ВИФ2 NE: Ветка : Re: Про флот....

От	Дмитрий Козырев
К	realswat
Дата	17.02.2017 09:21:32
Рубрики	Флот;

Re: Про флот....

>>А вопрос такой, если фронт удерживается как например в ПМВ, он флот нужен или нет?
>
>Тут вопрос, что вкладывается в слово "нужен". Теоретически российский флот мог влиять на ход и даже исход в обеих мировых войнах.

Если с первой вопрос ясен, то можно раскрыть тезис, как советский флот мог повлиять на _исход_ ВМВ?

>Практически флот размера "влияет на исход" был бы существенно больше, чем мы имели.

В результате чего пришлось бы существенно пренебречь рядом вопросов строительства сухопутной армии с понятными последствиями.

>При этом была важная стратегическая задача - защита Петербурга (или устранение страхов высшего командования). При наличии флота, уверенно решающего такую задачу, высвобождались крупные сухопутные силы (6А).

вот только для строительства флота "больше чем в реале" требовалось бы пропорционально сократить и сухопутные силы. Парадокс.

>"Шведская руда" в обеих мировых войнах была теоретически заманчивой целью. Прекращение подвоза шведской руды - достижение уровня "повлиять на исход войны".

Для достижения этого от сухопутных сил требовалось надежное удержание балтийского побережья (для обеспечения развертывания сил флота).
Решение этой задачи в ВОВ по объективным причинам было затруднено - вермахт имел превосходство на суше, Финляндия являлась союзником Германии.
Сама проблема сознавалась гитлеровским руководством и допускалось прекращение поставок руды на несколько месяцев, вплоть до взятия Ленинграда с суши (в соответсвии с планом Барбаросса).

>В ВОВ же - в случае удержания фронта (где? на уровне ПМВ?) силы флота могли вести активные действия у румынского побережья и обеспечивали невозбранное использование моря нами. Чтобы было по-пятничному - безусловно, идеальным кораблём для Черного моря в составе советского ВМФ в то время был бы крейсер типа "Дидо".

Это прогрессорство даже большее, чем ДК ввиду отсутствия перед войной универсальных установок такого калибра.

От	Игорь Скородумов
К	Дмитрий Козырев (17.02.2017 09:21:32)
Дата	19.02.2017 12:34:28

Re: Про флот....

>>>А вопрос такой, если фронт удерживается как например в ПМВ, он флот нужен или нет?
>>
>>Тут вопрос, что вкладывается в слово "нужен". Теоретически российский флот мог влиять на ход и даже исход в обеих мировых войнах.
>
>Если с первой вопрос ясен, то можно раскрыть тезис, как советский флот мог повлиять на _исход_ ВМВ?

Правильный вопрос. Исходя из него нужно выделить два аспекта данного вопроса:
1) Как флот мог повлиять, исходя из планирования ВМВ с точки зрения стратегии после войны с Финляндией (ИМХО после нее пошло серьезное переосмысление стратегии) и нападения на Польшу и Францию.
2) Как мог повлиять исходя из "послезнания".

По первому вопросу - была надежда, что немцы попрут на Англию и мы будем "вторым фронтом". Тогда стратегически флот мог:
1) сорвать подвоз стратегических материалов из Северной Европы.
2) Помочь армии в захвате румынской нефти.
3) Варианты, озвученные Резуном серьезно не обсуждаем. Это из области полной альтернативки.

По второму вопросу
1) опять Северная Европа. Нарушить сообщение со Швецией и обеспечить себе на Севере.
2) опять Плоешти.

Для решения данных задач (исходя из послезнания) нужны были легкие крейсеры, ЭМ, ПЛ дальней зоны на Севере. АВ конечно помог бы, НО!!! Исходя из технического состояния экономики нереальные вопросы лучше не обсуждать.

Как вывод - стратегически со всех точек зрения флот был распределен неоптимально:-(

С уважением,
Игорь

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (17.02.2017 09:21:32)
Дата	17.02.2017 11:45:27

Re: Про флот....

>Если с первой вопрос ясен, то можно раскрыть тезис, как советский флот мог повлиять на _исход_ ВМВ?

Так мы это уже обсудили.

>В результате чего пришлось бы существенно пренебречь рядом вопросов строительства сухопутной армии с понятными последствиями.

Безусловно. В ПМВ это заставило бы генералов подумать о лучшем насыщении дивизий и корпусов артиллерией, в ВОВ - меньше мехкорпусов, больше тракторов и грузовиков на танк. Было б лучше, генералы бы перестали папахами думать.

>>При этом была важная стратегическая задача - защита Петербурга (или устранение страхов высшего командования). При наличии флота, уверенно решающего такую задачу, высвобождались крупные сухопутные силы (6А).
>
>вот только для строительства флота "больше чем в реале" требовалось бы пропорционально сократить и сухопутные силы. Парадокс.

Вот только я не писал "больше чем в реале". Задача решалась без этого.

>>В ВОВ же - в случае удержания фронта (где? на уровне ПМВ?) силы флота могли вести активные действия у румынского побережья и обеспечивали невозбранное использование моря нами. Чтобы было по-пятничному - безусловно, идеальным кораблём для Черного моря в составе советского ВМФ в то время был бы крейсер типа "Дидо".
>
>Это прогрессорство даже большее, чем ДК ввиду отсутствия перед войной универсальных установок такого калибра.

Конечно, большее. Крейсера с универсальным калибром ГК строили, десантные корабли - нет.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (17.02.2017 11:45:27)
Дата	17.02.2017 11:57:30

Re: Про флот....

>>Если с первой вопрос ясен, то можно раскрыть тезис, как советский флот мог повлиять на _исход_ ВМВ?
>
>Так мы это уже обсудили.

Преувеличение. Ясно.

>>В результате чего пришлось бы существенно пренебречь рядом вопросов строительства сухопутной армии с понятными последствиями.
>
>Безусловно. В ПМВ это заставило бы генералов подумать о лучшем насыщении дивизий и корпусов артиллерией,

так они и думали. Только "денег.нет", а "нам морякам, лучше знать" (с)

>в ВОВ - меньше мехкорпусов,

тезис о том, что меньшие силы, лучше чем большие силы он необычно свеж.

>больше тракторов и грузовиков на танк.

Это вопрос оптимального соотношения боевой и вспомогательной техники. Он сам по себе дискуссионен и во всяком случае к флоту отношения не имеет, т.к. выгадать на сухопутных вооружениях не позволяет.

>Было б лучше, генералы бы перестали папахами думать.

#еслибынегенералы

>>вот только для строительства флота "больше чем в реале" требовалось бы пропорционально сократить и сухопутные силы. Парадокс.
>
>Вот только я не писал "больше чем в реале".

да? флот размера "влияет на исход" был бы существенно больше, чем мы имели.
Это кто-то другой за Вас написал?

>>Это прогрессорство даже большее, чем ДК ввиду отсутствия перед войной универсальных установок такого калибра.
>
>Конечно, большее. Крейсера с универсальным калибром ГК строили,

в СССР - нет. Если мы конечно имеем ввиду "крейсерский " калибр, а не расчитываем на итальянские минизини.

> десантные корабли - нет.

десантные корабли - да. Конкретно в России/СССР это Болиндеры и тип СБ.
ДВКД конечно не строили.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (17.02.2017 11:57:30)
Дата	17.02.2017 12:07:13

Re: Про флот....

>>Безусловно. В ПМВ это заставило бы генералов подумать о лучшем насыщении дивизий и корпусов артиллерией,
>
>так они и думали. Только "денег.нет", а "нам морякам, лучше знать" (с)

Всё верно. Задача "насыщения артиллерией" решается двумя способами:
1. Увеличением числа пушек (это доступно генералам)
2. Уменьшением числа дивизий (это недоступно генералам)

>>в ВОВ - меньше мехкорпусов,
>
>тезис о том, что меньшие силы, лучше чем большие силы он необычно свеж.

1. В и-нете в 99% случаев вырывают предложение из абазаца. Аырывать оборот из предложения - это уже эксклюзив.
2. См. выше, п.2.

Впрочем, судя по этому:

>>>вот только для строительства флота "больше чем в реале" требовалось бы пропорционально сократить и сухопутные силы. Парадокс.
>>
>>Вот только я не писал "больше чем в реале".
>
>да? флот размера "влияет на исход" был бы существенно больше, чем мы имели.
>Это кто-то другой за Вас написал?

Вы не по злобе.
Прочитайте ещё раз внимательно исходное сообщение.

>десантные корабли - да. Конкретно в России/СССР это Болиндеры и тип СБ.

Это всё не то.

>ДВКД конечно не строили.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (17.02.2017 12:07:13)
Дата	17.02.2017 12:15:00

Re: Про флот....

>>>Безусловно. В ПМВ это заставило бы генералов подумать о лучшем насыщении дивизий и корпусов артиллерией,
>>
>>так они и думали. Только "денег.нет", а "нам морякам, лучше знать" (с)
>
>Всё верно. Задача "насыщения артиллерией" решается двумя способами:
>1. Увеличением числа пушек (это доступно генералам)
>2. Уменьшением числа дивизий (это недоступно генералам)

Дело в том. что генералы не разрабатывают математическую модель сферического коня в вакууме.
Они понимают (в отличие от адмиралов видимо), что воевать требуется не в абстрактном "мировом океане", а на конкретном театре военых действий, который можно измерить циркулем по глобусу.
И, соответсвенно. "уменьшение числа дивизий" приведет к тому что где то этих дивизий не окажется вообще. Т.е. умными словами говоря приведет к уменьшению тактической и оперативной плотности.

При этом противник своих дивизий не уменьшает почему то.

>>>в ВОВ - меньше мехкорпусов,
>>
>>тезис о том, что меньшие силы, лучше чем большие силы он необычно свеж.
>
>1. В и-нете в 99% случаев вырывают предложение из абазаца. Аырывать оборот из предложения - это уже эксклюзив.
>2. См. выше, п.2.

Я не вырвал, я прокомментировал каждый значащий тезис. ПРо танки с грузовиками тоже, но вы поскипали. И про папахи. Но он не значащий, просто илююстриует, что уровень аргументации опять покатился по наклонной.

>Впрочем, судя по этому:

>>>>вот только для строительства флота "больше чем в реале" требовалось бы пропорционально сократить и сухопутные силы. Парадокс.
>>>
>>>Вот только я не писал "больше чем в реале".
>>
>>да? флот размера "влияет на исход" был бы существенно больше, чем мы имели.
>>Это кто-то другой за Вас написал?
>
>Вы не по злобе.
>Прочитайте ещё раз внимательно исходное сообщение.

Из вежливости прочитал. Вопрос тот же.

>>десантные корабли - да. Конкретно в России/СССР это Болиндеры и тип СБ.
>
>Это всё не то.

Это иллюстрирует что никакого прогрессорства не надо.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (17.02.2017 12:15:00)
Дата	17.02.2017 17:36:39

Ре: Про флот....

>>>>Безусловно. В ПМВ это заставило бы генералов подумать о лучшем насыщении дивизий и корпусов артиллерией,
>>>
>>>так они и думали. Только "денег.нет", а "нам морякам, лучше знать" (с)
>>
>>Всё верно. Задача "насыщения артиллерией" решается двумя способами:
>>1. Увеличением числа пушек (это доступно генералам)
>>2. Уменьшением числа дивизий (это недоступно генералам)
>
>Дело в том. что генералы не разрабатывают математическую модель сферического коня в вакууме.
>Они понимают (в отличие от адмиралов видимо), что воевать требуется не в абстрактном "мировом океане", а на конкретном театре военых действий, который можно измерить циркулем по глобусу.
>И, соответсвенно. "уменьшение числа дивизий" приведет к тому что где то этих дивизий не окажется вообще. Т.е. умными словами говоря приведет к уменьшению тактической и оперативной плотности.

у вас про абстрактное положение вещей, а при реальном положение вещей немцы предусматривали в 1914м для восточного фронта радикально меньше дивизий чем РИА, и в 1941 у немцев было совсем не 250 дивизий на том самом конкретном театре

От	марат
К	АМ (17.02.2017 17:36:39)
Дата	17.02.2017 20:28:04

Ре: Про флот....

Здравствуйте!
>у вас про абстрактное положение вещей, а при реальном положение вещей немцы предусматривали в 1914м для восточного фронта радикально меньше дивизий чем РИА, и в 1941 у немцев было совсем не 250 дивизий на том самом конкретном театре
У немцев на ВФ в ПМВ были австрийцы. Русские против Восточной Пруссии имели на первом этапе недостаточно войск. Главная ошибка "любителей" в том, что они не считают крепостные и второразрядные немецкие дивизии. А они ведь как раз иллюстрация к словам ув. Дмитрия Козырева - "может слабее, но больше числом". Да и Головин , изучая начальный период ПМВ в Восточной Пруссии вовсе не считает что русских было много, а немцев мало по дивизиям.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (17.02.2017 20:28:04)
Дата	17.02.2017 21:08:04

Ре: Про флот....

>Здравствуйте!
>>у вас про абстрактное положение вещей, а при реальном положение вещей немцы предусматривали в 1914м для восточного фронта радикально меньше дивизий чем РИА, и в 1941 у немцев было совсем не 250 дивизий на том самом конкретном театре
>У немцев на ВФ в ПМВ были австрийцы. Русские против Восточной Пруссии имели на первом этапе недостаточно войск. Главная ошибка "любителей" в том, что они не считают крепостные и второразрядные немецкие дивизии.

так сколько дивизий было у центральных держав на начальном периоде?

>А они ведь как раз иллюстрация к словам ув. Дмитрия Козырева - "может слабее, но больше числом". Да и Головин , изучая начальный период ПМВ в Восточной Пруссии вовсе не считает что русских было много, а немцев мало по дивизиям.

В этом и парадокс что не любители зная о медленном развертывание и проблемами со снабжением набивали дивизии пехотой что однако вместе с увеличением количества дивизий означает что
боевая мощь армии все больше размазывается во времени и пространстве.

А потом не любитель Головин показывал что де да батальонов у русских больше но вот батарей больше у немцев а значит они в полтора раза сильнее!

И я вот из этого делаю вывод что "может слабее, но больше числом" совершенно не подходит к русской специфики, просто вредительский подход.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (17.02.2017 21:08:04)
Дата	18.02.2017 09:58:20

Ре: Про флот....

>так сколько дивизий было у центральных держав на начальном периоде?
В гугле забанили?

>>А они ведь как раз иллюстрация к словам ув. Дмитрия Козырева - "может слабее, но больше числом". Да и Головин , изучая начальный период ПМВ в Восточной Пруссии вовсе не считает что русских было много, а немцев мало по дивизиям.
>
>В этом и парадокс что не любители зная о медленном развертывание и проблемами со снабжением набивали дивизии пехотой что однако вместе с увеличением количества дивизий означает что
>боевая мощь армии все больше размазывается во времени и пространстве.
Мяса в России было много. Так считали. В отличие от пушек/пулеметов их не надо заказывать на заводах, платить деньги. бабы еще нарожают. Паровой каток пехоты это единственное, чем привлекала Россия в качестве союзника. И так считали многие в то время, раз брали Россию в союзники и ожидали от нее натиска на Берлин.
>А потом не любитель Головин показывал что де да батальонов у русских больше но вот батарей больше у немцев а значит они в полтора раза сильнее!
Это он считал сильно после. А еще он считал, что лучше было направить основные усилия на Австро-Венгрию и разбить ее. Однако вот ест мнение, что ускорение бегства автрийцев на месяц ни к чему в результате не приведет - в Карпатах зимой снабжать большие массы войск невозможно. Поэтому что на перевалах мы будет в декабре, что в октябре - разницы нет, все равно будет сидеть до весны.
>И я вот из этого делаю вывод что "может слабее, но больше числом" совершенно не подходит к русской специфики, просто вредительский подход.
Слабее это значит не использовать людскую массу, тогда русская дивизия будет не в полтора раза, а в два раза слабее немецкой.А артиллерии у вас все равно больше от этого не станет, новых дивизий вы не создадите.
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (18.02.2017 09:58:20)
Дата	18.02.2017 10:45:10

Ре: Про флот....

>>>А они ведь как раз иллюстрация к словам ув. Дмитрия Козырева - "может слабее, но больше числом". Да и Головин , изучая начальный период ПМВ в Восточной Пруссии вовсе не считает что русских было много, а немцев мало по дивизиям.
>>
>>В этом и парадокс что не любители зная о медленном развертывание и проблемами со снабжением набивали дивизии пехотой что однако вместе с увеличением количества дивизий означает что
>>боевая мощь армии все больше размазывается во времени и пространстве.
>Мяса в России было много. Так считали. В отличие от пушек/пулеметов их не надо заказывать на заводах, платить деньги. бабы еще нарожают. Паровой каток пехоты это единственное, чем привлекала Россия в качестве союзника. И так считали многие в то время, раз брали Россию в союзники и ожидали от нее натиска на Берлин.

и что от этого "Мяса в России было много" растояние в России уменьшается а железных дорого становится больше?

Провой каток был ослаблен и оказался пшиком именно из за этого противоречия.

>>А потом не любитель Головин показывал что де да батальонов у русских больше но вот батарей больше у немцев а значит они в полтора раза сильнее!
>Это он считал сильно после.

так практика и показала цену работе не любителей, получается то что они делали было диаметрально противоположное тому что надо было делать

>>И я вот из этого делаю вывод что "может слабее, но больше числом" совершенно не подходит к русской специфики, просто вредительский подход.
>Слабее это значит не использовать людскую массу, тогда русская дивизия будет не в полтора раза, а в два раза слабее немецкой.А артиллерии у вас все равно больше от этого не станет, новых дивизий вы не создадите.

из за творцом данными расстояниями и слабостью экономики людская масс не могла быть использована

Конечно станет больше артиллерии и дивизий да и в принципе людской массы на начальном периоде если вы урежите количество пехоты в дивизиях дислоцированных в западной части страны а засчет освободившегося личного состава сформируете новые дивизии в западных регионах.

Тогда у вас будет для "парового катка" как артиллерия так и дивизий, и это позволяет на самом деле эффективно использовать "людскую массу" а именно её относительную дешевизну позволяющию держать большую армию мирного времени.

От	марат
К	АМ (18.02.2017 10:45:10)
Дата	18.02.2017 14:36:07

Ре: Про флот....

>>Мяса в России было много. Так считали. В отличие от пушек/пулеметов их не надо заказывать на заводах, платить деньги. бабы еще нарожают. Паровой каток пехоты это единственное, чем привлекала Россия в качестве союзника. И так считали многие в то время, раз брали Россию в союзники и ожидали от нее натиска на Берлин.
>
>и что от этого "Мяса в России было много" растояние в России уменьшается а железных дорого становится больше?

>Провой каток был ослаблен и оказался пшиком именно из за этого противоречия.
А теперь представим, что в дивизиях по 12 батальонов вместо 16. Везти из Сибири/центральной России что 12, что 16 батальонов все равно долго.

>так практика и показала цену работе не любителей, получается то что они делали было диаметрально противоположное тому что надо было делать
Узнали об этом после, а не до. Ну вот Дурново предсказал падение корон с голов и что?
>>>И я вот из этого делаю вывод что "может слабее, но больше числом" совершенно не подходит к русской специфики, просто вредительский подход.
>>Слабее это значит не использовать людскую массу, тогда русская дивизия будет не в полтора раза, а в два раза слабее немецкой.А артиллерии у вас все равно больше от этого не станет, новых дивизий вы не создадите.
>
>из за творцом данными расстояниями и слабостью экономики людская масс не могла быть использована
Я вам еще раз пишу, что это про 16 батальонов вместо 12 в немецкой дивизии. Думали компенсировать массой.
>Конечно станет больше артиллерии и дивизий да и в принципе людской массы на начальном периоде если вы урежите количество пехоты в дивизиях дислоцированных в западной части страны а засчет освободившегося личного состава сформируете новые дивизии в западных регионах.
Ага, а пушки к ним откуда взять? Бабы не нарожают.
>Тогда у вас будет для "парового катка" как артиллерия так и дивизий, и это позволяет на самом деле эффективно использовать "людскую массу" а именно её относительную дешевизну позволяющию держать большую армию мирного времени.
Не будет, потому что "нам, морякам, виднее". Денег на пулеметы и пушки не выделяли.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (18.02.2017 14:36:07)
Дата	18.02.2017 15:57:14

Ре: Про флот....

>>так практика и показала цену работе не любителей, получается то что они делали было диаметрально противоположное тому что надо было делать
>Узнали об этом после, а не до. Ну вот Дурново предсказал падение корон с голов и что?

что узнали после? Эффективность артиллерии или отставание в развертывание?

Все было известно до, но выводы не любители не сделали и провалили все.

>>>>И я вот из этого делаю вывод что "может слабее, но больше числом" совершенно не подходит к русской специфики, просто вредительский подход.
>>>Слабее это значит не использовать людскую массу, тогда русская дивизия будет не в полтора раза, а в два раза слабее немецкой.А артиллерии у вас все равно больше от этого не станет, новых дивизий вы не создадите.
>>
>>из за творцом данными расстояниями и слабостью экономики людская масс не могла быть использована
>Я вам еще раз пишу, что это про 16 батальонов вместо 12 в немецкой дивизии. Думали компенсировать массой.

каким образом масса солдат позволяет компенсировать слабую жд сеть?

Вот пишит Головин что по данным 1912 года даже на 20тый день мобилизации можно было расчитывать только на 48 полевых дивизий, каким образом 48 полевых дивизий это использование "людской массы"?

Или он пишет о обязательствах начать на 15тый день наступление, "800000" а потом пишет что де только 27 дивизий развернутык этому сроку, странное использование "людских масс" получается.

>>Конечно станет больше артиллерии и дивизий да и в принципе людской массы на начальном периоде если вы урежите количество пехоты в дивизиях дислоцированных в западной части страны а засчет освободившегося личного состава сформируете новые дивизии в западных регионах.
>Ага, а пушки к ним откуда взять? Бабы не нарожают.

засчёт не сушествования дивизий с больщими сроками развертывания

От	марат
К	АМ (18.02.2017 15:57:14)
Дата	18.02.2017 17:26:10

Ре: Про флот....

>что узнали после? Эффективность артиллерии или отставание в развертывание?
И то, и другое, и третье.
>Все было известно до, но выводы не любители не сделали и провалили все.
Было принято политическое решение выступить на 15-й день мобилизации вне зависимости знаний о развертывании. По Головину якобы французы переглянулись, но смолчали.
>>>>>И я вот из этого делаю вывод что "может слабее, но больше числом" совершенно не подходит к русской специфики, просто вредительский подход.
>>>>Слабее это значит не использовать людскую массу, тогда русская дивизия будет не в полтора раза, а в два раза слабее немецкой.А артиллерии у вас все равно больше от этого не станет, новых дивизий вы не создадите.
>>>
>>>из за творцом данными расстояниями и слабостью экономики людская масс не могла быть использована
>>Я вам еще раз пишу, что это про 16 батальонов вместо 12 в немецкой дивизии. Думали компенсировать массой.
>
>каким образом масса солдат позволяет компенсировать слабую жд сеть?
Сосредоточить в раздутых дивизиях на западе заранее. Это ж элементарно! 16 батальонов вместо 12.
>Вот пишит Головин что по данным 1912 года даже на 20тый день мобилизации можно было расчитывать только на 48 полевых дивизий, каким образом 48 полевых дивизий это использование "людской массы"?
В дивизии 16 батальонов, а у противника 12. Если вы ратуете за увеличение артиллерии, то в реале получается 48 дивизий в 12 батальонов каждая.
>Или он пишет о обязательствах начать на 15тый день наступление, "800000" а потом пишет что де только 27 дивизий развернутык этому сроку, странное использование "людских масс" получается.
Еще раз - в дивизиях по сравнению с противником 4 лишних батальона. Убрать их бы хотели, но боялись ослабить армию - пушек-то нет и может к 1917 г будут.
>>>Конечно станет больше артиллерии и дивизий да и в принципе людской массы на начальном периоде если вы урежите количество пехоты в дивизиях дислоцированных в западной части страны а засчет освободившегося личного состава сформируете новые дивизии в западных регионах.
>>Ага, а пушки к ним откуда взять? Бабы не нарожают.
>
>засчёт не сушествования дивизий с больщими сроками развертывания
Вооот. А ув. Дмитрий Козырев уже писал, что лучше больше плохих дивизий, чем мало хороших. Оперативной плотности на фронте не будет. Т.е. России были нужны эти 105 дивизий, если сила в 12 батальонов, то к 1917 г их требовалось уже 180.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (18.02.2017 17:26:10)
Дата	18.02.2017 19:51:53

Ре: Про флот....

>>что узнали после? Эффективность артиллерии или отставание в развертывание?
>И то, и другое, и третье.

но это не так

>>Все было известно до, но выводы не любители не сделали и провалили все.
>Было принято политическое решение выступить на 15-й день мобилизации вне зависимости знаний о развертывании. По Головину якобы французы переглянулись, но смолчали.

причем здесь политическое решение, эта проблема существовала задолго до

>>каким образом масса солдат позволяет компенсировать слабую жд сеть?
>Сосредоточить в раздутых дивизиях на западе заранее. Это ж элементарно! 16 батальонов вместо 12.
>>Вот пишит Головин что по данным 1912 года даже на 20тый день мобилизации можно было расчитывать только на 48 полевых дивизий, каким образом 48 полевых дивизий это использование "людской массы"?
>В дивизии 16 батальонов, а у противника 12. Если вы ратуете за увеличение артиллерии, то в реале получается 48 дивизий в 12 батальонов каждая.

у противника по предвоенным расчётам на этот период может быть 59-72 дивизии уже на 15 день, вы не ответили на вопрос каким образом батальоны этих дивизий позволяют использовать "Мяса в России было много."

>>Или он пишет о обязательствах начать на 15тый день наступление, "800000" а потом пишет что де только 27 дивизий развернутык этому сроку, странное использование "людских масс" получается.
>Еще раз - в дивизиях по сравнению с противником 4 лишних батальона. Убрать их бы хотели, но боялись ослабить армию - пушек-то нет и может к 1917 г будут.

причем здесь количество батальонов в дивизиях противника, меня интересует как 27 русских дивизий позволяют разиграть знаменитое "Мяса в России было много."

>>>>Конечно станет больше артиллерии и дивизий да и в принципе людской массы на начальном периоде если вы урежите количество пехоты в дивизиях дислоцированных в западной части страны а засчет освободившегося личного состава сформируете новые дивизии в западных регионах.
>>>Ага, а пушки к ним откуда взять? Бабы не нарожают.
>>
>>засчёт не сушествования дивизий с больщими сроками развертывания
>Вооот. А ув. Дмитрий Козырев уже писал, что лучше больше плохих дивизий, чем мало хороших.

так из за того что русские не любители не учитывали время и пространство было именно мало хороших, 27 дивизий к моменту когда планировали начать наступление

Полная противоположенность тому что пишет Козырев.

>Оперативной плотности на фронте не будет. Т.е. России были нужны эти 105 дивизий, если сила в 12 батальонов, то к 1917 г их требовалось уже 180.
>С уважением, Марат

непонятно причем здесь 1917тый год

У вас могут быть 113 дивизий 16 батальонного состава а могут быть 113 дивизий 9 батальоного состава, в каждой могут быть по 6 батарей артиллерии.
Разница в том что по "людской массе" вместо 48 больших дивизий можно развернуть 70 с меньшим количеством пехоты и таким образом у вас к тому самому 15 и 20 тому дню мобилизации на фронте будет больше пушек и больше дивизий для создания оперативной плотности.

От	марат
К	АМ (18.02.2017 19:51:53)
Дата	18.02.2017 21:19:34

Ре: Про флот....

От	АМ
К	марат (18.02.2017 21:19:34)
Дата	19.02.2017 01:17:36

Ре: Про флот....

От	марат
К	АМ (19.02.2017 01:17:36)
Дата	19.02.2017 15:16:06

Ре: Про флот....

>это знание должно было повлиять на структуру армии, не любители должны были учесть время, пространство и современное вооружение
Денег нет. Или вы считаете, что на уменьшение армии деньги не нужны?

>стоп, нехватка чего? Если дивизий то зачем тратить 200 тыс таким образом, ведь это численность
>минимум 10 дивизий, если нехватка артиллерии то 200 тыс это численность огромного количества дивизионов полевой артиллерии.
Дивизионов без матчасти(орудий). Поэтому в силу недостатка артиллерии не рискунли уменьшить число штыков в дивизиях.
>Компенсируют нехватку дивизий и артиллерии германцы и австро венгры когда посылают на фронт всякий ландвер, заполняют фронт второсортным личным составом со слабой артиллерией.
Ошибочно считать ландвер и крепостные части второсортным сырьем.
>>>

>
> "Мяса в России было много." это в виде 98 батальонов? 100 тысяч человек это то "мясо" русского многолюдства?
В России вообще-то 105 дивизий после мобилизации(а это уже 420 лишних батальонов)+ отдельные бригады.

>
>но при этом дивизия 9 батальоного состава потребует меньше личного состава и средств а значит мы можем развернуть эти дивизии быстрее, да да паровой каток
Где на них зять командный состав? Смысл был иметь двизию в 12 батальонов и 48 орудий, а не 12 батальонов и 36 орудий. Опять же где взять столько артиллеристов? Денег нет, и "нам, морякам, виднее"
>>>Разница в том что по "людской массе" вместо 48 больших дивизий можно развернуть 70 с меньшим количеством пехоты и таким образом у вас к тому самому 15 и 20 тому дню мобилизации на фронте будет больше пушек и больше дивизий для создания оперативной плотности.
Блиииин, русская пехотная дивизия с 12 батальонами и 36 пушками булет еще слабее немецкой(не в 1.5, а в два раза). На это пойти не решились.

>48x48=2304 орудия, 70x48=3360 орудий, прирост в полтора раза.
Где деньги, Зин? Пушки денег стоят, в отличие от солдат, которых еще нарожают.

>На самом деле уменьшение количества батальонов освободит ещё много командного состава и средств например для перехода на 6 орудийные батареи итд.
>По батареям и "боевой силе" Головина тогда все вообще радужно, вместо 48x6=288 получается 70x8=560 батарей.
Коамндир батальона не может командовать батареей - знания не позволят. Командир батальона не может командовать полком, знания не позволят. Потребуется в 1,5 раза больше комдивов, комбригов и комполков.
>Эта простая арифметика показывает единственную реальную возможность найти решение отставанию в развертывание, компенсировать огневой мощью и качеством личного состава.
Эта простая арифметика не учитывает реалии - денег нет.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (19.02.2017 15:16:06)
Дата	19.02.2017 16:49:15

Ре: Про флот....

>>это знание должно было повлиять на структуру армии, не любители должны были учесть время, пространство и современное вооружение
>Денег нет. Или вы считаете, что на уменьшение армии деньги не нужны?

конечно не нужны, и наоборот, армию увеличивали в предвоенные годы

>>стоп, нехватка чего? Если дивизий то зачем тратить 200 тыс таким образом, ведь это численность
>>минимум 10 дивизий, если нехватка артиллерии то 200 тыс это численность огромного количества дивизионов полевой артиллерии.
>Дивизионов без матчасти(орудий). Поэтому в силу недостатка артиллерии не рискунли уменьшить число штыков в дивизиях.

Где вы видели недостаток артиллерии?

48 дивизий это 2304 3", а в русской армии таких пушек было более чем в два раза больше.

Просто из за структуры армии которую выбрали русские не любители более 2000 пушек на этот момент были в дивизиях и бригадах которые ещё были в пути, как и соответствующие офицеры, оборудование и все остальное.

>> "Мяса в России было много." это в виде 98 батальонов? 100 тысяч человек это то "мясо" русского многолюдства?
>В России вообще-то 105 дивизий после мобилизации(а это уже 420 лишних батальонов)+ отдельные бригады.

а когда надо было наступать для поддержки франции то всгео 27, когда немцы и австрийцы заканчивают свое развертывание то всего 27...

Мнюголюдность могла быть использовано в одном случае, если бы транспортная система позволяла сравнимые с противником сроки развертывания, например 90 русских дивизий на 20тый день готовы к наступлению, тогда это был бы ценный козырь иметь в этих дивизиях по 16 батальонов раз людские ресурсю позволяют.

>>
>>но при этом дивизия 9 батальоного состава потребует меньше личного состава и средств а значит мы можем развернуть эти дивизии быстрее, да да паровой каток
>Где на них зять командный состав? Смысл был иметь двизию в 12 батальонов и 48 орудий, а не 12 батальонов и 36 орудий.

как где, в русской армии расчётно 113 дивизий, командный состав был

>Опять же где взять столько артиллеристов? Денег нет, и "нам, морякам, виднее"

причем здесь моряки непонятно, я писал где, засчёт уменьшения количества пехотных батальонов

>>48x48=2304 орудия, 70x48=3360 орудий, прирост в полтора раза.
>Где деньги, Зин? Пушки денег стоят, в отличие от солдат, которых еще нарожают.

тролите? Эти пушки были в русской армии.

>>На самом деле уменьшение количества батальонов освободит ещё много командного состава и средств например для перехода на 6 орудийные батареи итд.
>>По батареям и "боевой силе" Головина тогда все вообще радужно, вместо 48x6=288 получается 70x8=560 батарей.
>Коамндир батальона не может командовать батареей - знания не позволят. Командир батальона не может командовать полком, знания не позволят. Потребуется в 1,5 раза больше комдивов, комбригов и комполков.

нет, в русской армии было 113 расчётных дивизий

Командиром батальона не рождаются а обучаются.

>>Эта простая арифметика показывает единственную реальную возможность найти решение отставанию в развертывание, компенсировать огневой мощью и качеством личного состава.
>Эта простая арифметика не учитывает реалии - денег нет.

учитывает

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (19.02.2017 16:49:15)
Дата	20.02.2017 11:46:12

Ре: Про флот....

От	АМ
К	марат (20.02.2017 11:46:12)
Дата	20.02.2017 21:01:04

Ре: Про флот....

От	марат
К	АМ (20.02.2017 21:01:04)
Дата	20.02.2017 21:46:58

Ре: Про флот....

>но так как армию увеличивали в предвоенные годы то проблемы нет
Вообще не вижу связи - увеличение армии требует средств. Оптимизация структуры также требует средств. Но увеличение хоть понятно - больше, значит лучше. А оптимизация?

>другие дивизии не могли участвовать к 15тому дню в наступление или обороне, мой посыл часть из них убрать и тогда будут пушки для тех 200 тыс
Война на 15 день не заканчивается.
>>Разместить все 40 дивизий под Гродно невозможно по условиям дислокации.
>
>условия дислокации здесь не причем, там все царство польское было под дислокацию
Ну и? Больше не могли воткнуть вот и все.

>>А перевезти быстрее не получится все равно - 6000 км они на 9 батальонов 6000 км.
>
>конечно получится так как главная проблема пропускная способность и вопрос сколько военнообученных надо подвезти к дивизи для комплектования по штатам военного времени
Это вообще перпендикулярно. Бывало там возили навстречу друг другу.

>но 113 16 бат. дивизий не могли быть на фронте в самый ответственный момент... транспортная система не позволяла реализовать этот подход
Война первым днем не заканчивается.
>Поэтому значительная часть этих дивизий была не в наступающих войскас, и в следствие этого потом русские не любителе жаловались что на батальоны смотреть не надо а надо смотреть на количество батарей.
>Из этого и вывод, надо было делать противоположенное тому как формировали русскую армию не любители, меньше батальонов и больше батарей
Больше батарей нет кадров и денег."перейти от восьмиорудийных батарей к шестиорудийным оказалось невозможным, так как это потребовало бы новых ежегодных расходов в сумме 12 млн рублей"..."с сокращением 1306 офицеров и 10104 соладт - и экономией 3067 руб в год" К.Ф. Шацилло Россия перед Первой мировой войной.

>и с самого начала реформы соответственно урезается обучение для пехоты и освобождаются деньги для артилелристов
См. выше - сокращение на 12000 человек привело к экономии 3000 руб/год. Для содержания 6-орудийных батарей требуется 12 млн ежегодно.

>уменьшите количество батальонов и у вас уменьшатся потребности в обучение офицеров для пехоты и соответственно вы можете обучать больше офицеров для артиллерии
Т.е. срок выходит в десятилетие.

>>>нет, в русской армии было 113 расчётных дивизий
>>Чего нет? Уменьшение числа орудий в батареях и батальонов в дивизиях требует увеличения числа дивизий.
>
>число орудий как минимум не уменьшается, кто чего требует?

>>>Командиром батальона не рождаются а обучаются.
>>Золотые слова. Сколько лет потребуется?
>
>для чего?
Для обучения командира батареи.

>>>>Эта простая арифметика не учитывает реалии - денег нет.
>>>
>>>учитывает
>>Главное что аргументированно.
>
>смотрите выше
Смотрю - вы ничего не привели в доказательство, кроме фраз типа "мышки, станьте ежиками"
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (20.02.2017 21:46:58)
Дата	20.02.2017 22:29:17

Ре: Про флот....

>>но так как армию увеличивали в предвоенные годы то проблемы нет
>Вообще не вижу связи - увеличение армии требует средств. Оптимизация структуры также требует средств. Но увеличение хоть понятно - больше, значит лучше. А оптимизация?

больше батарей есть больше, более быстрое развертывание есть более быстрое развертывание

>>другие дивизии не могли участвовать к 15тому дню в наступление или обороне, мой посыл часть из них убрать и тогда будут пушки для тех 200 тыс
>Война на 15 день не заканчивается.

она с 15 того выигрывается или проигрывается по тогдашним представлениям

>>>Разместить все 40 дивизий под Гродно невозможно по условиям дислокации.
>>
>>условия дислокации здесь не причем, там все царство польское было под дислокацию
>Ну и? Больше не могли воткнуть вот и все.

больше не воткнули так как немцы готовы к 15 дню а русским большию часть личного состава надо возить из русских губерний в результате чего были обоснованые опасения что немцы могли 15того ударить всеми силами по не укомплектованым русским армиям в польше, и все

Так что стремление русских не любителей набить дивизии пехотой даже усугубляло проблему

>>>А перевезти быстрее не получится все равно - 6000 км они на 9 батальонов 6000 км.
>>
>>конечно получится так как главная проблема пропускная способность и вопрос сколько военнообученных надо подвезти к дивизи для комплектования по штатам военного времени
>Это вообще перпендикулярно. Бывало там возили навстречу друг другу.

ничего себе перпендикулярно, об отом столько стонов у не любителей

>>но 113 16 бат. дивизий не могли быть на фронте в самый ответственный момент... транспортная система не позволяла реализовать этот подход
>Война первым днем не заканчивается.

не заканчивается, но она может быть в первые дни проиграна

>>Поэтому значительная часть этих дивизий была не в наступающих войскас, и в следствие этого потом русские не любителе жаловались что на батальоны смотреть не надо а надо смотреть на количество батарей.
>>Из этого и вывод, надо было делать противоположенное тому как формировали русскую армию не любители, меньше батальонов и больше батарей
>Больше батарей нет кадров и денег."перейти от восьмиорудийных батарей к шестиорудийным оказалось невозможным, так как это потребовало бы новых ежегодных расходов в сумме 12 млн рублей"..."с сокращением 1306 офицеров и 10104 соладт - и экономией 3067 руб в год" <б>К.Ф. Шацилло Россия перед Первой мировой войной.

вы не внимательно читаете

>>и с самого начала реформы соответственно урезается обучение для пехоты и освобождаются деньги для артилелристов
>См. выше - сокращение на 12000 человек привело к экономии 3000 руб/год. Для содержания 6-орудийных батарей требуется 12 млн ежегодно.

речь шла и реорганизации всей армии, где то увеличили, где то урезали, проведение всех мероприятий по реорганизации армии привело к сокращения численного состава и сокращению трат в размере 3000 руб

Там ведь описаны приоритеты, пехоту реорганизовали, прежде всего повысили уровень боеготовности армии, на это деньги от сокращений потратили, а реорганизация артиллерии имела более низкие приоритеты для этих не любителей, которые потом повторюсь жаловались что надо считать батареи.

>>уменьшите количество батальонов и у вас уменьшатся потребности в обучение офицеров для пехоты и соответственно вы можете обучать больше офицеров для артиллерии
>Т.е. срок выходит в десятилетие.

3-6 лет на полную реорганизацию

>>>>Командиром батальона не рождаются а обучаются.
>>>Золотые слова. Сколько лет потребуется?
>>
>>для чего?
>Для обучения командира батареи.

3 года

>>>>учитывает
>>>Главное что аргументированно.
>>
>>смотрите выше
>Смотрю - вы ничего не привели в доказательство, кроме фраз типа "мышки, станьте ежиками"

что доказать?

Что в армии было пушек на 113 дивизий? Что сокращение батальона экономит командный состав?

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (20.02.2017 22:29:17)
Дата	21.02.2017 14:45:38

Ре: Про флот....

>больше батарей есть больше, более быстрое развертывание есть более быстрое развертывание
А с чего большее количество батарей будет быстрее развернуто?
>>>другие дивизии не могли участвовать к 15тому дню в наступление или обороне, мой посыл часть из них убрать и тогда будут пушки для тех 200 тыс

>она с 15 того выигрывается или проигрывается по тогдашним представлениям
Ну если так, то немцы проиграли. Вне зависимости от полноты нашего развертывания.
Следовало заложиться на длительную войну - толку больше.

>>>условия дислокации здесь не причем, там все царство польское было под дислокацию
>>Ну и? Больше не могли воткнуть вот и все.
>
>больше не воткнули так как немцы готовы к 15 дню а русским большию часть личного состава надо возить из русских губерний в результате чего были обоснованые опасения что немцы могли 15того ударить всеми силами по не укомплектованым русским армиям в польше, и все
А, вы про левый берег Вислы. Так туда все равно дорог в количестве не было - как снабжать?

>>>конечно получится так как главная проблема пропускная способность и вопрос сколько военнообученных надо подвезти к дивизи для комплектования по штатам военного времени
>>Это вообще перпендикулярно. Бывало там возили навстречу друг другу.
>
>ничего себе перпендикулярно, об отом столько стонов у не любителей
Что возили навстречу друг другу? Ну так это от воинских специальностей зависит.

>>Война первым днем не заканчивается.
>
>не заканчивается, но она может быть в первые дни проиграна
Это вряд ли - тем более не вся армия у границы. Вы карту России видели? Наполеон до Москвы дошел и проиграл.
>>>Поэтому значительная часть этих дивизий была не в наступающих войскас, и в следствие этого потом русские не любителе жаловались что на батальоны смотреть не надо а надо смотреть на количество батарей.
>>>Из этого и вывод, надо было делать противоположенное тому как формировали русскую армию не любители, меньше батальонов и больше батарей
Хотели батальонов столько же и орудий по-больше. Но не осилили.
>>Больше батарей нет кадров и денег."перейти от восьмиорудийных батарей к шестиорудийным оказалось невозможным, так как это потребовало бы новых ежегодных расходов в сумме 12 млн рублей"..."с сокращением 1306 офицеров и 10104 соладт - и экономией 3067 руб в год" <б>К.Ф. Шацилло Россия перед Первой мировой войной.
>
>вы не внимательно читаете
))) Я вообще не читаю, только цитирую.

>>См. выше - сокращение на 12000 человек привело к экономии 3000 руб/год. Для содержания 6-орудийных батарей требуется 12 млн ежегодно.
>
>речь шла и реорганизации всей армии, где то увеличили, где то урезали, проведение всех мероприятий по реорганизации армии привело к сокращения численного состава и сокращению трат в размере 3000 руб
Пусть так. 6-орудийные батареи зато однозначно требуют 12 млн руб в год. Коковцев негодует.
>Там ведь описаны приоритеты, пехоту реорганизовали, прежде всего повысили уровень боеготовности армии, на это деньги от сокращений потратили, а реорганизация артиллерии имела более низкие приоритеты для этих не любителей, которые потом повторюсь жаловались что надо считать батареи.
Деньги были нужны на много вещей.
>>>уменьшите количество батальонов и у вас уменьшатся потребности в обучение офицеров для пехоты и соответственно вы можете обучать больше офицеров для артиллерии
>>Т.е. срок выходит в десятилетие.

>3-6 лет на полную реорганизацию
Я писал про подготовку командира батареи. Но в любом случае 6 лет это 1908 год.

>>>для чего?
>>Для обучения командира батареи.
>
>3 года
О как. Выпускают из училища командиром батареи? Оптимистично.

>>Смотрю - вы ничего не привели в доказательство, кроме фраз типа "мышки, станьте ежиками"
>
>что доказать?

>Что в армии было пушек на 113 дивизий? Что сокращение батальона экономит командный состав?
Что экономия сразу переводит комбата в командира батареи.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (21.02.2017 14:45:38)
Дата	21.02.2017 17:23:22

Ре: Про флот....

>>больше батарей есть больше, более быстрое развертывание есть более быстрое развертывание
>А с чего большее количество батарей будет быстрее развернуто?

с того что те 200 тыс для комплектования дополнительных батарей есть

>>>>другие дивизии не могли участвовать к 15тому дню в наступление или обороне, мой посыл часть из них убрать и тогда будут пушки для тех 200 тыс
>
>>она с 15 того выигрывается или проигрывается по тогдашним представлениям
>Ну если так, то немцы проиграли. Вне зависимости от полноты нашего развертывания.
>Следовало заложиться на длительную войну - толку больше.

непонял с чего это немцы проигрывают

Попытатся заложиться на длительную войну дороже а так же бесперспективно и глупо с того момента когда появился союзник Франция

>>>>условия дислокации здесь не причем, там все царство польское было под дислокацию
>>>Ну и? Больше не могли воткнуть вот и все.
>>
>>больше не воткнули так как немцы готовы к 15 дню а русским большию часть личного состава надо возить из русских губерний в результате чего были обоснованые опасения что немцы могли 15того ударить всеми силами по не укомплектованым русским армиям в польше, и все
>А, вы про левый берег Вислы. Так туда все равно дорог в количестве не было - как снабжать?

были конечно, это к германской границе дороги старались не развивать но самое царство польское было один из самых развитых регионов империи

>>>>конечно получится так как главная проблема пропускная способность и вопрос сколько военнообученных надо подвезти к дивизи для комплектования по штатам военного времени
>>>Это вообще перпендикулярно. Бывало там возили навстречу друг другу.
>>
>>ничего себе перпендикулярно, об отом столько стонов у не любителей
>Что возили навстречу друг другу? Ну так это от воинских специальностей зависит.

что кого то или что то так возили не отменяет проблемы с пропускной способностью

>>не заканчивается, но она может быть в первые дни проиграна
>Это вряд ли - тем более не вся армия у границы. Вы карту России видели? Наполеон до Москвы дошел и проиграл.

не врядли, без Франци противник превосходит РИ как по количеству батальонов так и конечно по количеству артиллерии и батарей и разумеется возможности промышленности у центральных держав на дургом уровне чем у РИ.

Так что для России жизнено важно как можно раньше нанести наиболее сильный удар по Германии с целью недопустить разгрома Франции.

>>>>Поэтому значительная часть этих дивизий была не в наступающих войскас, и в следствие этого потом русские не любителе жаловались что на батальоны смотреть не надо а надо смотреть на количество батарей.
>>>>Из этого и вывод, надо было делать противоположенное тому как формировали русскую армию не любители, меньше батальонов и больше батарей
>Хотели батальонов столько же и орудий по-больше. Но не осилили.

ограниченные ресурсы были и всех, вопрос в правильно выбранных приоритетах

>>>См. выше - сокращение на 12000 человек привело к экономии 3000 руб/год. Для содержания 6-орудийных батарей требуется 12 млн ежегодно.
>>
>>речь шла и реорганизации всей армии, где то увеличили, где то урезали, проведение всех мероприятий по реорганизации армии привело к сокращения численного состава и сокращению трат в размере 3000 руб
>Пусть так. 6-орудийные батареи зато однозначно требуют 12 млн руб в год. Коковцев негодует.

так как сокращений полевой пехоты сделано не было то закономерно что одновременное усиление артиллерие потребует увеличения бюджета.

Но это бы всецело решение не любителей, их приоритеты.

>>Там ведь описаны приоритеты, пехоту реорганизовали, прежде всего повысили уровень боеготовности армии, на это деньги от сокращений потратили, а реорганизация артиллерии имела более низкие приоритеты для этих не любителей, которые потом повторюсь жаловались что надо считать батареи.
>Деньги были нужны на много вещей.

ну да, любителям показалось важнее иметь особенно много пехотинцев в перволинейных войсках а количество батарей им показалось мение важным

>>>>уменьшите количество батальонов и у вас уменьшатся потребности в обучение офицеров для пехоты и соответственно вы можете обучать больше офицеров для артиллерии
>>>Т.е. срок выходит в десятилетие.
>
>>3-6 лет на полную реорганизацию
>Я писал про подготовку командира батареи. Но в любом случае 6 лет это 1908 год.

а какя разница, ставка на качество имело для России, имхо, всегда так как проблема большого пространства и слабой транспортной системы очень вечная

Так что подобная доктрина имела бы смысл ещё перед крымской войной но после 1892го, союза с Францией, это уже приобрило стратегическое значение, это принципиальный вопрос, воюем мы против центральных держав вместе с францией или без франции в результате её быстрого разгрома

>>>>для чего?
>>>Для обучения командира батареи.
>>
>>3 года
>О как. Выпускают из училища командиром батареи? Оптимистично.

а почему нет, тем более при вооружение на новую матчасть

>>>Смотрю - вы ничего не привели в доказательство, кроме фраз типа "мышки, станьте ежиками"
>>
>>что доказать?
>
>>Что в армии было пушек на 113 дивизий? Что сокращение батальона экономит командный состав?
>Что экономия сразу переводит комбата в командира батареи.

а какая вазница сразу или постепенно, это важно в контексте обсуждаемого вопроса?

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (21.02.2017 17:23:22)
Дата	21.02.2017 19:10:49

Ре: Про флот....

>>>больше батарей есть больше, более быстрое развертывание есть более быстрое развертывание
>>А с чего большее количество батарей будет быстрее развернуто?
>
>с того что те 200 тыс для комплектования дополнительных батарей есть
Мехкорпуса второй очереди без техники.

>>>она с 15 того выигрывается или проигрывается по тогдашним представлениям
>>Ну если так, то немцы проиграли. Вне зависимости от полноты нашего развертывания.
>>Следовало заложиться на длительную войну - толку больше.
>
>непонял с чего это немцы проигрывают
Потому что Россия выступила на 15 день, а германия на это не рассчитывала.
>Попытатся заложиться на длительную войну дороже а так же бесперспективно и глупо с того момента когда появился союзник Франция
Вообще-то это Россия появилась у Франции.

>>>больше не воткнули так как немцы готовы к 15 дню а русским большию часть личного состава надо возить из русских губерний в результате чего были обоснованые опасения что немцы могли 15того ударить всеми силами по не укомплектованым русским армиям в польше, и все
>>А, вы про левый берег Вислы. Так туда все равно дорог в количестве не было - как снабжать?
>
>были конечно, это к германской границе дороги старались не развивать но самое царство польское было один из самых развитых регионов империи
Ну так левобережная Польша граничит с Германией - дороги не развивали.

>>>не заканчивается, но она может быть в первые дни проиграна
>>Это вряд ли - тем более не вся армия у границы. Вы карту России видели? Наполеон до Москвы дошел и проиграл.
>
>не врядли, без Франци противник превосходит РИ как по количеству батальонов так и конечно по количеству артиллерии и батарей и разумеется возможности промышленности у центральных держав на дургом уровне чем у РИ.
Вот только нападать на Россию у немцев нет причин.
>Так что для России жизнено важно как можно раньше нанести наиболее сильный удар по Германии с целью недопустить разгрома Франции.
Это с т.з. баланса сил.

>ограниченные ресурсы были и всех, вопрос в правильно выбранных приоритетах
Ну России труднее выбирать приоритеты - большая небогатая страна с кучей угроз.

>так как сокращений полевой пехоты сделано не было то закономерно что одновременное усиление артиллерие потребует увеличения бюджета.

>Но это бы всецело решение не любителей, их приоритеты.

>>>Там ведь описаны приоритеты, пехоту реорганизовали, прежде всего повысили уровень боеготовности армии, на это деньги от сокращений потратили, а реорганизация артиллерии имела более низкие приоритеты для этих не любителей, которые потом повторюсь жаловались что надо считать батареи.
>>Деньги были нужны на много вещей.
>
>ну да, любителям показалось важнее иметь особенно много пехотинцев в перволинейных войсках а количество батарей им показалось мение важным

>>>3-6 лет на полную реорганизацию
>>Я писал про подготовку командира батареи. Но в любом случае 6 лет это 1908 год.
>
>а какя разница, ставка на качество имело для России, имхо, всегда так как проблема большого пространства и слабой транспортной системы очень вечная

>Так что подобная доктрина имела бы смысл ещё перед крымской войной но после 1892го, союза с Францией, это уже приобрило стратегическое значение, это принципиальный вопрос, воюем мы против центральных держав вместе с францией или без франции в результате её быстрого разгрома

>>>>>для чего?
>>>>Для обучения командира батареи.
>>>
>>>3 года
>>О как. Выпускают из училища командиром батареи? Оптимистично.
>
>а почему нет, тем более при вооружение на новую матчасть

>>>>Смотрю - вы ничего не привели в доказательство, кроме фраз типа "мышки, станьте ежиками"
>>>
>>>что доказать?
>>
>>>Что в армии было пушек на 113 дивизий? Что сокращение батальона экономит командный состав?
>>Что экономия сразу переводит комбата в командира батареи.
>
>а какая разница сразу или постепенно, это важно в контексте обсуждаемого вопроса?
Конечно. Проблему осознали, а вдруг завтра война? А на сокращение денег нет, будут потом.
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (21.02.2017 19:10:49)
Дата	22.02.2017 19:40:18

Ре: Про флот....

>>>>больше батарей есть больше, более быстрое развертывание есть более быстрое развертывание
>>>А с чего большее количество батарей будет быстрее развернуто?
>>
>>с того что те 200 тыс для комплектования дополнительных батарей есть
>Мехкорпуса второй очереди без техники.

зачем повторятся если вы знаете что техника была

>>>>она с 15 того выигрывается или проигрывается по тогдашним представлениям
>>>Ну если так, то немцы проиграли. Вне зависимости от полноты нашего развертывания.
>>>Следовало заложиться на длительную войну - толку больше.
>>
>>непонял с чего это немцы проигрывают
>Потому что Россия выступила на 15 день, а германия на это не рассчитывала.

фигово она выступила, чисто повезло

>>Попытатся заложиться на длительную войну дороже а так же бесперспективно и глупо с того момента когда появился союзник Франция
>Вообще-то это Россия появилась у Франции.

и наоборот

>>>>больше не воткнули так как немцы готовы к 15 дню а русским большию часть личного состава надо возить из русских губерний в результате чего были обоснованые опасения что немцы могли 15того ударить всеми силами по не укомплектованым русским армиям в польше, и все
>>>А, вы про левый берег Вислы. Так туда все равно дорог в количестве не было - как снабжать?
>>
>>были конечно, это к германской границе дороги старались не развивать но самое царство польское было один из самых развитых регионов империи
>Ну так левобережная Польша граничит с Германией - дороги не развивали.

это относится к територии восточние Лодзя

>>не врядли, без Франци противник превосходит РИ как по количеству батальонов так и конечно по количеству артиллерии и батарей и разумеется возможности промышленности у центральных держав на дургом уровне чем у РИ.
>Вот только нападать на Россию у немцев нет причин.

война вообще зло, но к ней готовились

>>Так что для России жизнено важно как можно раньше нанести наиболее сильный удар по Германии с целью недопустить разгрома Франции.
>Это с т.з. баланса сил.

а это и есть самое важное в военной теории, мы ведь обсуждаем военные приготовления России против Германии

>>ограниченные ресурсы были и всех, вопрос в правильно выбранных приоритетах
>Ну России труднее выбирать приоритеты - большая небогатая страна с кучей угроз.

здесь ничего трудного так как речь только о выборе более подходящего инструмента для отражения угроз
>>а какая разница сразу или постепенно, это важно в контексте обсуждаемого вопроса?
>Конечно. Проблему осознали, а вдруг завтра война? А на сокращение денег нет, будут потом.

шутите?

Вы сами процетировали кусок текста где именно сократили и таким образом получили денег для целей реорганизации.

>>>С уважением, Марат
>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (22.02.2017 19:40:18)
Дата	22.02.2017 20:24:47

Ре: Про флот....

>зачем повторятся если вы знаете что техника была
Чисто для 105 дивизий была.

>фигово она выступила, чисто повезло
В чем везение - разгром 2-й армии подчистую?

>>Ну так левобережная Польша граничит с Германией - дороги не развивали.
>
>это относится к територии восточние Лодзя
Т.е. границы с Германией это меридиан Лодзи? оригинально.

>война вообще зло, но к ней готовились
Банальность

>а это и есть самое важное в военной теории, мы ведь обсуждаем военные приготовления России против Германии
Но вы же пишите про германию. А у Германии причин для нападения на Россию не было.

>>Конечно. Проблему осознали, а вдруг завтра война? А на сокращение денег нет, будут потом.
>
>шутите?
Куда уж. Проблема громоздких 8-орудийных батарей есть - денег нет.
>Вы сами процетировали кусок текста где именно сократили и таким образом получили денег для целей реорганизации.
3000 рублей. При потребных 12 млн ежегодно. Плюс еще время на подготовку недостающих командиров батарей.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (22.02.2017 20:24:47)
Дата	22.02.2017 21:23:09

Ре: Про флот....

>>зачем повторятся если вы знаете что техника была
>Чисто для 105 дивизий была.

и где проблема?

Если вы формируете из тех 200 тыс ещё 12 коппактных дивизий и одновременно не убираете 12 дивизии прибывающих после 25 дня мобилизации то общее количество дивизий не меняется

>>фигово она выступила, чисто повезло
>В чем везение - разгром 2-й армии подчистую?

в том что Франция устояла несмотря на то что русский "паровой каток" вылился в разгром
разгром 2-й русской армии.

Русским ещё повезло что немцы запаниковали и зря сняли те два несчастных корпуса, хоть какое то мофотворчество позволило.

Реально русская армия не смогла повлиять на сражение во франции, это провал всей русской предвоенной подготовки.
Будь Россий нейтральна то Германии пришлось бы на всякие пожарные держать на границе с Россией примерно такие же войска которые потребовались для успешного отражения русского наступления в ВП.

Тоесть фактически французы зря кредитовали русских перед войной и зря выполняли свои союзные обязательства нанеся удар по Германии несмотря на все риски, русские не любители полностью провалили поддержку союзника.

Это французам следует кричать какого черта они вступились за Россию, пусть она сама разбивается с Германией и Австрией ради своей дружбы с Сербией. :-)

>>>Ну так левобережная Польша граничит с Германией - дороги не развивали.
>>
>>это относится к територии восточние Лодзя
>Т.е. границы с Германией это меридиан Лодзи? оригинально.

ну да фактически, лицевая сторона выступа, своего рода щит, на других участка границы хотели вовать

>>а это и есть самое важное в военной теории, мы ведь обсуждаем военные приготовления России против Германии
>Но вы же пишите про германию. А у Германии причин для нападения на Россию не было.

я пишу про военную подготовку, Россия готовилась воевать с Германией и отражать в том числе нападение Германии на Россию

>>>Конечно. Проблему осознали, а вдруг завтра война? А на сокращение денег нет, будут потом.
>>
>>шутите?
>Куда уж. Проблема громоздких 8-орудийных батарей есть - денег нет.
>>Вы сами процетировали кусок текста где именно сократили и таким образом получили денег для целей реорганизации.
>3000 рублей. При потребных 12 млн ежегодно.

нет, благодаря этому:
- уничтожить резервные войска
- увеличили количество корпусов с 31 до 37
- число дивизий с 61-70 в мирное время и 105 в военное время

Глубокая реорганизация армии, одно только почти удвоение количества дивизий чего стоит, (а казалось "сколько лет потребуется на обучение командира дивизии :-))))))
Все без увеличения трат, благодаря сокращению.

3000 рублей это остаток который остался после проведения перечисленных мероприятий.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (22.02.2017 21:23:09)
Дата	23.02.2017 08:10:00

Ре: Про флот....

>>>зачем повторятся если вы знаете что техника была
>>Чисто для 105 дивизий была.
>
>и где проблема?

>Если вы формируете из тех 200 тыс ещё 12 коппактных дивизий и одновременно не убираете 12 дивизии прибывающих после 25 дня мобилизации то общее количество дивизий не меняется
Проблемы дислокации условно не указаны. )))
В царской России дислокация складывалась не только из военной целесообразности, но и жизненной необходимости усмирения непокорных ~~зусулов~~крестьян/рабочих.

>в том что Франция устояла несмотря на то что русский "паровой каток" вылился в разгром
>разгром 2-й русской армии.
Некоторые считают, что немцы во Франции не могли осуществить охват в любом случае по логистическим соображениям.
>Русским ещё повезло что немцы запаниковали и зря сняли те два несчастных корпуса, хоть какое то мофотворчество позволило.
В чем же повезло? Что два корпуса приехали на Восток? На Марну эти два корпуса все равно не успевали.
>Реально русская армия не смогла повлиять на сражение во франции, это провал всей русской предвоенной подготовки.
>Будь Россий нейтральна то Германии пришлось бы на всякие пожарные держать на границе с Россией примерно такие же войска которые потребовались для успешного отражения русского наступления в ВП.
Зато не пришлось бы снимать два корпуса на Восток.
>Тоесть фактически французы зря кредитовали русских перед войной и зря выполняли свои союзные обязательства нанеся удар по Германии несмотря на все риски, русские не любители полностью провалили поддержку союзника.
Французы были генератором войны в Европе - идея реванша за франко-прусскую войну не оставляла Германии выбора - только превентивный очередной разгром Франции.
>Это французам следует кричать какого черта они вступились за Россию, пусть она сама разбивается с Германией и Австрией ради своей дружбы с Сербией. :-)
Это надо было Франции - без России пришлось бы стелиться под Германию. В общем это Франция искала союза с Россией, а не наоборот.

>>Т.е. границы с Германией это меридиан Лодзи? оригинально.
>
>ну да фактически, лицевая сторона выступа, своего рода щит, на других участка границы хотели вовать
Тогда зачем там размещать войска, если воевать хотели на других участках? Непонятно.

>я пишу про военную подготовку, Россия готовилась воевать с Германией и отражать в том числе нападение Германии на Россию
Так и Германия готовилась воевать с Россией. Парадокс. Никто не хотел, но все готовились.
>>>>Конечно. Проблему осознали, а вдруг завтра война? А на сокращение денег нет, будут потом.
>>>
>>>шутите?
>>Куда уж. Проблема громоздких 8-орудийных батарей есть - денег нет.
>>>Вы сами процетировали кусок текста где именно сократили и таким образом получили денег для целей реорганизации.
>>3000 рублей. При потребных 12 млн ежегодно.
>
>нет, благодаря этому:
>- уничтожить резервные войска
>- увеличили количество корпусов с 31 до 37
>- число дивизий с 61-70 в мирное время и 105 в военное время
Это реорганизация пехоты. При реорганизации артиллерии экономии не получали, а новые траты в 12 млн рублей ежегодно.
>Глубокая реорганизация армии, одно только почти удвоение количества дивизий чего стоит, (а казалось "сколько лет потребуется на обучение командира дивизии :-))))))
С командирами дивизий все было в порядке(командиры резервных бригад никуда не делись), резерв был. Это не 300 командиров батарей и 50 командиров дивизионов и 25 командиров бригад, которых надо готовить с нуля.
>Все без увеличения трат, благодаря сокращению.
Это было в пехоте, резервные части перевели в строевые.
>3000 рублей это остаток который остался после проведения перечисленных мероприятий.
А после проведения реорганизации артиллерии планировался убыток в 12 млн ежегодно.

С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (23.02.2017 08:10:00)
Дата	23.02.2017 20:34:23

Ре: Про флот....

>>и где проблема?
>
>>Если вы формируете из тех 200 тыс ещё 12 коппактных дивизий и одновременно не убираете 12 дивизии прибывающих после 25 дня мобилизации то общее количество дивизий не меняется
>Проблемы дислокации условно не указаны. )))

проблем нет так как речь о более эффективном использование уже дислоцированных частей

>В царской России дислокация складывалась не только из военной целесообразности, но и жизненной необходимости усмирения непокорных <с>зусуловкрестьян/рабочих.

для этого не ненужны тяжело вооруженные дивизии

>>в том что Франция устояла несмотря на то что русский "паровой каток" вылился в разгром
>>разгром 2-й русской армии.
>Некоторые считают, что немцы во Франции не могли осуществить охват в любом случае по логистическим соображениям.

но это не заслуга руских, не их достижение

>>Русским ещё повезло что немцы запаниковали и зря сняли те два несчастных корпуса, хоть какое то мофотворчество позволило.
>В чем же повезло? Что два корпуса приехали на Восток? На Марну эти два корпуса все равно не успевали.

повезло что франция не была разгромлена

>>Реально русская армия не смогла повлиять на сражение во франции, это провал всей русской предвоенной подготовки.
>>Будь Россий нейтральна то Германии пришлось бы на всякие пожарные держать на границе с Россией примерно такие же войска которые потребовались для успешного отражения русского наступления в ВП.
>Зато не пришлось бы снимать два корпуса на Восток.

что такое два корпуса...

Это приговор если "русский паровой каток", "самая большая армия", "5 миллионов" на деле вылилось в это...

>>Тоесть фактически французы зря кредитовали русских перед войной и зря выполняли свои союзные обязательства нанеся удар по Германии несмотря на все риски, русские не любители полностью провалили поддержку союзника.
>Французы были генератором войны в Европе - идея реванша за франко-прусскую войну не оставляла Германии выбора - только превентивный очередной разгром Франции.

да ладно, это неблагодарный спор кто там был генератором

>>Это французам следует кричать какого черта они вступились за Россию, пусть она сама разбивается с Германией и Австрией ради своей дружбы с Сербией. :-)
>Это надо было Франции - без России пришлось бы стелиться под Германию. В общем это Франция искала союза с Россией, а не наоборот.

конечно, точно так же без Франции России пришлось бы стелится

>>>Т.е. границы с Германией это меридиан Лодзи? оригинально.
>>
>>ну да фактически, лицевая сторона выступа, своего рода щит, на других участка границы хотели вовать
>Тогда зачем там размещать войска, если воевать хотели на других участках? Непонятно.

выступ позволяет атаковать как австрийцев во фланг так и отрезать ВП и развивать наступление к Берлину, преимущество внутренней линии

>>я пишу про военную подготовку, Россия готовилась воевать с Германией и отражать в том числе нападение Германии на Россию
>Так и Германия готовилась воевать с Россией. Парадокс. Никто не хотел, но все готовились.

и какое отношение этот тезис имеет к обсуждения военной подготовки?

>>- число дивизий с 61-70 в мирное время и 105 в военное время
>Это реорганизация пехоты. При реорганизации артиллерии экономии не получали, а новые траты в 12 млн рублей ежегодно.
>>Глубокая реорганизация армии, одно только почти удвоение количества дивизий чего стоит, (а казалось "сколько лет потребуется на обучение командира дивизии :-))))))
>С командирами дивизий все было в порядке(командиры резервных бригад никуда не делись), резерв был. Это не 300 командиров батарей и 50 командиров дивизионов и 25 командиров бригад, которых надо готовить с нуля.
>>Все без увеличения трат, благодаря сокращению.
>Это было в пехоте, резервные части перевели в строевые.
>>3000 рублей это остаток который остался после проведения перечисленных мероприятий.
>А после проведения реорганизации артиллерии планировался убыток в 12 млн ежегодно.

разумеется так как если вы внимательно прочитаете текст то дальнейших сокращений не планировалось а значит и высвобождения средств было невозможно, в таких условиях увеличение количества батарей конечно увеличивает потребность в финансирование

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (23.02.2017 20:34:23)
Дата	24.02.2017 09:36:27

Ре: Про флот....

>проблем нет так как речь о более эффективном использование уже дислоцированных частей
Вы либо предлагаете их дислоцировать на новом месте, ближе к западу. Либо уменьшит численность имеющихся на западе. В обоих случаях проблемы налицо.

>для этого не ненужны тяжело вооруженные дивизии
А в случае войны слабовооруженные дивизии тоже не нужны. Содержать два вида дивизий нет смысла -отъедают бюджет, а во время войны толку нет.
>>>в том что Франция устояла несмотря на то что русский "паровой каток" вылился в разгром
>>>разгром 2-й русской армии.
>>Некоторые считают, что немцы во Франции не могли осуществить охват в любом случае по логистическим соображениям.
>
>но это не заслуга руских, не их достижение
Во-первых, русские выступили на 15 день как и обещали. И немцы этого не ожидали. Во вторых, до разгрома навели шорох и смятение в умы ГШ немцев, что привело к переброске двух корпусов и кд на восток. Что в последующем ухудшило возможности немцев на западном фронте.

>повезло что франция не была разгромлена
Вы же написали, что от нас это не зависело. )))

>>Зато не пришлось бы снимать два корпуса на Восток.
>
>что такое два корпуса...
В начальный период довольно много - 10%.

>Это приговор если "русский паровой каток", "самая большая армия", "5 миллионов" на деле вылилось в это...
В общем и целом у всех не срослось. 15 лет лелеять обходной маневр и бой с перевернутым фронтом и так налажать надо суметь.

>да ладно, это неблагодарный спор кто там был генератором
С учетом того что война не закончилась к 70 дню, то франзуцы не зря кредитовали. Опять же два корпуса уехали.

>>Это надо было Франции - без России пришлось бы стелиться под Германию. В общем это Франция искала союза с Россией, а не наоборот.
>
>конечно, точно так же без Франции России пришлось бы стелится
Может да, может нет.

>выступ позволяет атаковать как австрийцев во фланг так и отрезать ВП и развивать наступление к Берлину, преимущество внутренней линии
Там Вислу придется пересекать. Оно кому надо? Ну и удар из Прусиии на Варшаву отрезате победоносные полки, марширующие на Берлин. Опять же кому это надо? А на все направления сразу войск мало.

>и какое отношение этот тезис имеет к обсуждения военной подготовки?
Зачем тогда писали?

>>А после проведения реорганизации артиллерии планировался убыток в 12 млн ежегодно.
>
>разумеется так как если вы внимательно прочитаете текст то дальнейших сокращений не планировалось а значит и высвобождения средств было невозможно, в таких условиях увеличение количества батарей конечно увеличивает потребность в финансирование
Ну так к чему весь этот спор? Денег нет, а "нам, моряка, виднее" на что тратить имеющиеся деньги.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (24.02.2017 09:36:27)
Дата	24.02.2017 21:10:19

Ре: Про флот....

>>проблем нет так как речь о более эффективном использование уже дислоцированных частей
>Вы либо предлагаете их дислоцировать на новом месте, ближе к западу. Либо уменьшит численность имеющихся на западе. В обоих случаях проблемы налицо.

почему, те 48 дивизии на 20 день мобилизации уже обладают личным составом для 60 дивизий с уменьшенным количиством личного состава, тоесть для получения личного состава в таком обьеме достаточно их дислоцировать примерно там где и это 48 дивизии

>>для этого не ненужны тяжело вооруженные дивизии
>А в случае войны слабовооруженные дивизии тоже не нужны. Содержать два вида дивизий нет смысла -отъедают бюджет, а во время войны толку нет.

да ладно, во время войны для всяких охранных функций и резерва мобилизовали около миллиона солдат, а вы говорите толку нет

>>>>в том что Франция устояла несмотря на то что русский "паровой каток" вылился в разгром
>>>>разгром 2-й русской армии.
>>>Некоторые считают, что немцы во Франции не могли осуществить охват в любом случае по логистическим соображениям.
>>
>>но это не заслуга руских, не их достижение
>Во-первых, русские выступили на 15 день как и обещали. И немцы этого не ожидали. Во вторых, до разгрома навели шорох и смятение в умы ГШ немцев, что привело к переброске двух корпусов и кд на восток. Что в последующем ухудшило возможности немцев на западном фронте.

ради смятения в умах 105 дивизий :-)

>>повезло что франция не была разгромлена
>Вы же написали, что от нас это не зависело. )))

ну да, это и показывает ведь провал русских не любителей, они построили большую армию которая оказалась не способна действенно повлиять на ход войны в решающий момент.

Это должно было от нас зависить, русским не любителям следовало таким образом построить и преминить армию что бы немецкое наступление во франции оказалось сорвано из за обвала их фронта на востоке.

>>>Зато не пришлось бы снимать два корпуса на Восток.
>>
>>что такое два корпуса...
>В начальный период довольно много - 10%.

это мало даже для начального периода а разгромы в ВП и последующие операцие привели к тому что в случае более успешной начальной фазы немцы могли бы себе позволить добивать французов совоими основными силами хоть месяцами

>>Это приговор если "русский паровой каток", "самая большая армия", "5 миллионов" на деле вылилось в это...
>В общем и целом у всех не срослось. 15 лет лелеять обходной маневр и бой с перевернутым фронтом и так налажать надо суметь.

это из за изначального авантюризма немецкого плана, наступать без численного преимущество на сравнительно узком фронте против противника обладающего прекрасной транспортной системой

Авантюризм не сработал но война не закончилась быстро так как русские не любители так применили свои силы что несмотря на огромное численное преимущество и фронт для закрытия которого у противника банально не было сил русские умодрились потерпеть ряд поражений и не добится ничего.

>>да ладно, это неблагодарный спор кто там был генератором
>С учетом того что война не закончилась к 70 дню, то франзуцы не зря кредитовали. Опять же два корпуса уехали.

конечмо зря, так как кредитовали именно для обеспечения поддержки в решающей начальной фазе, держать фронт где то глубоко на востоке могли бы и без французских кредитов

>>выступ позволяет атаковать как австрийцев во фланг так и отрезать ВП и развивать наступление к Берлину, преимущество внутренней линии
>Там Вислу придется пересекать. Оно кому надо? Ну и удар из Прусиии на Варшаву отрезате победоносные полки, марширующие на Берлин. Опять же кому это надо? А на все направления сразу войск мало.

так это и есть плюс внутренней линии что она позволяет быстрый маневр силами с одного фланга на другой, без этого надо быть сильным на всех направлениях сразу

А про войск мало ненадо, до 90 дивизий могли быть задействованы для наступления а выступ позволял в зависимости от ситуации маневрировать резервами.

>>и какое отношение этот тезис имеет к обсуждения военной подготовки?
>Зачем тогда писали?

я писал про военную поготовку к войне, не про философию "Никто не хотел, но все готовились"

>>>А после проведения реорганизации артиллерии планировался убыток в 12 млн ежегодно.
>>
>>разумеется так как если вы внимательно прочитаете текст то дальнейших сокращений не планировалось а значит и высвобождения средств было невозможно, в таких условиях увеличение количества батарей конечно увеличивает потребность в финансирование
>Ну так к чему весь этот спор? Денег нет, а "нам, моряка, виднее" на что тратить имеющиеся деньги.

так я показываю что резервы были, конечно "не любителям" было тогда виднее, потом оказалось что ошибались во всем

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (24.02.2017 21:10:19)
Дата	24.02.2017 22:59:05

Ре: Про флот....

>почему, те 48 дивизии на 20 день мобилизации уже обладают личным составом для 60 дивизий с уменьшенным количиством личного состава, тоесть для получения личного состава в таком объеме достаточно их дислоцировать примерно там где и это 48 дивизии
Потому что смешение частей - из дивизии лишние четыре батальона, в другом гарнизоне еще 4 батальона, в третьем еще четыре - вот и части дивизии черт знает на каком расстоянии друг от друга. При этом полки трехбатальонные, а в каждой дивизии сокращают 4 батальона.

>да ладно, во время войны для всяких охранных функций и резерва мобилизовали около миллиона солдат, а вы говорите толку нет
Это государственное ополчение, оно в мирное время денег не жрало.

>>>но это не заслуга руских, не их достижение
>>Во-первых, русские выступили на 15 день как и обещали. И немцы этого не ожидали. Во вторых, до разгрома навели шорох и смятение в умы ГШ немцев, что привело к переброске двух корпусов и кд на восток. Что в последующем ухудшило возможности немцев на западном фронте.
>
>ради смятения в умах 105 дивизий :-)
Ну да, вы забываете про австро-венгрию и турцию.

>ну да, это и показывает ведь провал русских не любителей, они построили большую армию которая оказалась не способна действенно повлиять на ход войны в решающий момент.
Какой же это провал, когда немцы учитывали русскую армию, автро-венгры бросили бить сербию и поехали на восток.
>Это должно было от нас зависить, русским не любителям следовало таким образом построить и преминить армию что бы немецкое наступление во франции оказалось сорвано из за обвала их фронта на востоке.
Это ненаучная фантастика. Россия не успевает перехватить операционную линию на Вислу и немцы всегда могут отступить.

>это мало даже для начального периода а разгромы в ВП и последующие операцие привели к тому что в случае более успешной начальной фазы немцы могли бы себе позволить добивать французов совоими основными силами хоть месяцами
Это не так, русские потеряли всего 100 тыс из 5 млн армии. Потеряв армию Самсонова русские развернули две новые на ее месте.

>это из за изначального авантюризма немецкого плана, наступать без численного преимущество на сравнительно узком фронте против противника обладающего прекрасной транспортной системой

>Авантюризм не сработал но война не закончилась быстро так как русские не любители так применили свои силы что несмотря на огромное численное преимущество и фронт для закрытия которого у противника банально не было сил русские умодрились потерпеть ряд поражений и не добится ничего.
Война и не должна была быстро закончится - нет подвижных соединений, до Берлина пешком далеко.

>конечмо зря, так как кредитовали именно для обеспечения поддержки в решающей начальной фазе, держать фронт где то глубоко на востоке могли бы и без французских кредитов
Они получили поддержку как и просили. Другое дело что два разбойника напали раньше, чем три получили заказанные ножи.
>>>выступ позволяет атаковать как австрийцев во фланг так и отрезать ВП и развивать наступление к Берлину, преимущество внутренней линии
>>Там Вислу придется пересекать. Оно кому надо? Ну и удар из Прусиии на Варшаву отрезате победоносные полки, марширующие на Берлин. Опять же кому это надо? А на все направления сразу войск мало.
>
>так это и есть плюс внутренней линии что она позволяет быстрый маневр силами с одного фланга на другой, без этого надо быть сильным на всех направлениях сразу
Там нет никаких дорог, французы мало денег дали.
>А про войск мало ненадо, до 90 дивизий могли быть задействованы для наступления а выступ позволял в зависимости от ситуации маневрировать резервами.
Из Владивостока раньше двух месяцев никто не приедет. Сеть не позволяет снабжать 90 дивизий на таком пятачке.
>>>и какое отношение этот тезис имеет к обсуждения военной подготовки?
>>Зачем тогда писали?
>
>я писал про военную поготовку к войне, не про философию "Никто не хотел, но все готовились"
Ну так три разбойника не успели получить заказанные ножи, т.е. подготовить ТВД, провести структурную реорганизацию армии.

>>>разумеется так как если вы внимательно прочитаете текст то дальнейших сокращений не планировалось а значит и высвобождения средств было невозможно, в таких условиях увеличение количества батарей конечно увеличивает потребность в финансирование
>>Ну так к чему весь этот спор? Денег нет, а "нам, моряка, виднее" на что тратить имеющиеся деньги.
>
>так я показываю что резервы были, конечно "не любителям" было тогда виднее, потом оказалось что ошибались во всем
В данном случае претензии к носителю морского мундира, сказавшему нам, морякам, виднее.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (24.02.2017 22:59:05)
Дата	26.02.2017 18:21:06

Ре: Про флот....

>>почему, те 48 дивизии на 20 день мобилизации уже обладают личным составом для 60 дивизий с уменьшенным количиством личного состава, тоесть для получения личного состава в таком объеме достаточно их дислоцировать примерно там где и это 48 дивизии
>Потому что смешение частей - из дивизии лишние четыре батальона, в другом гарнизоне еще 4 батальона, в третьем еще четыре - вот и части дивизии черт знает на каком расстоянии друг от друга. При этом полки трехбатальонные, а в каждой дивизии сокращают 4 батальона.

так полки дивизий часто и были разбросаны по разным местам дислокации, так что расстояние это нормально

>>да ладно, во время войны для всяких охранных функций и резерва мобилизовали около миллиона солдат, а вы говорите толку нет
>Это государственное ополчение, оно в мирное время денег не жрало.

резервые войска так же практически не жрали не вижу проблем

>>>>но это не заслуга руских, не их достижение
>>>Во-первых, русские выступили на 15 день как и обещали. И немцы этого не ожидали. Во вторых, до разгрома навели шорох и смятение в умы ГШ немцев, что привело к переброске двух корпусов и кд на восток. Что в последующем ухудшило возможности немцев на западном фронте.
>>
>>ради смятения в умах 105 дивизий :-)
>Ну да, вы забываете про австро-венгрию и турцию.

они франции в бд на западном фроне не участвовали, это все второстепенно в сравнение с вопросом будет франция разгромлена на начальной фазе или нет

>>ну да, это и показывает ведь провал русских не любителей, они построили большую армию которая оказалась не способна действенно повлиять на ход войны в решающий момент.
>Какой же это провал, когда немцы учитывали русскую армию, автро-венгры бросили бить сербию и поехали на восток.

"105 дивизий", "паровой коток" "5000000", чисто математически это огромная военная мощь которую было необходимо учитывать, а вот что русские не любители выжмут из этого ТАК мало в реальных боевых действиях это неожиданость и то что спасло центральные державы

>>Это должно было от нас зависить, русским не любителям следовало таким образом построить и преминить армию что бы немецкое наступление во франции оказалось сорвано из за обвала их фронта на востоке.
>Это ненаучная фантастика. Россия не успевает перехватить операционную линию на Вислу и немцы всегда могут отступить.

научная, даже если немцы успевают отступать то они несут потерии а 14-18 отступающих дивизий образца 1914го года на фронте в 500-600 км это конец

>>это мало даже для начального периода а разгромы в ВП и последующие операцие привели к тому что в случае более успешной начальной фазы немцы могли бы себе позволить добивать французов совоими основными силами хоть месяцами
>Это не так, русские потеряли всего 100 тыс из 5 млн армии. Потеряв армию Самсонова русские развернули две новые на ее месте.

так, потом побили армию ренекампфа, потом вместе с австрийцами нанесли пусть и неуспешный фронтальный удар по выступу

Таким образом немцы уступая в силах сдержали "паровой каток" и смогли обойтись без ослабления западного фронта, повторюсь русским повезло что французы устояли.

>>это из за изначального авантюризма немецкого плана, наступать без численного преимущество на сравнительно узком фронте против противника обладающего прекрасной транспортной системой
>
>>Авантюризм не сработал но война не закончилась быстро так как русские не любители так применили свои силы что несмотря на огромное численное преимущество и фронт для закрытия которого у противника банально не было сил русские умодрились потерпеть ряд поражений и не добится ничего.
>Война и не должна была быстро закончится - нет подвижных соединений, до Берлина пешком далеко.

подвижные соединения нужны для взлома оперативной обороны, у немцев банально не было сил для создания обороны на всем протяжение русско германской границы

Пешком воевали за долго до изобритения подвижных соединений, пехоту не сдерживать обороной то через 2-3 недели она будет в Берлине

>>конечмо зря, так как кредитовали именно для обеспечения поддержки в решающей начальной фазе, держать фронт где то глубоко на востоке могли бы и без французских кредитов
>Они получили поддержку как и просили. Другое дело что два разбойника напали раньше, чем три получили заказанные ножи.

гнилую поддержку, не смогли русские не любители управлять своими средствами

>>так это и есть плюс внутренней линии что она позволяет быстрый маневр силами с одного фланга на другой, без этого надо быть сильным на всех направлениях сразу
>Там нет никаких дорог, французы мало денег дали.

есть, варшавский железно дорожный узел самый мощный в стране после пербургского

Причем здесь франуцзы если русский генштаб специально не развивали дороги В Германию на определенных участках границы?

>>А про войск мало ненадо, до 90 дивизий могли быть задействованы для наступления а выступ позволял в зависимости от ситуации маневрировать резервами.
>Из Владивостока раньше двух месяцев никто не приедет.

как будто 90 дивизий сидели во владивостоке

У русских были 113-120 расчетных дивизий, незачем вытаскивать дивизии из владивостока что бы получить 90 на западе

>Сеть не позволяет снабжать 90 дивизий на таком пятачке.

ещё как позволяла, и это совсем не пятачок

>>>>и какое отношение этот тезис имеет к обсуждения военной подготовки?
>>>Зачем тогда писали?
>>
>>я писал про военную поготовку к войне, не про философию "Никто не хотел, но все готовились"
>Ну так три разбойника не успели получить заказанные ножи, т.е. подготовить ТВД, провести структурную реорганизацию армии.

и два разбойника не успели, все не успели, воевали как умели

>>>>разумеется так как если вы внимательно прочитаете текст то дальнейших сокращений не планировалось а значит и высвобождения средств было невозможно, в таких условиях увеличение количества батарей конечно увеличивает потребность в финансирование
>>>Ну так к чему весь этот спор? Денег нет, а "нам, моряка, виднее" на что тратить имеющиеся деньги.
>>
>>так я показываю что резервы были, конечно "не любителям" было тогда виднее, потом оказалось что ошибались во всем
>В данном случае претензии к носителю морского мундира, сказавшему нам, морякам, виднее.

нет, русской армий управляли не носители морского мундира

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (26.02.2017 18:21:06)
Дата	26.02.2017 20:00:24

Ре: Про флот....

>так полки дивизий часто и были разбросаны по разным местам дислокации, так что расстояние это нормально
По случаю посмотрел. Немецкая армия - дивизия 12 батальонов и 72 орудия. Русская - 16 батальонов и 48 орудий. Уменьшив число батальонов вы все равно уступаете немецкой в 1,5 раза(6 орудий против 4 на батальон), т.е. вам потребуется для уравнивания 170 дивизий вместо 113 по факту. Еще 57 комдивов и 57 командиров артбригад, 114 комбригов и 446 командиров дивизионов, 456 комполков, около 1500 командиров батарей.
На этом считаю возможным дискуссию закрыть.
С уважением, Марат

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (17.02.2017 12:15:00)
Дата	17.02.2017 12:44:47

Re: Про флот....

>Дело в том. что генералы не разрабатывают математическую модель сферического коня в вакууме.

До-о-о. В 1914 г. Самсонову остро не хватало дивизий, ага.
В 1941 г. советским генералам остро не хватало танковых дивизий.
И это не математическая модель в вакууме, когда не удаётся насытить армию мобилизованной из народного хозяйства техникой, в итоге пушки не едут за танками - но если б не линкоры, и ещё 20% танков, то тогда - угугу! У Смоленска бы точно остановили супостата.

>И, соответсвенно. "уменьшение числа дивизий" приведет к тому что где то этих дивизий не окажется вообще.

Иногда "дивизий не оказалось вообще" лучше чем "дивизий не осталось вообще из-за дефицита пушек (грузовиков). "

>При этом противник своих дивизий не уменьшает почему то.

Противник умеет пользоваться своими дивизиями. Неплохо бы и нам уметь.

>Я не вырвал, я прокомментировал каждый значащий тезис.

Вырвали. Тезис был "меньше мехкорпусов - больше мобилизованных грузовиков для имеющихся танков".

>
>>>>>вот только для строительства флота "больше чем в реале" требовалось бы пропорционально сократить и сухопутные силы. Парадокс.
>>>>
>>Вы не по злобе.
>>Прочитайте ещё раз внимательно исходное сообщение.
>
>Из вежливости прочитал. Вопрос тот же.

Попробуйте ещё раз.

>>>десантные корабли - да. Конкретно в России/СССР это Болиндеры и тип СБ.
>>
>>Это всё не то.
>
>Это иллюстрирует что никакого прогрессорства не надо.

Приравнивание десантной баржи к десантному кораблю иллюстрирует только некое... непонимание вопроса, скажем так.
Упоминание "болиндеров" - незнание темы. Почему после ПМВ таки десантные корабли не строили особо.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (17.02.2017 12:44:47)
Дата	17.02.2017 14:44:15

Re: Про флот....

>>Дело в том. что генералы не разрабатывают математическую модель сферического коня в вакууме.
>
>До-о-о. В 1914 г. Самсонову остро не хватало дивизий, ага.

Баба-яга. Действительно не хватало.

>В 1941 г. советским генералам остро не хватало танковых дивизий.

Вы все таки не пытайтесь ерничать на темы, в которых не разбираетесь. Это ведь тоже правда. Не хватало боеготовых и боеспособных танковых дивизий (а не их номерков).
А то как писали в недавно обсужденном "источнике" - "в 1917 году русский флот насчитывал 20 линкоров".

Ну а в декабре 1941 г - не хвавтало уже самих танковых дивизий.

>И это не математическая модель в вакууме, когда не удаётся насытить армию мобилизованной из народного хозяйства техникой, в итоге пушки не едут за танками - но если б не линкоры, и ещё 20% танков, то тогда - угугу! У Смоленска бы точно остановили супостата.

Вообще не исключено. Но а если не 20% танков, а как раз 40% грузовиков, как тогда?

>>И, соответсвенно. "уменьшение числа дивизий" приведет к тому что где то этих дивизий не окажется вообще.
>
>Иногда "дивизий не оказалось вообще" лучше чем "дивизий не осталось вообще из-за дефицита пушек (грузовиков). "

Давайте Вы обоснованнно раскроете - когда же именно лучше, чтобы с ноги не называть чушью это утверждение.

>>При этом противник своих дивизий не уменьшает почему то.
>
>Противник умеет пользоваться своими дивизиями. Неплохо бы и нам уметь.

А других людей у нас нет.
Мы ведь еще даже и не пытались рассуждать на тему кто там и как воспользовался подводными лодками.

>>Я не вырвал, я прокомментировал каждый значащий тезис.
>
>Вырвали. Тезис был "меньше мехкорпусов - больше мобилизованных грузовиков для имеющихся танков".

"Меньше кораблей - больше матросов для них". Сути то это не меняет. Грузовиков больше - сил меньше.

>>>Прочитайте ещё раз внимательно исходное сообщение.
>>
>>Из вежливости прочитал. Вопрос тот же.
>
>Попробуйте ещё раз.

Меня не затруднит написать снова - прочитал, вопрос тот же. Вы либо на него отвечаете, либо забалтываете тему. Решать вам.

>>>>десантные корабли - да. Конкретно в России/СССР это Болиндеры и тип СБ.
>>>
>>>Это всё не то.
>>
>>Это иллюстрирует что никакого прогрессорства не надо.
>
>Приравнивание десантной баржи к десантному кораблю иллюстрирует только некое... непонимание вопроса, скажем так.

Спор о терминах выдает занудство и нежелание соглашаться с очевидным.
Вы написали "адское прогрессорство. Десантных судов спецпостройки не было толком ни у кого (не считая интересных японских экспериментов)".
Реально были у тех, кому они были нужны - ничего "адского".
Еще кстати можно припомнить американские "штурмовые транспорты".

>Упоминание "болиндеров" - незнание темы.
>Почему после ПМВ таки десантные корабли не строили особо.

Потому что "толком никому" особо они были не нужны. Тем кому были нужны - строили.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (17.02.2017 14:44:15)
Дата	17.02.2017 15:04:51

Re: Про флот....

>Вы все таки не пытайтесь ерничать на темы, в которых не разбираетесь.

Аргументация поплыла, да.

>Это ведь тоже правда. Не хватало боеготовых и боеспособных танковых дивизий (а не их номерков).

Выдать за возражение мысль оппонента - приёмчик хитрый. Таки да, об этом и речь.

>Вообще не исключено. Но а если не 20% танков, а как раз 40% грузовиков, как тогда?

А с чего вдруг?

>Давайте Вы обоснованнно раскроете - когда же именно лучше, чтобы с ноги не называть чушью это утверждение.

Я уже привёл боевые примеры. Когда у немцев дивизий-то меньше, т.е. лишних дивизий "не вообще" - а результат как бы обратный.

>А других людей у нас нет.

Печаль за немытую Россию - это достойно.
Однако есть вполне себе конкретный закон управления - дефицит ресурса ведёт к стремлению использовать его эффективней.

>Мы ведь еще даже и не пытались рассуждать на тему кто там и как воспользовался подводными лодками.

И не начинайте.

>>>Я не вырвал, я прокомментировал каждый значащий тезис.
>>
>>Вырвали. Тезис был "меньше мехкорпусов - больше мобилизованных грузовиков для имеющихся танков".
>
>"Меньше кораблей - больше матросов для них". Сути то это не меняет. Грузовиков больше - сил меньше.

У немцев-то как раз грузовиков было больше, танков - меньше. Итог известен.

>Меня не затруднит написать снова - прочитал, вопрос тот же. Вы либо на него отвечаете, либо забалтываете тему. Решать вам.

У-ха-ха.

>>Приравнивание десантной баржи к десантному кораблю иллюстрирует только некое... непонимание вопроса, скажем так.
>
>Спор о терминах выдает занудство и нежелание соглашаться с очевидным.

Это не спор о терминах. Это спор о кораблях.

>Еще кстати можно припомнить американские "штурмовые транспорты".

Туда же.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (17.02.2017 15:04:51)
Дата	17.02.2017 15:17:59

Re: Про флот....

>>Вы все таки не пытайтесь ерничать на темы, в которых не разбираетесь.
>
>Аргументация поплыла, да.

Ну Вы же действительно не разбираетесь в танках и сухопутной войне, но зачем то переводите туда дискуссию про флот, ложными аналогиями и ерничанием ("дооо").

>>Это ведь тоже правда. Не хватало боеготовых и боеспособных танковых дивизий (а не их номерков).
>
>Выдать за возражение мысль оппонента - приёмчик хитрый.

Никакого возражения. Просто указание на неуместность иронии, котрой Вы попытались возместись отсутсвие аргументов.

>>Вообще не исключено. Но а если не 20% танков, а как раз 40% грузовиков, как тогда?
>
>А с чего вдруг?

А просто. Мы говорим о дефиците сухопутных вооружений и дефиците бюджета, распределяемого между армейскими и флотскими нуждами.
Т.о. съэкономленные средства могут быть направлены на покрытие любого дефицита. Да хоть бы и в боеприпасы.

>>Давайте Вы обоснованнно раскроете - когда же именно лучше, чтобы с ноги не называть чушью это утверждение.
>
>Я уже привёл боевые примеры. Когда у немцев дивизий-то меньше, т.е. лишних дивизий "не вообще" - а результат как бы обратный.

Так у нас "немцы" на заводах не производятся.

>>А других людей у нас нет.
>
>Печаль за немытую Россию - это достойно.
>Однако есть вполне себе конкретный закон управления - дефицит ресурса ведёт к стремлению использовать его эффективней.

Нету такого закона. Немецкая армия в начальном периоде ПМВ и ВМВ убедительно побеждала своих противников (не только русских). Причины этого - обсуждались не раз и в этой ветке отвлекаться на них не стоит. Воспроизвести тот же эффект простым "сокращением" не получится.

>>>>Я не вырвал, я прокомментировал каждый значащий тезис.
>>>
>>>Вырвали. Тезис был "меньше мехкорпусов - больше мобилизованных грузовиков для имеющихся танков".
>>
>>"Меньше кораблей - больше матросов для них". Сути то это не меняет. Грузовиков больше - сил меньше.
>
>У немцев-то как раз грузовиков было больше, танков - меньше. Итог известен.

Известен. "Выиграьт все сражения кроме последнего". Выиграть в тактике - проиграть в стратегии. Вобщем никуда без танков. Собственно и немцы тоже хотели их побольше. Не смогли. Зато "Тирпиц!, "Бисмарк" и 100500 подводных лодок.

>>Меня не затруднит написать снова - прочитал, вопрос тот же. Вы либо на него отвечаете, либо забалтываете тему. Решать вам.
>
>У-ха-ха.

Что ж это тоже выбор.

>>>Приравнивание десантной баржи к десантному кораблю иллюстрирует только некое... непонимание вопроса, скажем так.
>>
>>Спор о терминах выдает занудство и нежелание соглашаться с очевидным.
>
>Это не спор о терминах. Это спор о кораблях.

Читатель как всегда поймет :)

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (17.02.2017 15:17:59)
Дата	17.02.2017 15:53:57

Re: Про флот....

>Ну Вы же действительно не разбираетесь в танках и сухопутной войне,

Это сообщение в рамках "личной переписки".

>>>Вообще не исключено. Но а если не 20% танков, а как раз 40% грузовиков, как тогда?
>>
>>А с чего вдруг?
>
>А просто.

Хороший аргумент.

>Мы говорим о дефиците сухопутных вооружений и дефиците бюджета, распределяемого между армейскими и флотскими нуждами.

Это Вы говорите. А я говорю о другом - неудачи русской/советской армии объясняются не дефицитом бюджета/вооружений, а другими причинами.

>Т.о. съэкономленные средства могут быть направлены на покрытие любого дефицита. Да хоть бы и в боеприпасы.

Т.о. неэффективность расходования средств не позволяет говорить о том, что они чего-то там бы спасли.

>>Я уже привёл боевые примеры. Когда у немцев дивизий-то меньше, т.е. лишних дивизий "не вообще" - а результат как бы обратный.
>
>Так у нас "немцы" на заводах не производятся.

А я не расист.

>>Однако есть вполне себе конкретный закон управления - дефицит ресурса ведёт к стремлению использовать его эффективней.
>
>Нету такого закона.

Есть.

>Немецкая армия в начальном периоде ПМВ и ВМВ убедительно побеждала своих противников (не только русских). Причины этого - обсуждались не раз и в этой ветке отвлекаться на них не стоит. Воспроизвести тот же эффект простым "сокращением" не получится.

И снова здорово. Я говорю про то, что дефицит пушек (ПМВ) или грузовиков (ВМВ) устраняется не "надо больше денег", а реорганизацией. Т.е. не говорю про "простое сокращение".

>>У немцев-то как раз грузовиков было больше, танков - меньше. Итог известен.
>
>Известен. "Выиграьт все сражения кроме последнего".

Дальше по какому варианту будем зажигать? "Если бы не ленд-лиз?" или "Посмотрите, как живут их ветераны?"

>Зато "Тирпиц!, "Бисмарк" и 100500 подводных лодок.

Верно. "Тирпиц" и "Шарнхорст" на круг - минус 10,5 полярных конвоев. Можете сами посчитать, сколько и чего СССР не дополучил.

>Читатель как всегда поймет :)

... и призывать прохожих в свидетели

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (17.02.2017 15:53:57)
Дата	17.02.2017 16:05:27

Re: Про флот....

>>Ну Вы же действительно не разбираетесь в танках и сухопутной войне,
>
>Это сообщение в рамках "личной переписки".

Я устыдился.

>>>>Вообще не исключено. Но а если не 20% танков, а как раз 40% грузовиков, как тогда?
>>>
>>>А с чего вдруг?
>>
>>А просто.
>
>Хороший аргумент.

Еще бы.

>>Мы говорим о дефиците сухопутных вооружений и дефиците бюджета, распределяемого между армейскими и флотскими нуждами.
>
>Это Вы говорите. А я говорю о другом - неудачи русской/советской армии объясняются не дефицитом бюджета/вооружений, а другими причинами.

Только не говорите какими же. Скажете?

>>Т.о. съэкономленные средства могут быть направлены на покрытие любого дефицита. Да хоть бы и в боеприпасы.
>
>Т.о. неэффективность расходования средств не позволяет говорить о том, что они чего-то там бы спасли.

"Спасли бы" это абсолютная оценка. Она не сводится к относительной "было бы лучше". Я говорю об относительной.

>>>Я уже привёл боевые примеры. Когда у немцев дивизий-то меньше, т.е. лишних дивизий "не вообще" - а результат как бы обратный.
>>
>>Так у нас "немцы" на заводах не производятся.
>
>А я не расист.

А к меньшинствам как?

>>>Однако есть вполне себе конкретный закон управления - дефицит ресурса ведёт к стремлению использовать его эффективней.
>>
>>Нету такого закона.
>
>Есть.

"закон" это теоретически доказаное утверждение или нечто образующее устойчивую повторяющуюся связь. Пруф?

>>Немецкая армия в начальном периоде ПМВ и ВМВ убедительно побеждала своих противников (не только русских). Причины этого - обсуждались не раз и в этой ветке отвлекаться на них не стоит. Воспроизвести тот же эффект простым "сокращением" не получится.
>
>И снова здорово. Я говорю про то, что дефицит пушек (ПМВ) или грузовиков (ВМВ) устраняется не "надо больше денег", а реорганизацией. Т.е. не говорю про "простое сокращение".

Ваша "реорганизация" суть сокращение - Вы сами пишете, чтобы увеличить количество пушек в одной дивизии, нужно сократить число самих дивизий.
Это логически и даже математически непротиворечиво и действительно позволяет получить укоплектованные "по штату" и даже в соответсвии с "золотым сечением" (тм) соединения. Только проблема в том, что нужны имено дивизии. Иногда "слабые" но в большем числе.
Немцы перед войной с СССР увеличивали число дивизий, сокращая их боевую силу и количество техники в них, позже документально зафиксировано, что проблему для них представляет имено быстрое воспроизвосдстов совестких резервов, несмотря на то что они "слабее".

>>>У немцев-то как раз грузовиков было больше, танков - меньше. Итог известен.
>>
>>Известен. "Выиграть все сражения кроме последнего".
>
>Дальше по какому варианту будем зажигать? "Если бы не ленд-лиз?" или "Посмотрите, как живут их ветераны?"

Так не кивайте на немецкий опыт, не будет зажигания. повторяю - немцам очень нужно было количество и "стремление использовать эффективнее" им не помогло.

>>Зато "Тирпиц!, "Бисмарк" и 100500 подводных лодок.
>
>Верно. "Тирпиц" и "Шарнхорст" на круг - минус 10,5 полярных конвоев. Можете сами посчитать, сколько и чего СССР не дополучил.

СССР получил это через Иран. Путь, который тоже был обеспечен операцией сухопутных войск.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (17.02.2017 16:05:27)
Дата	17.02.2017 16:11:13

Re: Про флот....

>А к меньшинствам как?

Своих ищете?

>Немцы перед войной с СССР увеличивали число дивизий, сокращая их боевую силу и количество техники в них, позже документально зафиксировано, что проблему для них представляет имено быстрое воспроизвосдстов совестких резервов, несмотря на то что они "слабее".

Из этого не следует, что при более эффективной армии немцы в итоге не отметили бы другую "главную проблему".

>>>>У немцев-то как раз грузовиков было больше, танков - меньше. Итог известен.
>>>
>>>Известен. "Выиграть все сражения кроме последнего".
>>
>>Дальше по какому варианту будем зажигать? "Если бы не ленд-лиз?" или "Посмотрите, как живут их ветераны?"
>
>Так не кивайте на немецкий опыт, не будет зажигания.

Без зажигания скучно.

>>>Зато "Тирпиц!, "Бисмарк" и 100500 подводных лодок.
>>
>>Верно. "Тирпиц" и "Шарнхорст" на круг - минус 10,5 полярных конвоев. Можете сами посчитать, сколько и чего СССР не дополучил.
>
>СССР получил это через Иран. Путь, который тоже был обеспечен операцией сухопутных войск.

Нет, СССР просто недополучил эти 10,5 конвоев. Иранский маршрут не заменял арктический. Арктические конвои ходили всю войну. И, что характерно, ходили без перерывов после того, как пропала угроза со стороны презренных "горшков".

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (17.02.2017 16:11:13)
Дата	17.02.2017 16:19:00

Re: Про флот....

>>А к меньшинствам как?
>
>Своих ищете?

Зашквара опасаюсь.

>>Немцы перед войной с СССР увеличивали число дивизий, сокращая их боевую силу и количество техники в них, позже документально зафиксировано, что проблему для них представляет имено быстрое воспроизвосдстов совестких резервов, несмотря на то что они "слабее".
>
>Из этого не следует, что при более эффективной армии немцы в итоге не отметили бы другую "главную проблему".

У меня не написано, что это проблема "главная". Вот в эффективности как раз немцы не сомневались. Числа не хватало.

>>>>Зато "Тирпиц!, "Бисмарк" и 100500 подводных лодок.
>>>
>>>Верно. "Тирпиц" и "Шарнхорст" на круг - минус 10,5 полярных конвоев. Можете сами посчитать, сколько и чего СССР не дополучил.
>>
>>СССР получил это через Иран. Путь, который тоже был обеспечен операцией сухопутных войск.
>
>Нет, СССР просто недополучил эти 10,5 конвоев. Иранский маршрут не заменял арктический.

СССР получал грузы не "по конвоям". а в соответсвии с планами поставок. Когда не было возможности поставлять одним маршрутом поставки шли другим.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (17.02.2017 16:19:00)
Дата	18.02.2017 14:44:42

Re: Про флот....

>>>А к меньшинствам как?
>>
>>Своих ищете?
>
>Зашквара опасаюсь.

Увольте. Мне Ваш душевный эксгибиционизм неинтересен.

>>>>>Зато "Тирпиц!, "Бисмарк" и 100500 подводных лодок.
>>>>
>>>>Верно. "Тирпиц" и "Шарнхорст" на круг - минус 10,5 полярных конвоев. Можете сами посчитать, сколько и чего СССР не дополучил.
>>>
>>>СССР получил это через Иран. Путь, который тоже был обеспечен операцией сухопутных войск.
>>
>>Нет, СССР просто недополучил эти 10,5 конвоев. Иранский маршрут не заменял арктический.
>
>СССР получал грузы не "по конвоям". а в соответсвии с планами поставок. Когда не было возможности поставлять одним маршрутом поставки шли другим.

Когда была возможность - работали оба маршрута. Работали потому, что ни один не обеспечивал должную пропускную способность (отчего был ещё и Тихоокеанский).
Конвои ходили всю войну, по стабильному графику - 1 в месяц. Было три перерыва:

август 1942 г.
октябрь-ноябрь 1942 г.
апрель-октябрь 1943 г.

Все связаны с немецкими линкорами. Это - медицинский факт и вклад немецких ЛК в войну на Восточном фронте. За подсказку с советскими войсками в Иране - спасибо. Их тоже "Тирпицу" на борту стоит нарисовать.
Соответственно -

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (18.02.2017 14:44:42)
Дата	20.02.2017 11:55:11

Re: Про флот....

>Увольте. Мне Ваш душевный эксгибиционизм неинтересен.

Предпочитаете собственый рассказами что Вы не расист?

>За подсказку с советскими войсками в Иране - спасибо. Их тоже "Тирпицу" на борту стоит нарисовать.

Иран был оккупирован до перехода "Тирпица" на норвежский ТВД.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (20.02.2017 11:55:11)
Дата	20.02.2017 12:08:58

Re: Про флот....

>>Увольте. Мне Ваш душевный эксгибиционизм неинтересен.
>
>Предпочитаете собственый рассказами что Вы не расист?

Так Вы ж фобиями делитесь - это другое.

>>За подсказку с советскими войсками в Иране - спасибо. Их тоже "Тирпицу" на борту стоит нарисовать.
>
>Иран был оккупирован до перехода "Тирпица" на норвежский ТВД.

И что?

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (20.02.2017 12:08:58)
Дата	20.02.2017 12:16:41

Re: Про флот....

>>>Увольте. Мне Ваш душевный эксгибиционизм неинтересен.
>>
>>Предпочитаете собственый рассказами что Вы не расист?
>
>Так Вы ж фобиями делитесь - это другое.

И что? Вам можно, а мне - нет?

>>>За подсказку с советскими войсками в Иране - спасибо. Их тоже "Тирпицу" на борту стоит нарисовать.
>>
>>Иран был оккупирован до перехода "Тирпица" на норвежский ТВД.
>
>И что?

И то. Обойдется Тирпиц без картинок на борту, как непричастный к событиям.

От	sap
К	realswat (18.02.2017 14:44:42)
Дата	18.02.2017 21:56:12

Re: Про флот....

>
>Когда была возможность - работали оба маршрута. Работали потому, что ни один не обеспечивал должную пропускную способность (отчего был ещё и Тихоокеанский).
>Конвои ходили всю войну, по стабильному графику - 1 в месяц. Было три перерыва:

>август 1942 г.
>октябрь-ноябрь 1942 г.

И "Торч" тут ну совсем не при чем.

>апрель-октябрь 1943 г.

>Все связаны с немецкими линкорами. Это - медицинский факт и вклад немецких ЛК в войну на Восточном фронте. За подсказку с советскими войсками в Иране - спасибо. Их тоже "Тирпицу" на борту стоит нарисовать.

Немецкие линкоры способны действовать только в условиях полярного дня или в крайнем случае белых ночей?
А я то наивный думал, что летние каникулы в северных конвоях это все больше от самолетов, которым при свете сподручнее цели искать.

От	realswat
К	sap (18.02.2017 21:56:12)
Дата	19.02.2017 15:14:51

Re: Про флот....

>>август 1942 г.
>>октябрь-ноябрь 1942 г.
>
>И "Торч" тут ну совсем не при чем.

Спасибо, у меня уже есть
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2799/2799906.htm

>>апрель-октябрь 1943 г.
>
>>Все связаны с немецкими линкорами. Это - медицинский факт и вклад немецких ЛК в войну на Восточном фронте. За подсказку с советскими войсками в Иране - спасибо. Их тоже "Тирпицу" на борту стоит нарисовать.
>
>Немецкие линкоры способны действовать только в условиях полярного дня или в крайнем случае белых ночей?
>А я то наивный думал, что летние каникулы в северных конвоях это все больше от самолетов, которым при свете сподручнее цели искать.

Принимая во внимание дружелюбный тон Вашего сообщения, можно было бы, конечно, поиронизировать на разные темы - типа того, что в 1943 г. полярный день наступил, а в 1942 и 1944 гг. его не было...
Но я просто отправлю Вас, для начала, к Роскиллу
http://ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-RN-II/UK-RN-II-16.html

Процитирую так:
On the 11th the Tirpitz was sighted leaving Trondheim, and our aircraft soon found that she, the Scharnhorst and the Lützow were all in Altenfiord. Dönitz had by this time pursuaded Hitler to revoke his 'irrevocable decision' to pay off the big ships8, and thus we were faced with the most powerful concentration yet assembled in the far north. To provide additional safety to our Atlantic shipping the American Task Force 22, which normally included a battleship and a fleet carrier and had recently been covering the convoys from America to North Africa, now reassembled in Casco Bay (near Portland in the Gulf of Maine) and was placed prospectively under Admiral Tovey's control if a break-out into the Atlantic should take place. 'The return of this force at the time of the enemy concentration in Norway', wrote the Commander-in-Chief, 'was most welcome'.

Although the Atlantic routes were thus well covered from Scapa, Iceland and the American coast, the Arctic route could not be similarly safeguarded. With the hours of daylight now greatly lengthened and so powerful an enemy squadron in Altenfiord, Admiral Tovey considered the risks involved in sailing further convoys to Russia unjustified. Even such strong escorts as had been provided in the previous summer could not guard against a surface ship threat on this scale.9 If the convoys must continue, the battle fleet would therefore have to be sent into the Barents Sea - a risk which the Commander-in-Chief had always been unwilling to accept.

Вы без труда найдёте там другие аргументы, разбивющие мою "теорию" - они, конечно, не будут иметь отношения к Вашей наивной идее про полярный день... но таки дискуссия может получиться чуть более плодотворной.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (17.02.2017 16:19:00)
Дата	18.02.2017 12:16:44

Re: Про флот....

>СССР получал грузы не "по конвоям". а в соответсвии с планами поставок. Когда не было возможности поставлять одним маршрутом поставки шли другим.
А планы поставок возможности доставки не учитывали? Новые протоколы подписывали без учета реального выполнения предыдущих?
Потери транспортов вместе с грузами ни на что не влияли? Сроки поставок, из-за переноса перевозок на друггие направления влияния на войну не оказывали?

От	марат
К	Claus (18.02.2017 12:16:44)
Дата	18.02.2017 14:40:27

Re: Про флот....

>>СССР получал грузы не "по конвоям". а в соответсвии с планами поставок. Когда не было возможности поставлять одним маршрутом поставки шли другим.
>А планы поставок возможности доставки не учитывали? Новые протоколы подписывали без учета реального выполнения предыдущих?
>Потери транспортов вместе с грузами ни на что не влияли? Сроки поставок, из-за переноса перевозок на друггие направления влияния на войну не оказывали?
Было несколько протоколов, был специальный человек который выделял тоннаж морского флота. Транспорту все равно куда идти - в Исландию или Иран.
Протоколы подписывались ЕМНИП по мере окончания лимитов по предыдущему, но вовсе не по факту поставок.
С уважением, Марат