От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев
Дата 16.02.2017 16:50:05
Рубрики Флот;

2 ЭБР для "Гебена" - это мясо. Ты бы почитал статью про единственный...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...бой наших линейных сил с ним (в милхисте статья).

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (16.02.2017 16:50:05)
Дата 16.02.2017 18:36:30

Если эти два "Евстафий" и "Иоанн Златоуст" то не факт. И боя вообще то было два.

Отбиться они неплохие шансы имели.

И Вы забыли про второй бой - у Босфора.
Где на 70 - 100 каб. Гебен словил 2 снаряда, а сам ни разу не попал.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (16.02.2017 16:50:05)
Дата 16.02.2017 17:07:46

Что ж он у мыса Сарыч то не зажег?

>...бой наших линейных сил с ним (в милхисте статья).

так это и без этой статьи известно. У Гебена более высокая огневая производительность. По пушкам паритет. Если не исходить из парадигмы, что "воевать опасно" и "надо беречь корабли", то 2 корабля против одного имеют бОльшую боевую устойчивость. Пока разбирается один - другой может накидать в панамку. Русские могут позволить себе разменять 1 ЭБР на вывод из строя единственного на театре ЛКР противника.
Поэтому как пишут в статье на милхисте "решение Сушона на отход принятое на четвертой минуте боя совершенно объяснимо и является единственно верным"
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (16.02.2017 17:07:46)
Дата 16.02.2017 22:52:05

Он как раз зажег. Это наши не зажгли. (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (16.02.2017 22:52:05)
Дата 17.02.2017 09:07:38

Чем он зажег то? Тем что продержался 4 минуты? (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (17.02.2017 09:07:38)
Дата 17.02.2017 10:31:51

До-о-о, он должен был в тумане бежать навстречу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...20 двенадцатидюймовым орудиям и толпе миноносцев, в том числе и новых. Он накидал в панамку "Евстафию" с тридцатью пятью жмурами в результате, получил один снаряд с одиннадцатью своими трупами и свинтил в туман. Будь там два броненосца и без миноносцев - немцы бы их утопили к панину.

И. Кошкин
От DM
К И. Кошкин (17.02.2017 10:31:51)
Дата 19.02.2017 14:18:43

Re: До-о-о, он

>...20 двенадцатидюймовым орудиям и толпе миноносцев, в том числе и новых. Он накидал в панамку "Евстафию" с тридцатью пятью жмурами в результате, получил один снаряд с одиннадцатью своими трупами и свинтил в туман. Будь там два броненосца и без миноносцев - немцы бы их утопили к панину.

Как раз, благодаря туману, у него был шанс выиграть бой, расстреливая броненосцы по одному. Без тумана шансы у него были призрачные, особенно на короткой дистанции (на той, на которой реально проходил бой) - русские корабли несколько лет тренировали именно такой сценарий и добились неплохих результатов. Если бы он вел бой с тремя ЭБр, то реально стрелял бы по одному. Это позволяло конкретно этому, попавшему под обстрел, кораблю, начинать активно маневрировать на уклонение, в то время как остальные два продолжали бы огонь. Раз за разом переносить огонь и заново пристреливаться под сосредоточенным огнем - не лучший сценарий.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (17.02.2017 10:31:51)
Дата 17.02.2017 10:50:43

Ага, на абордаж

ну что за детский сад. Имея решительные цели, превосходство в скорострельности, дальности и СУО можно держаться вне зоны огня большинства русских кораблей и "накидывать". Но в конкретно в _тех_ условиях даже такой риск (для немце-турок) неприемлем.

>...20 двенадцатидюймовым орудиям

Вот прям 20? Статью прочитай, матчасть подучи :)

>и толпе миноносцев,

"это было нечестно".
ты начинаешь догадываться, что сила отряда сводится не только к орудиям ГК?


>Он накидал в панамку "Евстафию" с тридцатью пятью жмурами

ну где ж "в панамку" если ни одной подводной пробоины, попаданий в машину или артиллерию ГК?

>в результате, получил один снаряд с одиннадцатью своими трупами и свинтил в туман.

потому "размен был неприемлем", о чем и речь. Отряд из 2 ЭБР с миноноцами и крейсерами является тем минимумом, который создает условия "неприемлимости размена".

>Будь там два броненосца и без миноносцев - немцы бы их утопили к панину.

А зачем двум броненосцам ходить без миноносцев?
От Claus
К Дмитрий Козырев (17.02.2017 10:50:43)
Дата 17.02.2017 13:01:50

Re: Ага, на...

>ну что за детский сад. Имея решительные цели, превосходство в скорострельности
У 2 лучших ЭБР реальная скорострельность была сопоставима с немецкой.

>дальности
Как ни странно но ЭБР были более дальнобойный.

>СУО
Вот только что под ней понимать. Вроде кроме усреднения данных с нескольких дальномером у Гебена никакой особой СУАО не было.
Да и у Босфора на больших дистанциях он ни разу не попал, в отличии от ЭБР.

>Хможно держаться вне зоны огня большинства русских кораблей и "накидывать".
У Босфора не получилось.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (17.02.2017 10:50:43)
Дата 17.02.2017 12:44:31

Re: Ага, на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>ну что за детский сад. Имея решительные цели, превосходство в скорострельности, дальности и СУО можно держаться вне зоны огня большинства русских кораблей и "накидывать". Но в конкретно в _тех_ условиях даже такой риск (для немце-турок) неприемлем.

ты бы все-таки прочитал статью. А то суо, Хэ Су-о, "Боевые искусства Шао Линя". Там туман был, какой "держаться"? Все столкновение произошло из-за того, что вылетели друг на друга неожиданно.

>>...20 двенадцатидюймовым орудиям
>
>Вот прям 20? Статью прочитай, матчасть подучи :)

Хорошо, 16 и 4 254.

>>и толпе миноносцев,
>
>"это было нечестно".
>ты начинаешь догадываться, что сила отряда сводится не только к орудиям ГК?

И животноводство. Речь о том, что при столнкновении с двумя ЭБ, пусть и при поддержке миноносцев, результат был бы другим.

>>Он накидал в панамку "Евстафию" с тридцатью пятью жмурами
>
>ну где ж "в панамку" если ни одной подводной пробоины, попаданий в машину или артиллерию ГК?

>>в результате, получил один снаряд с одиннадцатью своими трупами и свинтил в туман.
>
>потому "размен был неприемлем", о чем и речь. Отряд из 2 ЭБР с миноноцами и крейсерами является тем минимумом, который создает условия "неприемлимости размена".

Он свинтил потому, что посчитал силы противника.

>>Будь там два броненосца и без миноносцев - немцы бы их утопили к панину.
>
>А зачем двум броненосцам ходить без миноносцев?

Да и с миноносцами та же хрень была бы. Сушон отворачивал не от них, а от пяти броненосцев. Миноносцы появились, когда уже шла перестрелка и немцы поворачивали.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (17.02.2017 12:44:31)
Дата 17.02.2017 14:52:41

Re: Ага, на...

>ты бы все-таки прочитал статью.

Не косплей Вайти. не идет тебе.

>Там туман был, какой "держаться"? Все столкновение произошло из-за того, что вылетели друг на друга неожиданно.

А 10 мая 1915-го тоже "внезапно"?

>Хорошо, 16 и 4 254.

А стреляли реально 3 корабля. А дальше есть занудный риторический вопрос. Если 2 ЭБР - мясо, а 5 - не мясо, то где проходит граница между мясом и не мясом и почему?

>Речь о том, что при столнкновении с двумя ЭБ, пусть и при поддержке миноносцев, результат был бы другим.

вопросы веры обсуждать бесполезно.

>Он свинтил потому, что посчитал силы противника.
> Сушон отворачивал не от них, а от пяти броненосцев.

Речь не о том, что он отвернул, а о том что он из боя вышел.
От DM
К Дмитрий Козырев (17.02.2017 14:52:41)
Дата 17.02.2017 16:17:23

Re: Ага, на...

>>Речь о том, что при столнкновении с двумя ЭБ, пусть и при поддержке миноносцев, результат был бы другим.
>
>вопросы веры обсуждать бесполезно.

Если 2 одиноких Т-34-85 налетят на Королевский Тигр, им тоже будет не сладко. Но я, почему-то, всегда считал, что военное искусство и состоит в том, что б таких ситуаций не допустить. :) И командование ЧФ вполне сознательно гоняло по морю не 2 ЭБР, а эскадру. Миноносцы и крейсера были неотъемлемой частью боевой группы в том виде, в котором она была задумана.
От Дмитрий Козырев
К DM (17.02.2017 16:17:23)
Дата 17.02.2017 16:25:35

Re: Ага, на...

> И командование ЧФ вполне сознательно гоняло по морю не 2 ЭБР, а эскадру. Миноносцы и крейсера были неотъемлемой частью боевой группы в том виде, в котором она была задумана.

Отряд из 2 ЭБР с миноноцами и крейсерами является тем минимумом, который создает условия "неприемлимости размена".
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2804028.htm
От DM
К Дмитрий Козырев (17.02.2017 16:25:35)
Дата 17.02.2017 16:47:00

Re: Ага, на...

>> И командование ЧФ вполне сознательно гоняло по морю не 2 ЭБР, а эскадру. Миноносцы и крейсера были неотъемлемой частью боевой группы в том виде, в котором она была задумана.
>
>Отряд из 2 ЭБР с миноноцами и крейсерами является тем минимумом, который создает условия "неприемлимости размена".
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2804028.htm

С Вами, как раз, полный консенсус в этом вопросе. Это я больше для Ивана написал.

Вообще, при оценке флота флотофобами на форуме, почему-то принято выдирать составляющие из целого.
"2 ЭБР не смогут противостоять дредноуту" - они и не должны. Точно так же как и англичане противостояли "Тирпицу" не одиночными кораблями, а довольно значительными боевыми группами.
"Флот не смог противостоять авиации" - он и не должен был "смочь". Хорошо бы, конечно, но... Авиации должна была противостоять связка "флот- своя авиация". Пример - ТО театр боевых действий.
"Флот не смог обеспечить защиту побережья". Такую защиту должна обеспечивать связка "флот - береговая оборона - сухопутные силы". Там, где эта связка работала (Балтика, ПМВ) - флот эти функции и выполнял.
И .т.д.
Почему-то, никто не додумывается рассматривать, например, артиллерию и ее возможности в отрыве от остальных вооруженных сил. А вот оценивать флот с таких же позиций - эт запросто.
От И. Кошкин
К DM (17.02.2017 16:47:00)
Дата 17.02.2017 18:03:40

А как флот участвовал в защите побережья на Балтике? Ну, там, крейсеры, линкоры. (-)
От АМ
К И. Кошкин (17.02.2017 18:03:40)
Дата 17.02.2017 18:08:34

авиация противника не была подавлена (-)
От Макс
К АМ (17.02.2017 18:08:34)
Дата 20.02.2017 12:54:30

в ПМВ? (-)
От Claus
К И. Кошкин (16.02.2017 22:52:05)
Дата 17.02.2017 00:05:45

Ну а у Босфора было наоборот. И что?

При том, что у Босфора на 70-100 каб дредноут должен был преимущество иметь. А вот результат ни фига не в его пользу.
От АМ
К Claus (17.02.2017 00:05:45)
Дата 17.02.2017 00:32:25

Ре: Ну а...

>При том, что у Босфора на 70-100 каб дредноут должен был преимущество иметь. А вот результат ни фига не в его пользу.

100 каб это максимальная дистанция для немца
От Claus
К АМ (17.02.2017 00:32:25)
Дата 17.02.2017 10:04:41

Ре: Ну а...

>100 каб это максимальная дистанция для немца
Ну такой вот фиговый дредноут был :)
Но у нас то вообще ЭБР, а тем не менее одно из попаданий с приличной вероятностью было с Потемкина, с дистанции более чем в 100 каб.
От марат
К Дмитрий Козырев (16.02.2017 17:07:46)
Дата 16.02.2017 18:30:22

Re: Что ж...

>>...бой наших линейных сил с ним (в милхисте статья).
>
>так это и без этой статьи известно. У Гебена более высокая огневая производительность. По пушкам паритет. Если не исходить из парадигмы, что "воевать опасно" и "надо беречь корабли", то 2 корабля против одного имеют бОльшую боевую устойчивость. Пока разбирается один - другой может накидать в панамку. Русские могут позволить себе разменять 1 ЭБР на вывод из строя единственного на театре ЛКР противника.
Ну так может потому и не зажег, что пятеро на одного. А так выход из строя одного броненосца делает группировку уже откровенно слабой и неустойчивой.
>Поэтому как пишут в статье на милхисте "решение Сушона на отход принятое на четвертой минуте боя совершенно объяснимо и является единственно верным"
Понятно, что верным - там "Пантелеймон" подтягивался уже. Т.е. при борьба 1 к 2 не факт что оттянулся бы в базу.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (16.02.2017 18:30:22)
Дата 17.02.2017 09:07:19

Re: Что ж...

>Ну так может потому и не зажег, что пятеро на одного.

Так огонь вели только два головных корабля. Остальные не доставали или были вне видимости.

>А так выход из строя одного броненосца делает группировку уже откровенно слабой и неустойчивой.

Я оспариваю тезис что "это мясо". В рамках тезиса о "мясе" Гебену нужно было вынести хотя бы одного и свалить. Скорость ему позволяла держаться вне огня концевых кораблей. А он свалил после первых выстрелов.
От марат
К Дмитрий Козырев (17.02.2017 09:07:19)
Дата 17.02.2017 16:43:17

Re: Что ж...

>>Ну так может потому и не зажег, что пятеро на одного.
>
>Так огонь вели только два головных корабля. Остальные не доставали или были вне видимости.
По опыту/разведданным "Гебен" мог знать что ходят 5. Тем более третий появился из тумана и начал стрелять
>>А так выход из строя одного броненосца делает группировку уже откровенно слабой и неустойчивой.
>
>Я оспариваю тезис что "это мясо". В рамках тезиса о "мясе" Гебену нужно было вынести хотя бы одного и свалить. Скорость ему позволяла держаться вне огня концевых кораблей. А он свалил после первых выстрелов.
Туман, он не мог держать дистанцию в тумане.
С уважением, Марат
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (16.02.2017 17:07:46)
Дата 16.02.2017 17:51:19

У двух кораблей

боевая устойчивость вполне может оказаться ниже - потому как окрбль помельче может куда быстрее выйти из строя при нескольких попаданиях.

У двух кораблей есть сложность с концентрацией огня. У них нет централизованного управления стрельбой. Они ходят не единым блоком, а все таки строем, который надо поддерживать и второй в строю повторяет маневры с опозданием. И так далее.

Главная проблем Гебена в той ситуации возможно вообще сложность ремонта.