ВИФ2 NE: Ветка : Re: Про флот....

От	Claus
К	объект 925
Дата	16.02.2017 13:26:04
Рубрики	Флот;

Re: Про флот....

>а в ВОВ фронт посыпался и флот был загнан в Маркизову лужу. К Крыму немцы даже и не приблизились, поетому ЧФ гонял "Гебен" "ссаными тряпками".
Так в ПМВ чисто флотские противники серьезнее были - линкоры у немцев и на черном и на балтийском море имелись.
А против ЛК меньшие классы не особо тянут.

>В ВОВ фронт не смогли удержать и флоту тоже пришлось туго. Т.е. такая взаимосвязь.
В ВОВ как минимум добавился такой фактор, как авиация.

>А вопрос такой, если фронт удерживается как например в ПМВ, он флот нужен или нет? Если нужен, то такой какой он был? Как про ПМВ так и про ВМВ.
По факту и там и там не особо были нужны торпедные эсминцы. В ВМВ особенно, поскольку эти функции могла эффективнее выполнять авиация.
Торпедные катера - аналогично. У самолета ограничений по факту даже меньше получилось и оперативность больше.

В ПМВ однозначно нужны ЛК, так как ничего другой ЛК противника противостоять не могло.

И там и там нужны были силы заточенные на десантные операции, особенно в ВМВ.

По большому счету можно было бы и там и там отказаться от новиков и соответственно семерок и пустить эти деньги на крейсера.
В ВМВ это особенно актуально из-за сильнейшего дефицита ПУАЗО - ограниченное число крейсеров ими обеспечить проще и ЗА крейсерская намного эффективнее.

Плюс дополнительно были бы очень неплохи быстроходные десантные корабли, особенно в ВМВ.
Склапать что нибудь до 1000т с осадкой не более 2,5 м. В качестве силовой 2-3 9ДКР от лодок типа К, что обеспечит приличную дальность и скорость под 30 узлов. Вооружение - пару 130к и штуки 4 70-К.
Такое было бы очень даже полезно. В том числе для создания угрозы союзникам германии и для отвлечения их сил на охрану побережья.

И кстати, если говорить про период ВМВ - стоит еще финскую вспомнить.
Там один берег Финского залива у противника был, но флот вполне свободно действовал.
В общем то получается, что условие блокирования финского залива это господство авиации противника и возможность заваливать его сотнями мин.
Финляндия и Эстония самостоятельно на такое были не способны. Т.е. без активного участия немцев лимфотрофы по берегам финского залива - это не критично было.

От	realswat
К	Claus (16.02.2017 13:26:04)
Дата	17.02.2017 08:57:32

Re: Про флот....

>По факту и там и там не особо были нужны торпедные эсминцы. В ВМВ особенно, поскольку эти функции могла эффективнее выполнять авиация.

Авиация не может "висеть" на коммуникациях сутками и даже часами. По факту просвещённые мореходы использовали cruiser-destroyer strike groups на протяжении всей войны, в т.ч. на Средиземном море в 1943 г., в Бискайском заливе - в 1944 г. и у Норвегии аж в 1945 г.

>И там и там нужны были силы заточенные на десантные операции, особенно в ВМВ.

Это - адское прогрессорство. Десантных судов спецпостройки не было толком ни у кого (не считая интересных японских экспериментов).

От	Claus
К	realswat (17.02.2017 08:57:32)
Дата	17.02.2017 11:04:54

Re: Про флот....

>Авиация не может "висеть" на коммуникациях сутками и даже часами. По факту просвещённые мореходы использовали cruiser-destroyer strike groups на протяжении всей войны, в т.ч. на Средиземном море в 1943 г., в Бискайском заливе - в 1944 г. и у Норвегии аж в 1945 г.

Так у просвещенных мореходов и сил было больше.
Они вполне могли себе позволдить довольно большие потери, в отличии от наших.

>Это - адское прогрессорство. Десантных судов спецпостройки не было толком ни у кого (не считая интересных японских экспериментов).
Ну я фактически предложил миноносец максимально оптимизированный для десантных операций. Но все же больше миноносец, чем чисто десантное судно.

От	realswat
К	Claus (17.02.2017 11:04:54)
Дата	17.02.2017 11:50:50

Re: Про флот....

>Так у просвещенных мореходов и сил было больше.
>Они вполне могли себе позволдить довольно большие потери, в отличии от наших.

Мореходы не имели привычки посылать корабли на убой.
А преимущество крейсеров и эсминцев перед самолётами и ПЛ в том, что от последних (особенно самолётов) может отбиваться всякая мобилизованная шваль с зенитными пушками. От крейсеров и эсминцев - нет.

От	марат
К	realswat (17.02.2017 11:50:50)
Дата	17.02.2017 16:46:44

Re: Про флот....

>>Так у просвещенных мореходов и сил было больше.
>>Они вполне могли себе позволдить довольно большие потери, в отличии от наших.
>
>Мореходы не имели привычки посылать корабли на убой.
Вообще-то эвакуация Крита или конвои на Мальту смотрят на вас с укоризной. Это как нам снабжать Севастополь. Надо - пошли.

С уважением, Марат

От	Claus
К	realswat (17.02.2017 11:50:50)
Дата	17.02.2017 13:46:18

Re: Про флот....

>Мореходы не имели привычки посылать корабли на убой.
Если вспомнить Мальтийские конвои, то это не совсем так.
Хотя вопрос, что по их меркам является "на убой".
То что для нас "потеря всего ЧФ" для них всего лишь "приемлимые потери" :)

>А преимущество крейсеров и эсминцев перед самолётами и ПЛ в том, что от последних (особенно самолётов) может отбиваться всякая мобилизованная шваль с зенитными пушками. От крейсеров и эсминцев - нет.
От хорошо натренированных летчиков и шваль не утыканная зенитками по образцу американцев 1944 - не так уж хорошо.

От	realswat
К	Claus (17.02.2017 13:46:18)
Дата	17.02.2017 15:46:32

Re: Про флот....

>>А преимущество крейсеров и эсминцев перед самолётами и ПЛ в том, что от последних (особенно самолётов) может отбиваться всякая мобилизованная шваль с зенитными пушками. От крейсеров и эсминцев - нет.
>От хорошо натренированных летчиков и шваль не утыканная зенитками по образцу американцев 1944 - не так уж хорошо.

1. Британские Strike Wings не на прогулки летали и в 1944 г.
2. Вопрос в том, готов ли противник рискнуть под ударами авиации - и под ударами кораблей. Какие силы будет выделять и т.п. Британские "Мальийские соединения" заставили итальянцев включать в конвои сначала тяжёлые крейсера, а потом и линкоры. Со всеми вытекающими для оборота грузов и пр.
3. Далее, если вернуться к исходному сообщению, то в альтернативке "мы держим фронт в ВОВ, идёт нормальная война на Балтике" как бы цели для торпедных атак рисуются. И в целом торпедные атаки эсминцев в ВМВ (в т.ч. дневные) - вполне себе "мейнстрим".
4. На Чёрном море без послезнания - есть Турция, за ней маячит Италия, да.

От	Nail
К	Claus (16.02.2017 13:26:04)
Дата	16.02.2017 19:00:02

Re: Про флот....

>Плюс дополнительно были бы очень неплохи быстроходные десантные корабли, особенно в ВМВ.
>Склапать что нибудь до 1000т с осадкой не более 2,5 м. В качестве силовой 2-3 9ДКР от лодок типа К, что обеспечит приличную дальность и скорость под 30 узлов. Вооружение - пару 130к и штуки 4 70-К.

Не получится. Может что то 20 узловое и удастся. У пр. 50 при близком водоизмещении и скорости 29 узлов 20 тысяч л.с. была мощность. А у него вовсе не СДК обводы.

All the best!
Nail

От	объект 925
К	Nail (16.02.2017 19:00:02)
Дата	16.02.2017 19:09:14

Ре: вы не правы. И сильно.

>Не получится. Может что то 20 узловое и удастся. У пр. 50 при близком водоизмещении и скорости 29 узлов 20 тысяч л.с. была мощность. А у него вовсе не СДК обводы.
++++
Скорость (надводная) 22,5 узла
Водоизмещение надводное 1490 т
2 дизеля 9ДКР, 2×4200 л.с.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%C2%BB

От	Nail
К	объект 925 (16.02.2017 19:09:14)
Дата	16.02.2017 23:48:15

Я прав. И сильно.

>>Не получится. Может что то 20 узловое и удастся. У пр. 50 при близком водоизмещении и скорости 29 узлов 20 тысяч л.с. была мощность. А у него вовсе не СДК обводы.
>++++
>Скорость (надводная) 22,5 узла
>Водоизмещение надводное 1490 т
>2 дизеля 9ДКР, 24200 л.с.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%C2%BB

Как тут уже верно отметили, обводы у нас, при осадке 2,5 метра и необходимости возить десант, будут совсем не лодочные. А как у LSM какого нибудь. Как раз примерно 1000 тонн, 127 мм пушка + зенитки в поздних вариантах. При дизелях суммарной мощностью 2800 л.с. скорость 13 узлов. Потребная мощность пропорциональна кубу скорости. Три 9ДКР - 12 600 л.с. т.е. в 4,5 раза больше чем на LSM. Значит скорость увеличится в корень кубический от 4,5, то есть примерно в 1,65 раза. 1,65 умножить на 13 равно примерно 21,5. Такие дела.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Landing_Ship_Medium

All the best!
Nail

От	Claus
К	Nail (16.02.2017 23:48:15)
Дата	17.02.2017 11:14:34

Re: Я прав....

>Как тут уже верно отметили, обводы у нас, при осадке 2,5 метра и необходимости возить десант, будут совсем не лодочные. А как у LSM какого нибудь. Как раз примерно 1000 тонн, 127 мм пушка + зенитки в поздних вариантах. При дизелях суммарной мощностью 2800 л.с. скорость 13 узлов. Потребная мощность пропорциональна кубу скорости. Три 9ДКР - 12 600 л.с. т.е. в 4,5 раза больше чем на LSM. Значит скорость увеличится в корень кубический от 4,5, то есть примерно в 1,65 раза. 1,65 умножить на 13 равно примерно 21,5. Такие дела.
У того же Эльпидифора соотношение длины и ширины лучше, чем у LSM - 7.2 против 6.2.

30 узлов без глобальной переделки не реально было, но узлов 25 уже похоже на правду, если про "быстроходный Эльпидифор говорить".

От	Nail
К	Claus (17.02.2017 11:14:34)
Дата	17.02.2017 16:19:24

Re: Я прав....

>>Как тут уже верно отметили, обводы у нас, при осадке 2,5 метра и необходимости возить десант, будут совсем не лодочные. А как у LSM какого нибудь. Как раз примерно 1000 тонн, 127 мм пушка + зенитки в поздних вариантах. При дизелях суммарной мощностью 2800 л.с. скорость 13 узлов. Потребная мощность пропорциональна кубу скорости. Три 9ДКР - 12 600 л.с. т.е. в 4,5 раза больше чем на LSM. Значит скорость увеличится в корень кубический от 4,5, то есть примерно в 1,65 раза. 1,65 умножить на 13 равно примерно 21,5. Такие дела.
>У того же Эльпидифора соотношение длины и ширины лучше, чем у LSM - 7.2 против 6.2.
>
>30 узлов без глобальной переделки не реально было, но узлов 25 уже похоже на правду, если про "быстроходный Эльпидифор говорить".
>

Ну и что? Все равно обводы типа "чемодан". У Эльпидифора 1200 сил 10 узлов => 12 000 сил 10*10^0,3333 = те же 21,5 узла.
При этом какой нибудь фрегат, с лучшими обводами, мог 25 и дать. Вот как этот, например.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Captain-class_frigate
в варианте Buckley
только тут уже 2 метровая осадка как у десантного Эльпидифора не получится.

All the best!

От	объект 925
К	Nail (16.02.2017 23:48:15)
Дата	17.02.2017 00:38:16

Ре: сдаюсь...

> 1,65 умножить на 13 равно примерно 21,5. Такие дела.
++++
БДБ ето 10,5 узлов. Т.е. в сравнении с ними ето "быстроходные".
"были бы очень неплохи быстроходные десантные корабли".
Про быстроходные Ельпидифоры согласны?

От	марат
К	объект 925 (16.02.2017 19:09:14)
Дата	16.02.2017 21:04:57

Ре: вы не...

>>Не получится. Может что то 20 узловое и удастся. У пр. 50 при близком водоизмещении и скорости 29 узлов 20 тысяч л.с. была мощность. А у него вовсе не СДК обводы.
>++++
>Скорость (надводная) 22,5 узла
>Водоизмещение надводное 1490 т
>2 дизеля 9ДКР, 2×4200 л.с.
У болиндера(баржы) и ПЛ типа К совсем разные обводы. И мощность для достижения скорости нужна очень разная. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%C2%BB

Здравствуйте!С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (16.02.2017 21:04:57)
Дата	16.02.2017 21:08:01

и водоизмещение тоже. Разные. Процентов на 50. (-)

От	объект 925
К	Claus (16.02.2017 13:26:04)
Дата	16.02.2017 13:35:05

Ре: Про флот....

>По большому счету можно было бы и там и там отказаться от новиков и соответственно семерок и пустить эти деньги на крейсера.
+++
почему? Гонять БДБ вполне хватит есминцев.

От	Claus
К	объект 925 (16.02.2017 13:35:05)
Дата	16.02.2017 13:53:59

Ре: Про флот....

>почему? Гонять БДБ вполне хватит есминцев.
Для БДБ семерка это как раз слишком жирно.
Оптимальнее как раз было бы что то сделать типа упомянутонго выше десантного кораблика.
Он и для того, чтобы БДБ гонять сгодился бы и для любых других операций был бы пригоден и особенно для десантирования и снабжения войск.

Т.е. оптимальным был бы корабль довольно близкий по функциям с миноносцем, только без торпед и более заточенный для перевозок и выгрузки десанта, танков и грузов.

От	NIK
К	Claus (16.02.2017 13:53:59)
Дата	16.02.2017 16:49:48

Ре: Про флот....

>>почему? Гонять БДБ вполне хватит есминцев.
>Для БДБ семерка это как раз слишком жирно.
>Оптимальнее как раз было бы что то сделать типа упомянутонго выше десантного кораблика.
>Он и для того, чтобы БДБ гонять сгодился бы и для любых других операций был бы пригоден и особенно для десантирования и снабжения войск.

>Т.е. оптимальным был бы корабль довольно близкий по функциям с миноносцем, только без торпед и более заточенный для перевозок и выгрузки десанта, танков и грузов.
Вот эпонцы и амеры переделывали миноносцы в быстроходные лесантные транспорты.
В конце 30-х годов 8 эсминцев «гладкопалубного» типа были переоборудованы в быстроходные минные заградители, 18 — в быстроходные тральщики, 6 — в быстроходные десантные транспорты; 14 — в плавбазы гидросамолётов. С транспортов и гидроавиатранспортов были сняты по два котла, на оставшихся котлах корабли развивали скорость в 22–25 узлов. http://warspot.ru/7574-samye-massovye-esmintsy

От	объект 925
К	Claus (16.02.2017 13:53:59)
Дата	16.02.2017 14:07:08

и повторю- А зачем в ВОВ на ЧФ крейсера вместо есминцев? (-)

От	Макс
К	объект 925 (16.02.2017 14:07:08)
Дата	16.02.2017 14:15:01

Re: и повторю-...

Здравствуйте!
Торпедами стрелять не в кого, а во всех остальных случаях КР предпочтительнее (если уж строить большие, не эскортные корабли, а не танки\самолеты).

Но, с другой стороны, КР требует охранения, а ЭМ - нет.

С уважением. Макс.

От	NIK
К	Макс (16.02.2017 14:15:01)
Дата	16.02.2017 16:56:17

Re: и повторю-...

>Здравствуйте!
>Торпедами стрелять не в кого, а во всех остальных случаях КР предпочтительнее (если уж строить большие, не эскортные корабли, а не танки\самолеты).

>Но, с другой стороны, КР требует охранения, а ЭМ - нет.

>С уважением. Макс.
На ЧФ было наоборот..

От	Макс
К	NIK (16.02.2017 16:56:17)
Дата	17.02.2017 11:29:11

Re: и повторю-...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>Торпедами стрелять не в кого, а во всех остальных случаях КР предпочтительнее (если уж строить большие, не эскортные корабли, а не танки\самолеты).
>
>>Но, с другой стороны, КР требует охранения, а ЭМ - нет.
>

>На ЧФ было наоборот..

Что наоборот?
С уважением. Макс.

От	объект 925
К	Макс (16.02.2017 14:15:01)
Дата	16.02.2017 14:30:31

Ре: и повторю-...

>а во всех остальных случаях КР предпочтительнее
+++
я не понимаю. Мы говорим про ЧФ в ВОВ. Зачем крейсера? Причем вместо есминцев. Вот вы написали "предпочтительнее". И почему?

От	Макс
К	объект 925 (16.02.2017 14:30:31)
Дата	17.02.2017 11:35:12

Ре: и повторю-...

Здравствуйте!
>>а во всех остальных случаях КР предпочтительнее
>+++
>я не понимаю. Мы говорим про ЧФ в ВОВ. Зачем крейсера? Причем вместо есминцев. Вот вы написали "предпочтительнее". И почему?

1. Для стрельбы по берегу калибр 152 лучше, чем 120-130
2. Для борьбы с ЭМ противника - тоже
3. мореходнее
4. скорость, если и ниже, чем у ЭМ, то не на много
5. можно поставить радар и напихать больше зениток с более продвинутыми ПУАЗО

С уважением. Макс.

От	объект 925
К	Макс (17.02.2017 11:35:12)
Дата	17.02.2017 23:41:15

Ре: и повторю-...

>3. мореходнее
+++
а какая разница для ЧФ? Никакой.

>5. можно поставить радар и напихать больше зениток с более продвинутыми ПУАЗО
+++
на ЭМ тоже.
Ну и минус:
- дороже
- никакое ПЛО

От	Claus
К	объект 925 (17.02.2017 23:41:15)
Дата	18.02.2017 12:32:30

Ре: и повторю-...

>а какая разница для ЧФ? Никакой.
Условия применения оружия несколько лучше, но для ЧФ действительно не критично.
Но еще и север ведь был.

>>5. можно поставить радар и напихать больше зениток с более продвинутыми ПУАЗО
>+++
>на ЭМ тоже.
В том то и дело, что в реалиях СССР нельзя.
В то время ПУАЗО это дикий дефицит.
Из всех советских ЭМ только 4 (четыре) были ими оснащено.

На меньшее число крейсеров еще могло хватить, да и то на пределе.

>Ну и минус:
>- дороже
В варианте 1 крейсер вмиесто 4-5 ЭМ, не дороже.

>- никакое ПЛО
Для ПЛО ЭМ не оптимален, лучше поменьше что нибудь.

От	Pav.Riga
К	Макс (17.02.2017 11:35:12)
Дата	17.02.2017 12:13:20

Ре: и повторю-...лучше подороже

>1. Для стрельбы по берегу калибр 152 лучше, чем 120-130
>2. Для борьбы с ЭМ противника - тоже
>3. мореходнее
>4. скорость, если и ниже, чем у ЭМ, то не на много
>5. можно поставить радар и напихать больше зениток с более продвинутыми ПУАЗО

Трудно оспаривать что более дорогие корабли обычно мощнее меньших и дешовых.
Но не богатый СССР просто не имел денег на дорогой флот.
Но дешовенькие германские БДБ с ТК осенью 1943 года (!) на виду многочисленного ЧФ душили
блокадой Эльтингенский десант численностью в дивизию отборных солдат. И ни один
советский "флотоводец" не выпустил себе пулю в лоб.

И в мае 1944 года когда на виду ЧФ немцы вывозили солдат из Севастополя (как писал
немецкий адмирал Руге если бы ЧФ действовал ни один немец по морю не был бы вывезен)

С уважением к Вашему мнению.

С уважением к Вашему мнению.

От	Макс
К	Pav.Riga (17.02.2017 12:13:20)
Дата	17.02.2017 13:41:19

Ре: и повторю-...лучше...

Здравствуйте!

> Трудно оспаривать что более дорогие корабли обычно мощнее меньших и дешовых.
> Но не богатый СССР просто не имел денег на дорогой флот.
>Но дешовенькие германские БДБ с ТК осенью 1943 года (!) на виду многочисленного ЧФ душили
>блокадой Эльтингенский десант численностью в дивизию отборных солдат. И ни один
>советский "флотоводец" не выпустил себе пулю в лоб.

> И в мае 1944 года когда на виду ЧФ немцы вывозили солдат из Севастополя (как писал
>немецкий адмирал Руге если бы ЧФ действовал ни один немец по морю не был бы вывезен)

1. Я писал только про то, почему КРЛ лучше ЭМ для ЧВ в ВОВ. Не более того.
2. КРЛ, как и ЭМ (пр. 7 и 7у) - неоптимальный корабль для гоняния БДБ
3. С остальным - согласен.

С уважением. Макс.

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (16.02.2017 14:30:31)
Дата	16.02.2017 14:39:48

Ре: и повторю-...

>>а во всех остальных случаях КР предпочтительнее
>+++
>я не понимаю. Мы говорим про ЧФ в ВОВ. Зачем крейсера? Причем вместо есминцев. Вот вы написали "предпочтительнее". И почему?

Не то, чтоб я бы однозначно согласен, но крейсер - более мореходен более автономен и лучше вооружен.
Т.е. для задач поддержки сухопутных войск и курощения эсминцев у лимитрофов он подходит лучше.

Но конкретно для ЧФ целесообразнее не пр.26, а что-то типа английского "Abdiel" или французского "Pluton" - поменьше, побыстроходнее и закрытой (минной) палубой.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (16.02.2017 14:39:48)
Дата	16.02.2017 14:46:09

Ре: и повторю-...

>Но конкретно для ЧФ целесообразнее не пр.26, а что-то типа английского "Абдиел" или французского "Плутон" - поменьше, побыстроходнее и закрытой (минной) палубой.
+++
предлагаю поделить АИ на более и менее реальную.
В более реальных отталкиваться от корректуры заложенных реально кораблей.
А в менее реальной корабли которых не было. Типа СКР-ов с 100-мм универсалами и дизелями от "К". Или вот ваш вариант.

От	Pav.Riga
К	объект 925 (16.02.2017 14:46:09)
Дата	16.02.2017 15:36:44

Ре: Не хватало ЧФ именно того,что было в ПМВ ...

>>Но конкретно для ЧФ целесообразнее не пр.26, а что-то типа английского "Абдиел" или французского "Плутон" - поменьше, побыстроходнее и закрытой (минной) палубой.
>+++
>предлагаю поделить АИ на более и менее реальную.
>В более реальных отталкиваться от корректуры заложенных реально кораблей.
>А в менее реальной корабли которых не было. Типа СКР-ов с 100-мм универсалами и дизелями от "К". Или вот ваш вариант.

Не хватало ЧФ в ВОВ именно того,что было в ПМВ ...тогда были очень дешовые и очень пригодные для условий ВОВ "Эльпидифоры". Если бы ЧФ имел их около полусотни,на июнь
1942 года могла бы повторится эвакуация немцев из Севастополя а не оставление армии
со спасением драгоценного начальства.
Строить стоило развитие оправдавших себя кораблей тружеников,а не готовится к Ютланду.

С уважением к Вашему мнению.

От	Claus
К	Pav.Riga (16.02.2017 15:36:44)
Дата	16.02.2017 16:19:49

Ре: Не хватало

> Не хватало ЧФ в ВОВ именно того,что было в ПМВ ...тогда были очень дешовые и очень пригодные для условий ВОВ "Эльпидифоры". Если бы ЧФ имел их около полусотни,на июнь
>1942 года могла бы повторится эвакуация немцев из Севастополя

Они слишком тихоходны и как следствие слишком уязвимы от авиации.

От	Pav.Riga
К	Claus (16.02.2017 16:19:49)
Дата	16.02.2017 18:56:16

Ре: "Эльпидифоры Нр.413 и 414"

>Они слишком тихоходны и как следствие слишком уязвимы от авиации.

От авиации скорость надводного корабля не очень защищает - те же отправленные в набег эсмины во главе с лидером имели превосходнуб скорость но это как и многочисленных итальянских и английских коллег особо не защитило.А ставшие канлодками "Эльпидифоры" вполне успешно действовали и скорость как и у тех же германских БДБ им не мешала.
ЧФ в ВОВ мешало "ютландское мЫшление" флотоводцев ну и "превосходная разведка" своевременно сообщавшая о десантах в Крым.И мысли о том,что "Эльпидифоры" могут сослужить службу именно как служили в годы ПМВ благодаря способности подходить близко к берегу и лучшей чем у дорогущих потомков итальянских крейсеров грузоподъемности в адмиральских головах не возникало.Они желали построить противников для "Роднея" и "Нельсона"но в девять раз более более дорогих чем британцы.
И по металу та же "Советская Украина" весила как 53 "Эльпидифора".
А в годы ВОВ "Эльпидифоры Нр.413 и 414" став "Красной Абхазией" и "Красной Аджарией"
со своими 8 узлами (!) сражались и дослужили до победы.И скорость их не погубила...
А если бы к началу ВОВ они на ЧФ имелись в количестве примерно сотни постройки
уже советсткого времени то и Севастполь и десанты вплоть до 1943 года не стоили бы такой
крови...
Но торжествовало "ютландское мЫшление" флотоводцев .
И даже в 21-м веке десантные корабли спасали Сирийскую экспедицию ...помогло то,что
метала в них мало и дешового а то бы в 90-е ... они уплыли бы в Индию для разделки...
Подвели они адмиралов не дав заработать.

С уважением к Вашему мнению.

От	ttt2
К	Pav.Riga (16.02.2017 18:56:16)
Дата	17.02.2017 09:19:53

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...

> Они желали построить противников для "Роднея" и "Нельсона"но в девять раз более более дорогих чем британцы.

Сорри, откуда дровишки?

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением

От	Pav.Riga
К	ttt2 (17.02.2017 09:19:53)
Дата	17.02.2017 11:22:11

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...

>> Они желали построить противников для "Роднея" и "Нельсона"но в девять раз более более дорогих чем британцы.
>
>Сорри, откуда дровишки?

О линкорах типа "Советский Союз" в далеком 20 веке читал в журнале "Судостроение" - там многие годы печатали цикл статей* о всех линейных кораблях Росси и СССР начиная с первых броненосцев.И в тех професиональных статьях встречалось и сравнение цен по проекту,с учетом ассигнований на закупку турбин в разных вариантах (в Швейцарии или Италии закупать)и обсуждения вроде записки из Совнаркома за подписью Молотова вроде того,что
один линкор выходит по цене почти как 3000 танков Т-34 которые тогда еще при налаживании
производства стоили вдвое дороже чем к 1944 году когда технологи цену снизили.

С уважением к Вашему мнению.
*весьма подробно о проектировании и постройке и даже упоминали то Англо-Советсткое соглашение давшее толчек проэкту,что после 2-го издания БСЭ обычно не упоминали

От	Claus
К	Pav.Riga (16.02.2017 18:56:16)
Дата	16.02.2017 19:13:28

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...

> И по металу та же "Советская Украина" весила как 53 "Эльпидифора".
Толькго Советскую украину не построили.

>со своими 8 узлами (!) сражались и дослужили до победы.И скорость их не погубила...
Только достижений особых у них и не было. Участвовали там, где и другие корабли участвовали. И отнюдь не в одиночку.

> А если бы к началу ВОВ они на ЧФ имелись в количестве примерно сотни постройки
Совсем не факт. Низкая скорость это возможность авиации многократно их атаковать на переходе. Плюс низкая способность уклоняться во время атаки.

А так да, десантный уклон нашему флоту в ВОВ совсем бы не помешал.

От	Pav.Riga
К	Claus (16.02.2017 19:13:28)
Дата	16.02.2017 20:40:22

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно флоту выполнять порученное...

>Только "Советскую Украину" не построили...

И это победу не отдалило,хотя стапель с ее корпусом в Николаеве был и в "Сигнале" и в
"Дойче Вохеншау" уж больно она внушительная ...как трофей.

>>со своими 8 узлами (!) сражались и дослужили до победы.И скорость их не погубила...
>Только достижений особых у них и не было. Участвовали там, где и другие корабли участвовали. И отнюдь не в одиночку.

>> А если бы к началу ВОВ они на ЧФ имелись в количестве примерно сотни постройки
>Совсем не факт. Низкая скорость это возможность авиации многократно их атаковать на переходе. Плюс низкая способность уклоняться во время атаки.

А так да, десантный уклон нашему флоту в ВОВ совсем бы не помешал.

Да и потомки "Эльпидифоров" не обязательно должны были иметь только восемь узлов...
Многократно превосходящие в скорости эсминцы на ЧФ в процентном отношении потеряли побольше "беззащитных "Эльпидифоров".
И если бы не "ютландское мЫшление"строителей флота то задачи "за те же деньги" флот
выполнял бы эфективней.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (16.02.2017 20:40:22)
Дата	16.02.2017 21:08:54

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Да и потомки "Эльпидифоров" не обязательно должны были иметь только восемь узлов...
>Многократно превосходящие в скорости эсминцы на ЧФ в процентном отношении потеряли побольше "беззащитных "Эльпидифоров".
Мысль о том, что эсминцы в силу особенностей применялись интенсивнее, не приходила? Вы предлагаете поставить на снабжение Севастополя сто 8-узловых барж? Перетопят с не меньшей эффективностью.
> И если бы не "ютландское мЫшление"строителей флота то задачи "за те же деньги" флот
>выполнял бы эфективней.
А если бы в ЧМ вошел итальянский флот, то ваше мнение поменялось бы на противоположное. ))
>С уважением к Вашему мнению.

Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (16.02.2017 21:08:54)
Дата	17.02.2017 11:16:44

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>А если бы в ЧМ вошел итальянский флот, то ваше мнение поменялось бы на противоположное. ))
На самом деле в этом случае ЧФ ничего сделать бы не смог. численность слишком не сопоставимая.

От	Pav.Riga
К	марат (16.02.2017 21:08:54)
Дата	17.02.2017 00:53:23

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Мысль о том, что эсминцы в силу особенностей применялись интенсивнее, не приходила? Вы предлагаете поставить на снабжение Севастополя сто 8-узловых барж? Перетопят с не меньшей эффективностью.
>А если бы в ЧМ вошел итальянский флот, то ваше мнение поменялось бы на противоположное.

Мысли о снабжении Севастополя аналогами "Эльпидиффоров" не было- грузоподъемность и скорость в условиях воздушной блокады не устроили бы- а эвакуацию в июне 1942 года вполне потянули бы как вывезли германские БДБ часть гарнизона в мае 1944 года.Или
вывозили из Курляндии целые дивизии в 1945 году или всякие буксиры британцев из Дюнкерка...
А в июне 1942 гарнизон Севастополя в основном эвакуировали бы.
Ну и трагедии Эльтингена осенью 1943 года избежали бы.Сражаясь с БДБ на равных и
германские торпедные катера для них не были бы так смертоносны,хотя ту же "Красную Грузию" именно ТК повредили...Но это была бы борьба на равных.
А флот Италии в Черное море мог войти только в донесениях "непревзойденной советской
разведки"... после 20-го съезда КПСС.
Океанский флот для небогатого СССР после Англо-Советсткого морского соглашения был
непозволительной фантазией.Не стоило отрывать от других неотложных нужд страны.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (17.02.2017 00:53:23)
Дата	17.02.2017 09:02:20

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

> Мысли о снабжении Севастополя аналогами "Эльпидиффоров" не было- грузоподъемность и скорость в условиях воздушной блокады не устроили бы- а эвакуацию в июне 1942 года вполне потянули бы как вывезли германские БДБ часть гарнизона в мае 1944 года.Или
>вывозили из Курляндии целые дивизии в 1945 году или всякие буксиры британцев из Дюнкерка...
Ну вы посмотрите карту Черного моря, что вы тут примеры разные приводите. Немцы вывозили на запад, когда из Крыма их достать не могли. Наши бы шли с Кавказа либо мимо Крыма под воздействием авиации, либо сильно забирали южнее, но все равно минимум 50 миль/10 узлов = 5 часов под возможным воздействием авиации. Даже если ночью подойдут, то до утра не уйдут и авиация будет бомбить. Нужны скоростные БДБ под 20 узлов. Тогда может успеют за ночь проскочить опасную зону.
> А в июне 1942 гарнизон Севастополя в основном эвакуировали бы.
> Ну и трагедии Эльтингена осенью 1943 года избежали бы.Сражаясь с БДБ на равных и
>германские торпедные катера для них не были бы так смертоносны,хотя ту же "Красную Грузию" именно ТК повредили...Но это была бы борьба на равных.
Авиация была бы опасна. А так просто не видели противника в БДБ до войны - их просто не было.
К примеру задачи лидера ЧМ были на время проектирования:
- борьба с десантными силами противника в открытом море
- борьба с эм и лидерами противника
- активные минные заграждения
- набеги на коммуникации противника
Как видим БДБ тут не фигурируют )))
> А флот Италии в Черное море мог войти только в донесениях "непревзойденной советской
>разведки"... после 20-го съезда КПСС.
Ну это лишь уровень ваших знаний. Документы вполне показывают донесения о появлении итальянцев в проливах именно в документах времен войны. С учетом прорыва Гебена в ПМВ...Опять же это разве дело флота не верить разведке ГРУ и НКГБ?
> Океанский флот для небогатого СССР после Англо-Советсткого морского соглашения был
>непозволительной фантазией.Не стоило отрывать от других неотложных нужд страны.
Люди смотрели немного дальше.

С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (17.02.2017 09:02:20)
Дата	17.02.2017 12:20:53

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Ну вы посмотрите карту Черного моря, что вы тут примеры разные приводите. Немцы вывозили на запад, когда из Крыма их достать не могли.
Разве? На тот момент авиация СССР уже действовала не только с аэродромов/площадок Крыма.
Но даже из района Одессы (освобождена 10 апреля).
Цитату скопипастить ? :)

От	sas
К	pamir70 (17.02.2017 12:20:53)
Дата	18.02.2017 11:47:44

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Разве? На тот момент авиация СССР уже действовала не только с аэродромов/площадок Крыма.
>Но даже из района Одессы (освобождена 10 апреля).
Беда в том, что "даже из района Одессы" до трассы Севастополь-Констанца по прямой не менее 220-230 км. Так что никаких преимуществ перед Крымом в данном случае у Одессы нет. Была бы Одесса, например, на широте м. Тарханкут - тогда бы был иной разговор...

От	pamir70
К	sas (18.02.2017 11:47:44)
Дата	18.02.2017 12:42:44

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Беда в том, что "даже из района Одессы" до трассы Севастополь-Констанца по прямой не менее 220-230 км. Так что никаких преимуществ перед Крымом в данном случае у Одессы нет.
Применительно к сравнению к полётам на бомбёжку Новороссийска ? :)

От	sas
К	pamir70 (18.02.2017 12:42:44)
Дата	18.02.2017 13:05:22

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>Беда в том, что "даже из района Одессы" до трассы Севастополь-Констанца по прямой не менее 220-230 км. Так что никаких преимуществ перед Крымом в данном случае у Одессы нет.
>Применительно к сравнению к полётам на бомбёжку Новороссийска ? :)
1. Вы сравниваете атаку конвоя на трассе с бомбежкой кораблей в порту?
2. От Багерово до Новороссийска не 220, а примерно 145 км.
3. Если же сравнивать расстояние до порта выгрузки, то от Одессы до Констанцы 300 км. От Сак, естественно, еще больше - 400.

От	pamir70
К	sas (18.02.2017 13:05:22)
Дата	18.02.2017 13:14:22

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>1. Вы сравниваете атаку конвоя на трассе с бомбежкой кораблей в порту?
"Еще случай. Летали на «свободную охоту» четверкой. Я ведущий. Попался нам немецкий танкер, «на глаз» 3000—3500 тонн. И, главное, без сопровождения! Я команду: «Штурманем!» Я зашел, проштурмовал, хорошую очередь дал, вывел метров на 25. Он тоже постреливал, да ладно... Мой ведомый проштурмовал, потом ведущий второй пары, а четвертый говорит: «Горит, ничего не вижу!» Я ему: «Ну выходи, не лезь». Смотрим, идет к берегу, пылает вовсю. Прилетели, докладываем: «Сожгли танкер, тыщи три с половиной». А нам: «Да что вы там сожгли, всего 38 снарядов израсходовано!» Вы, мол, врите, да не заговаривайтесь. 38 снарядов на 3,5 тыщи! Я им: «А что этого мало?! В эту коробку 38 снарядов!» Вначале все смеялись, а потом наши агентурные разведчики сведения дали, что такого-то числа, там-то выбросился немецкий горящий танкер, 3,5 тысячи. Все подтвердилось. Вот так — 38 37-мм снарядов уничтожили корабль в 3,5 тысячи тонн!" ))))
Летчики о самолетах. Голодников Николай Герасимович.
Интервью Андрея Сухорукова

От	sas
К	pamir70 (18.02.2017 13:14:22)
Дата	18.02.2017 14:19:52

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

И к чему было эта цитата, причем относящаяся к другому ТВД?

От	pamir70
К	sas (18.02.2017 14:19:52)
Дата	18.02.2017 14:45:49

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>И к чему было эта цитата, причем относящаяся к другому ТВД?
Как пример действий авиации не относящейся к морской по морским целям.
Ну а если конкретный ТВД
"таким образом,на заключительном этапе Крымской операции тесно взаимодействовали 8я ВА, ВВС ЧФ и АДД"
Далее примеры работы АДД по порту Севастопля, 6 гв иад на Як-1 в работе бомбами по судам и аэродромам противника; 6й гв бад и т.д.
Т.е вылеты на "блокаду" выполнялись с максимальной (для ВВС СССР) интенсивностью с задействованием большого количества различной техники (сильно превышающей количество техники противника)

От	sas
К	pamir70 (18.02.2017 14:45:49)
Дата	18.02.2017 15:24:00

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>И к чему было эта цитата, причем относящаяся к другому ТВД?
>Как пример действий авиации не относящейся к морской по морским целям.
И что данный пример иллюстрирует, кроме того, что авиация, постоянно сидящая возле Баренцева моря, атаковала и морские цели тоже?

>"таким образом,на заключительном этапе Крымской операции тесно взаимодействовали 8я ВА, ВВС ЧФ и АДД"
>Далее примеры работы АДД по порту Севастопля, 6 гв иад на Як-1 в работе бомбами по судам и аэродромам противника; 6й гв бад и т.д.
>Т.е вылеты на "блокаду" выполнялись с максимальной (для ВВС СССР) интенсивностью с задействованием большого количества различной техники (сильно превышающей количество техники противника)
И, какой вывод из данной цитаты Капитана Очевидность? Заодно расскажите про Вашу оценку результатов данных усилий 8я ВА, ВВС ЧФ и АДД?

От	pamir70
К	sas (18.02.2017 15:24:00)
Дата	18.02.2017 17:07:24

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>И что данный пример иллюстрирует, кроме того, что авиация, постоянно сидящая возле Баренцева моря, атаковала и морские цели тоже?
Только к тому что авиация ,находящаяся в 8 ВА атаковала и морские цели тоже
>И, какой вывод
Вывод прост: авиация СССР имела перед собой задачу и выполняла её маскимальным напряжением своих сил и средств. Больших.
Но противник имел корабельный состав позволявший ему в большей степени противодействовать данной угрозе :)
Вот такой очевидный вывод Капитана Очевидности ))))

От	sas
К	pamir70 (18.02.2017 17:07:24)
Дата	18.02.2017 21:18:44

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Только к тому что авиация ,находящаяся в 8 ВА атаковала и морские цели тоже
И каков был результат?

>Вывод прост: авиация СССР имела перед собой задачу и выполняла её маскимальным напряжением своих сил и средств. Больших.
И как, выполнила?

>Но противник имел корабельный состав позволявший ему в большей степени противодействовать данной угрозе :)
А Вы уверены, что дело было только в корабельном составе противника?

От	pamir70
К	sas (18.02.2017 21:18:44)
Дата	18.02.2017 21:30:53

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>И каков был результат?
Поражала :)
>И как, выполнила?
Нет. В связи с тем что номенклатура корабельного состава противника оказалась более устойчива к этой угрозе.
>А Вы уверены, что дело было только в корабельном составе противника?
В бОльшей мере. Конечно,были и ещё факторы, но мне они представляются малосущественными )))

От	sas
К	pamir70 (18.02.2017 21:30:53)
Дата	18.02.2017 21:50:01

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Поражала :)
И кого же она опразила? И в каком количестве?

>>И как, выполнила?
>Нет. В связи с тем что номенклатура корабельного состава противника оказалась более устойчива к этой угрозе.
Только в связи с этим?

>В бОльшей мере.
Вас не затруднит привести доказательства данного утверждения?

>В бОльшей мере. Конечно,были и ещё факторы, но мне они представляются малосущественными )))
То, что другие факторы Вы объявили малосущественными, вовсе не удивительно. Ваша проблема в том, что это объявление их малосущественными не делает.

От	pamir70
К	sas (18.02.2017 21:50:01)
Дата	18.02.2017 22:01:52

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>И кого же она опразила? И в каком количестве?
~~Портсигара три~~.. 8(восемь) судов тоннажем свыше 1000 брт потоплено или тяжело повреждено, 2(два) повреждено; три судна тоннажем от 500 до 1000 т потоплено; 7 мелких теплоходов и буксиров -потоплено.
итого усреднённый коэффициент потопленного/тяжело повреждённого транспортного тоннажа из числа задействованного в операции -48%

>Только в связи с этим?
В большей мере
>Вас не затруднит привести доказательства данного утверждения?
Конечно. Процент потопленных вражеских БДБ относительно остального тоннажа ниже, потоплено только две или три. Мелкосидящие баржи оказались трудноуязвимыми целями как для стрельбы торпедами, так и топмачтовых или пикирующих бомбардировщиков.А для штурмовиков оные были лучше защищены и обладали большей маневренностью в сравнении с другими целями. Кроме того немцы создавали относительно однородные конвои, которые не вытягивались из-за разности скоростей.
>То, что другие факторы Вы объявили малосущественными, вовсе не удивительно. Ваша проблема в том, что это объявление их малосущественными не делает.
Ваше несогласие с моим объявлением считать моей проблемой?

От	sas
К	pamir70 (18.02.2017 22:01:52)
Дата	18.02.2017 23:18:55

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>И кого же она опразила? И в каком количестве?
>~~Портсигара три~~.. 8(восемь) судов тоннажем свыше 1000 брт потоплено или тяжело повреждено, 2(два) повреждено; три судна тоннажем от 500 до 1000 т потоплено; 7 мелких теплоходов и буксиров -потоплено.
>итого усреднённый коэффициент потопленного/тяжело повреждённого транспортного тоннажа из числа задействованного в операции -48%

Этоданные по ВВС в целом, а не по 8 ВА.

>>Только в связи с этим?
>В большей мере
>>Вас не затруднит привести доказательства данного утверждения?
>Конечно. Процент потопленных вражеских БДБ относительно остального тоннажа ниже, потоплено только две или три.
1. А сколько повреждено БДБ?
2. Сколько было сделано вылетов непосредственно против БДБ, и сколько против судов других типов?

>Мелкосидящие баржи оказались трудноуязвимыми целями как для стрельбы торпедами, так и топмачтовых или пикирующих бомбардировщиков.А для штурмовиков оные были лучше защищены и обладали большей маневренностью в сравнении с другими целями.
Вы, если уж пытаетесь Мирослава Морозова цитировать, то цитируйте до конца:
"Во-вторых, нельзя сбрасывать со счетов и материальный фактор. В соответствии с приказом Наркома ВМФ «Об установлении денежных наград личному составу подводных лодок, торпедных катеров, катеров-охотников и экипажей самолетов ВВС ВМФ за потопление кораблей противника» от 3 июня 1943 г. за потопленный транспорт (как правило, в качестве 1000-тонных транспортов в наших донесениях фигурировали даже небольшие буксиры) выплачивалось: командиру и штурману по 3 тысячи рублей, стрелкам по тысяче, за потопление же баржи всего 1000 и 300 соответственно."

От	pamir70
К	sas (18.02.2017 23:18:55)
Дата	18.02.2017 23:21:58

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Этоданные по ВВС в целом, а не по 8 ВА.
Конечно. По 8 ВА ВВС БФ и АДД.
>1. А сколько повреждено БДБ?
>2. Сколько было сделано вылетов непосредственно против БДБ, и сколько против судов других типов?
Идентификации персональных вылетов против БДБ нет :)
>Вы, если уж пытаетесь Мирослава Морозова цитировать, то цитируйте до конца:
Я не "пытаюсь" я цитирую. И даже ссылку могу дать )))
http://www.airforce.ru/history/ww2/blacksea/part_3.htm
Со своей стороны, могу заметить что Вы довольно долго тиранили поисковик )))))

От	sas
К	pamir70 (18.02.2017 23:21:58)
Дата	19.02.2017 00:48:18

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>Этоданные по ВВС в целом, а не по 8 ВА.
>Конечно. По 8 ВА ВВС БФ и АДД.
А что же там конкретно по 8 ВА?

>Идентификации персональных вылетов против БДБ нет :)
Тогда на чем основаны Ваши выводы?

>>Вы, если уж пытаетесь Мирослава Морозова цитировать, то цитируйте до конца:
>Я не "пытаюсь" я цитирую. И даже ссылку могу дать )))
> http://www.airforce.ru/history/ww2/blacksea/part_3.htm
Нет, именно пытаетесь, т.к. перевираете уже второе предожение.

>Со своей стороны, могу заметить что Вы довольно долго тиранили поисковик )))))
Интересно, а каким образом Вы засекали время, в течении которого я якобы "тиранил поисковик"?

От	pamir70
К	sas (19.02.2017 00:48:18)
Дата	19.02.2017 12:52:26

Резюме

Думаю что выше написанного достаточно для того что-бы понять моё личное мнение по указанному вопросу :) ( о флоте для континентального государства, составе и его дОлжном месте), а также то на чём это мнение основывается( касательно ЧФ в ВОВ).
Ваше несогласие с моим личным мнением - Ваше личное дело :). Мне это несогласие проблем не доставляет, но я экономлю время на расцвечивание текста различного рода идиомами, прилагательными и прочими полемическими приёмами направленными на выведение из стабильного эмоционального состояния ))))).
Вы можете обосновать (не вопросами) на чём зиждется Ваше несогласие с моим личным мнением? ;)

От	sas
К	pamir70 (19.02.2017 12:52:26)
Дата	19.02.2017 13:17:21

Re: Резюме

>Думаю что выше написанного достаточно для того что-бы понять моё личное мнение по указанному вопросу :)
"Ваше мнение очень важно для нас..."

>Вы можете обосновать (не вопросами) на чём зиждется Ваше несогласие с моим личным мнением? ;)
Хотя бы на том. что Ваше мнение сформировано на базе одной единственной цитаты, причем перевраной и оборваной. Причем, как выяснилось, никакими исходными данными, для его формирования Вы не обладаете.

От	pamir70
К	sas (19.02.2017 13:17:21)
Дата	19.02.2017 13:37:44

Re: Резюме

>"Ваше мнение очень важно для нас..."
Для Вас? :) Возможно нет.Но мало ли..кому то да и сгодиться на что нить :)
>>Вы можете обосновать (не вопросами) на чём зиждется Ваше несогласие с моим личным мнением? ;)
>Хотя бы на том. что Ваше мнение сформировано на базе одной единственной цитаты, причем перевраной и оборваной. Причем, как выяснилось, никакими исходными данными, для его формирования Вы не обладаете.
Ваше личное мнение тоже понятно.
Ну а поскольку кроме того самого"расцвечивания с целью вывода из эмоционального состояния" Вы ничего предложить не в состоянии..
То зачем Вы? :)

От	sas
К	pamir70 (19.02.2017 13:37:44)
Дата	19.02.2017 15:02:11

Re: Резюме

>То зачем Вы? :)
Да затем же, зачем и Вы. Вот как какую-то статистику по налетам на БДБ найдете, тогда и приходите.

От	pamir70
К	sas (19.02.2017 15:02:11)
Дата	19.02.2017 15:12:28

Re: Резюме

>Да затем же, зачем и Вы. Вот как какую-то статистику по налетам на БДБ найдете, тогда и приходите.
С Уважением к Вашему личному мнению, но полностью игнорируя пожелания ))))

От	pamir70
К	sas (19.02.2017 00:48:18)
Дата	19.02.2017 12:13:12

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Тогда на чем основаны Ваши выводы?
На упомянутой статье, книге "Битва за Крым" ...
>Нет, именно пытаетесь, т.к. перевираете уже второе предожение.
О как ....))) Максимум что я сделал, из лёгкого интереса переставил слова :).Дабы усложнить Ваше "якобы"
>Интересно, а каким образом
С помощью песочных часов :)

От	sas
К	pamir70 (19.02.2017 12:13:12)
Дата	19.02.2017 13:04:47

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>Тогда на чем основаны Ваши выводы?
>На упомянутой статье, книге "Битва за Крым" ...
1. В упомянутой сттатье упоминаются еще как минимум один фактор, о котором Вы почему-то решили умолчать
2. И какое именно место из части "Битвы за Крым", посвященной освобождению Крыма, подвигло Вас к таким выводам?
>>Нет, именно пытаетесь, т.к. перевираете уже второе предожение.
>О как ....))) Максимум что я сделал, из лёгкого интереса переставил слова :).
Да? Ну что же, давайте сравним.
Вариант Морозова: "Фактически, единственным эффективным средством для борьбы с баржами были штурмовики, однако сравнивая БДБ с другими типами судов, приходится признать, что первые были куда лучше защищены и маневреннее."

Ваш вариант:"А для штурмовиков оные были лучше защищены и обладали большей маневренностью в сравнении с другими целями."

Увы, тут не наблюдается никакого "легкого переставления слов", а простое перевирание.

>>Интересно, а каким образом
>С помощью песочных часов :)
И что именно Вы засекали с помощью оного инструмента?

От	объект 925
К	sas (19.02.2017 13:04:47)
Дата	21.02.2017 02:40:36

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Да? Ну что же, давайте сравним.
>Вариант Морозова: "Фактически, единственным эффективным средством для борьбы с баржами были штурмовики, однако сравнивая БДБ с другими типами судов, приходится признать, что первые были куда лучше защищены и маневреннее."

>Ваш вариант:"А для штурмовиков оные были лучше защищены и обладали большей маневренностью в сравнении с другими целями."

>Увы, тут не наблюдается никакого "легкого переставления слов", а простое перевирание.
+++++
а вы неправы. И сильно.

"штурмовики, ..однако сравнивая БДБ с другими типами судов ... были куда лучше защищены и маневреннее"
и
"... штурмовиков оные (т.е. БДБ, мое примечание) были лучше защищены и обладали большей маневренностью в сравнении с другими целями."

От	pamir70
К	sas (19.02.2017 13:04:47)
Дата	19.02.2017 13:13:08

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2804414.htm
:)

От	sas
К	pamir70 (19.02.2017 13:13:08)
Дата	19.02.2017 14:54:31

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2804414.htm
>:)
Ну что же Вы слились-то так быстро? А я-то надеялся прочитать душераздирающую историю, как Вы с песочными часами засекали, время, потраченное мной в поисковике....

От	pamir70
К	sas (19.02.2017 14:54:31)
Дата	19.02.2017 15:13:25

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Ну что же Вы слились-то так быстро?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2804430.htm :)

От	sas
К	pamir70 (19.02.2017 15:13:25)
Дата	19.02.2017 15:49:02

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>Ну что же Вы слились-то так быстро?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2804430.htm :)
М-да..."А как дысал, как дысал..."

От	pamir70
К	sas (19.02.2017 15:49:02)
Дата	19.02.2017 15:53:06

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>М-да..."А как дысал, как дысал..."
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2804430.htm
:)

От	марат
К	pamir70 (18.02.2017 17:07:24)
Дата	18.02.2017 17:28:32

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Вот такой очевидный вывод Капитана Очевидности ))))
Без знания глобуса Черного моря не зачет.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (18.02.2017 17:28:32)
Дата	18.02.2017 17:29:48

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Без знания глобуса Черного моря не зачет.
"Тут зрители аплодируют, аплодируют..Стоп. Кончили аплодировать" (с) )))))

От	pamir70
К	sas (18.02.2017 13:05:22)
Дата	18.02.2017 13:08:49

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>1. Вы сравниваете атаку конвоя на трассе с бомбежкой кораблей в порту?
Исключительно с точки зрения пройденного расстояния.

От	sas
К	pamir70 (18.02.2017 13:08:49)
Дата	18.02.2017 14:07:10

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>1. Вы сравниваете атаку конвоя на трассе с бомбежкой кораблей в порту?
>Исключительно с точки зрения пройденного расстояния.
А смысл?

От	pamir70
К	sas (18.02.2017 14:07:10)
Дата	18.02.2017 14:12:25

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>А смысл?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2804202.htm

От	sas
К	pamir70 (18.02.2017 14:12:25)
Дата	18.02.2017 14:21:47

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>А смысл?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2804202.htm
И что?

От	pamir70
К	sas (18.02.2017 14:21:47)
Дата	18.02.2017 14:37:24

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>И что?
Отсюда появились расстояния

От	sas
К	pamir70 (18.02.2017 14:37:24)
Дата	18.02.2017 15:19:59

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>И что?
>Отсюда появились расстояния
Опять-таки, и что? Что иллюстрирует Ваша фраза: "Исключительно с точки зрения пройденного расстояния."?- если расстояния разные?

От	pamir70
К	sas (18.02.2017 15:19:59)
Дата	18.02.2017 16:59:46

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Опять-таки, и что? Что иллюстрирует Ваша фраза: "Исключительно с точки зрения пройденного расстояния."?- если расстояния разные?
А на не иллюстрирует . Она сводит всё к расстояниям. Разным. О которых Вы( не я) начали :)
Вероятно (только вероятно) акцентируя разницу в противодействии : люфтваффе VS снабжение Севастополя флотом с 8ВА,ВВС ЧФ,АДД VC снабжение/эвакуация 17 А через Севастополь.

От	sas
К	pamir70 (18.02.2017 16:59:46)
Дата	18.02.2017 21:16:56

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>Опять-таки, и что? Что иллюстрирует Ваша фраза: "Исключительно с точки зрения пройденного расстояния."?- если расстояния разные?
>А на не иллюстрирует . Она сводит всё к расстояниям. Разным.
Спасибо, Кэп. Вот только на вопрос Вы так и не ответили.
>О которых Вы( не я) начали :)
В реальности о расстояниях начали как раз Вы, рассказав всем как страшную тайну о том, что:
"На тот момент авиация СССР уже действовала не только с аэродромов/площадок Крыма. Но даже из района Одессы (освобождена 10 апреля)."
На это Вам просто было указано, что это вообще не панацея по сравнению с Крымом.

>Вероятно (только вероятно) акцентируя разницу в противодействии : люфтваффе VS снабжение Севастополя флотом с 8ВА,ВВС ЧФ,АДД VC снабжение/эвакуация 17 А через Севастополь.
И это тоже.

От	pamir70
К	sas (18.02.2017 21:16:56)
Дата	18.02.2017 21:28:35

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>На это Вам просто было указано, что это вообще не панацея по сравнению с Крымом.
А это и не указывалось как "панацея".Это указывалось как напоминание :)
>>Вероятно (только вероятно) акцентируя разницу в противодействии : люфтваффе VS снабжение Севастополя флотом с 8ВА,ВВС ЧФ,АДД VC снабжение/эвакуация 17 А через Севастополь.
Тогда это и есть ответ на вопрос.
Очевидный. Как это и следует признанному Вами Кэпу Очевидность )

От	sas
К	pamir70 (18.02.2017 21:28:35)
Дата	18.02.2017 21:45:10

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Тогда это и есть ответ на вопрос.
Это не ответ, а всего лишь попытка от него уклониться.

От	pamir70
К	sas (18.02.2017 21:45:10)
Дата	18.02.2017 21:47:39

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Это не ответ, а всего лишь попытка от него уклониться.
Арбитраж? )

От	марат
К	pamir70 (17.02.2017 12:20:53)
Дата	17.02.2017 17:07:35

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>Ну вы посмотрите карту Черного моря, что вы тут примеры разные приводите. Немцы вывозили на запад, когда из Крыма их достать не могли.
>Разве? На тот момент авиация СССР уже действовала не только с аэродромов/площадок Крыма.
>Но даже из района Одессы (освобождена 10 апреля).
>Цитату скопипастить ? :)
Без проблем, копипастите. Только это будет авиация КА, а не флота. А взаимодействие у нас через Кремль.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (17.02.2017 17:07:35)
Дата	17.02.2017 23:10:30

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Только это будет авиация КА, а не флота. А взаимодействие у нас через Кремль.
У немцев работала авиация флота? )))))
Что же касается взаимодействия через Кремль..
Разве Вы не читали доклад маршалов Василевского и Ворошилова по результатам совещания 31 марта 1944го(там ещё был командарм 8й ВА)? :)
Относительно организации блокады Крыма, "которая воспрепятствовала бы переброске войск и материальных ресурсов как в Крым, и обратно"(конец цитаты)

От	марат
К	pamir70 (17.02.2017 23:10:30)
Дата	18.02.2017 10:02:18

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>Только это будет авиация КА, а не флота. А взаимодействие у нас через Кремль.
>У немцев работала авиация флота? )))))
У немцев авиация работала в интересах армии. А интерес армии был в недопущении подвоза подкреплений в Севастополь. А вот почему авиация КА не воспрепятствовала эвакуации противника?
>Что же касается взаимодействия через Кремль..
>Разве Вы не читали доклад маршалов Василевского и Ворошилова по результатам совещания 31 марта 1944го(там ещё был командарм 8й ВА)? :)
>Относительно организации блокады Крыма, "которая воспрепятствовала бы переброске войск и материальных ресурсов как в Крым, и обратно"(конец цитаты)
И? Организовали? Почему не ругаем авиация - поручили аж два маршала, а где результат?
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (18.02.2017 10:02:18)
Дата	18.02.2017 12:37:46

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>У немцев авиация работала в интересах армии.
А у нас в чьих? В собственных? :) А не смогла авиация помещать( хотя и бомбила и топила и расстреливала) виду более оптимального состава корабельной группировки и трудности поражения целей.
>И? Организовали? Почему не ругаем авиация - поручили аж два маршала, а где результат?
Потому что игнорируем полемические приёмы оппонентов и не ругаем академика Лысенко и его методы, применительно к тому какой нужен флот для континентального государства :)

От	марат
К	pamir70 (18.02.2017 12:37:46)
Дата	18.02.2017 17:02:07

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>У немцев авиация работала в интересах армии.
>А у нас в чьих? В собственных? :) А не смогла авиация помещать( хотя и бомбила и топила и расстреливала) виду более оптимального состава корабельной группировки и трудности поражения целей.
Да. В интересах армии. Так почему не обнулили шлюпочный десант? Это ж в интересах армии.
У нас, в отличие от, была авиация армии и авиация флота. По Морозову они плохо, только по прямому указанию из Кремля, делились ресурсами.
>>И? Организовали? Почему не ругаем авиация - поручили аж два маршала, а где результат?
>Потому что игнорируем полемические приёмы оппонентов и не ругаем академика Лысенко и его методы, применительно к тому какой нужен флот для континентального государства :)
Вам не кажется, что если бы в 1935 г знали какой беспомощной окажется армия, то занялись бы армией, а не переделыванием флота? Потому что если армию оставить прежней, то флот вообще не причем окажется. Хоть с болиндерами, хоть с линкорами. А вот если армия выполнит задачу и возьмет проливы, Европу, то болиндеры против линкоров будут лишними.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (18.02.2017 17:02:07)
Дата	18.02.2017 17:10:01

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

> Так почему не обнулили шлюпочный десант? Это ж в интересах армии.
Не смогла (тм) :)
> а не переделыванием флота?
Это просто. Флот в континентальном государстве это просто придаток армии. Как автомобильные войска, самолётики, паровозики с вагонами.
И рассматривать флот нужно как часть армии :). А не как что-то самостоятельное

От	марат
К	pamir70 (18.02.2017 17:10:01)
Дата	18.02.2017 17:29:42

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>> Так почему не обнулили шлюпочный десант? Это ж в интересах армии.
>Не смогла (тм) :)
>> а не переделыванием флота?
>Это просто. Флот в континентальном государстве это просто придаток армии. Как автомобильные войска, самолётики, паровозики с вагонами.
>И рассматривать флот нужно как часть армии :). А не как что-то самостоятельное
Ради бога. Как придаток армии для защиты ее завоеваний. А то Царьград видим, а без флота броненосцев занять не решаемся.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (18.02.2017 17:29:42)
Дата	18.02.2017 17:33:56

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

> Как придаток армии для
Перевозки армии/для снабжения армии/для артиллерийской и (возможно) противовоздушной поддержки армии в прибрежной полосе.
И исходя из этого и прикидывается необходимая номенклатура корабельного состава такого флота.

От	марат
К	pamir70 (18.02.2017 17:33:56)
Дата	18.02.2017 19:52:43

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>> Как придаток армии для
>Перевозки армии/для снабжения армии/для артиллерийской и (возможно) противовоздушной поддержки армии в прибрежной полосе.
>И исходя из этого и прикидывается необходимая номенклатура корабельного состава такого флота.
Как быть, если приплывут гости из соседних стран в виде эсминцев со 120-мм пушками?
БДБ в атаку не пойдут, они только у берега могут.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (18.02.2017 19:52:43)
Дата	18.02.2017 19:59:54

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Как быть, если приплывут гости из соседних стран в виде эсминцев со 120-мм пушками?
>БДБ в атаку не пойдут, они только у берега могут.
Пусть плавают (ходят). За пределами зон минных полей и радиуса действия авиации с береговой артиллерией. Пока:
а)не надоест
б)не закончится топливо и нужно будет идти заправляться на Кавказ :)
в)не утонут

От	марат
К	pamir70 (18.02.2017 19:59:54)
Дата	18.02.2017 21:20:55

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>Как быть, если приплывут гости из соседних стран в виде эсминцев со 120-мм пушками?
>>БДБ в атаку не пойдут, они только у берега могут.
>Пусть плавают (ходят). За пределами зон минных полей и радиуса действия авиации с береговой артиллерией. Пока:
>а)не надоест
>б)не закончится топливо и нужно будет идти заправляться на Кавказ :)
>в)не утонут
Так и делали. Чем вы недовольны?
Создадут локальное превосходство и устроят Керченско-Евпаторийскую высадку.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (18.02.2017 21:20:55)
Дата	18.02.2017 21:27:00

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Так и делали.
Так я и пишу что "если приплывут гости из соседних стран в виде эсминцев со 120-мм пушками" континентальная страна с мощной армией -может спать спокойно.
Кроме как плавать :)..эти эсминцы ничего особого мощной армии сотворить не смогут

От	марат
К	pamir70 (18.02.2017 21:27:00)
Дата	19.02.2017 15:25:08

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>Так и делали.
>Так я и пишу что "если приплывут гости из соседних стран в виде эсминцев со 120-мм пушками" континентальная страна с мощной армией -может спать спокойно.
>Кроме как плавать :)..эти эсминцы ничего особого мощной армии сотворить не смогут
Крымская война. Да, ничего сделать не смогли - отжали Крым, который пришлось менять на Карс. Ладно хоть Карс взяли, а то на чтобы выменивали?
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (19.02.2017 15:25:08)
Дата	19.02.2017 15:47:02

А в Новейшее время

Стратегическая десантная операция ставящая целью победы в войне( "отжатия Крыма") должна быть сопоставима как минимум с Нормандской десантной операцией.
Т.е обеспечивать " одновременное десантирование морем 156 000 военных, при поддержке 195 700 моряков и с одновременным привлечением почти 7000 боевых и транспортных судов всех типов и видов"
А также предварительным завоеванием господства в воздухе над плацдармом

От	марат
К	pamir70 (19.02.2017 15:47:02)
Дата	20.02.2017 11:48:36

Re: А в...

>Стратегическая десантная операция ставящая целью победы в войне( "отжатия Крыма") должна быть сопоставима как минимум с Нормандской десантной операцией.
Победа не решается высадкой в Крым. Фоновая операция при нападении Германии на СССР как вариант.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (20.02.2017 11:48:36)
Дата	20.02.2017 18:04:48

Re: А в...

>Победа не решается высадкой в Крым. Фоновая операция при нападении Германии на СССР как вариант.
И опять мы приходим к исключительности континентального ТВД и невозможности создать, сопоставимую с континентальной, группировку сил для десантирования с моря и последующего наступления вглубь континента в условиях Новейшего времени.

От	марат
К	pamir70 (20.02.2017 18:04:48)
Дата	20.02.2017 18:40:08

Re: А в...

>>Победа не решается высадкой в Крым. Фоновая операция при нападении Германии на СССР как вариант.
>И опять мы приходим к исключительности континентального ТВД и невозможности создать, сопоставимую с континентальной, группировку сил для десантирования с моря и последующего наступления вглубь континента в условиях Новейшего времени.
И?
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (20.02.2017 18:40:08)
Дата	20.02.2017 21:29:23

Re: А в...

>И?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2804309.htm

От	pamir70
К	марат (19.02.2017 15:25:08)
Дата	19.02.2017 15:38:13

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Крымская война.
Характерна тем что большАя часть армии континентального государства находилась не в Крыму. И при этом десантная операция на незащищённое побережье..безо всякого вмешательства флота :) противника(береговой артиллерии,про авиацию молчим :)) понесла большие НЕ боевые потери.Операция характеризовалась огромными трудностями в снабжении.
Остальные десантные операции союзников этой войны( Камчатка,Архангельск,Кронштадт) - провалились.

И давайте оперировать примерами конца Нового или Новейшего времени :)
К примеру, Дарданельская операция :). Отчего флот в немалых силах, в результате - спасовал?

От	марат
К	pamir70 (19.02.2017 15:38:13)
Дата	20.02.2017 11:51:50

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>Крымская война.
>Характерна тем что большАя часть армии континентального государства находилась не в Крыму. И при этом десантная операция на незащищённое побережье..безо всякого вмешательства флота :) противника(береговой артиллерии,про авиацию молчим :)) понесла большие НЕ боевые потери.Операция характеризовалась огромными трудностями в снабжении.
Логичтика с тех пор сильно изменилась. Впрочем, как и санитарно-гигиеническое состояние.
>Остальные десантные операции союзников этой войны( Камчатка,Архангельск,Кронштадт) - провалились.
Ну так не осилили. Но при этом основная часть русской армии была не в Крыму/Кавказе, а скованы в Европе.
>И давайте оперировать примерами конца Нового или Новейшего времени :)
>К примеру, Дарданельская операция :). Отчего флот в немалых силах, в результате - спасовал?
Узкое место. Крым(шире - побережье Черного моря) предоставляет более широкие возможности по проведению десантных операций.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (20.02.2017 11:51:50)
Дата	20.02.2017 18:02:53

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Логичтика с тех пор сильно изменилась. Впрочем, как и санитарно-гигиеническое состояние.
Не оспоримо.
>Ну так не осилили.
А отчего? :)
>Узкое место. Крым(шире - побережье Черного моря) предоставляет более широкие возможности по проведению десантных операций.
Т.е больше возможностей найти не укреплённое место :). Ну так 21 век ещё более сузил таковые возможности :)

От	марат
К	pamir70 (20.02.2017 18:02:53)
Дата	20.02.2017 18:42:10

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>Ну так не осилили.
>А отчего? :)
Так посчитайте армии противников - англия, франция, сардиния и турция. На всю Россию не хватило.
>>Узкое место. Крым(шире - побережье Черного моря) предоставляет более широкие возможности по проведению десантных операций.
>Т.е больше возможностей найти не укреплённое место :). Ну так 21 век ещё более сузил таковые возможности :)
Я вообще не понимаю вас - причем здесь ВОВ и современность? Что роль флота сильно поменялась - так наверное.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (20.02.2017 18:42:10)
Дата	20.02.2017 21:28:23

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Так посчитайте армии противников - англия, франция, сардиния и турция. На всю Россию не хватило.
А отчего Вы Австро-Венгрию не считаете? :) Пруссию? Швецию?
>>>Узкое место. Крым(шире - побережье Черного моря) предоставляет более широкие возможности по проведению десантных операций.
>Я вообще не понимаю вас - причем здесь ВОВ и современность?
При том что сложность для проведения стратегических десантных операций против континентального государства резко возросла в конце Нового и в Новейшее время.

От	Pav.Riga
К	марат (17.02.2017 09:02:20)
Дата	17.02.2017 11:50:01

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Ну это лишь уровень ваших знаний. Документы вполне показывают донесения о появлении итальянцев в проливах именно в документах времен войны. С учетом прорыва Гебена в ПМВ...Опять же это разве дело флота не верить разведке ГРУ и НКГБ?

Советская разведка (включая флотскую) в 40-е годы очень напоминала того пастушонка из сказки который "тренировал" односельчан криками "волк!" . Ну и предупреждения о десантах в Крым очень помогли Манштейну войти через Перекоп... а то дивизий у РККА в Крыму было много и так важно было рассредоточить их по побережью.

С уважением к Вашему мнению.

От	KJ
К	Pav.Riga (17.02.2017 11:50:01)
Дата	17.02.2017 18:12:28

т.е. в том, что разведка несла чушь виноват флот? (-)

От	Pav.Riga
К	KJ (17.02.2017 18:12:28)
Дата	17.02.2017 19:45:59

Re: т.е. в...

Нет,просто чушь поставляемая разведкой не проверялась здравым смыслом командования.
И в числе идущих на поводу у разведчиков-фантазеров и абвера было и флотское командование... Но и в тех случаях,когда разведка (и патрульный гидросамолет и наземный пост на эстонских островах заметили минную постановку "флотоводцы" отправили
"Максима Горького" с эсминцами на мины с предсказуемым результатом.

С уважением к Вашему мнению.

От	объект 925
К	Pav.Riga (17.02.2017 19:45:59)
Дата	17.02.2017 23:38:26

Неужели Сталин? Или Генштаб? (-)

От	KJ
К	Pav.Riga (17.02.2017 19:45:59)
Дата	17.02.2017 20:55:04

Re: т.е. в...

> Нет,просто чушь поставляемая разведкой не проверялась здравым смыслом командования.
Ну т.е. армейские командиры, "заманивавшие" войска противника до Москвы надо понимать разведке не доверяли вообще?

>И в числе идущих на поводу у разведчиков-фантазеров и абвера было и флотское командование... Но и в тех случаях,когда разведка (и патрульный гидросамолет и наземный пост на эстонских островах заметили минную постановку "флотоводцы" отправили
>"Максима Горького" с эсминцами на мины с предсказуемым результатом.
Это только флот так отметился?

От	Pav.Riga
К	KJ (17.02.2017 20:55:04)
Дата	18.02.2017 00:27:27

Re: т.е. в...

>>И в числе идущих на поводу у разведчиков-фантазеров и абвера было и флотское командование... Но и в тех случаях,когда разведка (и патрульный гидросамолет и наземный пост на эстонских островах заметили минную постановку "флотоводцы" отправили
>>"Максима Горького" с эсминцами на мины с предсказуемым результатом.
>Это только флот так отметился?
На флоте штабная работа в течении всей ВОВ (как и адмиралы) были не на уровне требований войны.Было как описывал Паркинсон в своем законе.При том что эта беда
была и на Черном и на Балтийском море.Да и разведотделы флотов считались занятыми
"агентурной разведкой" и подчинялись соответсвующему отделу в Москве а с флотами
"взаимодействовали" и штаб флота им был вроде и не начальник и не указ.Ну и разумеется
специалисты по агентурной разведке до таких не профильных вещей как анализ минной обстановки и не опускались... И корабли с началом войны отправились создавать Минно-артиллерийскю позицию как хотели по теории понимая слабость флота и в уверенности,
что германский флот" будет прорыватся к Ленинграду " .НО ни один флотский теоретик
не смог бы ответить на вопрос "А зачем это им ?"
Ну и потом тот же разведотдел Балтфлота стал забрасывать во враждебную Финляндию
разведгруппы из прошедших двух недельную подготовку отборных людей.И они исчезали и
их судьбу выяснили только после капитуляции Финляндии в 1944 году.Сколько забросили -
столько фины через день-другой поймали,судили и растреляли.И упрекнуть их особо и не
вышло...законы вроде позволяли не считать их военнопленными.А люди были действительно
отборными многие прошедшие Испанскую войну.
НО советсткая разведка если не считать доставки Накануне ВОВ дезинформации от абвера и гестапо через дипломатические каналы особо не блистала.
С началом ВОВ и на своей оставленной территории разведка умело действовала к примеру забрасываемых в Прибалтику снабжала ... остмарками.И только когда Имант Судмалис пройдя с помощью белоруских партизан в Москву написал свою знаменитую записку после более года войны прозрели - давать забрасываемым надо было рейхсмарки,именно они имели хождение в трех балтийских республиках.

С уважением к Вашему мнению.

От	KJ
К	Pav.Riga (18.02.2017 00:27:27)
Дата	18.02.2017 09:25:49

Понятно.

>>>И в числе идущих на поводу у разведчиков-фантазеров и абвера было и флотское командование... Но и в тех случаях,когда разведка (и патрульный гидросамолет и наземный пост на эстонских островах заметили минную постановку "флотоводцы" отправили
>>>"Максима Горького" с эсминцами на мины с предсказуемым результатом.
>>Это только флот так отметился?
> На флоте штабная работа в течении всей ВОВ (как и адмиралы) были не на уровне требований войны.Было как описывал Паркинсон в своем законе.При том что эта беда
>была и на Черном и на Балтийском море.

Это все конечно интересно, но вот
1. отсутствует сравнение с другими видами и родами
2. отдает послезнанием
По последнему пройдусь особо - в момент начала строительства флота, в начале 30х, я не вижу документов, которые бы явно доказывали, что наиболее вероятный сценарий БД - это война с Германией с потерей своей территории до Питера и Новороссийска при этом в союзе с Англией и США.
Просто потому, что без этого условия все претензии к строительству флота просто - это из серии "домотаться до столба"
В конце концов настроили многие тысячи танков, которые вообще никак не пригодились, но это как-то не слишком привлекает внимание.

От	Pav.Riga
К	KJ (18.02.2017 09:25:49)
Дата	18.02.2017 11:55:12

Re: Понятно. Послезнание и первые пятилетки ...

>>>>И в числе идущих на поводу у разведчиков-фантазеров и абвера было и флотское командование... Но и в тех случаях,когда разведка (и патрульный гидросамолет и наземный пост на эстонских островах заметили минную постановку "флотоводцы" отправили
>>>>"Максима Горького" с эсминцами на мины с предсказуемым результатом.
>>>Это только флот так отметился?
>> На флоте штабная работа в течении всей ВОВ (как и адмиралы) были не на уровне требований войны.Было как описывал Паркинсон в своем законе.При том что эта беда
>>была и на Черном и на Балтийском море.
>
>Это все конечно интересно, но вот
>1. отсутствует сравнение с другими видами и родами
>2. отдает послезнанием
>По последнему пройдусь особо - в момент начала строительства флота, в начале 30х, я не вижу документов, которые бы явно доказывали, что наиболее вероятный сценарий БД - это война с Германией с потерей своей территории до Питера и Новороссийска при этом в союзе с Англией и США.
>Просто потому, что без этого условия все претензии к строительству флота просто - это из серии "домотаться до столба"
>В конце концов настроили многие тысячи танков, которые вообще никак не пригодились, но это как-то не слишком привлекает внимание.

Послезнание и первые пятилетки ...
К началу первой пятилетки в СССР постепенно наступало понимание того,что "Война это продолжение политики..."
С учетом понимания того,что Мировая Революция далекое будущее,а имеющиеся в пределах СССР ресурсы представляют интерес и для населения страны и для внешних пользователей,
стоял вопрос о военной доктрине.
Но какой ее иметь и какое оружие заказывать на еще не построенных заводах ?
А еще проблема была в том,что верхушка вооруженных сил имела не высокий уровень образования и теории создавали не самые грамотные,имевший классическое военное образование Шапошников был исключением и его усилия дали важный результат была
в основном налажена работа сухопутных штабов позволившая потом войти в Берлин.
А с Морем было хуже - доктрины и понимания не было.Как не было понимания какие корабли
строить.А еще была ситуация при которой в отличии от заказа турбин для "Новика" перед ПМВ в Германии не заказали и заказали в Италии,они на мерной миле такие узлы(!!!) показывали...
А вот понимания какие корабли нужны под будущую войну,как и должен работать флотский
штаб не было...
Так и дожили до 1945 года не имея работоспособного флотского штаба и имея "флотоводцев" не способных заставить свою многочисленную флотскую авиацию отогнать
от своих эсминцев две эскадрильи Ю-87...или отогнать "большую канонерку" ("Принц Ойген")
от вышедших к побережью своих танков.
Ну а с разведкой было примерно так же... хотя когда в штабы стали приходить через линию фронта с окупированной территории пионеры,освоившие в окупации язык,и отлично знающие эмблемы дивизий противника на технике,картина в штабах армий стала реальной и обеспечивающей победу за победой...

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (18.02.2017 11:55:12)
Дата	18.02.2017 17:10:14

Re: Понятно. Послезнание

> А с Морем было хуже - доктрины и понимания не было.Как не было понимания какие корабли
строить.
было две школы - старая и молодая. Молодая победила и строили ПЛ и катера. Потом их приравняли к старым кадрам и "по копеечке соберем, но построим". Для войны с линкорами противника нужны свои линкоры. Вот и вся доктрина - сплошь повторение английской.
>А еще была ситуация при которой в отличии от заказа турбин для "Новика" перед ПМВ в Германии не заказали и заказали в Италии,они на мерной миле такие узлы(!!!) показывали...
Как бы в Германии были запрещены корабли такого класса. Ну и турбин соответствующих не выпускалось. А потом и фюрер нации к власти пришел. Могли бы купить во Франции, но там цена за турбины была такая, как у итальянцев за лидер + консультации при строительстве двух аналогов в СССР. Могли бы в США или Англии, если бы продали. )))
> А вот понимания какие корабли нужны под будущую войну,как и должен работать флотский
>штаб не было...
> Так и дожили до 1945 года не имея работоспособного флотского штаба и имея "флотоводцев" не способных заставить свою многочисленную флотскую авиацию отогнать от своих эсминцев две эскадрильи Ю-87...или отогнать "большую канонерку" ("Принц Ойген")от вышедших к побережью своих танков.
Системные проблемы - авиация по указанию ставки помогала сухопутным войскам. Типа бомбила Перекоп, Даугавпилс и Берлин. Почему-то кадры внезапно закончились, а подготовка в морских летных училищах внезапно оказалась ниже плинтуса.

> Ну а с разведкой было примерно так же... хотя когда в штабы стали приходить через линию фронта с окупированной территории пионеры,освоившие в окупации язык,и отлично знающие эмблемы дивизий противника на технике,картина в штабах армий стала реальной и обеспечивающей победу за победой...
Вам вот ведь уже написали, что специфика работы войсковой и флотской разведки тогда сильно различалась. Если в дивизии, полку есть команда разведчиков, то на флоте только в штабе флота. там мелочью не занимаются.

С уважением к Вашему мнению.

С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (18.02.2017 17:10:14)
Дата	18.02.2017 21:22:26

Re: Понятно. Послезнание -с германскими турбинами даже повезло ...

>Вам вот ведь уже написали, что специфика работы войсковой и флотской разведки тогда сильно различалась. Если в дивизии, полку есть команда разведчиков, то на флоте только в штабе флота. там мелочью не занимаются.

В годы перед ВОВ с германскими турбинами даже повезло -с ними германцы всю войну сами имели большие проблемы и поэтому то,что покупали чертежи итальянских "Кондотьере" и эсминцев (на эсминцах проэкта 7у стояла котлотурбинная установка британской фирмы "Метро-Виккерс" ) позволило не иметь проблем с эксплуатацией нежнейших плодов тевтонского творчества после ухода опытных турбинистов в морскую пехоту...
А с флотской разведкой было несколько по другому подразделения сбора и фиксаци имелись к примеру даже каждый эсминец имел радиопеленгатор "Градус К" с расчетом который мог быть и довольно опытным -срок службы на флоте после учебного подразделения позволял
иметь превосходно обученные расчеты.Но вот с обработкой информации в штабах флота была
ситуация способная вызвать желание отправить "штабных специалистов" взводными в морскую
пехоту...В штабах флота просто не имели обязанностей - доктрина ведь тоже писалась в виде импровизации после расширения системы базирования - и результатом стали назначения
"сухопутных флотоводцев" вроде Клевенского в Либаву и Трайнина в Ригу (Трайнин к слову был автором предисловия к переводу книги Вильсона о сражениях на море в ПМВ в 1935 году)
Правда к концу лета 1941 года их осудили по результатам оставления имущества в базах,
но быстро востановили и оба "флотоводца" в отличии от флота были далее вполне благополучны.
С уважением к Вашему мнению.

От	KJ
К	Pav.Riga (18.02.2017 11:55:12)
Дата	18.02.2017 16:21:51

Re: Понятно. Послезнание

> А еще проблема была в том,что верхушка вооруженных сил имела не высокий уровень образования и теории создавали не самые грамотные,имевший классическое военное образование Шапошников был исключением и его усилия дали важный результат была
>в основном налажена работа сухопутных штабов позволившая потом войти в Берлин.
> А с Морем было хуже - доктрины и понимания не было.
Из этого вытекает второе.
>Как не было понимания какие корабли
>строить.
Вот и строили готовясь к любым сценариям. При это уж извините, но Ваша претензия, что вход итальянского флота в Черное море есть невероятное событие - не проходит: в 30х никто не знал, что за нас Англия воевать будет и Турция будет сохранять нейтралитет, несмотря на все предыдущие случаи.

От	марат
К	Pav.Riga (17.02.2017 19:45:59)
Дата	17.02.2017 20:31:23

Re: т.е. в...

> Нет,просто чушь поставляемая разведкой не проверялась здравым смыслом командования.
А что должен сказать здравый смысл в ответ на сообщение "итальянские корабли проследовали Дарданеллами"? Не верить? ))
>И в числе идущих на поводу у разведчиков-фантазеров и абвера было и флотское командование... Но и в тех случаях,когда разведка (и патрульный гидросамолет и наземный пост на эстонских островах заметили минную постановку "флотоводцы" отправили
>"Максима Горького" с эсминцами на мины с предсказуемым результатом.
А это проблема прохождения информации по инстанциям.

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (17.02.2017 09:02:20)
Дата	17.02.2017 11:21:17

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>К примеру задачи лидера ЧМ были на время проектирования:
>- борьба с десантными силами противника в открытом море
>- борьба с эм и лидерами противника
>- активные минные заграждения
>- набеги на коммуникации противника
>Как видим БДБ тут не фигурируют )))

Если поставить задачу спроектировать космолет с задачей борьбы с НЛО пришельцев в открытом космосе даже официальным документом - это не станет обоснованным и правильным выбором.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (17.02.2017 11:21:17)
Дата	17.02.2017 17:10:58

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>К примеру задачи лидера ЧМ были на время проектирования:
>>- борьба с десантными силами противника в открытом море
>>- борьба с эм и лидерами противника
>>- активные минные заграждения
>>- набеги на коммуникации противника
>>Как видим БДБ тут не фигурируют )))
>
>Если поставить задачу спроектировать космолет с задачей борьбы с НЛО пришельцев в открытом космосе даже официальным документом - это не станет обоснованным и правильным выбором.
Т.е. паритет с сопредельными государствами это, с вашей т.з., строительство космолета?
Польша - заказ двух эм с 120-мм пушками
Румния два старых + два новых эм с 120-мм пушками
Турция - 4 эм с 120-мм пушками из Италии
Вот против них и планировали свои лидеры.
С уважением, Марат

От	DM
К	Claus (16.02.2017 13:53:59)
Дата	16.02.2017 13:59:56

Ре: Про флот....

>Т.е. оптимальным был бы корабль довольно близкий по функциям с миноносцем, только без торпед и более заточенный для перевозок и выгрузки десанта, танков и грузов.

Сторожевики пр.2 и их возможное развитие.
В принципе, это, по сути, миноносец. Но, при наличии противолодочных торпед, ТА не лишние. Если же таковых нет - то отказ от ТА освобождает место для чего-либо другого.

От	объект 925
К	Claus (16.02.2017 13:53:59)
Дата	16.02.2017 13:58:01

Ре: Про флот....

>Для БДБ семерка это как раз слишком жирно.
>Оптимальнее как раз было бы что то сделать типа упомянутонго выше десантного кораблика.
+++
но появление БДБ вообще и на ЧМ в частности, предусмотреть КМК не было возможно. Во вторых были румыны, турки, болгары у которых были тоже есминцы.
Т.е. есминцы как не крути, нужны.

От	Claus
К	объект 925 (16.02.2017 13:58:01)
Дата	16.02.2017 15:05:39

Ре: Про флот....

>но появление БДБ вообще и на ЧМ в частности, предусмотреть КМК не было возможно. Во вторых были румыны, турки, болгары у которых были тоже есминцы.
>Т.е. есминцы как не крути, нужны.
С ними и крейсерами можно бороться и авиацией.
Или крейсерами + теми самыми "десантными миноносцами".

А крейсера нужны прежде всего из-за возможностей ПВО, большей устойчивости, вооружения и дальности.

От	объект 925
К	Claus (16.02.2017 15:05:39)
Дата	16.02.2017 15:08:03

Ре: Про флот....

>А крейсера нужны прежде всего из-за возможностей ПВО, большей устойчивости, вооружения и дальности.
+++
что, дальности есминцев на ЧФ не хватало?

От	Claus
К	объект 925 (16.02.2017 15:08:03)
Дата	17.02.2017 20:45:17

Ре: Про флот....

>что, дальности есминцев на ЧФ не хватало?
На ЧФ хватало. Но эти же эсминцы и на севере использовались, а вот там уже не хватало.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.02.2017 13:53:59)
Дата	16.02.2017 13:56:00

Ре: Про флот....

>>почему? Гонять БДБ вполне хватит есминцев.
>Для БДБ семерка это как раз слишком жирно.
>Оптимальнее как раз было бы что то сделать типа упомянутонго выше десантного кораблика.

Да, что-то типа британского "шлюпа" или быстроходного Эльпидифора. Чтоб могла стрелять по берегу, возить десант, ставить мины и ходить в эскорте.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.02.2017 13:56:00)
Дата	16.02.2017 14:54:49

Ре: Про флот....

>Да, что-то типа британского "шлюпа" или быстроходного Эльпидифора. Чтоб могла стрелять по берегу, возить десант, ставить мины и ходить в эскорте.
Да, что то вроде быстроходного Эльпидифора.
Только с большой дальность, чтобы можно было свободно по всей балтике и черному морю оперировать. Соответственно нужны дизеля.

Понятное дело нужна скорость, чтобы снизить уязвимость на переходе. соответственно дизеля нужны мощные - в идеале 2-3 9ДКР.

А совсем в идеале отдать под десант всю носовую часть плюс добавить туда опускающийся мост примерно такого типа как у мостовых танков, чтобы можно было быстро на необорудованное побережье разгружаться.

От	Макс
К	Дмитрий Козырев (16.02.2017 13:56:00)
Дата	16.02.2017 14:12:10

то есть симметричный ответ - наша БДБ против их БДБ (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Макс (16.02.2017 14:12:10)
Дата	16.02.2017 14:19:44

Это не ответ, это вызов :)

мы же не ютланд планируем, а исходим из типовых задач стоящих перед флотом.
В качестве эскортных сил такие "шлюпы" смогут защититься и от БДБ, т.к. лучше вооружены, мореходнее и быстроходнее.

От	объект 925
К	Claus (16.02.2017 13:26:04)
Дата	16.02.2017 13:32:05

Ре: Про флот....

>А против ЛК меньшие классы не особо тянут.
++++
МАП+ТК для Балтики разве не достаточно?

>В ВОВ как минимум добавился такой фактор, как авиация.
++++
менцы "мочили" ЧФ тактической авиацией. У нее ограничение по дальности. Т.е. фронт бы не подошел и "Штуки" бы не долетели.

От	марат
К	объект 925 (16.02.2017 13:32:05)
Дата	16.02.2017 18:40:57

Ре: Про флот....

>>А против ЛК меньшие классы не особо тянут.
>++++
>МАП+ТК для Балтики разве не достаточно?
МАП вытраливается без больших артиллерийских кораблей. ТКА днем не подойдут просто к противнику.

С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (16.02.2017 18:40:57)
Дата	16.02.2017 20:12:34

Ре: Про флот....

>МАП вытраливается без больших артиллерийских кораблей. ТКА днем не подойдут просто к противнику.
"Немецкий флот неоднократно пытался проводить траление мин в Ирбенском проливе, но каждая попытка тралить фарватер отражалась огнем батарей Цереля."

От	realswat
К	pamir70 (16.02.2017 20:12:34)
Дата	17.02.2017 09:16:57

Ре: Про флот....

>>МАП вытраливается без больших артиллерийских кораблей. ТКА днем не подойдут просто к противнику.
>"Немецкий флот неоднократно пытался проводить траление мин в Ирбенском проливе, но каждая попытка тралить фарватер отражалась огнем батарей Цереля."

Ага.
The day, 14 October, was one of great progress with minesweeping in the Irben Straits. This was an important part of the plan of the German command to simultaneously infiltrate the Moon Sound from the flank, on the Kassar Wiek, and from the south through the Riga Gulf. A prerequisite was to first sweep a passage through the multitude of Russian mine barriers that closed the Irben Straits tight.
At around 0315hrs the III and IV Minesweeper Divisions and three S-Flotillas departed Windau, followed by the tenders Primula and Indianola. The wind was a fresh southwesterly and there was a light mist. During the day the wind dropped and visibility improved slightly, but these conditions were favourable for minesweeping and progress was good, so that by early afternoon the chief of III Minesweeper Division was able to report that the gaps through barriers 1 and 2 were complete.

Лейтенант Бартенев в тот день немного развлёкся стрельбой по крейсерам "Балтийских разведывательных сил...", но тральщики он толком так и не разглядел.

The minesweeping and clearing work continued into the afternoon and about 1400hrs, three nautical miles past Barrier 2, the 3rd S-Half Flotilla pushed onto a third barrier, consisting of pendulum-type mines. The III and IV Minesweeper Divisions set about clearing a gap in this barrier whilst the 3rd S-Half Flottille continued to search. Soon after, they discovered a fourth barrier, which they began to clear themselves. At about 1700hrs Kontreadmiral Hopman decided to call it a day and ordered the searching and clearing work to cease. The minesweepers anchored close in to shore.

От	pamir70
К	realswat (17.02.2017 09:16:57)
Дата	17.02.2017 12:22:52

Ре: Про флот....

>Ага.
Ещё раз перепостить длинную цитату? Что бы было понятно что речь не "про тот день"? ))))( вернее не только про тот)

От	realswat
К	pamir70 (17.02.2017 12:22:52)
Дата	17.02.2017 12:47:59

Ре: Про флот....

>>Ага.
>Ещё раз перепостить длинную цитату?

Оригинальное предложение.

>Что бы было понятно что речь не "про тот день"? ))))( вернее не только про тот)

Да мне и так понятно - о том, что там было у немцев с тралением Ирбенского пролива, и какова была роль батареи №43, Вы не знаете. Судя по реакции - знать не хотите. Не неволю.

От	pamir70
К	realswat (17.02.2017 12:47:59)
Дата	17.02.2017 13:01:30

Ре: Про флот....

>Да мне и так понятно - о том, что там было у немцев с тралением Ирбенского пролива, и какова была роль батареи №43, Вы не знаете. Судя по реакции - знать не хотите. Не неволю.
Вот и славно. Трам-пам-пам. :)

Собсно я читаю по английски. Более того, если у меня возникнет желание узнать о роли конкретной батареи в конкретном месте в конкретное время -я знаю к кому обратиться за исчерпывающей консультацией по этому вопросу :)
Но..дабы не изучать полемические изыски оппонентов )))), а всё же разбираться с предметом(как то: нахрена ~~козе баян~~ континентальному государству "стратегический флот") я повторю:
Указана роль флота РИ на данном ТВД. Исключительно оборонительная роль.

От	realswat
К	pamir70 (17.02.2017 13:01:30)
Дата	17.02.2017 13:30:11

Ре: Про флот....

>>Да мне и так понятно - о том, что там было у немцев с тралением Ирбенского пролива, и какова была роль батареи №43, Вы не знаете. Судя по реакции - знать не хотите. Не неволю.
>Вот и славно. Трам-пам-пам. :)

>Собсно я читаю по английски. Более того, если у меня возникнет желание узнать о роли конкретной батареи в конкретном месте в конкретное время -я знаю к кому обратиться за исчерпывающей консультацией по этому вопросу :)

Не похоже.

> я повторю:

И я потворю.
ув. марат написал: МАП вытраливается без больших артиллерийских кораблей
Вы ответили: Немецкий флот неоднократно пытался проводить траление мин в Ирбенском проливе, но каждая попытка тралить фарватер отражалась огнем батарей Цереля

По итогу: Вы привели неверную информацию, а ув. марат прав. Проблема МАП на Балтике - мины могут вытралить за пределами видимости с берега, благо, на Балтике с туманами порядок полный.
>Указана роль флота РИ на данном ТВД. Исключительно оборонительная роль.

От	pamir70
К	realswat (17.02.2017 13:30:11)
Дата	17.02.2017 13:38:17

Ре: Про флот....

>Не похоже.
"Всё то Вы знаете..везде то Вы бывали"(с)
> благо, на Балтике с туманами порядок полный.
Т.е траление возможно только ночью, в сильный туман (ибо вне видимости с берега).
Не отрицаю :)
Правда и в этом случае можно стрелять на звук подрывов тральщиков на минах в тумане..)))

От	realswat
К	pamir70 (17.02.2017 13:38:17)
Дата	17.02.2017 15:56:04

Ре: Про флот....

>> благо, на Балтике с туманами порядок полный.
>Т.е траление возможно только ночью, в сильный туман (ибо вне видимости с берега).

1. В Ирбенском проливе ночью не тралили.
2. Туман был не очень "сильный".

От	pamir70
К	realswat (17.02.2017 15:56:04)
Дата	17.02.2017 16:50:43

Ре: Про флот....

>2. Туман был не очень "сильный".
Видимость более километра?

От	realswat
К	pamir70 (17.02.2017 16:50:43)
Дата	18.02.2017 14:40:06

Ре: Про флот....

>>2. Туман был не очень "сильный".
>Видимость более километра?

Видмость сильно менялась - по крейсерам Бартенев стрелял с 13 миль, но потом видимость ухудшилась, стрельбу прекратили. Тральщики он видел на расстояниях до 9 миль, но недолго и пострелять не успел (тем более что бы запрет на стрельбу 12" орудиями по тральщикам, вполне себе дополнительный фактор). После обеда видимость упала до 3 миль.
Но вообще всё это - из дневника Бартенева, опубликован Амирхановым в "Морской крепости Императора Петра Великого".

От	pamir70
К	realswat (18.02.2017 14:40:06)
Дата	18.02.2017 14:46:48

Ре: Про флот....

>После обеда видимость упала до 3 миль.
Значит дело не в тумане....

От	realswat
К	pamir70 (18.02.2017 14:46:48)
Дата	18.02.2017 15:27:47

Ре: Про флот....

>>После обеда видимость упала до 3 миль.
>Значит дело не в тумане....

Дело, может, и не в тумане, но тральщики Бартенев практически не видел. И они сделали бОльшую часть работы именно 14 октября.

От	pamir70
К	realswat (18.02.2017 15:27:47)
Дата	18.02.2017 17:02:16

Ре: Про флот....

> И они сделали бОльшую часть работы именно 14 октября.
Что не мешАло планировать морские сражения флота КГ(континентального государства) именно так как планировалось. Т.е спрятаться за мины и береговую артиллерию, действия миноносцев из шхер

От	realswat
К	pamir70 (18.02.2017 17:02:16)
Дата	18.02.2017 19:08:24

Ре: Про флот....

>> И они сделали бОльшую часть работы именно 14 октября.
>Что не мешАло планировать морские сражения флота КГ(континентального государства) именно так как планировалось. Т.е спрятаться за мины и береговую артиллерию, действия миноносцев из шхер

А это и не должно было мешать. Был вопрос: зачем крупные корабли при наличии МАП?
Вот ответ:
1. Сравнительно протяженные минные поля на Балтике могут быть вытралены в тот момент, когда "лёгкий туман" мешает стрелять батареям - но не мешает кораблям, которые могут подойти ближе. Конкретно 14 октября в Ирбенском проливе, повторюсь, видимость была до 90 кабельтовых - но по тральщикам стрелять уже было нельзя.
2. Кроме того, крупные боевые корабли могут атаковать даже превосходящего в силах противника, скованного в манёвре на протраленном фарватере.
3. Иллюзий по поводу ЦМАП не питали - считалось, что задержит противника на 12-14 дней. По опыту двух немецких кампаний в Рижском заливе можно предположить, что оценка была близка к реальности.
4. Если выдвигать претензии, то, скорее, стоит задаться вопросом - не лучше ли было строить ББО вместо батарей. И не стоило ли сразу делать ставку на оборону Моонзунда, Аландских островов и устья Финского залива ("Передовой позиции"), поскольку без оперативных баз там немцы не смогли бы действовать даже на ЦМАП, и уж тем более - у Питера. И, наконец, за каким нужны были Красная Горка с Ино, и уж тем более тыловая МАП.

От	pamir70
К	realswat (18.02.2017 19:08:24)
Дата	18.02.2017 19:57:48

Ре: Про флот....

>А это и не должно было мешать. Был вопрос: зачем крупные корабли при наличии МАП?
>Вот ответ:
Не вопрос. Того количества крупных артиллерийских кораблей что имелось в 1912м( когда утверждался план) хватает для заявленной Планом цели -быть оборонительным рубежом столицы.
Сначала на МАП, затем у Кронштадта.
Всё.
"Севастополи" в этом звене (по моему) -уже избыточны.

От	realswat
К	pamir70 (18.02.2017 19:57:48)
Дата	19.02.2017 15:27:09

Ре: Про флот....

>Не вопрос. Того количества крупных артиллерийских кораблей что имелось в 1912м( когда утверждался план) хватает для заявленной Планом цели -быть оборонительным рубежом столицы.
>Сначала на МАП, затем у Кронштадта.
>Всё.
>"Севастополи" в этом звене (по моему) -уже избыточны.

Бой на МАП никогда не был "конечной целью" существования БФ, "отныне и во веки веков". Судостроительные программы под этот бой не составлялись.

От	pamir70
К	realswat (19.02.2017 15:27:09)
Дата	19.02.2017 15:39:44

Ре: Про флот....

>Бой на МАП никогда не был "конечной целью"
Конечно..в случае проигрыша на этой линии флот должен был отступать дальше :)
План на войну же цитировался?

От	ttt2
К	pamir70 (17.02.2017 13:38:17)
Дата	17.02.2017 14:43:34

Ре: Про флот....

>>Не похоже.
>"Всё то Вы знаете..везде то Вы бывали"(с)
>> благо, на Балтике с туманами порядок полный.
>Т.е траление возможно только ночью, в сильный туман (ибо вне видимости с берега).
>Не отрицаю :)
>Правда и в этом случае можно стрелять на звук подрывов тральщиков на минах в тумане..)))

ИМХО в то время, в отсутствие РНС, траление в туман в не очень знакомом районе то еще удовольствие

Тем более в основном далеко не глубоководной Балтике

С уважением

От	марат
К	pamir70 (16.02.2017 20:12:34)
Дата	16.02.2017 21:11:24

Ре: Про флот....

>>МАП вытраливается без больших артиллерийских кораблей. ТКА днем не подойдут просто к противнику.
>"Немецкий флот неоднократно пытался проводить траление мин в Ирбенском проливе, но каждая попытка тралить фарватер отражалась огнем батарей Цереля."
Вы забыли где Церель и где ЦМАП - в самом узком месте Финского залива - с юга остров Нарген, с севера финский берег. А посередине кто помешает немцам протралить?
Кстати, в итоге немцы дважды побывали в Рижском заливе и потопили пару канлодок(Сивуч и Бобр). Не смотря на Церель.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (16.02.2017 21:11:24)
Дата	16.02.2017 21:34:06

Ре: Про флот....

>МАП -
"В августе 1915 года немецкое командование, стремясь оказать содействие флангу своей армии, решило осуществить прорыв в Рижский залив, обстрелять приморские пункты и уничтожить русские корабли. В прорыве участвовали большие силы: семь эскадренных броненосцев, пять крейсеров, 24 эскадренных миноносца, 14 тральщиков и много вспомогательных судов. Кроме этого, корабли противника имели оперативное прикрытие из состава сил Северного моря: восемь линейных кораблей, три линейных крейсера, четыре крейсера, 32 миноносца и 13 тральщиков. Эти силы значительно превосходили русский Балтийский флот.
8 августа 1915 года противник предпринял первую попытку прорыва в Рижский залив, но русские корабли сорвали эту попытку, не дав неприятельским кораблям протралить фарватеры. Второй прорыв был предпринят немцами 16 августа. На этот раз со стороны противника участвовали линейные корабли, имевшие сильную и дальнобойную артиллерию. Это дало ему возможность вести огонь вне пределов дальности стрельбы русских кораблей. 19 августа немецким кораблям удалось прорваться в Рижский залив. Однако, потеряв на минном поле один эскадренный миноносец и не выполнив задачи, они 21 августа покинули Рижский залив. Этот прорыв наглядно показал, что на побережье острова Эзель должны быть сооружены береговые батареи, которые могли бы защищать минные заграждения Ирбенского пролива. Позднее такие батареи были установлены.
В 1916 году артиллерийская оборона Финского, Рижского и Ботнического заливов усиливается. Начинает создаваться передовая позиция на линии мыс Такхона (остров Даго) — остров Эре (Аландские острова), где было выставлено свыше 4000 мин и сооружены две 305-миллиметровые батареи (одна на мысе Такхона, вторая — на острове Эре). После создания [210] этой минно-артиллерийской позиции морские сообщения русского флота из Финского залива в Рижский и Ботнический оказались надежно прикрытыми. Балтийский флот в случае прорыва немецких кораблей в Финский залив мог развертывать свои силы для боя с ними в этом районе.
К осени 1916 года передовая позиция фактически превратилась в центр всей оборонительной системы, а центральная позиция стала тыловой. В связи с этим главные силы русского флота были выдвинуты из Гельсингфорса на запад — в гангутские шхеры, а в конце года было решено построить на полуострове Сырве (остров Эзель) 12-дюймовую батарею для прикрытия минных заграждений Ирбенского пролива. К этому времени значительно усиливается центральная минно-артиллерийская позиция. На острове Нарген (южный фланг позиции) устанавливается 12-дюймовая батарея, а на острове Макилуотто (северный фланг позиции) — 8-дюймовая батарея. Огонь этих батарей перекрывал Финский залив. Большие работы были проведены на Аландских и Моонзундских островах. Артиллерийская оборона здесь увеличилась вдвое. К концу 1916 года на побережье Балтийского моря стояло 67 батарей (232 орудия). Более 25 тысяч мин прикрывали морские подступы к важнейшим участкам обороны. В этом году противник не предпринимал попыток прорвать глубоко эшелонированную оборону Балтийского моря. Единственная попытка, осуществленная им в ноябре, окончилась провалом: противник потерял на русских минах семь эскадренных миноносцев из одиннадцати."
Денисов Аркадий Пантелеймонович, Перечнев Юрий Георгиевич
Русская береговая артиллерия

От	марат
К	pamir70 (16.02.2017 21:34:06)
Дата	17.02.2017 09:05:46

Ре: Про флот....

Здравствуйте!
>К осени 1916 года передовая позиция фактически превратилась в центр всей оборонительной системы, а центральная позиция стала тыловой.
Ну умеете копипастить цитаты и что? К осени 1916 г, а до этого ЦМАП была на меридиане Ревеля и линкоры для боя на ней ввели в строй в 1914-1915 гг. Ну да, ситуация позволила выдвинуть оборону далее на запад, но в 1914 г так не считали.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (17.02.2017 09:05:46)
Дата	17.02.2017 11:54:20

Ре: Про флот....

>Здравствуйте!
>Ну умеете копипастить цитаты и что?
И сколько Вам открытий чудных..сготовит просвященья дух..
>Ну да, ситуация позволила выдвинуть оборону далее на запад, но в 1914 г так не считали.
"В основе плана военных действий русского командования на Балтийском театре лежала идея боя на минно-артиллерийских позициях. Такой план был разработан к июню 1912 года и известен под названием «План морских сил Балтийского моря на случай европейской войны». Он предусматривал защиту Финского залива от превосходящих сил противника силами флота, опирающегося на минно-артиллерийские позиции. С этой целью предполагалось создать центральную позицию на линии остров Нарген — Порккала-Удд, флангово-шхерную позицию между Порккала-Уддом и Твермине и тыловой рубеж в районе Кронштадта. Минно-артиллерийские позиции должны были ослабить наступающие силы противника, затруднить его маневрирование и тем создать своему флоту необходимые условия для ведения боя с более сильным противником. Таким образом, накануне войны русское командование разработало план глубоко эшелонированной обороны Финского залива."
Источник тот же
Ну и сам план
"Тотчас по окончании мобилизации, приступить к боевому оборудованию центральной позиции и, если позволит время, то и шхерной, одновременно произведя необходимые работы для приведения некоторых районов оперативной зоны в состояние, непригодное для мореплавания.
Главнейшая работа по оборудованию позиции, а именно постановка отрядом заградителей обширного минного заграждения должна быть начата по окончании его мобилизации, т.-е. через 12 часов по ее объявлении, потребовав для своего выполнения от 6 до 8 часов, в зависимости от времени года и условий погоды.
Для прикрытия этой работы, одновременно с выходом отряда заградителей на позицию к устью Финского залива должна выйти бригада крейсеров, которая установит завесу на линии Дагерорт — Утэ (или Богшер). Линейные же корабли, под командой командующего флотом, должны выйти к западу от центральной позиции, оставаясь в полной связи с бригадой крейсеров и постами наблюдения, для поддержки, в случае надобности, первых.
1 и 2 минные дивизии, по окончании своей мобилизации, должны выйти в Моонзунд и на фланговую шхерную позицию для выполнения работ по заграждению (1 минная дивизия заграждает Моонзунд, уничтожает вехи и знаки, согласно особому плану).
Часть миноносцев придается для несения охраны непосредственно при отряде заградителей.
Суда 1-го и 2-го резерва, введенные в боевое расписание, образуют указанные отряды и приступают: резервный отряд — к охране ревельского рейда и позиции, а отряд канонерских лодок — к охране и оборудованию шхерных батарей и районов шхерных позиций.
Одновременно должна быть убрана, по особому плану, часть ограждений и навигационных знаков.
Подводные лодки по окончании мобилизации остаются в Ревеле, находясь в полной готовности к выходу в море, для занятия специальной позиции впереди минного заграждения.
По окончании работ отряда заградителей, бригада линейных кораблей с 1-ой минной дивизией отходит в Ревель, где располагается на рейде в специально оборудованном месте, находясь в полной готовности к выходу на позицию и принимая все возможные меры к охранению ее.
Отряд заградителей, по постановке главного заграждения, уходит в Гельсингфорс или Кронштадт, смотря по обстоятельствам, имея в готовности один заградитель в Свеаборге.
Суда 2-ой минной дивизии, канонерские лодки и прочие отряды, сосредоточенные в шхерной позиции, которую предполагалось окончить на 6 день по мобилизации. Таким образом, все работы по оборудованию позиций и оперативного района, согласно плана, должны были закончиться на 5 или 6 день мобилизации; главнейшие же операции должны были быть выполнены через сутки; заграждение центральной позиции — через 8 часов.
По окончании всех указанных работ, морские силы предположено было расположить следующим образом:
1) Впереди в разведке — бригада крейсеров на линии Дагерорт — Утэ (или Богшер), находящаяся в связи с наружными постами наблюдения.
2) У центральной позиции — в Ревеле: бригада линейных кораблей, 1-я минная дивизия, резервный отряд, бригада крейсеров 1-го резерва, бригада подводных лодок, партия траления, плавучая база действующей эскадры и подвижная охрана ревельских рейдов и гаваней.
3) Во флангово-шхерной позиции — на шхерных участках позиций: 2-я минная дивизия, отряд канонерских лодок, плавучие средства, а в Свеаборге отряд заградителей (весь или один заградитель в полной готовности) и подвижная охрана рейдов и гаваней Свеаборга.
4) В тылу — суда, находящиеся в Кронштадтском и Петербургском портах, и подвижная охрана рейдов и гаваней Кронштадтского порта».
В случае наличия при действующем флоте бригады крейсеров 1-го резерва, ее предположено выслать в помощь бригаде крейсеров на разведку в устье Финского залива и для поддержания связи разведочной завесы с командованием флота. Такое развертывание морских сил дает, по заключению составителей плана, следующие преимущества и возможности:
а) обнаружить присутствие противника возможно дальше от позиции, что достигается выдвижением разведочной завесы за Дагерорт, т.-е. на расстояние, приблизительно, в 100 миль от линии Нарген — Поркаллауд;
б) быстро сосредоточить главные силы на позиции, не утомляя их длительным крейсированием в заливе;
в) возможность выдвинуть все наличные минные силы из флангово-шхерной позиции на противника и его коммуникационные пути при подходе к позиции или при движении в западной части залива; «оперативная деятельность минных сил находится, однако, в непосредственной зависимости от времени года и образа действий неприятеля»;
г) возможность быстро сосредоточить все наличные минные силы к позиции в любое время и притом вполне безопасно;
д) иметь возможность, в случае прорыва неприятеля через позицию, отойти с остатками нашего флота к Кронштадту или Свеаборгу, имея в своих руках флангово-шхерную позицию, расположенную на путях сообщения противника, при развитии последним операций в восточной части Финского залива;
е) иметь возможность, в случае благоприятных условий, всеми силами действующей эскадры быстро выйти в море для нападения на противника, имея в то же время обеспеченным свой тыл, в виде оборудованных центральной и шхерной позиций.
«При обнаружении появления главных сил неприятеля, направляющихся в залив, крейсерская бригада отходит к центральной позиции, не теряя, по возможности, связи с противником.
В то же время все наличные силы развертываются на позиции для принятия на ней решительного боя».
Далее в плане высказано соображение на случай, если намерения противника не совпадут с предположениями плана о его действиях: «Если же противник не обнаружит намерений путем форсирования позиций проникнуть вглубь залива, а предпримет метод постепенности для овладения позицией или ограничится блокадой в устьях залива, при чем силы его будут соизмеримы в отношении к нашим, то я выйду с действующей эскадрой с целью искать боя с противником в открытом море; в этом случае охрана центральной позиции возлагается на резервный отряд, а шхерной — на силы, сосредоточенные в ней по плану стратегического развертывания.
Наконец, если противник, приняв систематический образ действий по овладению позиций, будет в полном составе своем, то я, базируясь на центральную позицию, буду всеми мерами противодействовать его операциям, однако, бой приму лишь на позиции».
«Зависимость изложенного плана операций от времени года и мирной дислокации наших сил вызывает некоторые изменения для зимнего времени, так: 1-я минная дивизия зимой находится в Либаве, резервный же отряд и сводный резервный дивизион миноносцев находятся в Кронштадте, а потому план операции видоизменяется в зимнее время следующим образом:
1) 1-я минная дивизия немедленно по окончании мобилизации уходит в Ревель.
2) Бригада линейных кораблей выходит за ледоколами из Гельсингфорса и прикрывает работу отряда заградителей.
3) Если шхеры и Моонзунд покрыты льдом, то работы по их оборудованию не производятся».
В остальном план оставался без перемен как для летнего, так и для зимнего времени."
Петров Михаил Александрович
Подготовка России к мировой войне на море 1926

От	марат
К	pamir70 (17.02.2017 11:54:20)
Дата	17.02.2017 17:18:24

Ре: Про флот....

Я вообще не понял к чему вы эту портянку печатали. Разве в цитате есть отрицание необходимости линкоров на ЦМАП?
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (17.02.2017 17:18:24)
Дата	17.02.2017 22:59:49

Ре: Про флот....

>Я вообще не понял
Для чего я печатал текст об отводимой флоту РФ роли на том ТВД?

От	марат
К	pamir70 (17.02.2017 22:59:49)
Дата	18.02.2017 10:08:37

Ре: Про флот....

>>Я вообще не понял
>Для чего я печатал текст об отводимой флоту РФ роли на том ТВД?
Вот и я задаюсь вопросом. Причем здесь РФ? )))
Там четко сказано, что если немцы предпримут попытку планомерного прорыва ЦМАП, то флот примет бой на позиции.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (18.02.2017 10:08:37)
Дата	18.02.2017 12:51:28

Ре: Про флот....

>Вот и я задаюсь вопросом. Причем здесь РФ? )))
При опечатке. Для избежания подобного приожения к государственным образованиям на рекомой территории " континентального государства" :)
>Там четко сказано, что если немцы предпримут попытку планомерного прорыва ЦМАП, то флот примет бой на позиции.
Логос цитатос
"основной боевой задачей нашего флота я ставлю себе возможное сопротивление к проникновению противника в Финский залив."
И далее
"Таким образом, балтийский флот, безмерно уступавший в силах противнику, был принужден принять исключительно оборонительный образ действий, стараясь на рубеже Ревель — Поркаллауд задержать, в мере возможности, наступление неприятельского флота и десанта в глубь Финского залива. С целью усилить себя и выравнять шансы боя, было намечено оборудование в этом районе укрепленной минной позиции, к моменту начала войны далеко не законченное (вернее, только что начатое).
Другого решения не было.
Идея позиционной операции возникла не в последние годы перед войной. Еще в плане развертывания 1885 года мы видим попытку создать позицию перед Кронштадтом, где слабый флот должен был противостоять сильному противнику. С тех пор она не сходит с очереди и в том или ином виде фигурирует во всех последующих планах. К ней приходилось возвращаться всегда, когда не хватало средств для боя в открытом море
А сил у континентального государства для боя в открытом море не хватало всегда (в период новейшей истории)

От	марат
К	pamir70 (18.02.2017 12:51:28)
Дата	18.02.2017 17:13:45

Ре: Про флот....

Я не понимаю зачем вы мне все это копипастите? Я вам сразу написал, что флот нужен для охраны ЦМАП. Если вы думаете, что бой на ЦМАП заключается в перестрелке с линкорами противника, то сильно ошибаетесь. Главное - не допустить траления и прохода линейного флота через ЦМАП. Вы в ответ начали приводить береговые батареи на флангах МАП. В ответ на указание что залив вообще-то широкий, вы начали копипастить эти простыни. Зачем?
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (18.02.2017 17:13:45)
Дата	18.02.2017 17:31:09

Ре: Про флот....

>Я не понимаю зачем вы мне все это копипастите?
Что бы Вы (может быть..надежда всё же есть) осознали роль флота в войне континентального государства в новейшее время.

От	марат
К	pamir70 (18.02.2017 17:31:09)
Дата	18.02.2017 19:55:09

Ре: Про флот....

>>Я не понимаю зачем вы мне все это копипастите?
>Что бы Вы (может быть..надежда всё же есть) осознали роль флота в войне континентального государства в новейшее время.
Вообще-то речь о ВОВ и почему-то ПМВ.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (18.02.2017 19:55:09)
Дата	18.02.2017 20:03:52

Ре: Про флот....

>Вообще-то речь о ВОВ и почему-то ПМВ.
Копиппаста
"Новейшее время — период в истории человечества с 1918 года по настоящее время"
Что -бы включить в этот промежуток и ПМВ добавим" и в конце Нового времени"

От	Claus
К	объект 925 (16.02.2017 13:32:05)
Дата	16.02.2017 13:56:06

Ре: Про флот....

>МАП+ТК для Балтики разве не достаточно?
Недостаточно для поддержки своего приморского фланга.
А у ТК еще и дальность мизерная.

>менцы "мочили" ЧФ тактической авиацией. У нее ограничение по дальности. Т.е. фронт бы не подошел и "Штуки" бы не долетели.
Тем не менее эта дальность вполне значительная.
Ну и опять же, если бы фрпонт не подошел, то тогда у советского командования встал бы вопрос насчет десантных операций не в Феодоссию, а в ту же Румынию. А их обеспечивать надо чем то.

От	объект 925
К	Claus (16.02.2017 13:56:06)
Дата	16.02.2017 14:02:58

Ре: Про флот....

>Ну и опять же, если бы фрпонт не подошел, то тогда у советского командования встал бы вопрос насчет десантных операций не в Феодоссию, а в ту же Румынию. А их обеспечивать надо чем то.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2799/2799962.htm

От	марат
К	объект 925 (16.02.2017 14:02:58)
Дата	16.02.2017 18:42:22

Ре: Про флот....

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2799/2799962.htm
Да ну? Неужели с координатами места?
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (16.02.2017 18:42:22)
Дата	16.02.2017 19:00:42

Ре: Про флот....

>Да ну? Неужели с координатами места?
+++
ета...по существу есть что сказать?

От	марат
К	объект 925 (16.02.2017 19:00:42)
Дата	16.02.2017 21:12:47

Ре: Про флот....

>ета...по существу есть что сказать?
Т.е. было лишь объявление об опасном районе для плавания без указания координат. Типа в районе Констанцы выставлено оборонительное минное заграждение.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (16.02.2017 21:12:47)
Дата	16.02.2017 21:18:14

Ре: Про флот....

>Типа в районе Констанцы выставлено оборонительное минное заграждение.
+++
и туда без разведки они и поплыли.
Не, "ходят" моряки. А эти поплыли.

От	NIK
К	объект 925 (16.02.2017 21:18:14)
Дата	21.02.2017 20:29:12

Ре: Про флот....

>>Типа в районе Констанцы выставлено оборонительное минное заграждение.
>+++
>и туда без разведки они и поплыли.
>Не, "ходят" моряки. А эти поплыли.
Планировали, что обстрел будет вести "Ворошилов", потом переиграли из-за его задержки..
Боевая задача:
В 15 часов 00 мин. 25-го июня получено приказание Военного Совета Черноморского флота:
«Отрядом легких сил в составе: КР «Ворошилов», двух лидеров, двух ЭМ типа «С» под командованием контр-адмирала тов. Новикова в 5.00 26.06.41 г. атаковать артиллерийским огнем базу противника КОНСТАНЦУ.
* Основной объект - НЕФТЕБАКИ.
* В составе ударной группы иметь лидер «Харьков», два эсминца типа «С», КР «Ворошилов» - и лидер «Москва» иметь в поддержке.
* В случае встречи ударной группы с миноносцами противника навести КР «Ворошилов» и, при поддержке его решительной атаки, уничтожить.
* Одновременно с атакой базы кораблями по Констанце наносит удар наша авиация (4.00, 4.30, 5.00).
* Иметь в виду возможность наличия ДОЗК ("дозор кораблей" -- АТ) противника и минных заграждений»

От	Claus
К	объект 925 (16.02.2017 14:02:58)
Дата	16.02.2017 14:42:28

Ре: Про флот....

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/2799/2799962.htm
Бывает. Но разве такая ошибка отменяет потенциальные задачи?

От	объект 925
К	Claus (16.02.2017 14:42:28)
Дата	16.02.2017 15:00:35

Ре: Про флот....

>Бывает. Но разве такая ошибка отменяет потенциальные задачи?
++++
задачи нет. Просто показывает, что ЧФ не смог бы выполнить те задачи.

От	Claus
К	объект 925 (16.02.2017 15:00:35)
Дата	16.02.2017 15:03:56

Ре: Про флот....

>задачи нет. Просто показывает, что ЧФ не смог бы выполнить те задачи.
В Феодоссии вообще то он такую задачу выполнил.