так наверное.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (20.02.2017 18:42:10)
Дата	20.02.2017 21:28:23

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Так посчитайте армии противников - англия, франция, сардиния и турция. На всю Россию не хватило.
А отчего Вы Австро-Венгрию не считаете? :) Пруссию? Швецию?
>>>Узкое место. Крым(шире - побережье Черного моря) предоставляет более широкие возможности по проведению десантных операций.
>Я вообще не понимаю вас - причем здесь ВОВ и современность?
При том что сложность для проведения стратегических десантных операций против континентального государства резко возросла в конце Нового и в Новейшее время.

От	Pav.Riga
К	марат (17.02.2017 09:02:20)
Дата	17.02.2017 11:50:01

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Ну это лишь уровень ваших знаний. Документы вполне показывают донесения о появлении итальянцев в проливах именно в документах времен войны. С учетом прорыва Гебена в ПМВ...Опять же это разве дело флота не верить разведке ГРУ и НКГБ?

Советская разведка (включая флотскую) в 40-е годы очень напоминала того пастушонка из сказки который "тренировал" односельчан криками "волк!" . Ну и предупреждения о десантах в Крым очень помогли Манштейну войти через Перекоп... а то дивизий у РККА в Крыму было много и так важно было рассредоточить их по побережью.

С уважением к Вашему мнению.

От	KJ
К	Pav.Riga (17.02.2017 11:50:01)
Дата	17.02.2017 18:12:28

т.е. в том, что разведка несла чушь виноват флот? (-)

От	Pav.Riga
К	KJ (17.02.2017 18:12:28)
Дата	17.02.2017 19:45:59

Re: т.е. в...

Нет,просто чушь поставляемая разведкой не проверялась здравым смыслом командования.
И в числе идущих на поводу у разведчиков-фантазеров и абвера было и флотское командование... Но и в тех случаях,когда разведка (и патрульный гидросамолет и наземный пост на эстонских островах заметили минную постановку "флотоводцы" отправили
"Максима Горького" с эсминцами на мины с предсказуемым результатом.

С уважением к Вашему мнению.

От	объект 925
К	Pav.Riga (17.02.2017 19:45:59)
Дата	17.02.2017 23:38:26

Неужели Сталин? Или Генштаб? (-)

От	KJ
К	Pav.Riga (17.02.2017 19:45:59)
Дата	17.02.2017 20:55:04

Re: т.е. в...

> Нет,просто чушь поставляемая разведкой не проверялась здравым смыслом командования.
Ну т.е. армейские командиры, "заманивавшие" войска противника до Москвы надо понимать разведке не доверяли вообще?

>И в числе идущих на поводу у разведчиков-фантазеров и абвера было и флотское командование... Но и в тех случаях,когда разведка (и патрульный гидросамолет и наземный пост на эстонских островах заметили минную постановку "флотоводцы" отправили
>"Максима Горького" с эсминцами на мины с предсказуемым результатом.
Это только флот так отметился?

От	Pav.Riga
К	KJ (17.02.2017 20:55:04)
Дата	18.02.2017 00:27:27

Re: т.е. в...

>>И в числе идущих на поводу у разведчиков-фантазеров и абвера было и флотское командование... Но и в тех случаях,когда разведка (и патрульный гидросамолет и наземный пост на эстонских островах заметили минную постановку "флотоводцы" отправили
>>"Максима Горького" с эсминцами на мины с предсказуемым результатом.
>Это только флот так отметился?
На флоте штабная работа в течении всей ВОВ (как и адмиралы) были не на уровне требований войны.Было как описывал Паркинсон в своем законе.При том что эта беда
была и на Черном и на Балтийском море.Да и разведотделы флотов считались занятыми
"агентурной разведкой" и подчинялись соответсвующему отделу в Москве а с флотами
"взаимодействовали" и штаб флота им был вроде и не начальник и не указ.Ну и разумеется
специалисты по агентурной разведке до таких не профильных вещей как анализ минной обстановки и не опускались... И корабли с началом войны отправились создавать Минно-артиллерийскю позицию как хотели по теории понимая слабость флота и в уверенности,
что германский флот" будет прорыватся к Ленинграду " .НО ни один флотский теоретик
не смог бы ответить на вопрос "А зачем это им ?"
Ну и потом тот же разведотдел Балтфлота стал забрасывать во враждебную Финляндию
разведгруппы из прошедших двух недельную подготовку отборных людей.И они исчезали и
их судьбу выяснили только после капитуляции Финляндии в 1944 году.Сколько забросили -
столько фины через день-другой поймали,судили и растреляли.И упрекнуть их особо и не
вышло...законы вроде позволяли не считать их военнопленными.А люди были действительно
отборными многие прошедшие Испанскую войну.
НО советсткая разведка если не считать доставки Накануне ВОВ дезинформации от абвера и гестапо через дипломатические каналы особо не блистала.
С началом ВОВ и на своей оставленной территории разведка умело действовала к примеру забрасываемых в Прибалтику снабжала ... остмарками.И только когда Имант Судмалис пройдя с помощью белоруских партизан в Москву написал свою знаменитую записку после более года войны прозрели - давать забрасываемым надо было рейхсмарки,именно они имели хождение в трех балтийских республиках.

С уважением к Вашему мнению.

От	KJ
К	Pav.Riga (18.02.2017 00:27:27)
Дата	18.02.2017 09:25:49

Понятно.

>>>И в числе идущих на поводу у разведчиков-фантазеров и абвера было и флотское командование... Но и в тех случаях,когда разведка (и патрульный гидросамолет и наземный пост на эстонских островах заметили минную постановку "флотоводцы" отправили
>>>"Максима Горького" с эсминцами на мины с предсказуемым результатом.
>>Это только флот так отметился?
> На флоте штабная работа в течении всей ВОВ (как и адмиралы) были не на уровне требований войны.Было как описывал Паркинсон в своем законе.При том что эта беда
>была и на Черном и на Балтийском море.

Это все конечно интересно, но вот
1. отсутствует сравнение с другими видами и родами
2. отдает послезнанием
По последнему пройдусь особо - в момент начала строительства флота, в начале 30х, я не вижу документов, которые бы явно доказывали, что наиболее вероятный сценарий БД - это война с Германией с потерей своей территории до Питера и Новороссийска при этом в союзе с Англией и США.
Просто потому, что без этого условия все претензии к строительству флота просто - это из серии "домотаться до столба"
В конце концов настроили многие тысячи танков, которые вообще никак не пригодились, но это как-то не слишком привлекает внимание.

От	Pav.Riga
К	KJ (18.02.2017 09:25:49)
Дата	18.02.2017 11:55:12

Re: Понятно. Послезнание и первые пятилетки ...

>>>>И в числе идущих на поводу у разведчиков-фантазеров и абвера было и флотское командование... Но и в тех случаях,когда разведка (и патрульный гидросамолет и наземный пост на эстонских островах заметили минную постановку "флотоводцы" отправили
>>>>"Максима Горького" с эсминцами на мины с предсказуемым результатом.
>>>Это только флот так отметился?
>> На флоте штабная работа в течении всей ВОВ (как и адмиралы) были не на уровне требований войны.Было как описывал Паркинсон в своем законе.При том что эта беда
>>была и на Черном и на Балтийском море.
>
>Это все конечно интересно, но вот
>1. отсутствует сравнение с другими видами и родами
>2. отдает послезнанием
>По последнему пройдусь особо - в момент начала строительства флота, в начале 30х, я не вижу документов, которые бы явно доказывали, что наиболее вероятный сценарий БД - это война с Германией с потерей своей территории до Питера и Новороссийска при этом в союзе с Англией и США.
>Просто потому, что без этого условия все претензии к строительству флота просто - это из серии "домотаться до столба"
>В конце концов настроили многие тысячи танков, которые вообще никак не пригодились, но это как-то не слишком привлекает внимание.

Послезнание и первые пятилетки ...
К началу первой пятилетки в СССР постепенно наступало понимание того,что "Война это продолжение политики..."
С учетом понимания того,что Мировая Революция далекое будущее,а имеющиеся в пределах СССР ресурсы представляют интерес и для населения страны и для внешних пользователей,
стоял вопрос о военной доктрине.
Но какой ее иметь и какое оружие заказывать на еще не построенных заводах ?
А еще проблема была в том,что верхушка вооруженных сил имела не высокий уровень образования и теории создавали не самые грамотные,имевший классическое военное образование Шапошников был исключением и его усилия дали важный результат была
в основном налажена работа сухопутных штабов позволившая потом войти в Берлин.
А с Морем было хуже - доктрины и понимания не было.Как не было понимания какие корабли
строить.А еще была ситуация при которой в отличии от заказа турбин для "Новика" перед ПМВ в Германии не заказали и заказали в Италии,они на мерной миле такие узлы(!!!) показывали...
А вот понимания какие корабли нужны под будущую войну,как и должен работать флотский
штаб не было...
Так и дожили до 1945 года не имея работоспособного флотского штаба и имея "флотоводцев" не способных заставить свою многочисленную флотскую авиацию отогнать
от своих эсминцев две эскадрильи Ю-87...или отогнать "большую канонерку" ("Принц Ойген")
от вышедших к побережью своих танков.
Ну а с разведкой было примерно так же... хотя когда в штабы стали приходить через линию фронта с окупированной территории пионеры,освоившие в окупации язык,и отлично знающие эмблемы дивизий противника на технике,картина в штабах армий стала реальной и обеспечивающей победу за победой...

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (18.02.2017 11:55:12)
Дата	18.02.2017 17:10:14

Re: Понятно. Послезнание

> А с Морем было хуже - доктрины и понимания не было.Как не было понимания какие корабли
строить.
было две школы - старая и молодая. Молодая победила и строили ПЛ и катера. Потом их приравняли к старым кадрам и "по копеечке соберем, но построим". Для войны с линкорами противника нужны свои линкоры. Вот и вся доктрина - сплошь повторение английской.
>А еще была ситуация при которой в отличии от заказа турбин для "Новика" перед ПМВ в Германии не заказали и заказали в Италии,они на мерной миле такие узлы(!!!) показывали...
Как бы в Германии были запрещены корабли такого класса. Ну и турбин соответствующих не выпускалось. А потом и фюрер нации к власти пришел. Могли бы купить во Франции, но там цена за турбины была такая, как у итальянцев за лидер + консультации при строительстве двух аналогов в СССР. Могли бы в США или Англии, если бы продали. )))
> А вот понимания какие корабли нужны под будущую войну,как и должен работать флотский
>штаб не было...
> Так и дожили до 1945 года не имея работоспособного флотского штаба и имея "флотоводцев" не способных заставить свою многочисленную флотскую авиацию отогнать от своих эсминцев две эскадрильи Ю-87...или отогнать "большую канонерку" ("Принц Ойген")от вышедших к побережью своих танков.
Системные проблемы - авиация по указанию ставки помогала сухопутным войскам. Типа бомбила Перекоп, Даугавпилс и Берлин. Почему-то кадры внезапно закончились, а подготовка в морских летных училищах внезапно оказалась ниже плинтуса.

> Ну а с разведкой было примерно так же... хотя когда в штабы стали приходить через линию фронта с окупированной территории пионеры,освоившие в окупации язык,и отлично знающие эмблемы дивизий противника на технике,картина в штабах армий стала реальной и обеспечивающей победу за победой...
Вам вот ведь уже написали, что специфика работы войсковой и флотской разведки тогда сильно различалась. Если в дивизии, полку есть команда разведчиков, то на флоте только в штабе флота. там мелочью не занимаются.

С уважением к Вашему мнению.

С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (18.02.2017 17:10:14)
Дата	18.02.2017 21:22:26

Re: Понятно. Послезнание -с германскими турбинами даже повезло ...

>Вам вот ведь уже написали, что специфика работы войсковой и флотской разведки тогда сильно различалась. Если в дивизии, полку есть команда разведчиков, то на флоте только в штабе флота. там мелочью не занимаются.

В годы перед ВОВ с германскими турбинами даже повезло -с ними германцы всю войну сами имели большие проблемы и поэтому то,что покупали чертежи итальянских "Кондотьере" и эсминцев (на эсминцах проэкта 7у стояла котлотурбинная установка британской фирмы "Метро-Виккерс" ) позволило не иметь проблем с эксплуатацией нежнейших плодов тевтонского творчества после ухода опытных турбинистов в морскую пехоту...
А с флотской разведкой было несколько по другому подразделения сбора и фиксаци имелись к примеру даже каждый эсминец имел радиопеленгатор "Градус К" с расчетом который мог быть и довольно опытным -срок службы на флоте после учебного подразделения позволял
иметь превосходно обученные расчеты.Но вот с обработкой информации в штабах флота была
ситуация способная вызвать желание отправить "штабных специалистов" взводными в морскую
пехоту...В штабах флота просто не имели обязанностей - доктрина ведь тоже писалась в виде импровизации после расширения системы базирования - и результатом стали назначения
"сухопутных флотоводцев" вроде Клевенского в Либаву и Трайнина в Ригу (Трайнин к слову был автором предисловия к переводу книги Вильсона о сражениях на море в ПМВ в 1935 году)
Правда к концу лета 1941 года их осудили по результатам оставления имущества в базах,
но быстро востановили и оба "флотоводца" в отличии от флота были далее вполне благополучны.
С уважением к Вашему мнению.

От	KJ
К	Pav.Riga (18.02.2017 11:55:12)
Дата	18.02.2017 16:21:51

Re: Понятно. Послезнание

> А еще проблема была в том,что верхушка вооруженных сил имела не высокий уровень образования и теории создавали не самые грамотные,имевший классическое военное образование Шапошников был исключением и его усилия дали важный результат была
>в основном налажена работа сухопутных штабов позволившая потом войти в Берлин.
> А с Морем было хуже - доктрины и понимания не было.
Из этого вытекает второе.
>Как не было понимания какие корабли
>строить.
Вот и строили готовясь к любым сценариям. При это уж извините, но Ваша претензия, что вход итальянского флота в Черное море есть невероятное событие - не проходит: в 30х никто не знал, что за нас Англия воевать будет и Турция будет сохранять нейтралитет, несмотря на все предыдущие случаи.

От	марат
К	Pav.Riga (17.02.2017 19:45:59)
Дата	17.02.2017 20:31:23

Re: т.е. в...

> Нет,просто чушь поставляемая разведкой не проверялась здравым смыслом командования.
А что должен сказать здравый смысл в ответ на сообщение "итальянские корабли проследовали Дарданеллами"? Не верить? ))
>И в числе идущих на поводу у разведчиков-фантазеров и абвера было и флотское командование... Но и в тех случаях,когда разведка (и патрульный гидросамолет и наземный пост на эстонских островах заметили минную постановку "флотоводцы" отправили
>"Максима Горького" с эсминцами на мины с предсказуемым результатом.
А это проблема прохождения информации по инстанциям.

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (17.02.2017 09:02:20)
Дата	17.02.2017 11:21:17

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>К примеру задачи лидера ЧМ были на время проектирования:
>- борьба с десантными силами противника в открытом море
>- борьба с эм и лидерами противника
>- активные минные заграждения
>- набеги на коммуникации противника
>Как видим БДБ тут не фигурируют )))

Если поставить задачу спроектировать космолет с задачей борьбы с НЛО пришельцев в открытом космосе даже официальным документом - это не станет обоснованным и правильным выбором.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (17.02.2017 11:21:17)
Дата	17.02.2017 17:10:58

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>К примеру задачи лидера ЧМ были на время проектирования:
>>- борьба с десантными силами противника в открытом море
>>- борьба с эм и лидерами противника
>>- активные минные заграждения
>>- набеги на коммуникации противника
>>Как видим БДБ тут не фигурируют )))
>
>Если поставить задачу спроектировать космолет с задачей борьбы с НЛО пришельцев в открытом космосе даже официальным документом - это не станет обоснованным и правильным выбором.
Т.е. паритет с сопредельными государствами это, с вашей т.з., строительство космолета?
Польша - заказ двух эм с 120-мм пушками
Румния два старых + два новых эм с 120-мм пушками
Турция - 4 эм с 120-мм пушками из Италии
Вот против них и планировали свои лидеры.
С уважением, Марат

От	DM
К	Claus (16.02.2017 13:53:59)
Дата	16.02.2017 13:59:56

Ре: Про флот....

>Т.е. оптимальным был бы корабль довольно близкий по функциям с миноносцем, только без торпед и более заточенный для перевозок и выгрузки десанта, танков и грузов.

Сторожевики пр.2 и их возможное развитие.
В принципе, это, по сути, миноносец. Но, при наличии противолодочных торпед, ТА не лишние. Если же таковых нет - то отказ от ТА освобождает место для чего-либо другого.

От	объект 925
К	Claus (16.02.2017 13:53:59)
Дата	16.02.2017 13:58:01

Ре: Про флот....

>Для БДБ семерка это как раз слишком жирно.
>Оптимальнее как раз было бы что то сделать типа упомянутонго выше десантного кораблика.
+++
но появление БДБ вообще и на ЧМ в частности, предусмотреть КМК не было возможно. Во вторых были румыны, турки, болгары у которых были тоже есминцы.
Т.е. есминцы как не крути, нужны.

От	Claus
К	объект 925 (16.02.2017 13:58:01)
Дата	16.02.2017 15:05:39

Ре: Про флот....

>но появление БДБ вообще и на ЧМ в частности, предусмотреть КМК не было возможно. Во вторых были румыны, турки, болгары у которых были тоже есминцы.
>Т.е. есминцы как не крути, нужны.
С ними и крейсерами можно бороться и авиацией.
Или крейсерами + теми самыми "десантными миноносцами".

А крейсера нужны прежде всего из-за возможностей ПВО, большей устойчивости, вооружения и дальности.

От	объект 925
К	Claus (16.02.2017 15:05:39)
Дата	16.02.2017 15:08:03

Ре: Про флот....

>А крейсера нужны прежде всего из-за возможностей ПВО, большей устойчивости, вооружения и дальности.
+++
что, дальности есминцев на ЧФ не хватало?

От	Claus
К	объект 925 (16.02.2017 15:08:03)
Дата	17.02.2017 20:45:17

Ре: Про флот....

>что, дальности есминцев на ЧФ не хватало?
На ЧФ хватало. Но эти же эсминцы и на севере использовались, а вот там уже не хватало.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.02.2017 13:53:59)
Дата	16.02.2017 13:56:00

Ре: Про флот....

>>почему? Гонять БДБ вполне хватит есминцев.
>Для БДБ семерка это как раз слишком жирно.
>Оптимальнее как раз было бы что то сделать типа упомянутонго выше десантного кораблика.

Да, что-то типа британского "шлюпа" или быстроходного Эльпидифора. Чтоб могла стрелять по берегу, возить десант, ставить мины и ходить в эскорте.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.02.2017 13:56:00)
Дата	16.02.2017 14:54:49

Ре: Про флот....

>Да, что-то типа британского "шлюпа" или быстроходного Эльпидифора. Чтоб могла стрелять по берегу, возить десант, ставить мины и ходить в эскорте.
Да, что то вроде быстроходного Эльпидифора.
Только с большой дальность, чтобы можно было свободно по всей балтике и черному морю оперировать. Соответственно нужны дизеля.

Понятное дело нужна скорость, чтобы снизить уязвимость на переходе. соответственно дизеля нужны мощные - в идеале 2-3 9ДКР.

А совсем в идеале отдать под десант всю носовую часть плюс добавить туда опускающийся мост примерно такого типа как у мостовых танков, чтобы можно было быстро на необорудованное побережье разгружаться.

От	Макс
К	Дмитрий Козырев (16.02.2017 13:56:00)
Дата	16.02.2017 14:12:10

то есть симметричный ответ - наша БДБ против их БДБ (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Макс (16.02.2017 14:12:10)
Дата	16.02.2017 14:19:44

Это не ответ, это вызов :)

мы же не ютланд планируем, а исходим из типовых задач стоящих перед флотом.
В качестве эскортных сил такие "шлюпы" смогут защититься и от БДБ, т.к. лучше вооружены, мореходнее и быстроходнее.

От	объект 925
К	Claus (16.02.2017 13:26:04)
Дата	16.02.2017 13:32:05

Ре: Про флот....

>А против ЛК меньшие классы не особо тянут.
++++
МАП+ТК для Балтики разве не достаточно?

>В ВОВ как минимум добавился такой фактор, как авиация.
++++
менцы "мочили" ЧФ тактической авиацией. У нее ограничение по дальности. Т.е. фронт бы не подошел и "Штуки" бы не долетели.

От	марат
К	объект 925 (16.02.2017 13:32:05)
Дата	16.02.2017 18:40:57

Ре: Про флот....

>>А против ЛК меньшие классы не особо тянут.
>++++
>МАП+ТК для Балтики разве не достаточно?
МАП вытраливается без больших артиллерийских кораблей. ТКА днем не подойдут просто к противнику.

С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (16.02.2017 18:40:57)
Дата	16.02.2017 20:12:34

Ре: Про флот....

>МАП вытраливается без больших артиллерийских кораблей. ТКА днем не подойдут просто к противнику.
"Немецкий флот неоднократно пытался проводить траление мин в Ирбенском проливе, но каждая попытка тралить фарватер отражалась огнем батарей Цереля."

От	realswat
К	pamir70 (16.02.2017 20:12:34)
Дата	17.02.2017 09:16:57

Ре: Про флот....

>>МАП вытраливается без больших артиллерийских кораблей. ТКА днем не подойдут просто к противнику.
>"Немецкий флот неоднократно пытался проводить траление мин в Ирбенском проливе, но каждая попытка тралить фарватер отражалась огнем батарей Цереля."

Ага.
The day, 14 October, was one of great progress with minesweeping in the Irben Straits. This was an important part of the plan of the German command to simultaneously infiltrate the Moon Sound from the flank, on the Kassar Wiek, and from the south through the Riga Gulf. A prerequisite was to first sweep a passage through the multitude of Russian mine barriers that closed the Irben Straits tight.
At around 0315hrs the III and IV Minesweeper Divisions and three S-Flotillas departed Windau, followed by the tenders Primula and Indianola. The wind was a fresh southwesterly and there was a light mist. During the day the wind dropped and visibility improved slightly, but these conditions were favourable for minesweeping and progress was good, so that by early afternoon the chief of III Minesweeper Division was able to report that the gaps through barriers 1 and 2 were complete.

Лейтенант Бартенев в тот день немного развлёкся стрельбой по крейсерам "Балтийских разведывательных сил...", но тральщики он толком так и не разглядел.

The minesweeping and clearing work continued into the afternoon and about 1400hrs, three nautical miles past Barrier 2, the 3rd S-Half Flotilla pushed onto a third barrier, consisting of pendulum-type mines. The III and IV Minesweeper Divisions set about clearing a gap in this barrier whilst the 3rd S-Half Flottille continued to search. Soon after, they discovered a fourth barrier, which they began to clear themselves. At about 1700hrs Kontreadmiral Hopman decided to call it a day and ordered the searching and clearing work to cease. The minesweepers anchored close in to shore.

От	pamir70
К	realswat (17.02.2017 09:16:57)
Дата	17.02.2017 12:22:52

Ре: Про флот....

>Ага.
Ещё раз перепостить длинную цитату? Что бы было понятно что речь не "про тот день"? ))))( вернее не только про тот)

От	realswat
К	pamir70 (17.02.2017 12:22:52)
Дата	17.02.2017 12:47:59

Ре: Про флот....

>>Ага.
>Ещё раз перепостить длинную цитату?

Оригинальное предложение.

>Что бы было понятно что речь не "про тот день"? ))))( вернее не только про тот)

Да мне и так понятно - о том, что там было у немцев с тралением Ирбенского пролива, и какова была роль батареи №43, Вы не знаете. Судя по реакции - знать не хотите. Не неволю.

От	pamir70
К	realswat (17.02.2017 12:47:59)
Дата	17.02.2017 13:01:30

Ре: Про флот....

>Да мне и так понятно - о том, что там было у немцев с тралением Ирбенского пролива, и какова была роль батареи №43, Вы не знаете. Судя по реакции - знать не хотите. Не неволю.
Вот и славно. Трам-пам-пам. :)

Собсно я читаю по английски. Более того, если у меня возникнет желание узнать о роли конкретной батареи в конкретном месте в конкретное время -я знаю к кому обратиться за исчерпывающей консультацией по этому вопросу :)
Но..дабы не изучать полемические изыски оппонентов )))), а всё же разбираться с предметом(как то: нахрена ~~козе баян~~ континентальному государству "стратегический флот") я повторю:
Указана роль флота РИ на данном ТВД. Исключительно оборонительная роль.

От	realswat
К	pamir70 (17.02.2017 13:01:30)
Дата	17.02.2017 13:30:11

Ре: Про флот....

>>Да мне и так понятно - о том, что там было у немцев с тралением Ирбенского пролива, и какова была роль батареи №43, Вы не знаете. Судя по реакции - знать не хотите. Не неволю.
>Вот и славно. Трам-пам-пам. :)

>Собсно я читаю по английски. Более того, если у меня возникнет желание узнать о роли конкретной батареи в конкретном месте в конкретное время -я знаю к кому обратиться за исчерпывающей консультацией по этому вопросу :)

Не похоже.

> я повторю:

И я потворю.
ув. марат написал: МАП вытраливается без больших артиллерийских кораблей
Вы ответили: Немецкий флот неоднократно пытался проводить траление мин в Ирбенском проливе, но каждая попытка тралить фарватер отражалась огнем батарей Цереля

По итогу: Вы привели неверную информацию, а ув. марат прав. Проблема МАП на Балтике - мины могут вытралить за пределами видимости с берега, благо, на Балтике с туманами порядок полный.
>Указана роль флота РИ на данном ТВД. Исключительно оборонительная роль.

От	pamir70
К	realswat (17.02.2017 13:30:11)
Дата	17.02.2017 13:38:17

Ре: Про флот....

>Не похоже.
"Всё то Вы знаете..везде то Вы бывали"(с)
> благо, на Балтике с туманами порядок полный.
Т.е траление возможно только ночью, в сильный туман (ибо вне видимости с берега).
Не отрицаю :)
Правда и в этом случае можно стрелять на звук подрывов тральщиков на минах в тумане..)))

От	realswat
К	pamir70 (17.02.2017 13:38:17)
Дата	17.02.2017 15:56:04

Ре: Про флот....

>> благо, на Балтике с туманами порядок полный.
>Т.е траление возможно только ночью, в сильный туман (ибо вне видимости с берега).

1. В Ирбенском проливе ночью не тралили.
2. Туман был не очень "сильный".

От	pamir70
К	realswat (17.02.2017 15:56:04)
Дата	17.02.2017 16:50:43

Ре: Про флот....

>2. Туман был не очень "сильный".
Видимость более километра?

От	realswat
К	pamir70 (17.02.2017 16:50:43)
Дата	18.02.2017 14:40:06

Ре: Про флот....

>>2. Туман был не очень "сильный".
>Видимость более километра?

Видмость сильно менялась - по крейсерам Бартенев стрелял с 13 миль, но потом видимость ухудшилась, стрельбу прекратили. Тральщики он видел на расстояниях до 9 миль, но недолго и пострелять не успел (тем более что бы запрет на стрельбу 12" орудиями по тральщикам, вполне себе дополнительный фактор). После обеда видимость упала до 3 миль.
Но вообще всё это - из дневника Бартенева, опубликован Амирхановым в "Морской крепости Императора Петра Великого".

От	pamir70
К	realswat (18.02.2017 14:40:06)
Дата	18.02.2017 14:46:48

Ре: Про флот....

>После обеда видимость упала до 3 миль.
Значит дело не в тумане....

От	realswat
К	pamir70 (18.02.2017 14:46:48)
Дата	18.02.2017 15:27:47

Ре: Про флот....

>>После обеда видимость упала до 3 миль.
>Значит дело не в тумане....

Дело, может, и не в тумане, но тральщики Бартенев практически не видел. И они сделали бОльшую часть работы именно 14 октября.

От	pamir70
К	realswat (18.02.2017 15:27:47)
Дата	18.02.2017 17:02:16

Ре: Про флот....

> И они сделали бОльшую часть работы именно 14 октября.
Что не мешАло планировать морские сражения флота КГ(континентального государства) именно так как планировалось. Т.е спрятаться за мины и береговую артиллерию, действия миноносцев из шхер

От	realswat
К	pamir70 (18.02.2017 17:02:16)
Дата	18.02.2017 19:08:24

Ре: Про флот....

>> И они сделали бОльшую часть работы именно 14 октября.
>Что не мешАло планировать морские сражения флота КГ(континентального государства) именно так как планировалось. Т.е спрятаться за мины и береговую артиллерию, действия миноносцев из шхер

А это и не должно было мешать. Был вопрос: зачем крупные корабли при наличии МАП?
Вот ответ:
1. Сравнительно протяженные минные поля на Балтике могут быть вытралены в тот момент, когда "лёгкий туман" мешает стрелять батареям - но не мешает кораблям, которые могут подойти ближе. Конкретно 14 октября в Ирбенском проливе, повторюсь, видимость была до 90 кабельтовых - но по тральщикам стрелять уже было нельзя.
2. Кроме того, крупные боевые корабли могут атаковать даже превосходящего в силах противника, скованного в манёвре на протраленном фарватере.
3. Иллюзий по поводу ЦМАП не питали - считалось, что задержит противника на 12-14 дней. По опыту двух немецких кампаний в Рижском заливе можно предположить, что оценка была близка к реальности.
4. Если выдвигать претензии, то, скорее, стоит задаться вопросом - не лучше ли было строить ББО вместо батарей. И не стоило ли сразу делать ставку на оборону Моонзунда, Аландских островов и устья Финского залива ("Передовой позиции"), поскольку без оперативных баз там немцы не смогли бы действовать даже на ЦМАП, и уж тем более - у Питера. И, наконец, за каким нужны были Красная Горка с Ино, и уж тем более тыловая МАП.

От	pamir70
К	realswat (18.02.2017 19:08:24)
Дата	18.02.2017 19:57:48

Ре: Про флот....

>А это и не должно было мешать. Был вопрос: зачем крупные корабли при наличии МАП?
>Вот ответ:
Не вопрос. Того количества крупных артиллерийских кораблей что имелось в 1912м( когда утверждался план) хватает для заявленной Планом цели -быть оборонительным рубежом столицы.
Сначала на МАП, затем у Кронштадта.
Всё.
"Севастополи" в этом звене (по моему) -уже избыточны.

От	realswat
К	pamir70 (18.02.2017 19:57:48)
Дата	19.02.2017 15:27:09

Ре: Про флот....

>Не вопрос. Того количества крупных артиллерийских кораблей что имелось в 1912м( когда утверждался план) хватает для заявленной Планом цели -быть оборонительным рубежом столицы.
>Сначала на МАП, затем у Кронштадта.
>Всё.
>"Севастополи" в этом звене (по моему) -уже избыточны.

Бой на МАП никогда не был "конечной целью" существования БФ, "отныне и во веки веков". Судостроительные программы под этот бой не составлялись.

От	pamir70
К	realswat (19.02.2017 15:27:09)
Дата	19.02.2017 15:39:44

Ре: Про флот....

>Бой на МАП никогда не был "конечной целью"
Конечно..в случае проигрыша на этой линии флот должен был отступать дальше :)
План на войну же цитировался?

От	ttt2
К	pamir70 (17.02.2017 13:38:17)
Дата	17.02.2017 14:43:34

Ре: Про флот....

>>Не похоже.
>"Всё то Вы знаете..везде то Вы бывали"(с)
>> благо, на Балтике с туманами порядок полный.
>Т.е траление возможно только ночью, в сильный туман (ибо вне видимости с берега).
>Не отрицаю :)
>Правда и в этом случае можно стрелять на звук подрывов тральщиков на минах в тумане..)))

ИМХО в то время, в отсутствие РНС, траление в туман в не очень знакомом районе то еще удовольствие

Тем более в основном далеко не глубоководной Балтике

С уважением

От	марат
К	pamir70 (16.02.2017 20:12:34)
Дата	16.02.2017 21:11:24

Ре: Про флот....

>>МАП вытраливается без больших артиллерийских кораблей. ТКА днем не подойдут просто к противнику.
>"Немецкий флот неоднократно пытался проводить траление мин в Ирбенском проливе, но каждая попытка тралить фарватер отражалась огнем батарей Цереля."
Вы забыли где Церель и где ЦМАП - в самом узком месте Финского залива - с юга остров Нарген, с севера финский берег. А посередине кто помешает немцам протралить?
Кстати, в итоге немцы дважды побывали в Рижском заливе и потопили пару канлодок(Сивуч и Бобр). Не смотря на Церель.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (16.02.2017 21:11:24)
Дата	16.02.2017 21:34:06

Ре: Про флот....

>МАП -
"В августе 1915 года немецкое командование, стремясь оказать содействие флангу своей армии, решило осуществить прорыв в Рижский залив, обстрелять приморские пункты и уничтожить русские корабли. В прорыве участвовали большие силы: семь эскадренных броненосцев, пять крейсеров, 24 эскадренных миноносца, 14 тральщиков и много вспомогательных судов. Кроме этого, корабли противника имели оперативное прикрытие из состава сил Северного моря: восемь линейных кораблей, три линейных крейсера, четыре крейсера, 32 миноносца и 13 тральщиков. Эти силы значительно превосходили русский Балтийский флот.
8 августа 1915 года противник предпринял первую попытку прорыва в Рижский залив, но русские корабли сорвали эту попытку, не дав неприятельским кораблям протралить фарватеры. Второй прорыв был предпринят немцами 16 августа. На этот раз со стороны противника участвовали линейные корабли, имевшие сильную и дальнобойную артиллерию. Это дало ему возможность вести огонь вне пределов дальности стрельбы русских кораблей. 19 августа немецким кораблям удалось прорваться в Рижский залив. Однако, потеряв на минном поле один эскадренный миноносец и не выполнив задачи, они 21 августа покинули Рижский залив. Этот прорыв наглядно показал, что на побережье острова Эзель должны быть сооружены береговые батареи, которые могли бы защищать минные заграждения Ирбенского пролива. Позднее такие батареи были установлены.
В 1916 году артиллерийская оборона Финского, Рижского и Ботнического заливов усиливается. Начинает создаваться передовая позиция на линии мыс Такхона (остров Даго) — остров Эре (Аландские острова), где было выставлено свыше 4000 мин и сооружены две 305-миллиметровые батареи (одна на мысе Такхона, вторая — на острове Эре). После создания [210] этой минно-артиллерийской позиции морские сообщения русского флота из Финского залива в Рижский и Ботнический оказались надежно прикрытыми. Балтийский флот в случае прорыва немецких кораблей в Финский залив мог развертывать свои силы для боя с ними в этом районе.
К осени 1916 года передовая позиция фактически превратилась в центр всей оборонительной системы, а центральная позиция стала тыловой. В связи с этим главные силы русского флота были выдвинуты из Гельсингфорса на запад — в гангутские шхеры, а в конце года было решено построить на полуострове Сырве (остров Эзель) 12-дюймовую батарею для прикрытия минных заграждений Ирбенского пролива. К этому времени значительно усиливается центральная минно-артиллерийская позиция. На острове Нарген (южный фланг позиции) устанавливается 12-дюймовая батарея, а на острове Макилуотто (северный фланг позиции) — 8-дюймовая батарея. Огонь этих батарей перекрывал Финский залив. Большие работы были проведены на Аландских и Моонзундских островах. Артиллерийская оборона здесь увеличилась вдвое. К концу 1916 года на побережье Балтийского моря стояло 67 батарей (232 орудия). Более 25 тысяч мин прикрывали морские подступы к важнейшим участкам обороны. В этом году противник не предпринимал попыток прорвать глубоко эшелонированную оборону Балтийского моря. Единственная попытка, осуществленная им в ноябре, окончилась провалом: противник потерял на русских минах семь эскадренных миноносцев из одиннадцати."
Денисов Аркадий Пантелеймонович, Перечнев Юрий Георгиевич
Русская береговая артиллерия

От	марат
К	pamir70 (16.02.2017 21:34:06)
Дата	17.02.2017 09:05:46

Ре: Про флот....

Здравствуйте!
>К осени 1916 года передовая позиция фактически превратилась в центр всей оборонительной системы, а центральная позиция стала тыловой.
Ну умеете копипастить цитаты и что? К осени 1916 г, а до этого ЦМАП была на меридиане Ревеля и линкоры для боя на ней ввели в строй в 1914-1915 гг. Ну да, ситуация позволила выдвинуть оборону далее на запад, но в 1914 г так не считали.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (17.02.2017 09:05:46)
Дата	17.02.2017 11:54:20

Ре: Про флот....

>Здравствуйте!
>Ну умеете копипастить цитаты и что?
И сколько Вам открытий чудных..сготовит просвященья дух..
>Ну да, ситуация позволила выдвинуть оборону далее на запад, но в 1914 г так не считали.
"В основе плана военных действий русского командования на Балтийском театре лежала идея боя на минно-артиллерийских позициях. Такой план был разработан к июню 1912 года и известен под названием «План морских сил Балтийского моря на случай европейской войны». Он предусматривал защиту Финского залива от превосходящих сил противника силами флота, опирающегося на минно-артиллерийские позиции. С этой целью предполагалось создать центральную позицию на линии остров Нарген — Порккала-Удд, флангово-шхерную позицию между Порккала-Уддом и Твермине и тыловой рубеж в районе Кронштадта. Минно-артиллерийские позиции должны были ослабить наступающие силы противника, затруднить его маневрирование и тем создать своему флоту необходимые условия для ведения боя с более сильным противником. Таким образом, накануне войны русское командование разработало план глубоко эшелонированной обороны Финского залива."
Источник тот же
Ну и сам план
"Тотчас по окончании мобилизации, приступить к боевому оборудованию центральной позиции и, если позволит время, то и шхерной, одновременно произведя необходимые работы для приведения некоторых районов оперативной зоны в состояние, непригодное для мореплавания.
Главнейшая работа по оборудованию позиции, а именно постановка отрядом заградителей обширного минного заграждения должна быть начата по окончании его мобилизации, т.-е. через 12 часов по ее объявлении, потребовав для своего выполнения от 6 до 8 часов, в зависимости от времени года и условий погоды.
Для прикрытия этой работы, одновременно с выходом отряда заградителей на позицию к устью Финского залива должна выйти бригада крейсеров, которая установит завесу на линии Дагерорт — Утэ (или Богшер). Линейные же корабли, под командой командующего флотом, должны выйти к западу от центральной позиции, оставаясь в полной связи с бригадой крейсеров и постами наблюдения, для поддержки, в случае надобности, первых.
1 и 2 минные дивизии, по окончании своей мобилизации, должны выйти в Моонзунд и на фланговую шхерную позицию для выполнения работ по заграждению (1 минная дивизия заграждает Моонзунд, уничтожает вехи и знаки, согласно особому плану).
Часть миноносцев придается для несения охраны непосредственно при отряде заградителей.
Суда 1-го и 2-го резерва, введенные в боевое расписание, образуют указанные отряды и приступают: резервный отряд — к охране ревельского рейда и позиции, а отряд канонерских лодок — к охране и оборудованию шхерных батарей и районов шхерных позиций.
Одновременно должна быть убрана, по особому плану, часть ограждений и навигационных знаков.
Подводные лодки по окончании мобилизации остаются в Ревеле, находясь в полной готовности к выходу в море, для занятия специальной позиции впереди минного заграждения.
По окончании работ отряда заградителей, бригада линейных кораблей с 1-ой минной дивизией отходит в Ревель, где располагается на рейде в специально оборудованном месте, находясь в полной готовности к выходу на позицию и принимая все возможные меры к охранению ее.
Отряд заградителей, по постановке главного заграждения, уходит в Гельсингфорс или Кронштадт, смотря по обстоятельствам, имея в готовности один заградитель в Свеаборге.
Суда 2-ой минной дивизии, канонерские лодки и прочие отряды, сосредоточенные в шхерной позиции, которую предполагалось окончить на 6 день по мобилизации. Таким образом, все работы по оборудованию позиций и оперативного района, согласно плана, должны были закончиться на 5 или 6 день мобилизации; главнейшие же операции должны были быть выполнены через сутки; заграждение центральной позиции — через 8 часов.
По окончании всех указанных работ, морские силы предположено было расположить следующим образом:
1) Впереди в разведке — бригада крейсеров на линии Дагерорт — Утэ (или Богшер), находящаяся в связи с наружными постами наблюдения.
2) У центральной позиции — в Ревеле: бригада линейных кораблей, 1-я минная дивизия, резервный отряд, бригада крейсеров 1-го резерва, бригада подводных лодок, партия траления, плавучая база действующей эскадры и подвижная охрана ревельских рейдов и гаваней.
3) Во флангово-шхерной позиции — на шхерных участках позиций: 2-я минная дивизия, отряд канонерских лодок, плавучие средства, а в Свеаборге отряд заградителей (весь или один заградитель в полной готовности) и подвижная охрана рейдов и гаваней Свеаборга.
4) В тылу — суда, находящиеся в Кронштадтском и Петербургском портах, и подвижная охрана рейдов и гаваней Кронштадтского порта».
В случае наличия при действующем флоте бригады крейсеров 1-го резерва, ее предположено выслать в помощь бригаде крейсеров на разведку в устье Финского залива и для поддержания связи разведочной завесы с командованием флота. Такое развертывание морских сил дает, по заключению составителей плана, следующие преимущества и возможности:
а) обнаружить присутствие противника возможно дальше от позиции, что достигается выдвижением разведочной завесы за Дагерорт, т.-е. на расстояние, приблизительно, в 100 миль от линии Нарген — Поркаллауд;
б) быстро сосредоточить главные силы на позиции, не утомляя их длительным крейсированием в заливе;
в) возможность выдвинуть все наличные минные силы из флангово-шхерной позиции на противника и его коммуникационные пути при подходе к позиции или при движении в западной части залива; «оперативная деятельность минных сил находится, однако, в непосредственной зависимости от времени года и образа действий неприятеля»;
г) возможность быстро сосредоточить все наличные минные силы к позиции в любое время и притом вполне безопасно;
д) иметь возможность, в случае прорыва неприятеля через позицию, отойти с остатками нашего флота к Кронштадту или Свеаборгу, имея в своих руках флангово-шхерную позицию, расположенную на путях сообщения противника, при развитии последним операций в восточной части Финского залива;
е) иметь возможность, в случае благоприятных условий, всеми силами действующей эскадры быстро выйти в море для нападения на противника, имея в то же время обеспеченным свой тыл, в виде оборудованных центральной и шхерной позиций.
«При обнаружении появления главных сил неприятеля, направляющихся в залив, крейсерская бригада отходит к центральной позиции, не теряя, по возможности, связи с противником.
В то же время все наличные силы развертываются на позиции для принятия на ней решительного боя».
Далее в плане высказано соображение на случай, если намерения противника не совпадут с предположениями плана о его действиях: «Если же противник не обнаружит намерений путем форсирования позиций проникнуть вглубь залива, а предпримет метод постепенности для овладения позицией или ограничится блокадой в устьях залива, при чем силы его будут соизмеримы в отношении к нашим, то я выйду с действующей эскадрой с целью искать боя с противником в открытом море; в этом случае охрана центральной позиции возлагается на резервный отряд, а шхерной — на силы, сосредоточенные в ней по плану стратегического развертывания.
Наконец, если противник, приняв систематический образ действий по овладению позиций, будет в полном составе своем, то я, базируясь на центральную позицию, буду всеми мерами противодействовать его операциям, однако, бой приму лишь на позиции».
«Зависимость изложенного плана операций от времени года и мирной дислокации наших сил вызывает некоторые изменения для зимнего времени, так: 1-я минная дивизия зимой находится в Либаве, резервный же отряд и сводный резервный дивизион миноносцев находятся в Кронштадте, а потому план операции видоизменяется в зимнее время следующим образом:
1) 1-я минная дивизия немедленно по окончании мобилизации уходит в Ревель.
2) Бригада линейных кораблей выходит за ледоколами из Гельсингфорса и прикрывает работу отряда заградителей.
3) Если шхеры и Моонзунд покрыты льдом, то работы по их оборудованию не производятся».
В остальном план оставался без перемен как для летнего, так и для зимнего времени."
Петров Михаил Александрович
Подготовка России к мировой войне на море 1926

От	марат
К	pamir70 (17.02.2017 11:54:20)
Дата	17.02.2017 17:18:24

Ре: Про флот....

Я вообще не понял к чему вы эту портянку печатали. Разве в цитате есть отрицание необходимости линкоров на ЦМАП?
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (17.02.2017 17:18:24)
Дата	17.02.2017 22:59:49

Ре: Про флот....

>Я вообще не понял
Для чего я печатал текст об отводимой флоту РФ роли на том ТВД?

От	марат
К	pamir70 (17.02.2017 22:59:49)
Дата	18.02.2017 10:08:37

Ре: Про флот....

>>Я вообще не понял
>Для чего я печатал текст об отводимой флоту РФ роли на том ТВД?
Вот и я задаюсь вопросом. Причем здесь РФ? )))
Там четко сказано, что если немцы предпримут попытку планомерного прорыва ЦМАП, то флот примет бой на позиции.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (18.02.2017 10:08:37)
Дата	18.02.2017 12:51:28

Ре: Про флот....

>Вот и я задаюсь вопросом. Причем здесь РФ? )))
При опечатке. Для избежания подобного приожения к государственным образованиям на рекомой территории " континентального государства" :)
>Там четко сказано, что если немцы предпримут попытку планомерного прорыва ЦМАП, то флот примет бой на позиции.
Логос цитатос
"основной боевой задачей нашего флота я ставлю себе возможное сопротивление к проникновению противника в Финский залив."
И далее
"Таким образом, балтийский флот, безмерно уступавший в силах противнику, был принужден принять исключительно оборонительный образ действий, стараясь на рубеже Ревель — Поркаллауд задержать, в мере возможности, наступление неприятельского флота и десанта в глубь Финского залива. С целью усилить себя и выравнять шансы боя, было намечено оборудование в этом районе укрепленной минной позиции, к моменту начала войны далеко не законченное (вернее, только что начатое).
Другого решения не было.
Идея позиционной операции возникла не в последние годы перед войной. Еще в плане развертывания 1885 года мы видим попытку создать позицию перед Кронштадтом, где слабый флот должен был противостоять сильному противнику. С тех пор она не сходит с очереди и в том или ином виде фигурирует во всех последующих планах. К ней приходилось возвращаться всегда, когда не хватало средств для боя в открытом море
А сил у континентального государства для боя в открытом море не хватало всегда (в период новейшей истории)

От	марат
К	pamir70 (18.02.2017 12:51:28)
Дата	18.02.2017 17:13:45

Ре: Про флот....

Я не понимаю зачем вы мне все это копипастите? Я вам сразу написал, что флот нужен для охраны ЦМАП. Если вы думаете, что бой на ЦМАП заключается в перестрелке с линкорами противника, то сильно ошибаетесь. Главное - не допустить траления и прохода линейного флота через ЦМАП. Вы в ответ начали приводить береговые батареи на флангах МАП. В ответ на указание что залив вообще-то широкий, вы начали копипастить эти простыни. Зачем?
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (18.02.2017 17:13:45)
Дата	18.02.2017 17:31:09

Ре: Про флот....

>Я не понимаю зачем вы мне все это копипастите?
Что бы Вы (может быть..надежда всё же есть) осознали роль флота в войне континентального государства в новейшее время.

От	марат
К	pamir70 (18.02.2017 17:31:09)
Дата	18.02.2017 19:55:09

Ре: Про флот....

>>Я не понимаю зачем вы мне все это копипастите?
>Что бы Вы (может быть..надежда всё же есть) осознали роль флота в войне континентального государства в новейшее время.
Вообще-то речь о ВОВ и почему-то ПМВ.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (18.02.2017 19:55:09)
Дата	18.02.2017 20:03:52

Ре: Про флот....

>Вообще-то речь о ВОВ и почему-то ПМВ.
Копиппаста
"Новейшее время — период в истории человечества с 1918 года по настоящее время"
Что -бы включить в этот промежуток и ПМВ добавим" и в конце Нового времени"

От	Claus
К	объект 925 (16.02.2017 13:32:05)
Дата	16.02.2017 13:56:06

Ре: Про флот....

>МАП+ТК для Балтики разве не достаточно?
Недостаточно для поддержки своего приморского фланга.
А у ТК еще и дальность мизерная.

>менцы "мочили" ЧФ тактической авиацией. У нее ограничение по дальности. Т.е. фронт бы не подошел и "Штуки" бы не долетели.
Тем не менее эта дальность вполне значительная.
Ну и опять же, если бы фрпонт не подошел, то тогда у советского командования встал бы вопрос насчет десантных операций не в Феодоссию, а в ту же Румынию. А их обеспечивать надо чем то.

От	объект 925
К	Claus (16.02.2017 13:56:06)
Дата	16.02.2017 14:02:58

Ре: Про флот....

>Ну и опять же, если бы фрпонт не подошел, то тогда у советского командования встал бы вопрос насчет десантных операций не в Феодоссию, а в ту же Румынию. А их обеспечивать надо чем то.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2799/2799962.htm

От	марат
К	объект 925 (16.02.2017 14:02:58)
Дата	16.02.2017 18:42:22

Ре: Про флот....

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2799/2799962.htm
Да ну? Неужели с координатами места?
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (16.02.2017 18:42:22)
Дата	16.02.2017 19:00:42

Ре: Про флот....

>Да ну? Неужели с координатами места?
+++
ета...по существу есть что сказать?

От	марат
К	объект 925 (16.02.2017 19:00:42)
Дата	16.02.2017 21:12:47

Ре: Про флот....

>ета...по существу есть что сказать?
Т.е. было лишь объявление об опасном районе для плавания без указания координат. Типа в районе Констанцы выставлено оборонительное минное заграждение.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (16.02.2017 21:12:47)
Дата	16.02.2017 21:18:14

Ре: Про флот....

>Типа в районе Констанцы выставлено оборонительное минное заграждение.
+++
и туда без разведки они и поплыли.
Не, "ходят" моряки. А эти поплыли.

От	NIK
К	объект 925 (16.02.2017 21:18:14)
Дата	21.02.2017 20:29:12

Ре: Про флот....

>>Типа в районе Констанцы выставлено оборонительное минное заграждение.
>+++
>и туда без разведки они и поплыли.
>Не, "ходят" моряки. А эти поплыли.
Планировали, что обстрел будет вести "Ворошилов", потом переиграли из-за его задержки..
Боевая задача:
В 15 часов 00 мин. 25-го июня получено приказание Военного Совета Черноморского флота:
«Отрядом легких сил в составе: КР «Ворошилов», двух лидеров, двух ЭМ типа «С» под командованием контр-адмирала тов. Новикова в 5.00 26.06.41 г. атаковать артиллерийским огнем базу противника КОНСТАНЦУ.
* Основной объект - НЕФТЕБАКИ.
* В составе ударной группы иметь лидер «Харьков», два эсминца типа «С», КР «Ворошилов» - и лидер «Москва» иметь в поддержке.
* В случае встречи ударной группы с миноносцами противника навести КР «Ворошилов» и, при поддержке его решительной атаки, уничтожить.
* Одновременно с атакой базы кораблями по Констанце наносит удар наша авиация (4.00, 4.30, 5.00).
* Иметь в виду возможность наличия ДОЗК ("дозор кораблей" -- АТ) противника и минных заграждений»

От	Claus
К	объект 925 (16.02.2017 14:02:58)
Дата	16.02.2017 14:42:28

Ре: Про флот....

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2799/2799962.htm
Бывает. Но разве такая ошибка отменяет потенциальные задачи?

От	объект 925
К	Claus (16.02.2017 14:42:28)
Дата	16.02.2017 15:00:35

Ре: Про флот....

>Бывает. Но разве такая ошибка отменяет потенциальные задачи?
++++
задачи нет. Просто показывает, что ЧФ не смог бы выполнить те задачи.

От	Claus
К	объект 925 (16.02.2017 15:00:35)
Дата	16.02.2017 15:03:56

Ре: Про флот....

>задачи нет. Просто показывает, что ЧФ не смог бы выполнить те задачи.
В Феодоссии вообще то он такую задачу выполнил.

От	Forger
К	объект 925 (16.02.2017 12:19:23)
Дата	16.02.2017 12:44:30

ИМХО, это Гебен гонял линкоры ЧФ тряпками (-)

От	NIK
К	Forger (16.02.2017 12:44:30)
Дата	16.02.2017 16:41:12

Re: ИМХО, это...

Дык "Бреслау" (племянника) даже эсминцы гоняли...

От	DM
К	Forger (16.02.2017 12:44:30)
Дата	16.02.2017 13:23:22

Да... уж...

Как пишет Википедия (что б далеко не ходить):
"Бой свёлся к перестрелке между линкором «Евстафий» и «Гёбеном». Оба корабля получили повреждения, однако, пользуясь преимуществом в скорости хода, германские крейсера смогли оторваться от русской эскадры и уйти".
Это у мыса Сарыч.
"По сообщению русского Морского генерального штаба на «Евстафии» 33 человека было убито и 25 ранено. Линкор «Евстафий» получил незначительные повреждения. Другие корабли русской эскадры потерь и повреждений не имели.
«Гебен» получил 14 попаданий: 3 — 305 мм снарядами и 11 — 203 и 152-мм. На его борту было убито 115 (12 офицеров и 103 матроса) и ранено 58 (5 офицеров и 53 матроса) человек (по другому источнику потери составили 112 человек). Для «Гебена» этот бой обернулся двухнедельным выводом из строя."

Как говорится, повезло что остальные корабли эскадры в тумане не сориентировались.

От	sss
К	DM (16.02.2017 13:23:22)
Дата	19.02.2017 09:52:16

Re: Да... уж...

>На его борту было убито 115 (12 офицеров и 103 матроса) и ранено 58 (5 офицеров и 53 матроса) человек

Дооо.... больше чем на Зейдлице в ютладском бою (98+55) который получил 22 снаряда ГК (причем как правило заметно покрупнее чем русские снарды) и вернулся в базу как-то вот так https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Seydlitz_badly_damaged.jpg

И больше чем на Лютцове (115 + 50) который получил 24 снаряда ГК и вообще утоп.

Но у нас всё в сказки верят....

От	Pav.Riga
К	DM (16.02.2017 13:23:22)
Дата	16.02.2017 13:46:03

Re: Да... в ПМ ЧФ свои задачи по владению морем выполнил...

>Как говорится, повезло что остальные корабли эскадры в тумане не сориентировались.

Главная удача "Гебена" была в том,что он не зарывался в августе 1914-го уйдя в Турцию
для "интернирования" ну и воспользовался внезапным нападением втравливая младотурков в войну,а после начала правильных боевых действий только вынуждал опастся своего наличия.Потом ЧФ свои задачи по владению морем выполнил.

С уважением к Вашему мнению.

От	Claus
К	DM (16.02.2017 13:23:22)
Дата	16.02.2017 13:29:13

Re: Да... уж...

>"По сообщению русского Морского генерального штаба на «Евстафии» 33 человека было убито и 25 ранено. Линкор «Евстафий» получил незначительные повреждения. Другие корабли русской эскадры потерь и повреждений не имели.
>«Гебен» получил 14 попаданий: 3 — 305 мм снарядами и 11 — 203 и 152-мм. На его борту было убито 115 (12 офицеров и 103 матроса) и ранено 58 (5 офицеров и 53 матроса) человек (по другому источнику потери составили 112 человек). Для «Гебена» этот бой обернулся двухнедельным выводом из строя."
про 14 попаданий это наши данный - немцы только 1 12" подтвердили, хотя и с заметными потерями личного состава (больше 10 по памяти).
Наши же получили 4 попадания и людей потеряли больше.

Но потом был еще бой у Босфора. где наши попали 2 раза, а немцы ни одного.

Ну и по любому все случаи столкновения с Гебеном закончились выходом последнего из боя. Что вполне четко говорит о том, кто и кого гонял.

От	Claus
К	Forger (16.02.2017 12:44:30)
Дата	16.02.2017 13:05:26

Re: ИМХО, это...

Ну да, ну да :)))
А чтож тогда не загннал то никого? С его преимуществом в скорости? :))

От	Forger
К	Claus (16.02.2017 13:05:26)
Дата	17.02.2017 05:27:29

Re: ИМХО, это...

И при этом парализовал все гражданское судоходство, обстреливал в наглую главную базу флота, и это при дефиците угля

От	Вулкан
К	Forger (17.02.2017 05:27:29)
Дата	17.02.2017 11:33:37

В начале войны?

Приветствую!
>И при этом парализовал все гражданское судоходство, обстреливал в наглую главную базу флота, и это при дефиците угля
То есть вы реально считаете обстрел Севы до объявления войны гонянием наших ЛК ссаными тряпками? Ну и дефицит угля в 1914-м доставил отдельно.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	объект 925
К	объект 925 (16.02.2017 12:19:23)
Дата	16.02.2017 12:28:33

Ре: Про флот....

>А вопрос такой, если фронт удерживается как например в ПМВ, он флот нужен или нет? Если нужен, то такой какой он был? Как про ПМВ так и про ВМВ.
+++
т.е. если ответ будет "флот соответствовал поставленным задачам и их выполнил", то:
- а она нужна была ета задача?
- сильно?
- и только такими силами и никак иначе?

От	pamir70
К	объект 925 (16.02.2017 12:28:33)
Дата	16.02.2017 13:16:49

Минно-артиллерийские позиции им адмирала Эссена

>т.е. если ответ будет "флот соответствовал поставленным задачам и их выполнил", то:
>- а она нужна была ета задача?
>- сильно?
>- и только такими силами и никак иначе?
:)
"Русскому флоту в этой войне отводилась довольно скромная роль. По плану МГШ 1912 г., утвержденному Николаем II, на Балтийский флот возлагались следующие задачи: в случае попытки германского флота прорваться в восточную часть Финского залива с целью высадки десанта всеми силами и средствами остановить его, дав бой на заранее подготовленной минно-артиллерийской позиции в самой узкой части Финского залива. Основой такой позиции должно было стать минное поле из нескольких линий якорных мин, расположенное в самой узкой части Финского залива между островами Нарген и Макилуого. Южный фланг позиции прикрывали две артиллерийские батареи на о. Нарген: первая состояла из четырех орудий 203-миллиметрового калибра, вторая — из четырех орудий 152-миллиметрового калибра. На северном фланге позиции, на мысе Порккала-Удд, была установлена еще одна батарея из четырех 152-миллиметровых орудий.
Это позволяло мобилизовать и развернуть силы 6-й армии, предназначенной для защиты столицы, а в случае необходимости отвести флот из передовых баз в Виндаве (ныне Вентспилс) и Либаве в Ревель, Гельсингфорс и Кронштадт.
Перед Черноморским флотом с начала войны ставилась задача блокировать проливы и оборонять свои берега."
"Степанов, Юрий Григорьевич; Цветков, Игорь Федорович
Эскадренный миноносец «Новик»"

От	объект 925
К	pamir70 (16.02.2017 13:16:49)
Дата	16.02.2017 13:25:01

Ре: Минно-артиллерийские позиции...

>"Русскому флоту в этой войне отводилась довольно скромная роль.
++++
прочел. Спасибо. Т.е. задача не соответствовала?

От	Г.С.
К	объект 925 (16.02.2017 13:25:01)
Дата	16.02.2017 13:44:20

МАП: для попытки германского флота прорваться в восточную часть Финского залива

>прочел. Спасибо. Т.е. задача не соответствовала?

Это вариант на планировавшуюся всеми сторонами короткую войну.

А возникшая в реале для войны на истощение задача блокирования шведского импорта в Германию не была решена из-за опасности подводных лодок, хотя успехи в минной войне были.

Задача прорыва в восточную часть Финского залива была решена немцами в условиях развала 1917 г.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (16.02.2017 13:44:20)
Дата	16.02.2017 13:48:41

Re: МАП: для попытки германского флота прорваться в восточную часть

>Задача прорыва в восточную часть Финского залива была решена немцами в условиях развала 1917 г.

Это "бронированный вагон" имеется ввиду? Или что?

От	zero1975
К	Дмитрий Козырев (16.02.2017 13:48:41)
Дата	17.02.2017 00:36:39

Re: МАП: для...

>Это "бронированный вагон" имеется ввиду? Или что?

юмор понятен, но все же "пломбированный"

От	Валера
К	Дмитрий Козырев (16.02.2017 13:48:41)
Дата	16.02.2017 16:35:55

Re: МАП: для...

>>Задача прорыва в восточную часть Финского залива была решена немцами в условиях развала 1917 г.
>
>Это "бронированный вагон" имеется ввиду? Или что?

Думаю что вот это в основном: " По оценке Головина, после Февральской революции среднее количество дезертиров в месяц возросло по крайней мере в пять раз."

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (16.02.2017 13:48:41)
Дата	16.02.2017 13:57:47

Моонзунд

>>Задача прорыва в восточную часть Финского залива была решена немцами в условиях развала 1917 г.
>
>Это "бронированный вагон" имеется ввиду? Или что?

...и потом десант фон дер Гольца в Финляндию в 18.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (16.02.2017 13:57:47)
Дата	16.02.2017 14:01:42

Это Рижский залив

>>>Задача прорыва в восточную часть Финского залива была решена немцами в условиях развала 1917 г.
>>
>>Это "бронированный вагон" имеется ввиду? Или что?
>
>...и потом десант фон дер Гольца в Финляндию в 18.

а это в западной части Финского.

Сорри за "географический нацизм" :)

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (16.02.2017 14:01:42)
Дата	16.02.2017 14:10:44

Чуть уточню

>>...и потом десант фон дер Гольца в Финляндию в 18.
>
>а это в западной части Финского.

Оборонительная морская война на Балтике планировалась на случай, когда немцы бросают на Восток заметную часть тяжелого флота. Чего в реале до Моонзунда не было.

А в условиях развала до Кронштадта добрались не немцы, а англичане.

От	pamir70
К	объект 925 (16.02.2017 13:25:01)
Дата	16.02.2017 13:42:24

Ре: Минно-артиллерийские позиции...

>прочел. Спасибо. Т.е. задача не соответствовала?
Чему не соответствовала? Желанию беречь дорогостоящие коробки "на будущее"?
Соответствовала :)