От Claus
К Pav.Riga
Дата 16.02.2017 16:19:49
Рубрики Флот;

Ре: Не хватало

> Не хватало ЧФ в ВОВ именно того,что было в ПМВ ...тогда были очень дешовые и очень пригодные для условий ВОВ "Эльпидифоры". Если бы ЧФ имел их около полусотни,на июнь
>1942 года могла бы повторится эвакуация немцев из Севастополя

Они слишком тихоходны и как следствие слишком уязвимы от авиации.
От Pav.Riga
К Claus (16.02.2017 16:19:49)
Дата 16.02.2017 18:56:16

Ре: "Эльпидифоры Нр.413 и 414"


>Они слишком тихоходны и как следствие слишком уязвимы от авиации.

От авиации скорость надводного корабля не очень защищает - те же отправленные в набег эсмины во главе с лидером имели превосходнуб скорость но это как и многочисленных итальянских и английских коллег особо не защитило.А ставшие канлодками "Эльпидифоры" вполне успешно действовали и скорость как и у тех же германских БДБ им не мешала.
ЧФ в ВОВ мешало "ютландское мЫшление" флотоводцев ну и "превосходная разведка" своевременно сообщавшая о десантах в Крым.И мысли о том,что "Эльпидифоры" могут сослужить службу именно как служили в годы ПМВ благодаря способности подходить близко к берегу и лучшей чем у дорогущих потомков итальянских крейсеров грузоподъемности в адмиральских головах не возникало.Они желали построить противников для "Роднея" и "Нельсона"но в девять раз более более дорогих чем британцы.
И по металу та же "Советская Украина" весила как 53 "Эльпидифора".
А в годы ВОВ "Эльпидифоры Нр.413 и 414" став "Красной Абхазией" и "Красной Аджарией"
со своими 8 узлами (!) сражались и дослужили до победы.И скорость их не погубила...
А если бы к началу ВОВ они на ЧФ имелись в количестве примерно сотни постройки
уже советсткого времени то и Севастполь и десанты вплоть до 1943 года не стоили бы такой
крови...
Но торжествовало "ютландское мЫшление" флотоводцев .
И даже в 21-м веке десантные корабли спасали Сирийскую экспедицию ...помогло то,что
метала в них мало и дешового а то бы в 90-е ... они уплыли бы в Индию для разделки...
Подвели они адмиралов не дав заработать.

С уважением к Вашему мнению.
От ttt2
К Pav.Riga (16.02.2017 18:56:16)
Дата 17.02.2017 09:19:53

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...

> Они желали построить противников для "Роднея" и "Нельсона"но в девять раз более более дорогих чем британцы.

Сорри, откуда дровишки?

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением
От Pav.Riga
К ttt2 (17.02.2017 09:19:53)
Дата 17.02.2017 11:22:11

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...

>> Они желали построить противников для "Роднея" и "Нельсона"но в девять раз более более дорогих чем британцы.
>
>Сорри, откуда дровишки?


О линкорах типа "Советский Союз" в далеком 20 веке читал в журнале "Судостроение" - там многие годы печатали цикл статей* о всех линейных кораблях Росси и СССР начиная с первых броненосцев.И в тех професиональных статьях встречалось и сравнение цен по проекту,с учетом ассигнований на закупку турбин в разных вариантах (в Швейцарии или Италии закупать)и обсуждения вроде записки из Совнаркома за подписью Молотова вроде того,что
один линкор выходит по цене почти как 3000 танков Т-34 которые тогда еще при налаживании
производства стоили вдвое дороже чем к 1944 году когда технологи цену снизили.

С уважением к Вашему мнению.
*весьма подробно о проектировании и постройке и даже упоминали то Англо-Советсткое соглашение давшее толчек проэкту,что после 2-го издания БСЭ обычно не упоминали
От Claus
К Pav.Riga (16.02.2017 18:56:16)
Дата 16.02.2017 19:13:28

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...

> И по металу та же "Советская Украина" весила как 53 "Эльпидифора".
Толькго Советскую украину не построили.

>со своими 8 узлами (!) сражались и дослужили до победы.И скорость их не погубила...
Только достижений особых у них и не было. Участвовали там, где и другие корабли участвовали. И отнюдь не в одиночку.


> А если бы к началу ВОВ они на ЧФ имелись в количестве примерно сотни постройки
Совсем не факт. Низкая скорость это возможность авиации многократно их атаковать на переходе. Плюс низкая способность уклоняться во время атаки.

А так да, десантный уклон нашему флоту в ВОВ совсем бы не помешал.
От Pav.Riga
К Claus (16.02.2017 19:13:28)
Дата 16.02.2017 20:40:22

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно флоту выполнять порученное...


>Только "Советскую Украину" не построили...

И это победу не отдалило,хотя стапель с ее корпусом в Николаеве был и в "Сигнале" и в
"Дойче Вохеншау" уж больно она внушительная ...как трофей.

>>со своими 8 узлами (!) сражались и дослужили до победы.И скорость их не погубила...
>Только достижений особых у них и не было. Участвовали там, где и другие корабли участвовали. И отнюдь не в одиночку.


>> А если бы к началу ВОВ они на ЧФ имелись в количестве примерно сотни постройки
>Совсем не факт. Низкая скорость это возможность авиации многократно их атаковать на переходе. Плюс низкая способность уклоняться во время атаки.

А так да, десантный уклон нашему флоту в ВОВ совсем бы не помешал.

Да и потомки "Эльпидифоров" не обязательно должны были иметь только восемь узлов...
Многократно превосходящие в скорости эсминцы на ЧФ в процентном отношении потеряли побольше "беззащитных "Эльпидифоров".
И если бы не "ютландское мЫшление"строителей флота то задачи "за те же деньги" флот
выполнял бы эфективней.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (16.02.2017 20:40:22)
Дата 16.02.2017 21:08:54

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...


>Да и потомки "Эльпидифоров" не обязательно должны были иметь только восемь узлов...
>Многократно превосходящие в скорости эсминцы на ЧФ в процентном отношении потеряли побольше "беззащитных "Эльпидифоров".
Мысль о том, что эсминцы в силу особенностей применялись интенсивнее, не приходила? Вы предлагаете поставить на снабжение Севастополя сто 8-узловых барж? Перетопят с не меньшей эффективностью.
> И если бы не "ютландское мЫшление"строителей флота то задачи "за те же деньги" флот
>выполнял бы эфективней.
А если бы в ЧМ вошел итальянский флот, то ваше мнение поменялось бы на противоположное. ))
>С уважением к Вашему мнению.

Здравствуйте!С уважением, Марат
От Claus
К марат (16.02.2017 21:08:54)
Дата 17.02.2017 11:16:44

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>А если бы в ЧМ вошел итальянский флот, то ваше мнение поменялось бы на противоположное. ))
На самом деле в этом случае ЧФ ничего сделать бы не смог. численность слишком не сопоставимая.
От Pav.Riga
К марат (16.02.2017 21:08:54)
Дата 17.02.2017 00:53:23

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...


>Мысль о том, что эсминцы в силу особенностей применялись интенсивнее, не приходила? Вы предлагаете поставить на снабжение Севастополя сто 8-узловых барж? Перетопят с не меньшей эффективностью.
>А если бы в ЧМ вошел итальянский флот, то ваше мнение поменялось бы на противоположное.


Мысли о снабжении Севастополя аналогами "Эльпидиффоров" не было- грузоподъемность и скорость в условиях воздушной блокады не устроили бы- а эвакуацию в июне 1942 года вполне потянули бы как вывезли германские БДБ часть гарнизона в мае 1944 года.Или
вывозили из Курляндии целые дивизии в 1945 году или всякие буксиры британцев из Дюнкерка...
А в июне 1942 гарнизон Севастополя в основном эвакуировали бы.
Ну и трагедии Эльтингена осенью 1943 года избежали бы.Сражаясь с БДБ на равных и
германские торпедные катера для них не были бы так смертоносны,хотя ту же "Красную Грузию" именно ТК повредили...Но это была бы борьба на равных.
А флот Италии в Черное море мог войти только в донесениях "непревзойденной советской
разведки"... после 20-го съезда КПСС.
Океанский флот для небогатого СССР после Англо-Советсткого морского соглашения был
непозволительной фантазией.Не стоило отрывать от других неотложных нужд страны.



С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (17.02.2017 00:53:23)
Дата 17.02.2017 09:02:20

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...



> Мысли о снабжении Севастополя аналогами "Эльпидиффоров" не было- грузоподъемность и скорость в условиях воздушной блокады не устроили бы- а эвакуацию в июне 1942 года вполне потянули бы как вывезли германские БДБ часть гарнизона в мае 1944 года.Или
>вывозили из Курляндии целые дивизии в 1945 году или всякие буксиры британцев из Дюнкерка...
Ну вы посмотрите карту Черного моря, что вы тут примеры разные приводите. Немцы вывозили на запад, когда из Крыма их достать не могли. Наши бы шли с Кавказа либо мимо Крыма под воздействием авиации, либо сильно забирали южнее, но все равно минимум 50 миль/10 узлов = 5 часов под возможным воздействием авиации. Даже если ночью подойдут, то до утра не уйдут и авиация будет бомбить. Нужны скоростные БДБ под 20 узлов. Тогда может успеют за ночь проскочить опасную зону.
> А в июне 1942 гарнизон Севастополя в основном эвакуировали бы.
> Ну и трагедии Эльтингена осенью 1943 года избежали бы.Сражаясь с БДБ на равных и
>германские торпедные катера для них не были бы так смертоносны,хотя ту же "Красную Грузию" именно ТК повредили...Но это была бы борьба на равных.
Авиация была бы опасна. А так просто не видели противника в БДБ до войны - их просто не было.
К примеру задачи лидера ЧМ были на время проектирования:
- борьба с десантными силами противника в открытом море
- борьба с эм и лидерами противника
- активные минные заграждения
- набеги на коммуникации противника
Как видим БДБ тут не фигурируют )))
> А флот Италии в Черное море мог войти только в донесениях "непревзойденной советской
>разведки"... после 20-го съезда КПСС.
Ну это лишь уровень ваших знаний. Документы вполне показывают донесения о появлении итальянцев в проливах именно в документах времен войны. С учетом прорыва Гебена в ПМВ...Опять же это разве дело флота не верить разведке ГРУ и НКГБ?
> Океанский флот для небогатого СССР после Англо-Советсткого морского соглашения был
>непозволительной фантазией.Не стоило отрывать от других неотложных нужд страны.
Люди смотрели немного дальше.

С уважением, Марат
От pamir70
К марат (17.02.2017 09:02:20)
Дата 17.02.2017 12:20:53

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Ну вы посмотрите карту Черного моря, что вы тут примеры разные приводите. Немцы вывозили на запад, когда из Крыма их достать не могли.
Разве? На тот момент авиация СССР уже действовала не только с аэродромов/площадок Крыма.
Но даже из района Одессы (освобождена 10 апреля).
Цитату скопипастить ? :)
От sas
К pamir70 (17.02.2017 12:20:53)
Дата 18.02.2017 11:47:44

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Разве? На тот момент авиация СССР уже действовала не только с аэродромов/площадок Крыма.
>Но даже из района Одессы (освобождена 10 апреля).
Беда в том, что "даже из района Одессы" до трассы Севастополь-Констанца по прямой не менее 220-230 км. Так что никаких преимуществ перед Крымом в данном случае у Одессы нет. Была бы Одесса, например, на широте м. Тарханкут - тогда бы был иной разговор...
От pamir70
К sas (18.02.2017 11:47:44)
Дата 18.02.2017 12:42:44

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Беда в том, что "даже из района Одессы" до трассы Севастополь-Констанца по прямой не менее 220-230 км. Так что никаких преимуществ перед Крымом в данном случае у Одессы нет.
Применительно к сравнению к полётам на бомбёжку Новороссийска ? :)
От sas
К pamir70 (18.02.2017 12:42:44)
Дата 18.02.2017 13:05:22

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>Беда в том, что "даже из района Одессы" до трассы Севастополь-Констанца по прямой не менее 220-230 км. Так что никаких преимуществ перед Крымом в данном случае у Одессы нет.
>Применительно к сравнению к полётам на бомбёжку Новороссийска ? :)
1. Вы сравниваете атаку конвоя на трассе с бомбежкой кораблей в порту?
2. От Багерово до Новороссийска не 220, а примерно 145 км.
3. Если же сравнивать расстояние до порта выгрузки, то от Одессы до Констанцы 300 км. От Сак, естественно, еще больше - 400.
От pamir70
К sas (18.02.2017 13:05:22)
Дата 18.02.2017 13:14:22

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>1. Вы сравниваете атаку конвоя на трассе с бомбежкой кораблей в порту?
"Еще случай. Летали на «свободную охоту» четверкой. Я ведущий. Попался нам немецкий танкер, «на глаз» 3000—3500 тонн. И, главное, без сопровождения! Я команду: «Штурманем!» Я зашел, проштурмовал, хорошую очередь дал, вывел метров на 25. Он тоже постреливал, да ладно... Мой ведомый проштурмовал, потом ведущий второй пары, а четвертый говорит: «Горит, ничего не вижу!» Я ему: «Ну выходи, не лезь». Смотрим, идет к берегу, пылает вовсю. Прилетели, докладываем: «Сожгли танкер, тыщи три с половиной». А нам: «Да что вы там сожгли, всего 38 снарядов израсходовано!» Вы, мол, врите, да не заговаривайтесь. 38 снарядов на 3,5 тыщи! Я им: «А что этого мало?! В эту коробку 38 снарядов!» Вначале все смеялись, а потом наши агентурные разведчики сведения дали, что такого-то числа, там-то выбросился немецкий горящий танкер, 3,5 тысячи. Все подтвердилось. Вот так — 38 37-мм снарядов уничтожили корабль в 3,5 тысячи тонн!" ))))
Летчики о самолетах. Голодников Николай Герасимович.
Интервью Андрея Сухорукова
От sas
К pamir70 (18.02.2017 13:14:22)
Дата 18.02.2017 14:19:52

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

И к чему было эта цитата, причем относящаяся к другому ТВД?
От pamir70
К sas (18.02.2017 14:19:52)
Дата 18.02.2017 14:45:49

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>И к чему было эта цитата, причем относящаяся к другому ТВД?
Как пример действий авиации не относящейся к морской по морским целям.
Ну а если конкретный ТВД
"таким образом,на заключительном этапе Крымской операции тесно взаимодействовали 8я ВА, ВВС ЧФ и АДД"
Далее примеры работы АДД по порту Севастопля, 6 гв иад на Як-1 в работе бомбами по судам и аэродромам противника; 6й гв бад и т.д.
Т.е вылеты на "блокаду" выполнялись с максимальной (для ВВС СССР) интенсивностью с задействованием большого количества различной техники (сильно превышающей количество техники противника)
От sas
К pamir70 (18.02.2017 14:45:49)
Дата 18.02.2017 15:24:00

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>И к чему было эта цитата, причем относящаяся к другому ТВД?
>Как пример действий авиации не относящейся к морской по морским целям.
И что данный пример иллюстрирует, кроме того, что авиация, постоянно сидящая возле Баренцева моря, атаковала и морские цели тоже?


>"таким образом,на заключительном этапе Крымской операции тесно взаимодействовали 8я ВА, ВВС ЧФ и АДД"
>Далее примеры работы АДД по порту Севастопля, 6 гв иад на Як-1 в работе бомбами по судам и аэродромам противника; 6й гв бад и т.д.
>Т.е вылеты на "блокаду" выполнялись с максимальной (для ВВС СССР) интенсивностью с задействованием большого количества различной техники (сильно превышающей количество техники противника)
И, какой вывод из данной цитаты Капитана Очевидность? Заодно расскажите про Вашу оценку результатов данных усилий 8я ВА, ВВС ЧФ и АДД?
От pamir70
К sas (18.02.2017 15:24:00)
Дата 18.02.2017 17:07:24

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>И что данный пример иллюстрирует, кроме того, что авиация, постоянно сидящая возле Баренцева моря, атаковала и морские цели тоже?
Только к тому что авиация ,находящаяся в 8 ВА атаковала и морские цели тоже
>И, какой вывод
Вывод прост: авиация СССР имела перед собой задачу и выполняла её маскимальным напряжением своих сил и средств. Больших.
Но противник имел корабельный состав позволявший ему в большей степени противодействовать данной угрозе :)
Вот такой очевидный вывод Капитана Очевидности ))))
От sas
К pamir70 (18.02.2017 17:07:24)
Дата 18.02.2017 21:18:44

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Только к тому что авиация ,находящаяся в 8 ВА атаковала и морские цели тоже
И каков был результат?


>Вывод прост: авиация СССР имела перед собой задачу и выполняла её маскимальным напряжением своих сил и средств. Больших.
И как, выполнила?

>Но противник имел корабельный состав позволявший ему в большей степени противодействовать данной угрозе :)
А Вы уверены, что дело было только в корабельном составе противника?
От pamir70
К sas (18.02.2017 21:18:44)
Дата 18.02.2017 21:30:53

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>И каков был результат?
Поражала :)
>И как, выполнила?
Нет. В связи с тем что номенклатура корабельного состава противника оказалась более устойчива к этой угрозе.
>А Вы уверены, что дело было только в корабельном составе противника?
В бОльшей мере. Конечно,были и ещё факторы, но мне они представляются малосущественными )))
От sas
К pamir70 (18.02.2017 21:30:53)
Дата 18.02.2017 21:50:01

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Поражала :)
И кого же она опразила? И в каком количестве?

>>И как, выполнила?
>Нет. В связи с тем что номенклатура корабельного состава противника оказалась более устойчива к этой угрозе.
Только в связи с этим?

>В бОльшей мере.
Вас не затруднит привести доказательства данного утверждения?

>В бОльшей мере. Конечно,были и ещё факторы, но мне они представляются малосущественными )))
То, что другие факторы Вы объявили малосущественными, вовсе не удивительно. Ваша проблема в том, что это объявление их малосущественными не делает.
От pamir70
К sas (18.02.2017 21:50:01)
Дата 18.02.2017 22:01:52

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>И кого же она опразила? И в каком количестве?
Портсигара три.. 8(восемь) судов тоннажем свыше 1000 брт потоплено или тяжело повреждено, 2(два) повреждено; три судна тоннажем от 500 до 1000 т потоплено; 7 мелких теплоходов и буксиров -потоплено.
итого усреднённый коэффициент потопленного/тяжело повреждённого транспортного тоннажа из числа задействованного в операции -48%

>Только в связи с этим?
В большей мере
>Вас не затруднит привести доказательства данного утверждения?
Конечно. Процент потопленных вражеских БДБ относительно остального тоннажа ниже, потоплено только две или три. Мелкосидящие баржи оказались трудноуязвимыми целями как для стрельбы торпедами, так и топмачтовых или пикирующих бомбардировщиков.А для штурмовиков оные были лучше защищены и обладали большей маневренностью в сравнении с другими целями. Кроме того немцы создавали относительно однородные конвои, которые не вытягивались из-за разности скоростей.
>То, что другие факторы Вы объявили малосущественными, вовсе не удивительно. Ваша проблема в том, что это объявление их малосущественными не делает.
Ваше несогласие с моим объявлением считать моей проблемой?
От sas
К pamir70 (18.02.2017 22:01:52)
Дата 18.02.2017 23:18:55

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>И кого же она опразила? И в каком количестве?
>Портсигара три.. 8(восемь) судов тоннажем свыше 1000 брт потоплено или тяжело повреждено, 2(два) повреждено; три судна тоннажем от 500 до 1000 т потоплено; 7 мелких теплоходов и буксиров -потоплено.
>итого усреднённый коэффициент потопленного/тяжело повреждённого транспортного тоннажа из числа задействованного в операции -48%

Этоданные по ВВС в целом, а не по 8 ВА.

>>Только в связи с этим?
>В большей мере
>>Вас не затруднит привести доказательства данного утверждения?
>Конечно. Процент потопленных вражеских БДБ относительно остального тоннажа ниже, потоплено только две или три.
1. А сколько повреждено БДБ?
2. Сколько было сделано вылетов непосредственно против БДБ, и сколько против судов других типов?

>Мелкосидящие баржи оказались трудноуязвимыми целями как для стрельбы торпедами, так и топмачтовых или пикирующих бомбардировщиков.А для штурмовиков оные были лучше защищены и обладали большей маневренностью в сравнении с другими целями.
Вы, если уж пытаетесь Мирослава Морозова цитировать, то цитируйте до конца:
"Во-вторых, нельзя сбрасывать со счетов и материальный фактор. В соответствии с приказом Наркома ВМФ «Об установлении денежных наград личному составу подводных лодок, торпедных катеров, катеров-охотников и экипажей самолетов ВВС ВМФ за потопление кораблей противника» от 3 июня 1943 г. за потопленный транспорт (как правило, в качестве 1000-тонных транспортов в наших донесениях фигурировали даже небольшие буксиры) выплачивалось: командиру и штурману по 3 тысячи рублей, стрелкам по тысяче, за потопление же баржи всего 1000 и 300 соответственно."
От pamir70
К sas (18.02.2017 23:18:55)
Дата 18.02.2017 23:21:58

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Этоданные по ВВС в целом, а не по 8 ВА.
Конечно. По 8 ВА ВВС БФ и АДД.
>1. А сколько повреждено БДБ?
>2. Сколько было сделано вылетов непосредственно против БДБ, и сколько против судов других типов?
Идентификации персональных вылетов против БДБ нет :)
>Вы, если уж пытаетесь Мирослава Морозова цитировать, то цитируйте до конца:
Я не "пытаюсь" я цитирую. И даже ссылку могу дать )))
http://www.airforce.ru/history/ww2/blacksea/part_3.htm
Со своей стороны, могу заметить что Вы довольно долго тиранили поисковик )))))
От sas
К pamir70 (18.02.2017 23:21:58)
Дата 19.02.2017 00:48:18

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>Этоданные по ВВС в целом, а не по 8 ВА.
>Конечно. По 8 ВА ВВС БФ и АДД.
А что же там конкретно по 8 ВА?

>Идентификации персональных вылетов против БДБ нет :)
Тогда на чем основаны Ваши выводы?

>>Вы, если уж пытаетесь Мирослава Морозова цитировать, то цитируйте до конца:
>Я не "пытаюсь" я цитирую. И даже ссылку могу дать )))
> http://www.airforce.ru/history/ww2/blacksea/part_3.htm
Нет, именно пытаетесь, т.к. перевираете уже второе предожение.

>Со своей стороны, могу заметить что Вы довольно долго тиранили поисковик )))))
Интересно, а каким образом Вы засекали время, в течении которого я якобы "тиранил поисковик"?
От pamir70
К sas (19.02.2017 00:48:18)
Дата 19.02.2017 12:52:26

Резюме

Думаю что выше написанного достаточно для того что-бы понять моё личное мнение по указанному вопросу :) ( о флоте для континентального государства, составе и его дОлжном месте), а также то на чём это мнение основывается( касательно ЧФ в ВОВ).
Ваше несогласие с моим личным мнением - Ваше личное дело :). Мне это несогласие проблем не доставляет, но я экономлю время на расцвечивание текста различного рода идиомами, прилагательными и прочими полемическими приёмами направленными на выведение из стабильного эмоционального состояния ))))).
Вы можете обосновать (не вопросами) на чём зиждется Ваше несогласие с моим личным мнением? ;)
От sas
К pamir70 (19.02.2017 12:52:26)
Дата 19.02.2017 13:17:21

Re: Резюме

>Думаю что выше написанного достаточно для того что-бы понять моё личное мнение по указанному вопросу :)
"Ваше мнение очень важно для нас..."

>Вы можете обосновать (не вопросами) на чём зиждется Ваше несогласие с моим личным мнением? ;)
Хотя бы на том. что Ваше мнение сформировано на базе одной единственной цитаты, причем перевраной и оборваной. Причем, как выяснилось, никакими исходными данными, для его формирования Вы не обладаете.
От pamir70
К sas (19.02.2017 13:17:21)
Дата 19.02.2017 13:37:44

Re: Резюме

>"Ваше мнение очень важно для нас..."
Для Вас? :) Возможно нет.Но мало ли..кому то да и сгодиться на что нить :)
>>Вы можете обосновать (не вопросами) на чём зиждется Ваше несогласие с моим личным мнением? ;)
>Хотя бы на том. что Ваше мнение сформировано на базе одной единственной цитаты, причем перевраной и оборваной. Причем, как выяснилось, никакими исходными данными, для его формирования Вы не обладаете.
Ваше личное мнение тоже понятно.
Ну а поскольку кроме того самого"расцвечивания с целью вывода из эмоционального состояния" Вы ничего предложить не в состоянии..
То зачем Вы? :)
От sas
К pamir70 (19.02.2017 13:37:44)
Дата 19.02.2017 15:02:11

Re: Резюме

>То зачем Вы? :)
Да затем же, зачем и Вы. Вот как какую-то статистику по налетам на БДБ найдете, тогда и приходите.
От pamir70
К sas (19.02.2017 15:02:11)
Дата 19.02.2017 15:12:28

Re: Резюме

>Да затем же, зачем и Вы. Вот как какую-то статистику по налетам на БДБ найдете, тогда и приходите.
С Уважением к Вашему личному мнению, но полностью игнорируя пожелания ))))
От pamir70
К sas (19.02.2017 00:48:18)
Дата 19.02.2017 12:13:12

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Тогда на чем основаны Ваши выводы?
На упомянутой статье, книге "Битва за Крым" ...
>Нет, именно пытаетесь, т.к. перевираете уже второе предожение.
О как ....))) Максимум что я сделал, из лёгкого интереса переставил слова :).Дабы усложнить Ваше "якобы"
>Интересно, а каким образом
С помощью песочных часов :)
От sas
К pamir70 (19.02.2017 12:13:12)
Дата 19.02.2017 13:04:47

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>Тогда на чем основаны Ваши выводы?
>На упомянутой статье, книге "Битва за Крым" ...
1. В упомянутой сттатье упоминаются еще как минимум один фактор, о котором Вы почему-то решили умолчать
2. И какое именно место из части "Битвы за Крым", посвященной освобождению Крыма, подвигло Вас к таким выводам?
>>Нет, именно пытаетесь, т.к. перевираете уже второе предожение.
>О как ....))) Максимум что я сделал, из лёгкого интереса переставил слова :).
Да? Ну что же, давайте сравним.
Вариант Морозова: "Фактически, единственным эффективным средством для борьбы с баржами были штурмовики, однако сравнивая БДБ с другими типами судов, приходится признать, что первые были куда лучше защищены и маневреннее."

Ваш вариант:"А для штурмовиков оные были лучше защищены и обладали большей маневренностью в сравнении с другими целями."

Увы, тут не наблюдается никакого "легкого переставления слов", а простое перевирание.

>>Интересно, а каким образом
>С помощью песочных часов :)
И что именно Вы засекали с помощью оного инструмента?
От объект 925
К sas (19.02.2017 13:04:47)
Дата 21.02.2017 02:40:36

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Да? Ну что же, давайте сравним.
>Вариант Морозова: "Фактически, единственным эффективным средством для борьбы с баржами были штурмовики, однако сравнивая БДБ с другими типами судов, приходится признать, что первые были куда лучше защищены и маневреннее."

>Ваш вариант:"А для штурмовиков оные были лучше защищены и обладали большей маневренностью в сравнении с другими целями."

>Увы, тут не наблюдается никакого "легкого переставления слов", а простое перевирание.
+++++
а вы неправы. И сильно.

"штурмовики, ..однако сравнивая БДБ с другими типами судов ... были куда лучше защищены и маневреннее"
и
"... штурмовиков оные (т.е. БДБ, мое примечание) были лучше защищены и обладали большей маневренностью в сравнении с другими целями."
От pamir70
К sas (19.02.2017 13:04:47)
Дата 19.02.2017 13:13:08

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2804414.htm
:)
От sas
К pamir70 (19.02.2017 13:13:08)
Дата 19.02.2017 14:54:31

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2804414.htm
>:)
Ну что же Вы слились-то так быстро? А я-то надеялся прочитать душераздирающую историю, как Вы с песочными часами засекали, время, потраченное мной в поисковике....
От pamir70
К sas (19.02.2017 14:54:31)
Дата 19.02.2017 15:13:25

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Ну что же Вы слились-то так быстро?
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2804430.htm :)
От sas
К pamir70 (19.02.2017 15:13:25)
Дата 19.02.2017 15:49:02

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>Ну что же Вы слились-то так быстро?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2804430.htm :)
М-да..."А как дысал, как дысал..."
От pamir70
К sas (19.02.2017 15:49:02)
Дата 19.02.2017 15:53:06

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>М-да..."А как дысал, как дысал..."
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2804430.htm
:)
От марат
К pamir70 (18.02.2017 17:07:24)
Дата 18.02.2017 17:28:32

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...


>Вот такой очевидный вывод Капитана Очевидности ))))
Без знания глобуса Черного моря не зачет.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (18.02.2017 17:28:32)
Дата 18.02.2017 17:29:48

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Без знания глобуса Черного моря не зачет.
"Тут зрители аплодируют, аплодируют..Стоп. Кончили аплодировать" (с) )))))
От pamir70
К sas (18.02.2017 13:05:22)
Дата 18.02.2017 13:08:49

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>1. Вы сравниваете атаку конвоя на трассе с бомбежкой кораблей в порту?
Исключительно с точки зрения пройденного расстояния.
От sas
К pamir70 (18.02.2017 13:08:49)
Дата 18.02.2017 14:07:10

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>1. Вы сравниваете атаку конвоя на трассе с бомбежкой кораблей в порту?
>Исключительно с точки зрения пройденного расстояния.
А смысл?
От pamir70
К sas (18.02.2017 14:07:10)
Дата 18.02.2017 14:12:25

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>А смысл?
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2804202.htm
От sas
К pamir70 (18.02.2017 14:12:25)
Дата 18.02.2017 14:21:47

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>А смысл?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2804202.htm
И что?
От pamir70
К sas (18.02.2017 14:21:47)
Дата 18.02.2017 14:37:24

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>И что?
Отсюда появились расстояния
От sas
К pamir70 (18.02.2017 14:37:24)
Дата 18.02.2017 15:19:59

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>И что?
>Отсюда появились расстояния
Опять-таки, и что? Что иллюстрирует Ваша фраза: "Исключительно с точки зрения пройденного расстояния."?- если расстояния разные?
От pamir70
К sas (18.02.2017 15:19:59)
Дата 18.02.2017 16:59:46

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Опять-таки, и что? Что иллюстрирует Ваша фраза: "Исключительно с точки зрения пройденного расстояния."?- если расстояния разные?
А на не иллюстрирует . Она сводит всё к расстояниям. Разным. О которых Вы( не я) начали :)
Вероятно (только вероятно) акцентируя разницу в противодействии : люфтваффе VS снабжение Севастополя флотом с 8ВА,ВВС ЧФ,АДД VC снабжение/эвакуация 17 А через Севастополь.
От sas
К pamir70 (18.02.2017 16:59:46)
Дата 18.02.2017 21:16:56

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>Опять-таки, и что? Что иллюстрирует Ваша фраза: "Исключительно с точки зрения пройденного расстояния."?- если расстояния разные?
>А на не иллюстрирует . Она сводит всё к расстояниям. Разным.
Спасибо, Кэп. Вот только на вопрос Вы так и не ответили.
>О которых Вы( не я) начали :)
В реальности о расстояниях начали как раз Вы, рассказав всем как страшную тайну о том, что:
"На тот момент авиация СССР уже действовала не только с аэродромов/площадок Крыма. Но даже из района Одессы (освобождена 10 апреля)."
На это Вам просто было указано, что это вообще не панацея по сравнению с Крымом.

>Вероятно (только вероятно) акцентируя разницу в противодействии : люфтваффе VS снабжение Севастополя флотом с 8ВА,ВВС ЧФ,АДД VC снабжение/эвакуация 17 А через Севастополь.
И это тоже.
От pamir70
К sas (18.02.2017 21:16:56)
Дата 18.02.2017 21:28:35

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>На это Вам просто было указано, что это вообще не панацея по сравнению с Крымом.
А это и не указывалось как "панацея".Это указывалось как напоминание :)
>>Вероятно (только вероятно) акцентируя разницу в противодействии : люфтваффе VS снабжение Севастополя флотом с 8ВА,ВВС ЧФ,АДД VC снабжение/эвакуация 17 А через Севастополь.
Тогда это и есть ответ на вопрос.
Очевидный. Как это и следует признанному Вами Кэпу Очевидность )
От sas
К pamir70 (18.02.2017 21:28:35)
Дата 18.02.2017 21:45:10

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Тогда это и есть ответ на вопрос.
Это не ответ, а всего лишь попытка от него уклониться.
От pamir70
К sas (18.02.2017 21:45:10)
Дата 18.02.2017 21:47:39

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Это не ответ, а всего лишь попытка от него уклониться.
Арбитраж? )
От марат
К pamir70 (17.02.2017 12:20:53)
Дата 17.02.2017 17:07:35

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>Ну вы посмотрите карту Черного моря, что вы тут примеры разные приводите. Немцы вывозили на запад, когда из Крыма их достать не могли.
>Разве? На тот момент авиация СССР уже действовала не только с аэродромов/площадок Крыма.
>Но даже из района Одессы (освобождена 10 апреля).
>Цитату скопипастить ? :)
Без проблем, копипастите. Только это будет авиация КА, а не флота. А взаимодействие у нас через Кремль.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (17.02.2017 17:07:35)
Дата 17.02.2017 23:10:30

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Только это будет авиация КА, а не флота. А взаимодействие у нас через Кремль.
У немцев работала авиация флота? )))))
Что же касается взаимодействия через Кремль..
Разве Вы не читали доклад маршалов Василевского и Ворошилова по результатам совещания 31 марта 1944го(там ещё был командарм 8й ВА)? :)
Относительно организации блокады Крыма, "которая воспрепятствовала бы переброске войск и материальных ресурсов как в Крым, и обратно"(конец цитаты)
От марат
К pamir70 (17.02.2017 23:10:30)
Дата 18.02.2017 10:02:18

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>Только это будет авиация КА, а не флота. А взаимодействие у нас через Кремль.
>У немцев работала авиация флота? )))))
У немцев авиация работала в интересах армии. А интерес армии был в недопущении подвоза подкреплений в Севастополь. А вот почему авиация КА не воспрепятствовала эвакуации противника?
>Что же касается взаимодействия через Кремль..
>Разве Вы не читали доклад маршалов Василевского и Ворошилова по результатам совещания 31 марта 1944го(там ещё был командарм 8й ВА)? :)
>Относительно организации блокады Крыма, "которая воспрепятствовала бы переброске войск и материальных ресурсов как в Крым, и обратно"(конец цитаты)
И? Организовали? Почему не ругаем авиация - поручили аж два маршала, а где результат?
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (18.02.2017 10:02:18)
Дата 18.02.2017 12:37:46

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>У немцев авиация работала в интересах армии.
А у нас в чьих? В собственных? :) А не смогла авиация помещать( хотя и бомбила и топила и расстреливала) виду более оптимального состава корабельной группировки и трудности поражения целей.
>И? Организовали? Почему не ругаем авиация - поручили аж два маршала, а где результат?
Потому что игнорируем полемические приёмы оппонентов и не ругаем академика Лысенко и его методы, применительно к тому какой нужен флот для континентального государства :)
От марат
К pamir70 (18.02.2017 12:37:46)
Дата 18.02.2017 17:02:07

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>У немцев авиация работала в интересах армии.
>А у нас в чьих? В собственных? :) А не смогла авиация помещать( хотя и бомбила и топила и расстреливала) виду более оптимального состава корабельной группировки и трудности поражения целей.
Да. В интересах армии. Так почему не обнулили шлюпочный десант? Это ж в интересах армии.
У нас, в отличие от, была авиация армии и авиация флота. По Морозову они плохо, только по прямому указанию из Кремля, делились ресурсами.
>>И? Организовали? Почему не ругаем авиация - поручили аж два маршала, а где результат?
>Потому что игнорируем полемические приёмы оппонентов и не ругаем академика Лысенко и его методы, применительно к тому какой нужен флот для континентального государства :)
Вам не кажется, что если бы в 1935 г знали какой беспомощной окажется армия, то занялись бы армией, а не переделыванием флота? Потому что если армию оставить прежней, то флот вообще не причем окажется. Хоть с болиндерами, хоть с линкорами. А вот если армия выполнит задачу и возьмет проливы, Европу, то болиндеры против линкоров будут лишними.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (18.02.2017 17:02:07)
Дата 18.02.2017 17:10:01

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

> Так почему не обнулили шлюпочный десант? Это ж в интересах армии.
Не смогла (тм) :)
> а не переделыванием флота?
Это просто. Флот в континентальном государстве это просто придаток армии. Как автомобильные войска, самолётики, паровозики с вагонами.
И рассматривать флот нужно как часть армии :). А не как что-то самостоятельное
От марат
К pamir70 (18.02.2017 17:10:01)
Дата 18.02.2017 17:29:42

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>> Так почему не обнулили шлюпочный десант? Это ж в интересах армии.
>Не смогла (тм) :)
>> а не переделыванием флота?
>Это просто. Флот в континентальном государстве это просто придаток армии. Как автомобильные войска, самолётики, паровозики с вагонами.
>И рассматривать флот нужно как часть армии :). А не как что-то самостоятельное
Ради бога. Как придаток армии для защиты ее завоеваний. А то Царьград видим, а без флота броненосцев занять не решаемся.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (18.02.2017 17:29:42)
Дата 18.02.2017 17:33:56

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

> Как придаток армии для
Перевозки армии/для снабжения армии/для артиллерийской и (возможно) противовоздушной поддержки армии в прибрежной полосе.
И исходя из этого и прикидывается необходимая номенклатура корабельного состава такого флота.
От марат
К pamir70 (18.02.2017 17:33:56)
Дата 18.02.2017 19:52:43

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>> Как придаток армии для
>Перевозки армии/для снабжения армии/для артиллерийской и (возможно) противовоздушной поддержки армии в прибрежной полосе.
>И исходя из этого и прикидывается необходимая номенклатура корабельного состава такого флота.
Как быть, если приплывут гости из соседних стран в виде эсминцев со 120-мм пушками?
БДБ в атаку не пойдут, они только у берега могут.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (18.02.2017 19:52:43)
Дата 18.02.2017 19:59:54

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Как быть, если приплывут гости из соседних стран в виде эсминцев со 120-мм пушками?
>БДБ в атаку не пойдут, они только у берега могут.
Пусть плавают (ходят). За пределами зон минных полей и радиуса действия авиации с береговой артиллерией. Пока:
а)не надоест
б)не закончится топливо и нужно будет идти заправляться на Кавказ :)
в)не утонут
От марат
К pamir70 (18.02.2017 19:59:54)
Дата 18.02.2017 21:20:55

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>Как быть, если приплывут гости из соседних стран в виде эсминцев со 120-мм пушками?
>>БДБ в атаку не пойдут, они только у берега могут.
>Пусть плавают (ходят). За пределами зон минных полей и радиуса действия авиации с береговой артиллерией. Пока:
>а)не надоест
>б)не закончится топливо и нужно будет идти заправляться на Кавказ :)
>в)не утонут
Так и делали. Чем вы недовольны?
Создадут локальное превосходство и устроят Керченско-Евпаторийскую высадку.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (18.02.2017 21:20:55)
Дата 18.02.2017 21:27:00

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Так и делали.
Так я и пишу что "если приплывут гости из соседних стран в виде эсминцев со 120-мм пушками" континентальная страна с мощной армией -может спать спокойно.
Кроме как плавать :)..эти эсминцы ничего особого мощной армии сотворить не смогут
От марат
К pamir70 (18.02.2017 21:27:00)
Дата 19.02.2017 15:25:08

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>Так и делали.
>Так я и пишу что "если приплывут гости из соседних стран в виде эсминцев со 120-мм пушками" континентальная страна с мощной армией -может спать спокойно.
>Кроме как плавать :)..эти эсминцы ничего особого мощной армии сотворить не смогут
Крымская война. Да, ничего сделать не смогли - отжали Крым, который пришлось менять на Карс. Ладно хоть Карс взяли, а то на чтобы выменивали?
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (19.02.2017 15:25:08)
Дата 19.02.2017 15:47:02

А в Новейшее время

Стратегическая десантная операция ставящая целью победы в войне( "отжатия Крыма") должна быть сопоставима как минимум с Нормандской десантной операцией.
Т.е обеспечивать " одновременное десантирование морем 156 000 военных, при поддержке 195 700 моряков и с одновременным привлечением почти 7000 боевых и транспортных судов всех типов и видов"
А также предварительным завоеванием господства в воздухе над плацдармом
От марат
К pamir70 (19.02.2017 15:47:02)
Дата 20.02.2017 11:48:36

Re: А в...

>Стратегическая десантная операция ставящая целью победы в войне( "отжатия Крыма") должна быть сопоставима как минимум с Нормандской десантной операцией.
Победа не решается высадкой в Крым. Фоновая операция при нападении Германии на СССР как вариант.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (20.02.2017 11:48:36)
Дата 20.02.2017 18:04:48

Re: А в...

>Победа не решается высадкой в Крым. Фоновая операция при нападении Германии на СССР как вариант.
И опять мы приходим к исключительности континентального ТВД и невозможности создать, сопоставимую с континентальной, группировку сил для десантирования с моря и последующего наступления вглубь континента в условиях Новейшего времени.
От марат
К pamir70 (20.02.2017 18:04:48)
Дата 20.02.2017 18:40:08

Re: А в...

>>Победа не решается высадкой в Крым. Фоновая операция при нападении Германии на СССР как вариант.
>И опять мы приходим к исключительности континентального ТВД и невозможности создать, сопоставимую с континентальной, группировку сил для десантирования с моря и последующего наступления вглубь континента в условиях Новейшего времени.
И?
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (20.02.2017 18:40:08)
Дата 20.02.2017 21:29:23

Re: А в...

>И?
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2804309.htm
От pamir70
К марат (19.02.2017 15:25:08)
Дата 19.02.2017 15:38:13

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Крымская война.
Характерна тем что большАя часть армии континентального государства находилась не в Крыму. И при этом десантная операция на незащищённое побережье..безо всякого вмешательства флота :) противника(береговой артиллерии,про авиацию молчим :)) понесла большие НЕ боевые потери.Операция характеризовалась огромными трудностями в снабжении.
Остальные десантные операции союзников этой войны( Камчатка,Архангельск,Кронштадт) - провалились.

И давайте оперировать примерами конца Нового или Новейшего времени :)
К примеру, Дарданельская операция :). Отчего флот в немалых силах, в результате - спасовал?
От марат
К pamir70 (19.02.2017 15:38:13)
Дата 20.02.2017 11:51:50

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>Крымская война.
>Характерна тем что большАя часть армии континентального государства находилась не в Крыму. И при этом десантная операция на незащищённое побережье..безо всякого вмешательства флота :) противника(береговой артиллерии,про авиацию молчим :)) понесла большие НЕ боевые потери.Операция характеризовалась огромными трудностями в снабжении.
Логичтика с тех пор сильно изменилась. Впрочем, как и санитарно-гигиеническое состояние.
>Остальные десантные операции союзников этой войны( Камчатка,Архангельск,Кронштадт) - провалились.
Ну так не осилили. Но при этом основная часть русской армии была не в Крыму/Кавказе, а скованы в Европе.
>И давайте оперировать примерами конца Нового или Новейшего времени :)
>К примеру, Дарданельская операция :). Отчего флот в немалых силах, в результате - спасовал?
Узкое место. Крым(шире - побережье Черного моря) предоставляет более широкие возможности по проведению десантных операций.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (20.02.2017 11:51:50)
Дата 20.02.2017 18:02:53

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Логичтика с тех пор сильно изменилась. Впрочем, как и санитарно-гигиеническое состояние.
Не оспоримо.
>Ну так не осилили.
А отчего? :)
>Узкое место. Крым(шире - побережье Черного моря) предоставляет более широкие возможности по проведению десантных операций.
Т.е больше возможностей найти не укреплённое место :). Ну так 21 век ещё более сузил таковые возможности :)
От марат
К pamir70 (20.02.2017 18:02:53)
Дата 20.02.2017 18:42:10

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...


>>Ну так не осилили.
>А отчего? :)
Так посчитайте армии противников - англия, франция, сардиния и турция. На всю Россию не хватило.
>>Узкое место. Крым(шире - побережье Черного моря) предоставляет более широкие возможности по проведению десантных операций.
>Т.е больше возможностей найти не укреплённое место :). Ну так 21 век ещё более сузил таковые возможности :)
Я вообще не понимаю вас - причем здесь ВОВ и современность? Что роль флота сильно поменялась - так наверное.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (20.02.2017 18:42:10)
Дата 20.02.2017 21:28:23

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>Так посчитайте армии противников - англия, франция, сардиния и турция. На всю Россию не хватило.
А отчего Вы Австро-Венгрию не считаете? :) Пруссию? Швецию?
>>>Узкое место. Крым(шире - побережье Черного моря) предоставляет более широкие возможности по проведению десантных операций.
>Я вообще не понимаю вас - причем здесь ВОВ и современность?
При том что сложность для проведения стратегических десантных операций против континентального государства резко возросла в конце Нового и в Новейшее время.
От Pav.Riga
К марат (17.02.2017 09:02:20)
Дата 17.02.2017 11:50:01

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...


>Ну это лишь уровень ваших знаний. Документы вполне показывают донесения о появлении итальянцев в проливах именно в документах времен войны. С учетом прорыва Гебена в ПМВ...Опять же это разве дело флота не верить разведке ГРУ и НКГБ?
Советская разведка (включая флотскую) в 40-е годы очень напоминала того пастушонка из сказки который "тренировал" односельчан криками "волк!" . Ну и предупреждения о десантах в Крым очень помогли Манштейну войти через Перекоп... а то дивизий у РККА в Крыму было много и так важно было рассредоточить их по побережью.



С уважением к Вашему мнению.
От KJ
К Pav.Riga (17.02.2017 11:50:01)
Дата 17.02.2017 18:12:28

т.е. в том, что разведка несла чушь виноват флот? (-)
От Pav.Riga
К KJ (17.02.2017 18:12:28)
Дата 17.02.2017 19:45:59

Re: т.е. в...

Нет,просто чушь поставляемая разведкой не проверялась здравым смыслом командования.
И в числе идущих на поводу у разведчиков-фантазеров и абвера было и флотское командование... Но и в тех случаях,когда разведка (и патрульный гидросамолет и наземный пост на эстонских островах заметили минную постановку "флотоводцы" отправили
"Максима Горького" с эсминцами на мины с предсказуемым результатом.

С уважением к Вашему мнению.
От объект 925
К Pav.Riga (17.02.2017 19:45:59)
Дата 17.02.2017 23:38:26

Неужели Сталин? Или Генштаб? (-)
От KJ
К Pav.Riga (17.02.2017 19:45:59)
Дата 17.02.2017 20:55:04

Re: т.е. в...

> Нет,просто чушь поставляемая разведкой не проверялась здравым смыслом командования.
Ну т.е. армейские командиры, "заманивавшие" войска противника до Москвы надо понимать разведке не доверяли вообще?

>И в числе идущих на поводу у разведчиков-фантазеров и абвера было и флотское командование... Но и в тех случаях,когда разведка (и патрульный гидросамолет и наземный пост на эстонских островах заметили минную постановку "флотоводцы" отправили
>"Максима Горького" с эсминцами на мины с предсказуемым результатом.
Это только флот так отметился?
От Pav.Riga
К KJ (17.02.2017 20:55:04)
Дата 18.02.2017 00:27:27

Re: т.е. в...


>>И в числе идущих на поводу у разведчиков-фантазеров и абвера было и флотское командование... Но и в тех случаях,когда разведка (и патрульный гидросамолет и наземный пост на эстонских островах заметили минную постановку "флотоводцы" отправили
>>"Максима Горького" с эсминцами на мины с предсказуемым результатом.
>Это только флот так отметился?
 На флоте штабная работа в течении всей ВОВ (как и адмиралы) были не на уровне требований войны.Было как описывал Паркинсон в своем законе.При том что эта беда
была и на Черном и на Балтийском море.Да и разведотделы флотов считались занятыми
"агентурной разведкой" и подчинялись соответсвующему отделу в Москве а с флотами
"взаимодействовали" и штаб флота им был вроде и не начальник и не указ.Ну и разумеется
специалисты по агентурной разведке до таких не профильных вещей как анализ минной обстановки и не опускались... И корабли с началом войны отправились создавать Минно-артиллерийскю позицию как хотели по теории понимая слабость флота и в уверенности,
что германский флот" будет прорыватся к Ленинграду " .НО ни один флотский теоретик
не смог бы ответить на вопрос "А зачем это им ?"
Ну и потом тот же разведотдел Балтфлота стал забрасывать во враждебную Финляндию
разведгруппы из прошедших двух недельную подготовку отборных людей.И они исчезали и
их судьбу выяснили только после капитуляции Финляндии в 1944 году.Сколько забросили -
столько фины через день-другой поймали,судили и растреляли.И упрекнуть их особо и не
вышло...законы вроде позволяли не считать их военнопленными.А люди были действительно
отборными многие прошедшие Испанскую войну.
НО советсткая разведка если не считать доставки Накануне ВОВ дезинформации от абвера и гестапо через дипломатические каналы особо не блистала.
С началом ВОВ и на своей оставленной территории разведка умело действовала к примеру забрасываемых в Прибалтику снабжала ... остмарками.И только когда Имант Судмалис пройдя с помощью белоруских партизан в Москву написал свою знаменитую записку после более года войны прозрели - давать забрасываемым надо было рейхсмарки,именно они имели хождение в трех балтийских республиках.


С уважением к Вашему мнению.
От KJ
К Pav.Riga (18.02.2017 00:27:27)
Дата 18.02.2017 09:25:49

Понятно.


>>>И в числе идущих на поводу у разведчиков-фантазеров и абвера было и флотское командование... Но и в тех случаях,когда разведка (и патрульный гидросамолет и наземный пост на эстонских островах заметили минную постановку "флотоводцы" отправили
>>>"Максима Горького" с эсминцами на мины с предсказуемым результатом.
>>Это только флот так отметился?
> На флоте штабная работа в течении всей ВОВ (как и адмиралы) были не на уровне требований войны.Было как описывал Паркинсон в своем законе.При том что эта беда
>была и на Черном и на Балтийском море.

Это все конечно интересно, но вот
1. отсутствует сравнение с другими видами и родами
2. отдает послезнанием
По последнему пройдусь особо - в момент начала строительства флота, в начале 30х, я не вижу документов, которые бы явно доказывали, что наиболее вероятный сценарий БД - это война с Германией с потерей своей территории до Питера и Новороссийска при этом в союзе с Англией и США.
Просто потому, что без этого условия все претензии к строительству флота просто - это из серии "домотаться до столба"
В конце концов настроили многие тысячи танков, которые вообще никак не пригодились, но это как-то не слишком привлекает внимание.
От Pav.Riga
К KJ (18.02.2017 09:25:49)
Дата 18.02.2017 11:55:12

Re: Понятно. Послезнание и первые пятилетки ...


>>>>И в числе идущих на поводу у разведчиков-фантазеров и абвера было и флотское командование... Но и в тех случаях,когда разведка (и патрульный гидросамолет и наземный пост на эстонских островах заметили минную постановку "флотоводцы" отправили
>>>>"Максима Горького" с эсминцами на мины с предсказуемым результатом.
>>>Это только флот так отметился?
>> На флоте штабная работа в течении всей ВОВ (как и адмиралы) были не на уровне требований войны.Было как описывал Паркинсон в своем законе.При том что эта беда
>>была и на Черном и на Балтийском море.
>
>Это все конечно интересно, но вот
>1. отсутствует сравнение с другими видами и родами
>2. отдает послезнанием
>По последнему пройдусь особо - в момент начала строительства флота, в начале 30х, я не вижу документов, которые бы явно доказывали, что наиболее вероятный сценарий БД - это война с Германией с потерей своей территории до Питера и Новороссийска при этом в союзе с Англией и США.
>Просто потому, что без этого условия все претензии к строительству флота просто - это из серии "домотаться до столба"
>В конце концов настроили многие тысячи танков, которые вообще никак не пригодились, но это как-то не слишком привлекает внимание.

Послезнание и первые пятилетки ...
К началу первой пятилетки в СССР постепенно наступало понимание того,что "Война это продолжение политики..."
С учетом понимания того,что Мировая Революция далекое будущее,а имеющиеся в пределах СССР ресурсы представляют интерес и для населения страны и для внешних пользователей,
стоял вопрос о военной доктрине.
Но какой ее иметь и какое оружие заказывать на еще не построенных заводах ?
А еще проблема была в том,что верхушка вооруженных сил имела не высокий уровень образования и теории создавали не самые грамотные,имевший классическое военное образование Шапошников был исключением и его усилия дали важный результат была
в основном налажена работа сухопутных штабов позволившая потом войти в Берлин.
А с Морем было хуже - доктрины и понимания не было.Как не было понимания какие корабли
строить.А еще была ситуация при которой в отличии от заказа турбин для "Новика" перед ПМВ в Германии не заказали и заказали в Италии,они на мерной миле такие узлы(!!!) показывали...
А вот понимания какие корабли нужны под будущую войну,как и должен работать флотский
штаб не было...
Так и дожили до 1945 года не имея работоспособного флотского штаба и имея "флотоводцев" не способных заставить свою многочисленную флотскую авиацию отогнать
от своих эсминцев две эскадрильи Ю-87...или отогнать "большую канонерку" ("Принц Ойген")
от вышедших к побережью своих танков.
Ну а с разведкой было примерно так же... хотя когда в штабы стали приходить через линию фронта с окупированной территории пионеры,освоившие в окупации язык,и отлично знающие эмблемы дивизий противника на технике,картина в штабах армий стала реальной и обеспечивающей победу за победой...


С уважением к Вашему мнению.







От марат
К Pav.Riga (18.02.2017 11:55:12)
Дата 18.02.2017 17:10:14

Re: Понятно. Послезнание


> А с Морем было хуже - доктрины и понимания не было.Как не было понимания какие корабли
строить.
было две школы - старая и молодая. Молодая победила и строили ПЛ и катера. Потом их приравняли к старым кадрам и "по копеечке соберем, но построим". Для войны с линкорами противника нужны свои линкоры. Вот и вся доктрина - сплошь повторение английской.
>А еще была ситуация при которой в отличии от заказа турбин для "Новика" перед ПМВ в Германии не заказали и заказали в Италии,они на мерной миле такие узлы(!!!) показывали...
Как бы в Германии были запрещены корабли такого класса. Ну и турбин соответствующих не выпускалось. А потом и фюрер нации к власти пришел. Могли бы купить во Франции, но там цена за турбины была такая, как у итальянцев за лидер + консультации при строительстве двух аналогов в СССР. Могли бы в США или Англии, если бы продали. )))
> А вот понимания какие корабли нужны под будущую войну,как и должен работать флотский
>штаб не было...
> Так и дожили до 1945 года не имея работоспособного флотского штаба и имея "флотоводцев" не способных заставить свою многочисленную флотскую авиацию отогнать от своих эсминцев две эскадрильи Ю-87...или отогнать "большую канонерку" ("Принц Ойген")от вышедших к побережью своих танков.
Системные проблемы - авиация по указанию ставки помогала сухопутным войскам. Типа бомбила Перекоп, Даугавпилс и Берлин. Почему-то кадры внезапно закончились, а подготовка в морских летных училищах внезапно оказалась ниже плинтуса.

> Ну а с разведкой было примерно так же... хотя когда в штабы стали приходить через линию фронта с окупированной территории пионеры,освоившие в окупации язык,и отлично знающие эмблемы дивизий противника на технике,картина в штабах армий стала реальной и обеспечивающей победу за победой...
Вам вот ведь уже написали, что специфика работы войсковой и флотской разведки тогда сильно различалась. Если в дивизии, полку есть команда разведчиков, то на флоте только в штабе флота. там мелочью не занимаются.

С уважением к Вашему мнению.

С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (18.02.2017 17:10:14)
Дата 18.02.2017 21:22:26

Re: Понятно. Послезнание -с германскими турбинами даже повезло ...


>Вам вот ведь уже написали, что специфика работы войсковой и флотской разведки тогда сильно различалась. Если в дивизии, полку есть команда разведчиков, то на флоте только в штабе флота. там мелочью не занимаются.

В годы перед ВОВ с германскими турбинами даже повезло -с ними германцы всю войну сами имели большие проблемы и поэтому то,что покупали чертежи итальянских "Кондотьере" и эсминцев (на эсминцах проэкта 7у стояла котлотурбинная установка британской фирмы "Метро-Виккерс" ) позволило не иметь проблем с эксплуатацией нежнейших плодов тевтонского творчества после ухода опытных турбинистов в морскую пехоту...
А с флотской разведкой было несколько по другому подразделения сбора и фиксаци имелись к примеру даже каждый эсминец имел радиопеленгатор "Градус К" с расчетом который мог быть и довольно опытным -срок службы на флоте после учебного подразделения позволял
иметь превосходно обученные расчеты.Но вот с обработкой информации в штабах флота была
ситуация способная вызвать желание отправить "штабных специалистов" взводными в морскую
пехоту...В штабах флота просто не имели обязанностей - доктрина ведь тоже писалась в виде импровизации после расширения системы базирования - и результатом стали назначения
"сухопутных флотоводцев" вроде Клевенского в Либаву и Трайнина в Ригу (Трайнин к слову был автором предисловия к переводу книги Вильсона о сражениях на море в ПМВ в 1935 году)
Правда к концу лета 1941 года их осудили по результатам оставления имущества в базах,
но быстро востановили и оба "флотоводца" в отличии от флота были далее вполне благополучны.
С уважением к Вашему мнению.
От KJ
К Pav.Riga (18.02.2017 11:55:12)
Дата 18.02.2017 16:21:51

Re: Понятно. Послезнание

> А еще проблема была в том,что верхушка вооруженных сил имела не высокий уровень образования и теории создавали не самые грамотные,имевший классическое военное образование Шапошников был исключением и его усилия дали важный результат была
>в основном налажена работа сухопутных штабов позволившая потом войти в Берлин.
> А с Морем было хуже - доктрины и понимания не было.
Из этого вытекает второе.
>Как не было понимания какие корабли
>строить.
Вот и строили готовясь к любым сценариям. При это уж извините, но Ваша претензия, что вход итальянского флота в Черное море есть невероятное событие - не проходит: в 30х никто не знал, что за нас Англия воевать будет и Турция будет сохранять нейтралитет, несмотря на все предыдущие случаи.
От марат
К Pav.Riga (17.02.2017 19:45:59)
Дата 17.02.2017 20:31:23

Re: т.е. в...

> Нет,просто чушь поставляемая разведкой не проверялась здравым смыслом командования.
А что должен сказать здравый смысл в ответ на сообщение "итальянские корабли проследовали Дарданеллами"? Не верить? ))
>И в числе идущих на поводу у разведчиков-фантазеров и абвера было и флотское командование... Но и в тех случаях,когда разведка (и патрульный гидросамолет и наземный пост на эстонских островах заметили минную постановку "флотоводцы" отправили
>"Максима Горького" с эсминцами на мины с предсказуемым результатом.
А это проблема прохождения информации по инстанциям.

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (17.02.2017 09:02:20)
Дата 17.02.2017 11:21:17

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>К примеру задачи лидера ЧМ были на время проектирования:
>- борьба с десантными силами противника в открытом море
>- борьба с эм и лидерами противника
>- активные минные заграждения
>- набеги на коммуникации противника
>Как видим БДБ тут не фигурируют )))

Если поставить задачу спроектировать космолет с задачей борьбы с НЛО пришельцев в открытом космосе даже официальным документом - это не станет обоснованным и правильным выбором.
От марат
К Дмитрий Козырев (17.02.2017 11:21:17)
Дата 17.02.2017 17:10:58

Ре: "Эльпидифоры Нр.413...Важно...

>>К примеру задачи лидера ЧМ были на время проектирования:
>>- борьба с десантными силами противника в открытом море
>>- борьба с эм и лидерами противника
>>- активные минные заграждения
>>- набеги на коммуникации противника
>>Как видим БДБ тут не фигурируют )))
>
>Если поставить задачу спроектировать космолет с задачей борьбы с НЛО пришельцев в открытом космосе даже официальным документом - это не станет обоснованным и правильным выбором.
Т.е. паритет с сопредельными государствами это, с вашей т.з., строительство космолета?
Польша - заказ двух эм с 120-мм пушками
Румния два старых + два новых эм с 120-мм пушками
Турция - 4 эм с 120-мм пушками из Италии
Вот против них и планировали свои лидеры.
С уважением, Марат