От Дмитрий Козырев
К объект 925
Дата 16.02.2017 13:42:53
Рубрики Флот;

Re: Про флот. Вопрос.

>а в ВОВ фронт посыпался и флот был загнан в Маркизову лужу. К Крыму немцы даже и не приблизились, поетому ЧФ гонял "Гебен" "ссаными тряпками".
>В ВОВ фронт не смогли удержать и флоту тоже пришлось туго. Т.е. такая взаимосвязь.
>А вопрос такой, если фронт удерживается как например в ПМВ, он флот нужен или нет? Если нужен, то такой какой он был? Как про ПМВ так и про ВМВ.

Как правильно пищут наши мехэнианцы-флотофилы, флот нужен для двух основных задач:
1. Обеспечение использования моря в собственых целях.
2. Препятствование использованию моря противником.

Соответсвенно.
Первая мировая война.
Велась флотом на двух театрах - Балтийском и Черноморском.

Балтийский ТВД.
1. Использование моря в собственных целях. Если опустить задачу поддержания коммуникации через Балтийское море и Датские проливы в Атлантику, которая решалась только уничтожением немецкого флота, а она в свою очередь была невыполнима по экономическим причинам - то задачу обеспечения своих "прибрежных" комуникаций флот решал.

2. Задача препятствования использованию моря противником решалось в ограниченых рамках - набегами на коммуникации противника.
Наверное желательно было бы сократить кол-во строящихся и построенных линкоров в пользу легких (крейсера, эсминцы, возможно даже ТКА) сил.

Черноморский ТВД.
1. Задачу обеспечения собственных прибрежных коммуникаций флот также решал. Но ввиду слабости турецких ВМС на данном ТВД возможно и следовало бы попытаться решить задачу обеспечения комуникации из Черного моря в Средиземное.
Разумеется это задача не только флота, но флот должен был сыграть в ней ключевую роль.

2. Задача препятствования использованию моря противником решалась в ограниченых и недостаточных масштабах (крейсерские и блокадные действия). Хотя по соотношению сил на ТВД следовало полностью прервать судоходство у турецких берегов и возможно, обеспечить блокаду Босфора.
В этом ключе целесообразнее было бы наверное опять же сократить количество линкоров и ЭБР, увеличить легкие силы (крейсера, эсминцы). Жаль что перестроить один из линкоров в авианосец точно не успевали.

Вторая мировая война.
Велась флотом на трехх театрах - Балтийском, Черноморском и Северном.
Дальневосточный ТВД в кампании против Японии не рассматриваем ввиду ее скоротечности.

Балтийский ТВД.
1. Использование моря в собственных целях. Несмотря на ограниченность сил противника на театре задачу защиты сосбственых коммуникаций флот решал неудовлетворительно, т.к. и военный и транспортный флот несли очень существеные потери на минах и от авиации.

2. Задача препятствования использованию моря противником не решалась совсем.
Т.е. задачи флота на театре были даже важнее чем в ВМВ, т.к. Германия в еще большей степени зависела от грузов, доставляемых по балтийским коммуникациям.

Состав флота не соответсвовал стоящим перед ним задачам, т.к. целесобразнее было бы иметь усиленые минно-тральные силы

Черноморский ТВД.
1. Задачу обеспечения собственных прибрежных коммуникаций флот решал только в первый год войны и то "за неявкой противника".
С развертыванием противником активных боевых действий против советских коммуникаций он преуспел в их нарушении.
Еще одной формой использования моря были десантные операции. Как форма организации кораблей и судов флот разумеется их "решал" ввиду невозможности их решения кем то еще. Решал хуже, чем удовлетворительно - главным образом обеспечивая транспортировку десанта к месту высадки.

2. Задача препятствования использованию моря противником решалась в ограниченых и совершено недостаточных масштабах - действия ПЛ, попытка набега НК.

Состав флота малосоответсвовал стоящим перед ним задачам. Целесобразнее было иметь многочисленные эскортные силы и специализированные десантно-высадочные средства.
От Макс
К Дмитрий Козырев (16.02.2017 13:42:53)
Дата 16.02.2017 14:09:32

Re: Про флот....

Здравствуйте!
>Первая мировая война.

>Балтийский ТВД.
>1. Использование моря в собственных целях. Если опустить задачу поддержания коммуникации через Балтийское море и Датские проливы в Атлантику, которая решалась только уничтожением немецкого флота, а она в свою очередь была невыполнима по экономическим причинам - то задачу обеспечения своих "прибрежных" комуникаций флот решал.

Еще есть задача поддержки прибрежного фланга армии. Ее решали, но как-то без особого фанатизма. ИМХО.

>2. Задача препятствования использованию моря противником решалось в ограниченых рамках - набегами на коммуникации противника.
>Наверное желательно было бы сократить кол-во строящихся и построенных линкоров в пользу легких (крейсера, эсминцы, возможно даже ТКА) сил.

Ну ТКА - это все-таки "перебор", они только во время ПМВ появились (в современном виде, минные катера времен 1877-78 и РЯВ не в счет)

>Черноморский ТВД.
>1. Задачу обеспечения собственных прибрежных коммуникаций флот также решал. Но ввиду слабости турецких ВМС на данном ТВД возможно и следовало бы попытаться решить задачу обеспечения комуникации из Черного моря в Средиземное.
>Разумеется это задача не только флота, но флот должен был сыграть в ней ключевую роль.

Опять же флот поддерживал приморский фланг и осуществлял десантные операции (как минимум одну - Трапезунд)

>2. Задача препятствования использованию моря противником решалась в ограниченых и недостаточных масштабах (крейсерские и блокадные действия). Хотя по соотношению сил на ТВД следовало полностью прервать судоходство у турецких берегов и возможно, обеспечить блокаду Босфора.
>В этом ключе целесообразнее было бы наверное опять же сократить количество линкоров и ЭБР, увеличить легкие силы (крейсера, эсминцы). Жаль что перестроить один из линкоров в авианосец точно не успевали.

А с "Гебеном" что делать, если сократить число ЭБР и ЛК?

>Вторая мировая война.

>Балтийский ТВД.
>1. Использование моря в собственных целях. Несмотря на ограниченность сил противника на театре задачу защиты сосбственых коммуникаций флот решал неудовлетворительно, т.к. и военный и транспортный флот несли очень существеные потери на минах и от авиации.

Опять-таки поддержка приморского фланга. Решалась в Ленинграде до снятия блокады.

>2. Задача препятствования использованию моря противником не решалась совсем.

Ну прям уж "совсем"? ПЛ-то ходили, и мины ставили и топили (пусть и не так много, как хотелось бы) и авиация флота тоже летала.

>Черноморский ТВД.
>1. Задачу обеспечения собственных прибрежных коммуникаций флот решал только в первый год войны и то "за неявкой противника".

И то на своих минах подрывались

>Еще одной формой использования моря были десантные операции. Как форма организации кораблей и судов флот разумеется их "решал" ввиду невозможности их решения кем то еще. Решал хуже, чем удовлетворительно - главным образом обеспечивая транспортировку десанта к месту высадки.

Опять-таки поддержка приморского фланга. Ну как могли.

А Север не рассматриваем из-за малочисленности и наличия англичан?

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (16.02.2017 14:09:32)
Дата 16.02.2017 14:34:04

Re: Про флот....

>Здравствуйте!
>>Первая мировая война.
>
>>Балтийский ТВД.
>>1. Использование моря в собственных целях. Если опустить задачу поддержания коммуникации через Балтийское море и Датские проливы в Атлантику, которая решалась только уничтожением немецкого флота, а она в свою очередь была невыполнима по экономическим причинам - то задачу обеспечения своих "прибрежных" комуникаций флот решал.
>
>Еще есть задача поддержки прибрежного фланга армии. Ее решали, но как-то без особого фанатизма. ИМХО.

Это частный случай "использования моря". И эта задача возникает не сама по себе, а по запросу сухопутной группировки, если для ее действий такая подержка целесообразна.
Или наоборот - недопустить, чтобы это сделал противник, тогда см. п.2.

>>2. Задача препятствования использованию моря противником решалось в ограниченых рамках - набегами на коммуникации противника.
>>Наверное желательно было бы сократить кол-во строящихся и построенных линкоров в пользу легких (крейсера, эсминцы, возможно даже ТКА) сил.
>
>Ну ТКА - это все-таки "перебор", они только во время ПМВ появились (в современном виде, минные катера времен 1877-78 и РЯВ не в счет)

ну вот именно - появились, причем "опыт" (тм) уже имелся.
На Адриатике применялись вовсю.
Средство дешевое, строится быстро. Поиграть с набегами на Кенигсберг (ну к примеру).

>Опять же флот поддерживал приморский фланг и осуществлял десантные операции (как минимум одну - Трапезунд)

см. выше.


>>В этом ключе целесообразнее было бы наверное опять же сократить количество линкоров и ЭБР, увеличить легкие силы (крейсера, эсминцы). Жаль что перестроить один из линкоров в авианосец точно не успевали.
>
>А с "Гебеном" что делать, если сократить число ЭБР и ЛК?

Так он же один. Избегать или сражаться.
1 ЛК или 2 ЭБР уже обеспечат адекватную поддержку и боевую устойчивость отряду крейсеров и/или ЭМ.

>>Вторая мировая война.
>
>>Балтийский ТВД.
>>1. Использование моря в собственных целях. Несмотря на ограниченность сил противника на театре задачу защиты сосбственых коммуникаций флот решал неудовлетворительно, т.к. и военный и транспортный флот несли очень существеные потери на минах и от авиации.
>
>Опять-таки поддержка приморского фланга. Решалась в Ленинграде до снятия блокады.

не было там "поддержки фланга".

>>2. Задача препятствования использованию моря противником не решалась совсем.
>
>Ну прям уж "совсем"? ПЛ-то ходили, и мины ставили и топили (пусть и не так много, как хотелось бы)

там ресурсы, затрачиваемые на прорыв на коммуникации, совершено не соответсвовали достигаемому при этом эффекту.

>и авиация флота тоже летала.

а морская пехота на суше воевала. Все таки под действиями флота мы будем понимать действия корабельного состава на морском театре.

>А Север не рассматриваем из-за малочисленности и наличия англичан?

А да. забыл про Север.
Ну по северу там с переменным успехом. Исходно слабые силы (не предполагались действия на театре). Свои коммуникации в мотовском заливе на Рыбачий обеспечивали, в Баренцевом и Карском морях уже нет.

ПРотивник осуществлял перевозки сравнительно свободно, но воздействие на его коммуникации велось непрерывно и насколько это было возможно.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (16.02.2017 14:34:04)
Дата 16.02.2017 16:50:05

2 ЭБР для "Гебена" - это мясо. Ты бы почитал статью про единственный...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...бой наших линейных сил с ним (в милхисте статья).

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (16.02.2017 16:50:05)
Дата 16.02.2017 18:36:30

Если эти два "Евстафий" и "Иоанн Златоуст" то не факт. И боя вообще то было два.

Отбиться они неплохие шансы имели.

И Вы забыли про второй бой - у Босфора.
Где на 70 - 100 каб. Гебен словил 2 снаряда, а сам ни разу не попал.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (16.02.2017 16:50:05)
Дата 16.02.2017 17:07:46

Что ж он у мыса Сарыч то не зажег?

>...бой наших линейных сил с ним (в милхисте статья).

так это и без этой статьи известно. У Гебена более высокая огневая производительность. По пушкам паритет. Если не исходить из парадигмы, что "воевать опасно" и "надо беречь корабли", то 2 корабля против одного имеют бОльшую боевую устойчивость. Пока разбирается один - другой может накидать в панамку. Русские могут позволить себе разменять 1 ЭБР на вывод из строя единственного на театре ЛКР противника.
Поэтому как пишут в статье на милхисте "решение Сушона на отход принятое на четвертой минуте боя совершенно объяснимо и является единственно верным"
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (16.02.2017 17:07:46)
Дата 16.02.2017 22:52:05

Он как раз зажег. Это наши не зажгли. (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (16.02.2017 22:52:05)
Дата 17.02.2017 09:07:38

Чем он зажег то? Тем что продержался 4 минуты? (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (17.02.2017 09:07:38)
Дата 17.02.2017 10:31:51

До-о-о, он должен был в тумане бежать навстречу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...20 двенадцатидюймовым орудиям и толпе миноносцев, в том числе и новых. Он накидал в панамку "Евстафию" с тридцатью пятью жмурами в результате, получил один снаряд с одиннадцатью своими трупами и свинтил в туман. Будь там два броненосца и без миноносцев - немцы бы их утопили к панину.

И. Кошкин
От DM
К И. Кошкин (17.02.2017 10:31:51)
Дата 19.02.2017 14:18:43

Re: До-о-о, он

>...20 двенадцатидюймовым орудиям и толпе миноносцев, в том числе и новых. Он накидал в панамку "Евстафию" с тридцатью пятью жмурами в результате, получил один снаряд с одиннадцатью своими трупами и свинтил в туман. Будь там два броненосца и без миноносцев - немцы бы их утопили к панину.

Как раз, благодаря туману, у него был шанс выиграть бой, расстреливая броненосцы по одному. Без тумана шансы у него были призрачные, особенно на короткой дистанции (на той, на которой реально проходил бой) - русские корабли несколько лет тренировали именно такой сценарий и добились неплохих результатов. Если бы он вел бой с тремя ЭБр, то реально стрелял бы по одному. Это позволяло конкретно этому, попавшему под обстрел, кораблю, начинать активно маневрировать на уклонение, в то время как остальные два продолжали бы огонь. Раз за разом переносить огонь и заново пристреливаться под сосредоточенным огнем - не лучший сценарий.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (17.02.2017 10:31:51)
Дата 17.02.2017 10:50:43

Ага, на абордаж

ну что за детский сад. Имея решительные цели, превосходство в скорострельности, дальности и СУО можно держаться вне зоны огня большинства русских кораблей и "накидывать". Но в конкретно в _тех_ условиях даже такой риск (для немце-турок) неприемлем.

>...20 двенадцатидюймовым орудиям

Вот прям 20? Статью прочитай, матчасть подучи :)

>и толпе миноносцев,

"это было нечестно".
ты начинаешь догадываться, что сила отряда сводится не только к орудиям ГК?


>Он накидал в панамку "Евстафию" с тридцатью пятью жмурами

ну где ж "в панамку" если ни одной подводной пробоины, попаданий в машину или артиллерию ГК?

>в результате, получил один снаряд с одиннадцатью своими трупами и свинтил в туман.

потому "размен был неприемлем", о чем и речь. Отряд из 2 ЭБР с миноноцами и крейсерами является тем минимумом, который создает условия "неприемлимости размена".

>Будь там два броненосца и без миноносцев - немцы бы их утопили к панину.

А зачем двум броненосцам ходить без миноносцев?
От Claus
К Дмитрий Козырев (17.02.2017 10:50:43)
Дата 17.02.2017 13:01:50

Re: Ага, на...

>ну что за детский сад. Имея решительные цели, превосходство в скорострельности
У 2 лучших ЭБР реальная скорострельность была сопоставима с немецкой.

>дальности
Как ни странно но ЭБР были более дальнобойный.

>СУО
Вот только что под ней понимать. Вроде кроме усреднения данных с нескольких дальномером у Гебена никакой особой СУАО не было.
Да и у Босфора на больших дистанциях он ни разу не попал, в отличии от ЭБР.

>Хможно держаться вне зоны огня большинства русских кораблей и "накидывать".
У Босфора не получилось.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (17.02.2017 10:50:43)
Дата 17.02.2017 12:44:31

Re: Ага, на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>ну что за детский сад. Имея решительные цели, превосходство в скорострельности, дальности и СУО можно держаться вне зоны огня большинства русских кораблей и "накидывать". Но в конкретно в _тех_ условиях даже такой риск (для немце-турок) неприемлем.

ты бы все-таки прочитал статью. А то суо, Хэ Су-о, "Боевые искусства Шао Линя". Там туман был, какой "держаться"? Все столкновение произошло из-за того, что вылетели друг на друга неожиданно.

>>...20 двенадцатидюймовым орудиям
>
>Вот прям 20? Статью прочитай, матчасть подучи :)

Хорошо, 16 и 4 254.

>>и толпе миноносцев,
>
>"это было нечестно".
>ты начинаешь догадываться, что сила отряда сводится не только к орудиям ГК?

И животноводство. Речь о том, что при столнкновении с двумя ЭБ, пусть и при поддержке миноносцев, результат был бы другим.

>>Он накидал в панамку "Евстафию" с тридцатью пятью жмурами
>
>ну где ж "в панамку" если ни одной подводной пробоины, попаданий в машину или артиллерию ГК?

>>в результате, получил один снаряд с одиннадцатью своими трупами и свинтил в туман.
>
>потому "размен был неприемлем", о чем и речь. Отряд из 2 ЭБР с миноноцами и крейсерами является тем минимумом, который создает условия "неприемлимости размена".

Он свинтил потому, что посчитал силы противника.

>>Будь там два броненосца и без миноносцев - немцы бы их утопили к панину.
>
>А зачем двум броненосцам ходить без миноносцев?

Да и с миноносцами та же хрень была бы. Сушон отворачивал не от них, а от пяти броненосцев. Миноносцы появились, когда уже шла перестрелка и немцы поворачивали.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (17.02.2017 12:44:31)
Дата 17.02.2017 14:52:41

Re: Ага, на...

>ты бы все-таки прочитал статью.

Не косплей Вайти. не идет тебе.

>Там туман был, какой "держаться"? Все столкновение произошло из-за того, что вылетели друг на друга неожиданно.

А 10 мая 1915-го тоже "внезапно"?

>Хорошо, 16 и 4 254.

А стреляли реально 3 корабля. А дальше есть занудный риторический вопрос. Если 2 ЭБР - мясо, а 5 - не мясо, то где проходит граница между мясом и не мясом и почему?

>Речь о том, что при столнкновении с двумя ЭБ, пусть и при поддержке миноносцев, результат был бы другим.

вопросы веры обсуждать бесполезно.

>Он свинтил потому, что посчитал силы противника.
> Сушон отворачивал не от них, а от пяти броненосцев.

Речь не о том, что он отвернул, а о том что он из боя вышел.
От DM
К Дмитрий Козырев (17.02.2017 14:52:41)
Дата 17.02.2017 16:17:23

Re: Ага, на...

>>Речь о том, что при столнкновении с двумя ЭБ, пусть и при поддержке миноносцев, результат был бы другим.
>
>вопросы веры обсуждать бесполезно.

Если 2 одиноких Т-34-85 налетят на Королевский Тигр, им тоже будет не сладко. Но я, почему-то, всегда считал, что военное искусство и состоит в том, что б таких ситуаций не допустить. :) И командование ЧФ вполне сознательно гоняло по морю не 2 ЭБР, а эскадру. Миноносцы и крейсера были неотъемлемой частью боевой группы в том виде, в котором она была задумана.
От Дмитрий Козырев
К DM (17.02.2017 16:17:23)
Дата 17.02.2017 16:25:35

Re: Ага, на...

> И командование ЧФ вполне сознательно гоняло по морю не 2 ЭБР, а эскадру. Миноносцы и крейсера были неотъемлемой частью боевой группы в том виде, в котором она была задумана.

Отряд из 2 ЭБР с миноноцами и крейсерами является тем минимумом, который создает условия "неприемлимости размена".
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2804028.htm
От DM
К Дмитрий Козырев (17.02.2017 16:25:35)
Дата 17.02.2017 16:47:00

Re: Ага, на...

>> И командование ЧФ вполне сознательно гоняло по морю не 2 ЭБР, а эскадру. Миноносцы и крейсера были неотъемлемой частью боевой группы в том виде, в котором она была задумана.
>
>Отряд из 2 ЭБР с миноноцами и крейсерами является тем минимумом, который создает условия "неприемлимости размена".
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2804028.htm

С Вами, как раз, полный консенсус в этом вопросе. Это я больше для Ивана написал.

Вообще, при оценке флота флотофобами на форуме, почему-то принято выдирать составляющие из целого.
"2 ЭБР не смогут противостоять дредноуту" - они и не должны. Точно так же как и англичане противостояли "Тирпицу" не одиночными кораблями, а довольно значительными боевыми группами.
"Флот не смог противостоять авиации" - он и не должен был "смочь". Хорошо бы, конечно, но... Авиации должна была противостоять связка "флот- своя авиация". Пример - ТО театр боевых действий.
"Флот не смог обеспечить защиту побережья". Такую защиту должна обеспечивать связка "флот - береговая оборона - сухопутные силы". Там, где эта связка работала (Балтика, ПМВ) - флот эти функции и выполнял.
И .т.д.
Почему-то, никто не додумывается рассматривать, например, артиллерию и ее возможности в отрыве от остальных вооруженных сил. А вот оценивать флот с таких же позиций - эт запросто.
От И. Кошкин
К DM (17.02.2017 16:47:00)
Дата 17.02.2017 18:03:40

А как флот участвовал в защите побережья на Балтике? Ну, там, крейсеры, линкоры. (-)
От АМ
К И. Кошкин (17.02.2017 18:03:40)
Дата 17.02.2017 18:08:34

авиация противника не была подавлена (-)
От Макс
К АМ (17.02.2017 18:08:34)
Дата 20.02.2017 12:54:30

в ПМВ? (-)
От Claus
К И. Кошкин (16.02.2017 22:52:05)
Дата 17.02.2017 00:05:45

Ну а у Босфора было наоборот. И что?

При том, что у Босфора на 70-100 каб дредноут должен был преимущество иметь. А вот результат ни фига не в его пользу.
От АМ
К Claus (17.02.2017 00:05:45)
Дата 17.02.2017 00:32:25

Ре: Ну а...

>При том, что у Босфора на 70-100 каб дредноут должен был преимущество иметь. А вот результат ни фига не в его пользу.

100 каб это максимальная дистанция для немца
От Claus
К АМ (17.02.2017 00:32:25)
Дата 17.02.2017 10:04:41

Ре: Ну а...

>100 каб это максимальная дистанция для немца
Ну такой вот фиговый дредноут был :)
Но у нас то вообще ЭБР, а тем не менее одно из попаданий с приличной вероятностью было с Потемкина, с дистанции более чем в 100 каб.
От марат
К Дмитрий Козырев (16.02.2017 17:07:46)
Дата 16.02.2017 18:30:22

Re: Что ж...

>>...бой наших линейных сил с ним (в милхисте статья).
>
>так это и без этой статьи известно. У Гебена более высокая огневая производительность. По пушкам паритет. Если не исходить из парадигмы, что "воевать опасно" и "надо беречь корабли", то 2 корабля против одного имеют бОльшую боевую устойчивость. Пока разбирается один - другой может накидать в панамку. Русские могут позволить себе разменять 1 ЭБР на вывод из строя единственного на театре ЛКР противника.
Ну так может потому и не зажег, что пятеро на одного. А так выход из строя одного броненосца делает группировку уже откровенно слабой и неустойчивой.
>Поэтому как пишут в статье на милхисте "решение Сушона на отход принятое на четвертой минуте боя совершенно объяснимо и является единственно верным"
Понятно, что верным - там "Пантелеймон" подтягивался уже. Т.е. при борьба 1 к 2 не факт что оттянулся бы в базу.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (16.02.2017 18:30:22)
Дата 17.02.2017 09:07:19

Re: Что ж...

>Ну так может потому и не зажег, что пятеро на одного.

Так огонь вели только два головных корабля. Остальные не доставали или были вне видимости.

>А так выход из строя одного броненосца делает группировку уже откровенно слабой и неустойчивой.

Я оспариваю тезис что "это мясо". В рамках тезиса о "мясе" Гебену нужно было вынести хотя бы одного и свалить. Скорость ему позволяла держаться вне огня концевых кораблей. А он свалил после первых выстрелов.
От марат
К Дмитрий Козырев (17.02.2017 09:07:19)
Дата 17.02.2017 16:43:17

Re: Что ж...

>>Ну так может потому и не зажег, что пятеро на одного.
>
>Так огонь вели только два головных корабля. Остальные не доставали или были вне видимости.
По опыту/разведданным "Гебен" мог знать что ходят 5. Тем более третий появился из тумана и начал стрелять
>>А так выход из строя одного броненосца делает группировку уже откровенно слабой и неустойчивой.
>
>Я оспариваю тезис что "это мясо". В рамках тезиса о "мясе" Гебену нужно было вынести хотя бы одного и свалить. Скорость ему позволяла держаться вне огня концевых кораблей. А он свалил после первых выстрелов.
Туман, он не мог держать дистанцию в тумане.
С уважением, Марат
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (16.02.2017 17:07:46)
Дата 16.02.2017 17:51:19

У двух кораблей

боевая устойчивость вполне может оказаться ниже - потому как окрбль помельче может куда быстрее выйти из строя при нескольких попаданиях.

У двух кораблей есть сложность с концентрацией огня. У них нет централизованного управления стрельбой. Они ходят не единым блоком, а все таки строем, который надо поддерживать и второй в строю повторяет маневры с опозданием. И так далее.

Главная проблем Гебена в той ситуации возможно вообще сложность ремонта.
От Claus
К Дмитрий Козырев (16.02.2017 14:34:04)
Дата 16.02.2017 15:03:16

Re: Про флот....

>1 ЛК или 2 ЭБР уже обеспечат адекватную поддержку и боевую устойчивость отряду крейсеров и/или ЭМ.
Это только с послезнанием.
Т.к. до ПМВ наличия Гебена никто на черном море не ожидал и его появление было больши сюрпризом.
А ожидали турецкие дредноут и сверхдредноут, которые уже были заказаны в Великобритании и строились ударными темпами. и лишь немного не успели к туркам.
Плюс для гарантированного превосходства желательно еще и некоторое численное преимущество иметь, чтобы разные случайцности, как с Императрицей Марией, это преимущество не ликвидировали.

>не было там "поддержки фланга".
Таллин. И во время блокады использование артиллерии по берегу. Формально подходит.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.02.2017 15:03:16)
Дата 16.02.2017 15:16:00

Re: Про флот....

>>1 ЛК или 2 ЭБР уже обеспечат адекватную поддержку и боевую устойчивость отряду крейсеров и/или ЭМ.
>Это только с послезнанием.
>Т.к. до ПМВ наличия Гебена никто на черном море не ожидал и его появление было больши сюрпризом.
>А ожидали турецкие дредноут и сверхдредноут, которые уже были заказаны в Великобритании и строились ударными темпами. и лишь немного не успели к туркам.

Это оправдывает закладку 3-х ЛК.
Но учитывая, что они были спущены на воду в 13-14 гг, а достроены в 15-17, то уже все нормально было со знанием.
А 4-й ЛК вообще в 14-м только заложен.

В тоже самое время крейсера заложенные в 13-м, были спущены только в 15-16 м и остались недостроенными.
Т.е. корабли меньшего водоизмещения строились с темпами линкоров, явно с меньшим приоритетом.

>>не было там "поддержки фланга".
>Таллин.

ну просто поддержка с моря.
От certero
К Дмитрий Козырев (16.02.2017 15:16:00)
Дата 16.02.2017 17:09:59

Re: Про флот....

>>>1 ЛК или 2 ЭБР уже обеспечат адекватную поддержку и боевую устойчивость отряду крейсеров и/или ЭМ.
>>Это только с послезнанием.
>>Т.к. до ПМВ наличия Гебена никто на черном море не ожидал и его появление было больши сюрпризом.
>>А ожидали турецкие дредноут и сверхдредноут, которые уже были заказаны в Великобритании и строились ударными темпами. и лишь немного не успели к туркам.
>
>Это оправдывает закладку 3-х ЛК.
>Но учитывая, что они были спущены на воду в 13-14 гг, а достроены в 15-17, то уже все нормально было со знанием.
>А 4-й ЛК вообще в 14-м только заложен.

>В тоже самое время крейсера заложенные в 13-м, были спущены только в 15-16 м и остались недостроенными.
>Т.е. корабли меньшего водоизмещения строились с темпами линкоров, явно с меньшим приоритетом.

>>>не было там "поддержки фланга".
>>Таллин.
>
>ну просто поддержка с моря.
В ПМВ турок всё таки загнали в порты. А вот во время ВМВ флот задачу предоотварить эвакуацию немцев из Севастополя не решил. Хотя исходя из отсутствия у противника флота вообще должен был это сделать.
Читал в мемуарах наших летчиков, как они гонялись за БДБ. Были большие сложности с нахождением этих целей, так как низкие и видно их плохо. К тому же летать над морем в отсутствии ориентиров умели слабо.
Поэтому одной авиацией задачу блокировать море решить было невозможно, а флот обязан был это сделать.
От марат
К certero (16.02.2017 17:09:59)
Дата 16.02.2017 18:33:20

Re: Про флот....

Здравствуйте!
>>ну просто поддержка с моря.
>В ПМВ турок всё таки загнали в порты. А вот во время ВМВ флот задачу предоотварить эвакуацию немцев из Севастополя не решил. Хотя исходя из отсутствия у противника флота вообще должен был это сделать.
>Читал в мемуарах наших летчиков, как они гонялись за БДБ. Были большие сложности с нахождением этих целей, так как низкие и видно их плохо. К тому же летать над морем в отсутствии ориентиров умели слабо.
>Поэтому одной авиацией задачу блокировать море решить было невозможно, а флот обязан был это сделать.
На третьем году войны флот уже ничего был не обязан делать. Ну придет парижанка на коммуникации, ну пару дней погоняет шаланды - как слон за мышкой. немцы на пару дней прервут перевозки, пригонят авиацию или ПК сама уйдет заправляться в порт на Кавказе.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (16.02.2017 18:33:20)
Дата 17.02.2017 09:29:23

Re: Про флот....

>На третьем году войны флот уже ничего был не обязан делать. Ну придет парижанка на коммуникации, ну пару дней погоняет шаланды - как слон за мышкой. немцы на пару дней прервут перевозки, пригонят авиацию или ПК сама уйдет заправляться в порт на Кавказе.


Какие 2 дня? У нее дальность 3 тыс. миль, она в море неделю другую должна находиться.
(Это если даже не принимать во внимание возможность заправки с танкера в море).
От pamir70
К марат (16.02.2017 18:33:20)
Дата 16.02.2017 20:18:56

Re: Про флот....

> ПК сама уйдет заправляться в порт на Кавказе.
Пометка - нет танкеров для заправки в море
От certero
К марат (16.02.2017 18:33:20)
Дата 16.02.2017 19:42:59

Re: Про флот....

>Здравствуйте!
>>>ну просто поддержка с моря.
>>В ПМВ турок всё таки загнали в порты. А вот во время ВМВ флот задачу предоотварить эвакуацию немцев из Севастополя не решил. Хотя исходя из отсутствия у противника флота вообще должен был это сделать.
>>Читал в мемуарах наших летчиков, как они гонялись за БДБ. Были большие сложности с нахождением этих целей, так как низкие и видно их плохо. К тому же летать над морем в отсутствии ориентиров умели слабо.
>>Поэтому одной авиацией задачу блокировать море решить было невозможно, а флот обязан был это сделать.
>На третьем году войны флот уже ничего был не обязан делать. Ну придет парижанка на коммуникации, ну пару дней погоняет шаланды - как слон за мышкой. немцы на пару дней прервут перевозки, пригонят авиацию или ПК сама уйдет заправляться в порт на Кавказе.
>С уважением, Марат
Ничего не понял из вашего коммента.
Прервать коммуникации на два дня в дни штурма города=все фашисты останутся там.
А авиация у КА была сильнее уже в это время.
От марат
К certero (16.02.2017 19:42:59)
Дата 16.02.2017 21:03:37

Re: Про флот....

>>Здравствуйте!
>>>>ну просто поддержка с моря.
>>>В ПМВ турок всё таки загнали в порты. А вот во время ВМВ флот задачу предоотварить эвакуацию немцев из Севастополя не решил. Хотя исходя из отсутствия у противника флота вообще должен был это сделать.
>>>Читал в мемуарах наших летчиков, как они гонялись за БДБ. Были большие сложности с нахождением этих целей, так как низкие и видно их плохо. К тому же летать над морем в отсутствии ориентиров умели слабо.
>>>Поэтому одной авиацией задачу блокировать море решить было невозможно, а флот обязан был это сделать.
>>На третьем году войны флот уже ничего был не обязан делать. Ну придет парижанка на коммуникации, ну пару дней погоняет шаланды - как слон за мышкой. немцы на пару дней прервут перевозки, пригонят авиацию или ПК сама уйдет заправляться в порт на Кавказе.
>>С уважением, Марат
>Ничего не понял из вашего коммента.
>Прервать коммуникации на два дня в дни штурма города=все фашисты останутся там.
ЭЭээ, эвакуация продолжалась два дня?
>А авиация у КА была сильнее уже в это время.
Странно, что авиация ничего не смогла сделать с эвакуацией немцев.
Но я говорил о пресловутом воздушном зонтике над кораблями.
А так вообще-то Мирослав Морозов уже все разобрал в свое время - далеко, нет фондов, поздно передислоцировали флотскую авиацию. У нас, конечно, не как в Японии - флот и армия два государства - но близко.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (16.02.2017 21:03:37)
Дата 16.02.2017 21:35:42

Re: Про флот....

>Странно, что авиация ничего не смогла сделать с эвакуацией немцев.
Конвой "Патрия"
От марат
К pamir70 (16.02.2017 21:35:42)
Дата 17.02.2017 08:50:51

Re: Про флот....

>>Странно, что авиация ничего не смогла сделать с эвакуацией немцев.
>Конвой "Патрия"
Так лаконично. )))
Десант под Григрьевокй
Эвакуация Приморской армии из Одессы
Керченско-Феодосийский десант
Керченский десант
Снабжение Севатополя
Как минимум 1 к 5, но флот все провалил, а авиация сорвала эвакуацию. Да, объективно.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (17.02.2017 08:50:51)
Дата 17.02.2017 11:56:29

Re: Про флот....

>Десант под Григрьевокй
Не сорвана эвакуация немцев? :)
От марат
К pamir70 (17.02.2017 11:56:29)
Дата 17.02.2017 16:44:07

Re: Про флот....

>>Десант под Григрьевокй
>Не сорвана эвакуация немцев? :)
Авиация не сорвала. Один конвой из н-цати разгромила, но эффекта срыва не было.)))
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (17.02.2017 16:44:07)
Дата 17.02.2017 16:56:33

Re: Про флот....

>Авиация не сорвала.
Из под Григорьевки? )))
Да. Не сорвала. НО не от того что мало летала/бомбила/повреждала.
От марат
К pamir70 (17.02.2017 16:56:33)
Дата 17.02.2017 20:29:50

Re: Про флот....

>>Авиация не сорвала.
>Из под Григорьевки? )))
>Да. Не сорвала. НО не от того что мало летала/бомбила/повреждала.
Григорьевка это Одесса 1941 г. Сорвали наступление румын на Одессу.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (17.02.2017 20:29:50)
Дата 17.02.2017 22:58:53

Re: Про флот....

>Григорьевка это Одесса 1941 г.
Хм..я знаю. И "батальон четверых" ещё в раннем детстве читал.
Ирония прошла мимо......Слишком тонко заточил. :(
От Дмитрий Козырев
К марат (17.02.2017 08:50:51)
Дата 17.02.2017 09:35:50

Re: Про флот....

>>>Странно, что авиация ничего не смогла сделать с эвакуацией немцев.
>>Конвой "Патрия"
>Так лаконично. )))
>Десант под Григрьевокй

+

>Эвакуация Приморской армии из Одессы

судами черноморского пароходства

>Керченско-Феодосийский десант

значительные потери утонувшими (использование неприемлимых плавсредств в шторм), срыв высадки на азовском побережье.
значительные потери транспортных судов в гавани Феодосии

>Керченский десант
значительные потери утонувшими (на баре), невозможность противодейстовать блокаде плацдарма.

>Снабжение Севатополя

проваленое.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (17.02.2017 09:35:50)
Дата 17.02.2017 12:02:04

Re: Про флот....

>проваленое.
Тут интересны метания и переобувания. :)
Пока генеральная позиция: "А что флот..если остальные были минимум не лучше..Ну чё до флота то доколебались"
Ну так я скажу что оптимальный корабельный состав флота не должен предусматривать операционной...самостоятельности оного флота. И быть максимально приближенным к потребностям сухопутных войск.
От Валера
К certero (16.02.2017 19:42:59)
Дата 16.02.2017 19:54:30

Re: Про флот....

>А авиация у КА была сильнее уже в это время.

В чём выражалось "сильнее" ?
От certero
К Валера (16.02.2017 19:54:30)
Дата 16.02.2017 20:16:04

Re: Про флот....

>>А авиация у КА была сильнее уже в это время.
>
>В чём выражалось "сильнее" ?
В господстве в воздухе на этом участке фронта. В большей численности. В том, что часть лётчиков-истербителей летала на "свободную охоту" Думаю, достаточно.
От Валера
К certero (16.02.2017 20:16:04)
Дата 16.02.2017 22:03:01

Re: Про флот....

>>>А авиация у КА была сильнее уже в это время.
>>
>>В чём выражалось "сильнее" ?
>В господстве в воздухе на этом участке фронта. В большей численности. В том, что часть лётчиков-истербителей летала на "свободную охоту" Думаю, достаточно.

БОльшая численность не всегда = господство. Свободная охота тоже. Господство выражается в воспрепятствовании действий вражеской авиации и свободного, почти без противодействия действия по земле-воде. Чего не было.
От Begletz
К certero (16.02.2017 17:09:59)
Дата 16.02.2017 18:19:35

А какие вообще задачи смог решить ЧФ? (-)