От АМ
К марат
Дата 18.02.2017 10:45:10
Рубрики Флот;

Ре: Про флот....

>>>А они ведь как раз иллюстрация к словам ув. Дмитрия Козырева - "может слабее, но больше числом". Да и Головин , изучая начальный период ПМВ в Восточной Пруссии вовсе не считает что русских было много, а немцев мало по дивизиям.
>>
>>В этом и парадокс что не любители зная о медленном развертывание и проблемами со снабжением набивали дивизии пехотой что однако вместе с увеличением количества дивизий означает что
>>боевая мощь армии все больше размазывается во времени и пространстве.
>Мяса в России было много. Так считали. В отличие от пушек/пулеметов их не надо заказывать на заводах, платить деньги. бабы еще нарожают. Паровой каток пехоты это единственное, чем привлекала Россия в качестве союзника. И так считали многие в то время, раз брали Россию в союзники и ожидали от нее натиска на Берлин.

и что от этого "Мяса в России было много" растояние в России уменьшается а железных дорого становится больше?

Провой каток был ослаблен и оказался пшиком именно из за этого противоречия.

>>А потом не любитель Головин показывал что де да батальонов у русских больше но вот батарей больше у немцев а значит они в полтора раза сильнее!
>Это он считал сильно после.

так практика и показала цену работе не любителей, получается то что они делали было диаметрально противоположное тому что надо было делать

>>И я вот из этого делаю вывод что "может слабее, но больше числом" совершенно не подходит к русской специфики, просто вредительский подход.
>Слабее это значит не использовать людскую массу, тогда русская дивизия будет не в полтора раза, а в два раза слабее немецкой.А артиллерии у вас все равно больше от этого не станет, новых дивизий вы не создадите.

из за творцом данными расстояниями и слабостью экономики людская масс не могла быть использована

Конечно станет больше артиллерии и дивизий да и в принципе людской массы на начальном периоде если вы урежите количество пехоты в дивизиях дислоцированных в западной части страны а засчет освободившегося личного состава сформируете новые дивизии в западных регионах.

Тогда у вас будет для "парового катка" как артиллерия так и дивизий, и это позволяет на самом деле эффективно использовать "людскую массу" а именно её относительную дешевизну позволяющию держать большую армию мирного времени.
От марат
К АМ (18.02.2017 10:45:10)
Дата 18.02.2017 14:36:07

Ре: Про флот....


>>Мяса в России было много. Так считали. В отличие от пушек/пулеметов их не надо заказывать на заводах, платить деньги. бабы еще нарожают. Паровой каток пехоты это единственное, чем привлекала Россия в качестве союзника. И так считали многие в то время, раз брали Россию в союзники и ожидали от нее натиска на Берлин.
>
>и что от этого "Мяса в России было много" растояние в России уменьшается а железных дорого становится больше?

>Провой каток был ослаблен и оказался пшиком именно из за этого противоречия.
А теперь представим, что в дивизиях по 12 батальонов вместо 16. Везти из Сибири/центральной России что 12, что 16 батальонов все равно долго.

>так практика и показала цену работе не любителей, получается то что они делали было диаметрально противоположное тому что надо было делать
Узнали об этом после, а не до. Ну вот Дурново предсказал падение корон с голов и что?
>>>И я вот из этого делаю вывод что "может слабее, но больше числом" совершенно не подходит к русской специфики, просто вредительский подход.
>>Слабее это значит не использовать людскую массу, тогда русская дивизия будет не в полтора раза, а в два раза слабее немецкой.А артиллерии у вас все равно больше от этого не станет, новых дивизий вы не создадите.
>
>из за творцом данными расстояниями и слабостью экономики людская масс не могла быть использована
Я вам еще раз пишу, что это про 16 батальонов вместо 12 в немецкой дивизии. Думали компенсировать массой.
>Конечно станет больше артиллерии и дивизий да и в принципе людской массы на начальном периоде если вы урежите количество пехоты в дивизиях дислоцированных в западной части страны а засчет освободившегося личного состава сформируете новые дивизии в западных регионах.
Ага, а пушки к ним откуда взять? Бабы не нарожают.
>Тогда у вас будет для "парового катка" как артиллерия так и дивизий, и это позволяет на самом деле эффективно использовать "людскую массу" а именно её относительную дешевизну позволяющию держать большую армию мирного времени.
Не будет, потому что "нам, морякам, виднее". Денег на пулеметы и пушки не выделяли.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (18.02.2017 14:36:07)
Дата 18.02.2017 15:57:14

Ре: Про флот....


>>так практика и показала цену работе не любителей, получается то что они делали было диаметрально противоположное тому что надо было делать
>Узнали об этом после, а не до. Ну вот Дурново предсказал падение корон с голов и что?

что узнали после? Эффективность артиллерии или отставание в развертывание?

Все было известно до, но выводы не любители не сделали и провалили все.

>>>>И я вот из этого делаю вывод что "может слабее, но больше числом" совершенно не подходит к русской специфики, просто вредительский подход.
>>>Слабее это значит не использовать людскую массу, тогда русская дивизия будет не в полтора раза, а в два раза слабее немецкой.А артиллерии у вас все равно больше от этого не станет, новых дивизий вы не создадите.
>>
>>из за творцом данными расстояниями и слабостью экономики людская масс не могла быть использована
>Я вам еще раз пишу, что это про 16 батальонов вместо 12 в немецкой дивизии. Думали компенсировать массой.

каким образом масса солдат позволяет компенсировать слабую жд сеть?

Вот пишит Головин что по данным 1912 года даже на 20тый день мобилизации можно было расчитывать только на 48 полевых дивизий, каким образом 48 полевых дивизий это использование "людской массы"?

Или он пишет о обязательствах начать на 15тый день наступление, "800000" а потом пишет что де только 27 дивизий развернутык этому сроку, странное использование "людских масс" получается.

>>Конечно станет больше артиллерии и дивизий да и в принципе людской массы на начальном периоде если вы урежите количество пехоты в дивизиях дислоцированных в западной части страны а засчет освободившегося личного состава сформируете новые дивизии в западных регионах.
>Ага, а пушки к ним откуда взять? Бабы не нарожают.

засчёт не сушествования дивизий с больщими сроками развертывания
От марат
К АМ (18.02.2017 15:57:14)
Дата 18.02.2017 17:26:10

Ре: Про флот....


>что узнали после? Эффективность артиллерии или отставание в развертывание?
И то, и другое, и третье.
>Все было известно до, но выводы не любители не сделали и провалили все.
Было принято политическое решение выступить на 15-й день мобилизации вне зависимости знаний о развертывании. По Головину якобы французы переглянулись, но смолчали.
>>>>>И я вот из этого делаю вывод что "может слабее, но больше числом" совершенно не подходит к русской специфики, просто вредительский подход.
>>>>Слабее это значит не использовать людскую массу, тогда русская дивизия будет не в полтора раза, а в два раза слабее немецкой.А артиллерии у вас все равно больше от этого не станет, новых дивизий вы не создадите.
>>>
>>>из за творцом данными расстояниями и слабостью экономики людская масс не могла быть использована
>>Я вам еще раз пишу, что это про 16 батальонов вместо 12 в немецкой дивизии. Думали компенсировать массой.
>
>каким образом масса солдат позволяет компенсировать слабую жд сеть?
Сосредоточить в раздутых дивизиях на западе заранее. Это ж элементарно! 16 батальонов вместо 12.
>Вот пишит Головин что по данным 1912 года даже на 20тый день мобилизации можно было расчитывать только на 48 полевых дивизий, каким образом 48 полевых дивизий это использование "людской массы"?
В дивизии 16 батальонов, а у противника 12. Если вы ратуете за увеличение артиллерии, то в реале получается 48 дивизий в 12 батальонов каждая.
>Или он пишет о обязательствах начать на 15тый день наступление, "800000" а потом пишет что де только 27 дивизий развернутык этому сроку, странное использование "людских масс" получается.
Еще раз - в дивизиях по сравнению с противником 4 лишних батальона. Убрать их бы хотели, но боялись ослабить армию - пушек-то нет и может к 1917 г будут.
>>>Конечно станет больше артиллерии и дивизий да и в принципе людской массы на начальном периоде если вы урежите количество пехоты в дивизиях дислоцированных в западной части страны а засчет освободившегося личного состава сформируете новые дивизии в западных регионах.
>>Ага, а пушки к ним откуда взять? Бабы не нарожают.
>
>засчёт не сушествования дивизий с больщими сроками развертывания
Вооот. А ув. Дмитрий Козырев уже писал, что лучше больше плохих дивизий, чем мало хороших. Оперативной плотности на фронте не будет. Т.е. России были нужны эти 105 дивизий, если сила в 12 батальонов, то к 1917 г их требовалось уже 180.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (18.02.2017 17:26:10)
Дата 18.02.2017 19:51:53

Ре: Про флот....


>>что узнали после? Эффективность артиллерии или отставание в развертывание?
>И то, и другое, и третье.

но это не так

>>Все было известно до, но выводы не любители не сделали и провалили все.
>Было принято политическое решение выступить на 15-й день мобилизации вне зависимости знаний о развертывании. По Головину якобы французы переглянулись, но смолчали.

причем здесь политическое решение, эта проблема существовала задолго до

>>каким образом масса солдат позволяет компенсировать слабую жд сеть?
>Сосредоточить в раздутых дивизиях на западе заранее. Это ж элементарно! 16 батальонов вместо 12.
>>Вот пишит Головин что по данным 1912 года даже на 20тый день мобилизации можно было расчитывать только на 48 полевых дивизий, каким образом 48 полевых дивизий это использование "людской массы"?
>В дивизии 16 батальонов, а у противника 12. Если вы ратуете за увеличение артиллерии, то в реале получается 48 дивизий в 12 батальонов каждая.

у противника по предвоенным расчётам на этот период может быть 59-72 дивизии уже на 15 день, вы не ответили на вопрос каким образом батальоны этих дивизий позволяют использовать "Мяса в России было много."

>>Или он пишет о обязательствах начать на 15тый день наступление, "800000" а потом пишет что де только 27 дивизий развернутык этому сроку, странное использование "людских масс" получается.
>Еще раз - в дивизиях по сравнению с противником 4 лишних батальона. Убрать их бы хотели, но боялись ослабить армию - пушек-то нет и может к 1917 г будут.

причем здесь количество батальонов в дивизиях противника, меня интересует как 27 русских дивизий позволяют разиграть знаменитое "Мяса в России было много."

>>>>Конечно станет больше артиллерии и дивизий да и в принципе людской массы на начальном периоде если вы урежите количество пехоты в дивизиях дислоцированных в западной части страны а засчет освободившегося личного состава сформируете новые дивизии в западных регионах.
>>>Ага, а пушки к ним откуда взять? Бабы не нарожают.
>>
>>засчёт не сушествования дивизий с больщими сроками развертывания
>Вооот. А ув. Дмитрий Козырев уже писал, что лучше больше плохих дивизий, чем мало хороших.

так из за того что русские не любители не учитывали время и пространство было именно мало хороших, 27 дивизий к моменту когда планировали начать наступление

Полная противоположенность тому что пишет Козырев.

>Оперативной плотности на фронте не будет. Т.е. России были нужны эти 105 дивизий, если сила в 12 батальонов, то к 1917 г их требовалось уже 180.
>С уважением, Марат

непонятно причем здесь 1917тый год

У вас могут быть 113 дивизий 16 батальонного состава а могут быть 113 дивизий 9 батальоного состава, в каждой могут быть по 6 батарей артиллерии.
Разница в том что по "людской массе" вместо 48 больших дивизий можно развернуть 70 с меньшим количеством пехоты и таким образом у вас к тому самому 15 и 20 тому дню мобилизации на фронте будет больше пушек и больше дивизий для создания оперативной плотности.
От марат
К АМ (18.02.2017 19:51:53)
Дата 18.02.2017 21:19:34

Ре: Про флот....


>>>Все было известно до, но выводы не любители не сделали и провалили все.
>>Было принято политическое решение выступить на 15-й день мобилизации вне зависимости знаний о развертывании. По Головину якобы французы переглянулись, но смолчали.
>
>причем здесь политическое решение, эта проблема существовала задолго до
Знали, но были вынуждены подчинится решению выступить на 15-й день . Как это влияет на знание?

>>>Вот пишит Головин что по данным 1912 года даже на 20тый день мобилизации можно было расчитывать только на 48 полевых дивизий, каким образом 48 полевых дивизий это использование "людской массы"?
>>В дивизии 16 батальонов, а у противника 12. Если вы ратуете за увеличение артиллерии, то в реале получается 48 дивизий в 12 батальонов каждая.
>
>у противника по предвоенным расчётам на этот период может быть 59-72 дивизии уже на 15 день, вы не ответили на вопрос каким образом батальоны этих дивизий позволяют использовать "Мяса в России было много."
Да ради бога. Арифметика, третий класс. 48х12 батальонов = по силе равны австро-немцам 48х12 батальонов. 48х16 батальонов компенсируют нехватку людьми. +4000 на дивизию. 59 австро-немцам придется перемолоть на 200 тыс человек больше, чем если бы дивизии были малочисленнее, но с таким же количеством артиллерии.

>
>причем здесь количество батальонов в дивизиях противника, меня интересует как 27 русских дивизий позволяют разиграть знаменитое "Мяса в России было много."
27х4= 98 лишних батальонов по сравнению с предлагаемым составом дивизий в 12 батальонов. Надеюсь, вы в курсе что батальоны это люди?

>>>засчёт не сушествования дивизий с больщими сроками развертывания
>>Вооот. А ув. Дмитрий Козырев уже писал, что лучше больше плохих дивизий, чем мало хороших.
>
>так из за того что русские не любители не учитывали время и пространство было именно мало хороших, 27 дивизий к моменту когда планировали начать наступление
А предалагаете 27 еще худших в 12 батальонов, но с 48 орудиями на дивизию.
>Полная противоположенность тому что пишет Козырев.
Да ничего подобного. Он пишет что требуется определенное число дивизий, пусть с более слабой артиллерией, для заполнения фронта.
>>Оперативной плотности на фронте не будет. Т.е. России были нужны эти 105 дивизий, если сила в 12 батальонов, то к 1917 г их требовалось уже 180.
>>С уважением, Марат
>
>непонятно причем здесь 1917тый год
Фронт тот-же, дивизии переходят на 12-батальонный состав. По сравнению с 1914 г их число растет.
>У вас могут быть 113 дивизий 16 батальонного состава а могут быть 113 дивизий 9 батальоного состава, в каждой могут быть по 6 батарей артиллерии.
Могут. Но фронт такой дивизии будет меньше.
>Разница в том что по "людской массе" вместо 48 больших дивизий можно развернуть 70 с меньшим количеством пехоты и таким образом у вас к тому самому 15 и 20 тому дню мобилизации на фронте будет больше пушек и больше дивизий для создания оперативной плотности.
Получится что вместо 48 дивизий с 2304 орудиями вы получите 70 дивизий с 2304 орудиями, т.е. число орудий на дивизию уменьшится. И фронт на дивизию уменьшится. Никакого прироста нет.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (18.02.2017 21:19:34)
Дата 19.02.2017 01:17:36

Ре: Про флот....


>>>>Все было известно до, но выводы не любители не сделали и провалили все.
>>>Было принято политическое решение выступить на 15-й день мобилизации вне зависимости знаний о развертывании. По Головину якобы французы переглянулись, но смолчали.
>>
>>причем здесь политическое решение, эта проблема существовала задолго до
>Знали, но были вынуждены подчинится решению выступить на 15-й день . Как это влияет на знание?

это знание должно было повлиять на структуру армии, не любители должны были учесть время, пространство и современное вооружение

>>>В дивизии 16 батальонов, а у противника 12. Если вы ратуете за увеличение артиллерии, то в реале получается 48 дивизий в 12 батальонов каждая.
>>
>>у противника по предвоенным расчётам на этот период может быть 59-72 дивизии уже на 15 день, вы не ответили на вопрос каким образом батальоны этих дивизий позволяют использовать "Мяса в России было много."
>Да ради бога. Арифметика, третий класс. 48х12 батальонов = по силе равны австро-немцам 48х12 батальонов. 48х16 батальонов компенсируют нехватку людьми. +4000 на дивизию. 59 австро-немцам придется перемолоть на 200 тыс человек больше, чем если бы дивизии были малочисленнее, но с таким же количеством артиллерии.

стоп, нехватка чего? Если дивизий то зачем тратить 200 тыс таким образом, ведь это численность
минимум 10 дивизий, если нехватка артиллерии то 200 тыс это численность огромного количества дивизионов полевой артиллерии.

Компенсируют нехватку дивизий и артиллерии германцы и австро венгры когда посылают на фронт всякий ландвер, заполняют фронт второсортным личным составом со слабой артиллерией.

>>
>>причем здесь количество батальонов в дивизиях противника, меня интересует как 27 русских дивизий позволяют разиграть знаменитое "Мяса в России было много."
>27х4= 98 лишних батальонов по сравнению с предлагаемым составом дивизий в 12 батальонов. Надеюсь, вы в курсе что батальоны это люди?

"Мяса в России было много." это в виде 98 батальонов? 100 тысяч человек это то "мясо" русского многолюдства?

>>так из за того что русские не любители не учитывали время и пространство было именно мало хороших, 27 дивизий к моменту когда планировали начать наступление
>А предалагаете 27 еще худших в 12 батальонов, но с 48 орудиями на дивизию.
>>Полная противоположенность тому что пишет Козырев.
>Да ничего подобного. Он пишет что требуется определенное число дивизий, пусть с более слабой артиллерией, для заполнения фронта.

заполнение фронта в виде 27-48 дивизий? и что это за слабая дивизия в 16 батальонов и 48 пушек?

Такое определение подходит скорее для разного рода резервных германских и австро венгерских дивизий.

>>
>>непонятно причем здесь 1917тый год
>Фронт тот-же, дивизии переходят на 12-батальонный состав. По сравнению с 1914 г их число растет.
>>У вас могут быть 113 дивизий 16 батальонного состава а могут быть 113 дивизий 9 батальоного состава, в каждой могут быть по 6 батарей артиллерии.
>Могут. Но фронт такой дивизии будет меньше.

но при этом дивизия 9 батальоного состава потребует меньше личного состава и средств а значит мы можем развернуть эти дивизии быстрее, да да паровой каток

>>Разница в том что по "людской массе" вместо 48 больших дивизий можно развернуть 70 с меньшим количеством пехоты и таким образом у вас к тому самому 15 и 20 тому дню мобилизации на фронте будет больше пушек и больше дивизий для создания оперативной плотности.
>Получится что вместо 48 дивизий с 2304 орудиями вы получите 70 дивизий с 2304 орудиями, т.е. число орудий на дивизию уменьшится. И фронт на дивизию уменьшится. Никакого прироста нет.

48x48=2304 орудия, 70x48=3360 орудий, прирост в полтора раза

На самом деле уменьшение количества батальонов освободит ещё много командного состава и средств например для перехода на 6 орудийные батареи итд.
По батареям и "боевой силе" Головина тогда все вообще радужно, вместо 48x6=288 получается 70x8=560 батарей.

Эта простая арифметика показывает единственную реальную возможность найти решение отставанию в развертывание, компенсировать огневой мощью и качеством личного состава.
От марат
К АМ (19.02.2017 01:17:36)
Дата 19.02.2017 15:16:06

Ре: Про флот....


>это знание должно было повлиять на структуру армии, не любители должны были учесть время, пространство и современное вооружение
Денег нет. Или вы считаете, что на уменьшение армии деньги не нужны?

>стоп, нехватка чего? Если дивизий то зачем тратить 200 тыс таким образом, ведь это численность
>минимум 10 дивизий, если нехватка артиллерии то 200 тыс это численность огромного количества дивизионов полевой артиллерии.
Дивизионов без матчасти(орудий). Поэтому в силу недостатка артиллерии не рискунли уменьшить число штыков в дивизиях.
>Компенсируют нехватку дивизий и артиллерии германцы и австро венгры когда посылают на фронт всякий ландвер, заполняют фронт второсортным личным составом со слабой артиллерией.
Ошибочно считать ландвер и крепостные части второсортным сырьем.
>>>

>
> "Мяса в России было много." это в виде 98 батальонов? 100 тысяч человек это то "мясо" русского многолюдства?
В России вообще-то 105 дивизий после мобилизации(а это уже 420 лишних батальонов)+ отдельные бригады.

>
>но при этом дивизия 9 батальоного состава потребует меньше личного состава и средств а значит мы можем развернуть эти дивизии быстрее, да да паровой каток
Где на них зять командный состав? Смысл был иметь двизию в 12 батальонов и 48 орудий, а не 12 батальонов и 36 орудий. Опять же где взять столько артиллеристов? Денег нет, и "нам, морякам, виднее"
>>>Разница в том что по "людской массе" вместо 48 больших дивизий можно развернуть 70 с меньшим количеством пехоты и таким образом у вас к тому самому 15 и 20 тому дню мобилизации на фронте будет больше пушек и больше дивизий для создания оперативной плотности.
Блиииин, русская пехотная дивизия с 12 батальонами и 36 пушками булет еще слабее немецкой(не в 1.5, а в два раза). На это пойти не решились.

>48x48=2304 орудия, 70x48=3360 орудий, прирост в полтора раза.
Где деньги, Зин? Пушки денег стоят, в отличие от солдат, которых еще нарожают.

>На самом деле уменьшение количества батальонов освободит ещё много командного состава и средств например для перехода на 6 орудийные батареи итд.
>По батареям и "боевой силе" Головина тогда все вообще радужно, вместо 48x6=288 получается 70x8=560 батарей.
Коамндир батальона не может командовать батареей - знания не позволят. Командир батальона не может командовать полком, знания не позволят. Потребуется в 1,5 раза больше комдивов, комбригов и комполков.
>Эта простая арифметика показывает единственную реальную возможность найти решение отставанию в развертывание, компенсировать огневой мощью и качеством личного состава.
Эта простая арифметика не учитывает реалии - денег нет.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (19.02.2017 15:16:06)
Дата 19.02.2017 16:49:15

Ре: Про флот....


>>это знание должно было повлиять на структуру армии, не любители должны были учесть время, пространство и современное вооружение
>Денег нет. Или вы считаете, что на уменьшение армии деньги не нужны?

конечно не нужны, и наоборот, армию увеличивали в предвоенные годы

>>стоп, нехватка чего? Если дивизий то зачем тратить 200 тыс таким образом, ведь это численность
>>минимум 10 дивизий, если нехватка артиллерии то 200 тыс это численность огромного количества дивизионов полевой артиллерии.
>Дивизионов без матчасти(орудий). Поэтому в силу недостатка артиллерии не рискунли уменьшить число штыков в дивизиях.

Где вы видели недостаток артиллерии?

48 дивизий это 2304 3", а в русской армии таких пушек было более чем в два раза больше.

Просто из за структуры армии которую выбрали русские не любители более 2000 пушек на этот момент были в дивизиях и бригадах которые ещё были в пути, как и соответствующие офицеры, оборудование и все остальное.

>> "Мяса в России было много." это в виде 98 батальонов? 100 тысяч человек это то "мясо" русского многолюдства?
>В России вообще-то 105 дивизий после мобилизации(а это уже 420 лишних батальонов)+ отдельные бригады.

а когда надо было наступать для поддержки франции то всгео 27, когда немцы и австрийцы заканчивают свое развертывание то всего 27...

Мнюголюдность могла быть использовано в одном случае, если бы транспортная система позволяла сравнимые с противником сроки развертывания, например 90 русских дивизий на 20тый день готовы к наступлению, тогда это был бы ценный козырь иметь в этих дивизиях по 16 батальонов раз людские ресурсю позволяют.

>>
>>но при этом дивизия 9 батальоного состава потребует меньше личного состава и средств а значит мы можем развернуть эти дивизии быстрее, да да паровой каток
>Где на них зять командный состав? Смысл был иметь двизию в 12 батальонов и 48 орудий, а не 12 батальонов и 36 орудий.

как где, в русской армии расчётно 113 дивизий, командный состав был

>Опять же где взять столько артиллеристов? Денег нет, и "нам, морякам, виднее"

причем здесь моряки непонятно, я писал где, засчёт уменьшения количества пехотных батальонов

>>48x48=2304 орудия, 70x48=3360 орудий, прирост в полтора раза.
>Где деньги, Зин? Пушки денег стоят, в отличие от солдат, которых еще нарожают.

тролите? Эти пушки были в русской армии.

>>На самом деле уменьшение количества батальонов освободит ещё много командного состава и средств например для перехода на 6 орудийные батареи итд.
>>По батареям и "боевой силе" Головина тогда все вообще радужно, вместо 48x6=288 получается 70x8=560 батарей.
>Коамндир батальона не может командовать батареей - знания не позволят. Командир батальона не может командовать полком, знания не позволят. Потребуется в 1,5 раза больше комдивов, комбригов и комполков.

нет, в русской армии было 113 расчётных дивизий

Командиром батальона не рождаются а обучаются.

>>Эта простая арифметика показывает единственную реальную возможность найти решение отставанию в развертывание, компенсировать огневой мощью и качеством личного состава.
>Эта простая арифметика не учитывает реалии - денег нет.

учитывает

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (19.02.2017 16:49:15)
Дата 20.02.2017 11:46:12

Ре: Про флот....


>>Денег нет. Или вы считаете, что на уменьшение армии деньги не нужны?
>
>конечно не нужны, и наоборот, армию увеличивали в предвоенные годы
Это может неочевидно, но на сокращение армии нужны деньги - оптимизация структыры связана с перемещениями и пр. Это потом на армию можно будет тратить меньше денег.

>>Дивизионов без матчасти(орудий). Поэтому в силу недостатка артиллерии не рискунли уменьшить число штыков в дивизиях.
>
>Где вы видели недостаток артиллерии?
Ну вы собрались из 200 тыс сокращенных создать артдивизионы. Или я вас неправильно понял и дивизионы будут без пушек?
>48 дивизий это 2304 3", а в русской армии таких пушек было более чем в два раза больше.
Вы ээээ, не понял. ))) Других дивизий в армии не было? Мне сделать полный расклад? )))
105 пехотных дивизий с учетом мобилизации, 20 стрелковых бригад, 20 кавалерийских дивизий. Пушек было впритык, пушек лишних нет.
>Просто из за структуры армии которую выбрали русские не любители более 2000 пушек на этот момент были в дивизиях и бригадах которые ещё были в пути, как и соответствующие офицеры, оборудование и все остальное.
И? Вы предлагаете вариант лета 1941 г - дивизия отдельно, саперный(пушки)батальон отдельно?

>>> "Мяса в России было много." это в виде 98 батальонов? 100 тысяч человек это то "мясо" русского многолюдства?
>>В России вообще-то 105 дивизий после мобилизации(а это уже 420 лишних батальонов)+ отдельные бригады.
>
>а когда надо было наступать для поддержки франции то всгео 27, когда немцы и австрийцы заканчивают свое развертывание то всего 27...
Разместить все 40 дивизий под Гродно невозможно по условиям дислокации.
>Мнюголюдность могла быть использовано в одном случае, если бы транспортная система позволяла сравнимые с противником сроки развертывания, например 90 русских дивизий на 20тый день готовы к наступлению, тогда это был бы ценный козырь иметь в этих дивизиях по 16 батальонов раз людские ресурсю позволяют.
Нет, козырь в том, что 16 батальонов и 48 пушек это уже есть на месте здесь и сейчас.
>>>
>>>но при этом дивизия 9 батальоного состава потребует меньше личного состава и средств а значит мы можем развернуть эти дивизии быстрее, да да паровой каток
А перевезти быстрее не получится все равно - 6000 км они на 9 батальонов 6000 км.
>>Где на них зять командный состав? Смысл был иметь двизию в 12 батальонов и 48 орудий, а не 12 батальонов и 36 орудий.
>
>как где, в русской армии расчётно 113 дивизий, командный состав был
На 113 дивизий был. А при уменьшении числа батальонов потребуется больше дивизий. Или дивизии будут требовать более частого пополнения, будут иметь меньшую устойчивость к потерям.
>>Опять же где взять столько артиллеристов? Денег нет, и "нам, морякам, виднее"
>
>причем здесь моряки непонятно, я писал где, засчёт уменьшения количества пехотных батальонов
Пехотинец не равно артиллерист. Ну про моряков фраза очень известная - на предложение сократить расходы на флот Николай Святой так и ответил своим генералам.
>>>48x48=2304 орудия, 70x48=3360 орудий, прирост в полтора раза.
>>Где деньги, Зин? Пушки денег стоят, в отличие от солдат, которых еще нарожают.
>
>тролите? Эти пушки были в русской армии.
Они уже были расписаны и лишних не было.
>>>На самом деле уменьшение количества батальонов освободит ещё много командного состава и средств например для перехода на 6 орудийные батареи итд.
Потом. Но сначала надо будет потратиться.
>>>По батареям и "боевой силе" Головина тогда все вообще радужно, вместо 48x6=288 получается 70x8=560 батарей.
Ну и где вы возьмете 272 командира батареи?
>>Коамндир батальона не может командовать батареей - знания не позволят. Командир батальона не может командовать полком, знания не позволят. Потребуется в 1,5 раза больше комдивов, комбригов и комполков.
>
>нет, в русской армии было 113 расчётных дивизий
Чего нет? Уменьшение числа орудий в батареях и батальонов в дивизиях требует увеличения числа дивизий.
>Командиром батальона не рождаются а обучаются.
Золотые слова. Сколько лет потребуется?
>>>Эта простая арифметика показывает единственную реальную возможность найти решение отставанию в развертывание, компенсировать огневой мощью и качеством личного состава.
>>Эта простая арифметика не учитывает реалии - денег нет.
>
>учитывает
Главное что аргументированно.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (20.02.2017 11:46:12)
Дата 20.02.2017 21:01:04

Ре: Про флот....

>>конечно не нужны, и наоборот, армию увеличивали в предвоенные годы
>Это может неочевидно, но на сокращение армии нужны деньги - оптимизация структыры связана с перемещениями и пр. Это потом на армию можно будет тратить меньше денег.

но так как армию увеличивали в предвоенные годы то проблемы нет

>Ну вы собрались из 200 тыс сокращенных создать артдивизионы. Или я вас неправильно понял и дивизионы будут без пушек?
>>48 дивизий это 2304 3", а в русской армии таких пушек было более чем в два раза больше.
>Вы ээээ, не понял. ))) Других дивизий в армии не было? Мне сделать полный расклад? )))
>105 пехотных дивизий с учетом мобилизации, 20 стрелковых бригад, 20 кавалерийских дивизий. Пушек было впритык, пушек лишних нет.

другие дивизии не могли участвовать к 15тому дню в наступление или обороне, мой посыл часть из них убрать и тогда будут пушки для тех 200 тыс

А 200 тыс это с десяток дивизий и куча артиллерийских батарей.

>>а когда надо было наступать для поддержки франции то всгео 27, когда немцы и австрийцы заканчивают свое развертывание то всего 27...
>Разместить все 40 дивизий под Гродно невозможно по условиям дислокации.

условия дислокации здесь не причем, там все царство польское было под дислокацию

>>>>но при этом дивизия 9 батальоного состава потребует меньше личного состава и средств а значит мы можем развернуть эти дивизии быстрее, да да паровой каток
>А перевезти быстрее не получится все равно - 6000 км они на 9 батальонов 6000 км.

конечно получится так как главная проблема пропускная способность и вопрос сколько военнообученных надо подвезти к дивизи для комплектования по штатам военного времени

>>>Где на них зять командный состав? Смысл был иметь двизию в 12 батальонов и 48 орудий, а не 12 батальонов и 36 орудий.
>>
>>как где, в русской армии расчётно 113 дивизий, командный состав был
>На 113 дивизий был. А при уменьшении числа батальонов потребуется больше дивизий. Или дивизии будут требовать более частого пополнения, будут иметь меньшую устойчивость к потерям.

но 113 16 бат. дивизий не могли быть на фронте в самый ответственный момент... транспортная система не позволяла реализовать этот подход

Поэтому значительная часть этих дивизий была не в наступающих войскас, и в следствие этого потом русские не любителе жаловались что на батальоны смотреть не надо а надо смотреть на количество батарей.

Из этого и вывод, надо было делать противоположенное тому как формировали русскую армию не любители, меньше батальонов и больше батарей

>>>>На самом деле уменьшение количества батальонов освободит ещё много командного состава и средств например для перехода на 6 орудийные батареи итд.
>Потом. Но сначала надо будет потратиться.

и с самого начала реформы соответственно урезается обучение для пехоты и освобождаются деньги для артилелристов

>>>>По батареям и "боевой силе" Головина тогда все вообще радужно, вместо 48x6=288 получается 70x8=560 батарей.
>Ну и где вы возьмете 272 командира батареи?

уменьшите количество батальонов и у вас уменьшатся потребности в обучение офицеров для пехоты и соответственно вы можете обучать больше офицеров для артиллерии

>>>Коамндир батальона не может командовать батареей - знания не позволят. Командир батальона не может командовать полком, знания не позволят. Потребуется в 1,5 раза больше комдивов, комбригов и комполков.
>>
>>нет, в русской армии было 113 расчётных дивизий
>Чего нет? Уменьшение числа орудий в батареях и батальонов в дивизиях требует увеличения числа дивизий.

число орудий как минимум не уменьшается, кто чего требует?

>>Командиром батальона не рождаются а обучаются.
>Золотые слова. Сколько лет потребуется?

для чего?

>>>>Эта простая арифметика показывает единственную реальную возможность найти решение отставанию в развертывание, компенсировать огневой мощью и качеством личного состава.
>>>Эта простая арифметика не учитывает реалии - денег нет.
>>
>>учитывает
>Главное что аргументированно.

смотрите выше
>С уважением, Марат
От марат
К АМ (20.02.2017 21:01:04)
Дата 20.02.2017 21:46:58

Ре: Про флот....


>но так как армию увеличивали в предвоенные годы то проблемы нет
Вообще не вижу связи - увеличение армии требует средств. Оптимизация структуры также требует средств. Но увеличение хоть понятно - больше, значит лучше. А оптимизация?

>другие дивизии не могли участвовать к 15тому дню в наступление или обороне, мой посыл часть из них убрать и тогда будут пушки для тех 200 тыс
Война на 15 день не заканчивается.
>>Разместить все 40 дивизий под Гродно невозможно по условиям дислокации.
>
>условия дислокации здесь не причем, там все царство польское было под дислокацию
Ну и? Больше не могли воткнуть вот и все.

>>А перевезти быстрее не получится все равно - 6000 км они на 9 батальонов 6000 км.
>
>конечно получится так как главная проблема пропускная способность и вопрос сколько военнообученных надо подвезти к дивизи для комплектования по штатам военного времени
Это вообще перпендикулярно. Бывало там возили навстречу друг другу.


>но 113 16 бат. дивизий не могли быть на фронте в самый ответственный момент... транспортная система не позволяла реализовать этот подход
Война первым днем не заканчивается.
>Поэтому значительная часть этих дивизий была не в наступающих войскас, и в следствие этого потом русские не любителе жаловались что на батальоны смотреть не надо а надо смотреть на количество батарей.
>Из этого и вывод, надо было делать противоположенное тому как формировали русскую армию не любители, меньше батальонов и больше батарей
Больше батарей нет кадров и денег."перейти от восьмиорудийных батарей к шестиорудийным оказалось невозможным, так как это потребовало бы новых ежегодных расходов в сумме 12 млн рублей"..."с сокращением 1306 офицеров и 10104 соладт - и экономией 3067 руб в год" К.Ф. Шацилло Россия перед Первой мировой войной.

>и с самого начала реформы соответственно урезается обучение для пехоты и освобождаются деньги для артилелристов
См. выше - сокращение на 12000 человек привело к экономии 3000 руб/год. Для содержания 6-орудийных батарей требуется 12 млн ежегодно.

>уменьшите количество батальонов и у вас уменьшатся потребности в обучение офицеров для пехоты и соответственно вы можете обучать больше офицеров для артиллерии
Т.е. срок выходит в десятилетие.

>>>нет, в русской армии было 113 расчётных дивизий
>>Чего нет? Уменьшение числа орудий в батареях и батальонов в дивизиях требует увеличения числа дивизий.
>
>число орудий как минимум не уменьшается, кто чего требует?

>>>Командиром батальона не рождаются а обучаются.
>>Золотые слова. Сколько лет потребуется?
>
>для чего?
Для обучения командира батареи.

>>>>Эта простая арифметика не учитывает реалии - денег нет.
>>>
>>>учитывает
>>Главное что аргументированно.
>
>смотрите выше
Смотрю - вы ничего не привели в доказательство, кроме фраз типа "мышки, станьте ежиками"
С уважением, Марат
От АМ
К марат (20.02.2017 21:46:58)
Дата 20.02.2017 22:29:17

Ре: Про флот....


>>но так как армию увеличивали в предвоенные годы то проблемы нет
>Вообще не вижу связи - увеличение армии требует средств. Оптимизация структуры также требует средств. Но увеличение хоть понятно - больше, значит лучше. А оптимизация?

больше батарей есть больше, более быстрое развертывание есть более быстрое развертывание

>>другие дивизии не могли участвовать к 15тому дню в наступление или обороне, мой посыл часть из них убрать и тогда будут пушки для тех 200 тыс
>Война на 15 день не заканчивается.

она с 15 того выигрывается или проигрывается по тогдашним представлениям

>>>Разместить все 40 дивизий под Гродно невозможно по условиям дислокации.
>>
>>условия дислокации здесь не причем, там все царство польское было под дислокацию
>Ну и? Больше не могли воткнуть вот и все.

больше не воткнули так как немцы готовы к 15 дню а русским большию часть личного состава надо возить из русских губерний в результате чего были обоснованые опасения что немцы могли 15того ударить всеми силами по не укомплектованым русским армиям в польше, и все

Так что стремление русских не любителей набить дивизии пехотой даже усугубляло проблему

>>>А перевезти быстрее не получится все равно - 6000 км они на 9 батальонов 6000 км.
>>
>>конечно получится так как главная проблема пропускная способность и вопрос сколько военнообученных надо подвезти к дивизи для комплектования по штатам военного времени
>Это вообще перпендикулярно. Бывало там возили навстречу друг другу.

ничего себе перпендикулярно, об отом столько стонов у не любителей

>>но 113 16 бат. дивизий не могли быть на фронте в самый ответственный момент... транспортная система не позволяла реализовать этот подход
>Война первым днем не заканчивается.

не заканчивается, но она может быть в первые дни проиграна

>>Поэтому значительная часть этих дивизий была не в наступающих войскас, и в следствие этого потом русские не любителе жаловались что на батальоны смотреть не надо а надо смотреть на количество батарей.
>>Из этого и вывод, надо было делать противоположенное тому как формировали русскую армию не любители, меньше батальонов и больше батарей
>Больше батарей нет кадров и денег."перейти от восьмиорудийных батарей к шестиорудийным оказалось невозможным, так как это потребовало бы новых ежегодных расходов в сумме 12 млн рублей"..."с сокращением 1306 офицеров и 10104 соладт - и экономией 3067 руб в год" <б>К.Ф. Шацилло Россия перед Первой мировой войной.

вы не внимательно читаете

>>и с самого начала реформы соответственно урезается обучение для пехоты и освобождаются деньги для артилелристов
>См. выше - сокращение на 12000 человек привело к экономии 3000 руб/год. Для содержания 6-орудийных батарей требуется 12 млн ежегодно.

речь шла и реорганизации всей армии, где то увеличили, где то урезали, проведение всех мероприятий по реорганизации армии привело к сокращения численного состава и сокращению трат в размере 3000 руб

Там ведь описаны приоритеты, пехоту реорганизовали, прежде всего повысили уровень боеготовности армии, на это деньги от сокращений потратили, а реорганизация артиллерии имела более низкие приоритеты для этих не любителей, которые потом повторюсь жаловались что надо считать батареи.

>>уменьшите количество батальонов и у вас уменьшатся потребности в обучение офицеров для пехоты и соответственно вы можете обучать больше офицеров для артиллерии
>Т.е. срок выходит в десятилетие.

3-6 лет на полную реорганизацию

>>>>Командиром батальона не рождаются а обучаются.
>>>Золотые слова. Сколько лет потребуется?
>>
>>для чего?
>Для обучения командира батареи.

3 года

>>>>учитывает
>>>Главное что аргументированно.
>>
>>смотрите выше
>Смотрю - вы ничего не привели в доказательство, кроме фраз типа "мышки, станьте ежиками"

что доказать?

Что в армии было пушек на 113 дивизий? Что сокращение батальона экономит командный состав?

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (20.02.2017 22:29:17)
Дата 21.02.2017 14:45:38

Ре: Про флот....


>больше батарей есть больше, более быстрое развертывание есть более быстрое развертывание
А с чего большее количество батарей будет быстрее развернуто?
>>>другие дивизии не могли участвовать к 15тому дню в наступление или обороне, мой посыл часть из них убрать и тогда будут пушки для тех 200 тыс

>она с 15 того выигрывается или проигрывается по тогдашним представлениям
Ну если так, то немцы проиграли. Вне зависимости от полноты нашего развертывания.
Следовало заложиться на длительную войну - толку больше.

>>>условия дислокации здесь не причем, там все царство польское было под дислокацию
>>Ну и? Больше не могли воткнуть вот и все.
>
>больше не воткнули так как немцы готовы к 15 дню а русским большию часть личного состава надо возить из русских губерний в результате чего были обоснованые опасения что немцы могли 15того ударить всеми силами по не укомплектованым русским армиям в польше, и все
А, вы про левый берег Вислы. Так туда все равно дорог в количестве не было - как снабжать?

>>>конечно получится так как главная проблема пропускная способность и вопрос сколько военнообученных надо подвезти к дивизи для комплектования по штатам военного времени
>>Это вообще перпендикулярно. Бывало там возили навстречу друг другу.
>
>ничего себе перпендикулярно, об отом столько стонов у не любителей
Что возили навстречу друг другу? Ну так это от воинских специальностей зависит.

>>Война первым днем не заканчивается.
>
>не заканчивается, но она может быть в первые дни проиграна
Это вряд ли - тем более не вся армия у границы. Вы карту России видели? Наполеон до Москвы дошел и проиграл.
>>>Поэтому значительная часть этих дивизий была не в наступающих войскас, и в следствие этого потом русские не любителе жаловались что на батальоны смотреть не надо а надо смотреть на количество батарей.
>>>Из этого и вывод, надо было делать противоположенное тому как формировали русскую армию не любители, меньше батальонов и больше батарей
Хотели батальонов столько же и орудий по-больше. Но не осилили.
>>Больше батарей нет кадров и денег."перейти от восьмиорудийных батарей к шестиорудийным оказалось невозможным, так как это потребовало бы новых ежегодных расходов в сумме 12 млн рублей"..."с сокращением 1306 офицеров и 10104 соладт - и экономией 3067 руб в год" <б>К.Ф. Шацилло Россия перед Первой мировой войной.
>
>вы не внимательно читаете
))) Я вообще не читаю, только цитирую.

>>См. выше - сокращение на 12000 человек привело к экономии 3000 руб/год. Для содержания 6-орудийных батарей требуется 12 млн ежегодно.
>
>речь шла и реорганизации всей армии, где то увеличили, где то урезали, проведение всех мероприятий по реорганизации армии привело к сокращения численного состава и сокращению трат в размере 3000 руб
Пусть так. 6-орудийные батареи зато однозначно требуют 12 млн руб в год. Коковцев негодует.
>Там ведь описаны приоритеты, пехоту реорганизовали, прежде всего повысили уровень боеготовности армии, на это деньги от сокращений потратили, а реорганизация артиллерии имела более низкие приоритеты для этих не любителей, которые потом повторюсь жаловались что надо считать батареи.
Деньги были нужны на много вещей.
>>>уменьшите количество батальонов и у вас уменьшатся потребности в обучение офицеров для пехоты и соответственно вы можете обучать больше офицеров для артиллерии
>>Т.е. срок выходит в десятилетие.

>3-6 лет на полную реорганизацию
Я писал про подготовку командира батареи. Но в любом случае 6 лет это 1908 год.

>>>для чего?
>>Для обучения командира батареи.
>
>3 года
О как. Выпускают из училища командиром батареи? Оптимистично.

>>Смотрю - вы ничего не привели в доказательство, кроме фраз типа "мышки, станьте ежиками"
>
>что доказать?

>Что в армии было пушек на 113 дивизий? Что сокращение батальона экономит командный состав?
Что экономия сразу переводит комбата в командира батареи.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (21.02.2017 14:45:38)
Дата 21.02.2017 17:23:22

Ре: Про флот....

>>больше батарей есть больше, более быстрое развертывание есть более быстрое развертывание
>А с чего большее количество батарей будет быстрее развернуто?

с того что те 200 тыс для комплектования дополнительных батарей есть

>>>>другие дивизии не могли участвовать к 15тому дню в наступление или обороне, мой посыл часть из них убрать и тогда будут пушки для тех 200 тыс
>
>>она с 15 того выигрывается или проигрывается по тогдашним представлениям
>Ну если так, то немцы проиграли. Вне зависимости от полноты нашего развертывания.
>Следовало заложиться на длительную войну - толку больше.

непонял с чего это немцы проигрывают

Попытатся заложиться на длительную войну дороже а так же бесперспективно и глупо с того момента когда появился союзник Франция

>>>>условия дислокации здесь не причем, там все царство польское было под дислокацию
>>>Ну и? Больше не могли воткнуть вот и все.
>>
>>больше не воткнули так как немцы готовы к 15 дню а русским большию часть личного состава надо возить из русских губерний в результате чего были обоснованые опасения что немцы могли 15того ударить всеми силами по не укомплектованым русским армиям в польше, и все
>А, вы про левый берег Вислы. Так туда все равно дорог в количестве не было - как снабжать?

были конечно, это к германской границе дороги старались не развивать но самое царство польское было один из самых развитых регионов империи

>>>>конечно получится так как главная проблема пропускная способность и вопрос сколько военнообученных надо подвезти к дивизи для комплектования по штатам военного времени
>>>Это вообще перпендикулярно. Бывало там возили навстречу друг другу.
>>
>>ничего себе перпендикулярно, об отом столько стонов у не любителей
>Что возили навстречу друг другу? Ну так это от воинских специальностей зависит.

что кого то или что то так возили не отменяет проблемы с пропускной способностью

>>не заканчивается, но она может быть в первые дни проиграна
>Это вряд ли - тем более не вся армия у границы. Вы карту России видели? Наполеон до Москвы дошел и проиграл.

не врядли, без Франци противник превосходит РИ как по количеству батальонов так и конечно по количеству артиллерии и батарей и разумеется возможности промышленности у центральных держав на дургом уровне чем у РИ.

Так что для России жизнено важно как можно раньше нанести наиболее сильный удар по Германии с целью недопустить разгрома Франции.

>>>>Поэтому значительная часть этих дивизий была не в наступающих войскас, и в следствие этого потом русские не любителе жаловались что на батальоны смотреть не надо а надо смотреть на количество батарей.
>>>>Из этого и вывод, надо было делать противоположенное тому как формировали русскую армию не любители, меньше батальонов и больше батарей
>Хотели батальонов столько же и орудий по-больше. Но не осилили.

ограниченные ресурсы были и всех, вопрос в правильно выбранных приоритетах

>>>См. выше - сокращение на 12000 человек привело к экономии 3000 руб/год. Для содержания 6-орудийных батарей требуется 12 млн ежегодно.
>>
>>речь шла и реорганизации всей армии, где то увеличили, где то урезали, проведение всех мероприятий по реорганизации армии привело к сокращения численного состава и сокращению трат в размере 3000 руб
>Пусть так. 6-орудийные батареи зато однозначно требуют 12 млн руб в год. Коковцев негодует.

так как сокращений полевой пехоты сделано не было то закономерно что одновременное усиление артиллерие потребует увеличения бюджета.

Но это бы всецело решение не любителей, их приоритеты.

>>Там ведь описаны приоритеты, пехоту реорганизовали, прежде всего повысили уровень боеготовности армии, на это деньги от сокращений потратили, а реорганизация артиллерии имела более низкие приоритеты для этих не любителей, которые потом повторюсь жаловались что надо считать батареи.
>Деньги были нужны на много вещей.

ну да, любителям показалось важнее иметь особенно много пехотинцев в перволинейных войсках а количество батарей им показалось мение важным

>>>>уменьшите количество батальонов и у вас уменьшатся потребности в обучение офицеров для пехоты и соответственно вы можете обучать больше офицеров для артиллерии
>>>Т.е. срок выходит в десятилетие.
>
>>3-6 лет на полную реорганизацию
>Я писал про подготовку командира батареи. Но в любом случае 6 лет это 1908 год.

а какя разница, ставка на качество имело для России, имхо, всегда так как проблема большого пространства и слабой транспортной системы очень вечная

Так что подобная доктрина имела бы смысл ещё перед крымской войной но после 1892го, союза с Францией, это уже приобрило стратегическое значение, это принципиальный вопрос, воюем мы против центральных держав вместе с францией или без франции в результате её быстрого разгрома

>>>>для чего?
>>>Для обучения командира батареи.
>>
>>3 года
>О как. Выпускают из училища командиром батареи? Оптимистично.

а почему нет, тем более при вооружение на новую матчасть

>>>Смотрю - вы ничего не привели в доказательство, кроме фраз типа "мышки, станьте ежиками"
>>
>>что доказать?
>
>>Что в армии было пушек на 113 дивизий? Что сокращение батальона экономит командный состав?
>Что экономия сразу переводит комбата в командира батареи.

а какая вазница сразу или постепенно, это важно в контексте обсуждаемого вопроса?

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (21.02.2017 17:23:22)
Дата 21.02.2017 19:10:49

Ре: Про флот....

>>>больше батарей есть больше, более быстрое развертывание есть более быстрое развертывание
>>А с чего большее количество батарей будет быстрее развернуто?
>
>с того что те 200 тыс для комплектования дополнительных батарей есть
Мехкорпуса второй очереди без техники.

>>>она с 15 того выигрывается или проигрывается по тогдашним представлениям
>>Ну если так, то немцы проиграли. Вне зависимости от полноты нашего развертывания.
>>Следовало заложиться на длительную войну - толку больше.
>
>непонял с чего это немцы проигрывают
Потому что Россия выступила на 15 день, а германия на это не рассчитывала.
>Попытатся заложиться на длительную войну дороже а так же бесперспективно и глупо с того момента когда появился союзник Франция
Вообще-то это Россия появилась у Франции.

>>>больше не воткнули так как немцы готовы к 15 дню а русским большию часть личного состава надо возить из русских губерний в результате чего были обоснованые опасения что немцы могли 15того ударить всеми силами по не укомплектованым русским армиям в польше, и все
>>А, вы про левый берег Вислы. Так туда все равно дорог в количестве не было - как снабжать?
>
>были конечно, это к германской границе дороги старались не развивать но самое царство польское было один из самых развитых регионов империи
Ну так левобережная Польша граничит с Германией - дороги не развивали.


>>>не заканчивается, но она может быть в первые дни проиграна
>>Это вряд ли - тем более не вся армия у границы. Вы карту России видели? Наполеон до Москвы дошел и проиграл.
>
>не врядли, без Франци противник превосходит РИ как по количеству батальонов так и конечно по количеству артиллерии и батарей и разумеется возможности промышленности у центральных держав на дургом уровне чем у РИ.
Вот только нападать на Россию у немцев нет причин.
>Так что для России жизнено важно как можно раньше нанести наиболее сильный удар по Германии с целью недопустить разгрома Франции.
Это с т.з. баланса сил.

>ограниченные ресурсы были и всех, вопрос в правильно выбранных приоритетах
Ну России труднее выбирать приоритеты - большая небогатая страна с кучей угроз.

>так как сокращений полевой пехоты сделано не было то закономерно что одновременное усиление артиллерие потребует увеличения бюджета.

>Но это бы всецело решение не любителей, их приоритеты.

>>>Там ведь описаны приоритеты, пехоту реорганизовали, прежде всего повысили уровень боеготовности армии, на это деньги от сокращений потратили, а реорганизация артиллерии имела более низкие приоритеты для этих не любителей, которые потом повторюсь жаловались что надо считать батареи.
>>Деньги были нужны на много вещей.
>
>ну да, любителям показалось важнее иметь особенно много пехотинцев в перволинейных войсках а количество батарей им показалось мение важным


>>>3-6 лет на полную реорганизацию
>>Я писал про подготовку командира батареи. Но в любом случае 6 лет это 1908 год.
>
>а какя разница, ставка на качество имело для России, имхо, всегда так как проблема большого пространства и слабой транспортной системы очень вечная

>Так что подобная доктрина имела бы смысл ещё перед крымской войной но после 1892го, союза с Францией, это уже приобрило стратегическое значение, это принципиальный вопрос, воюем мы против центральных держав вместе с францией или без франции в результате её быстрого разгрома

>>>>>для чего?
>>>>Для обучения командира батареи.
>>>
>>>3 года
>>О как. Выпускают из училища командиром батареи? Оптимистично.
>
>а почему нет, тем более при вооружение на новую матчасть

>>>>Смотрю - вы ничего не привели в доказательство, кроме фраз типа "мышки, станьте ежиками"
>>>
>>>что доказать?
>>
>>>Что в армии было пушек на 113 дивизий? Что сокращение батальона экономит командный состав?
>>Что экономия сразу переводит комбата в командира батареи.
>
>а какая разница сразу или постепенно, это важно в контексте обсуждаемого вопроса?
Конечно. Проблему осознали, а вдруг завтра война? А на сокращение денег нет, будут потом.
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат
От АМ
К марат (21.02.2017 19:10:49)
Дата 22.02.2017 19:40:18

Ре: Про флот....

>>>>больше батарей есть больше, более быстрое развертывание есть более быстрое развертывание
>>>А с чего большее количество батарей будет быстрее развернуто?
>>
>>с того что те 200 тыс для комплектования дополнительных батарей есть
>Мехкорпуса второй очереди без техники.

зачем повторятся если вы знаете что техника была

>>>>она с 15 того выигрывается или проигрывается по тогдашним представлениям
>>>Ну если так, то немцы проиграли. Вне зависимости от полноты нашего развертывания.
>>>Следовало заложиться на длительную войну - толку больше.
>>
>>непонял с чего это немцы проигрывают
>Потому что Россия выступила на 15 день, а германия на это не рассчитывала.

фигово она выступила, чисто повезло

>>Попытатся заложиться на длительную войну дороже а так же бесперспективно и глупо с того момента когда появился союзник Франция
>Вообще-то это Россия появилась у Франции.

и наоборот

>>>>больше не воткнули так как немцы готовы к 15 дню а русским большию часть личного состава надо возить из русских губерний в результате чего были обоснованые опасения что немцы могли 15того ударить всеми силами по не укомплектованым русским армиям в польше, и все
>>>А, вы про левый берег Вислы. Так туда все равно дорог в количестве не было - как снабжать?
>>
>>были конечно, это к германской границе дороги старались не развивать но самое царство польское было один из самых развитых регионов империи
>Ну так левобережная Польша граничит с Германией - дороги не развивали.

это относится к територии восточние Лодзя

>>не врядли, без Франци противник превосходит РИ как по количеству батальонов так и конечно по количеству артиллерии и батарей и разумеется возможности промышленности у центральных держав на дургом уровне чем у РИ.
>Вот только нападать на Россию у немцев нет причин.

война вообще зло, но к ней готовились

>>Так что для России жизнено важно как можно раньше нанести наиболее сильный удар по Германии с целью недопустить разгрома Франции.
>Это с т.з. баланса сил.

а это и есть самое важное в военной теории, мы ведь обсуждаем военные приготовления России против Германии

>>ограниченные ресурсы были и всех, вопрос в правильно выбранных приоритетах
>Ну России труднее выбирать приоритеты - большая небогатая страна с кучей угроз.

здесь ничего трудного так как речь только о выборе более подходящего инструмента для отражения угроз
>>а какая разница сразу или постепенно, это важно в контексте обсуждаемого вопроса?
>Конечно. Проблему осознали, а вдруг завтра война? А на сокращение денег нет, будут потом.

шутите?

Вы сами процетировали кусок текста где именно сократили и таким образом получили денег для целей реорганизации.

>>>С уважением, Марат
>С уважением, Марат
От марат
К АМ (22.02.2017 19:40:18)
Дата 22.02.2017 20:24:47

Ре: Про флот....


>зачем повторятся если вы знаете что техника была
Чисто для 105 дивизий была.

>фигово она выступила, чисто повезло
В чем везение - разгром 2-й армии подчистую?

>>Ну так левобережная Польша граничит с Германией - дороги не развивали.
>
>это относится к територии восточние Лодзя
Т.е. границы с Германией это меридиан Лодзи? оригинально.

>война вообще зло, но к ней готовились
Банальность

>а это и есть самое важное в военной теории, мы ведь обсуждаем военные приготовления России против Германии
Но вы же пишите про германию. А у Германии причин для нападения на Россию не было.

>>Конечно. Проблему осознали, а вдруг завтра война? А на сокращение денег нет, будут потом.
>
>шутите?
Куда уж. Проблема громоздких 8-орудийных батарей есть - денег нет.
>Вы сами процетировали кусок текста где именно сократили и таким образом получили денег для целей реорганизации.
3000 рублей. При потребных 12 млн ежегодно. Плюс еще время на подготовку недостающих командиров батарей.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (22.02.2017 20:24:47)
Дата 22.02.2017 21:23:09

Ре: Про флот....

>>зачем повторятся если вы знаете что техника была
>Чисто для 105 дивизий была.

и где проблема?

Если вы формируете из тех 200 тыс ещё 12 коппактных дивизий и одновременно не убираете 12 дивизии прибывающих после 25 дня мобилизации то общее количество дивизий не меняется

>>фигово она выступила, чисто повезло
>В чем везение - разгром 2-й армии подчистую?

в том что Франция устояла несмотря на то что русский "паровой каток" вылился в разгром
разгром 2-й русской армии.

Русским ещё повезло что немцы запаниковали и зря сняли те два несчастных корпуса, хоть какое то мофотворчество позволило.

Реально русская армия не смогла повлиять на сражение во франции, это провал всей русской предвоенной подготовки.
Будь Россий нейтральна то Германии пришлось бы на всякие пожарные держать на границе с Россией примерно такие же войска которые потребовались для успешного отражения русского наступления в ВП.

Тоесть фактически французы зря кредитовали русских перед войной и зря выполняли свои союзные обязательства нанеся удар по Германии несмотря на все риски, русские не любители полностью провалили поддержку союзника.

Это французам следует кричать какого черта они вступились за Россию, пусть она сама разбивается с Германией и Австрией ради своей дружбы с Сербией. :-)

>>>Ну так левобережная Польша граничит с Германией - дороги не развивали.
>>
>>это относится к територии восточние Лодзя
>Т.е. границы с Германией это меридиан Лодзи? оригинально.

ну да фактически, лицевая сторона выступа, своего рода щит, на других участка границы хотели вовать

>>а это и есть самое важное в военной теории, мы ведь обсуждаем военные приготовления России против Германии
>Но вы же пишите про германию. А у Германии причин для нападения на Россию не было.

я пишу про военную подготовку, Россия готовилась воевать с Германией и отражать в том числе нападение Германии на Россию

>>>Конечно. Проблему осознали, а вдруг завтра война? А на сокращение денег нет, будут потом.
>>
>>шутите?
>Куда уж. Проблема громоздких 8-орудийных батарей есть - денег нет.
>>Вы сами процетировали кусок текста где именно сократили и таким образом получили денег для целей реорганизации.
>3000 рублей. При потребных 12 млн ежегодно.

нет, благодаря этому:
- уничтожить резервные войска
- увеличили количество корпусов с 31 до 37
- число дивизий с 61-70 в мирное время и 105 в военное время

Глубокая реорганизация армии, одно только почти удвоение количества дивизий чего стоит, (а казалось "сколько лет потребуется на обучение командира дивизии :-))))))
Все без увеличения трат, благодаря сокращению.

3000 рублей это остаток который остался после проведения перечисленных мероприятий.


>С уважением, Марат
От марат
К АМ (22.02.2017 21:23:09)
Дата 23.02.2017 08:10:00

Ре: Про флот....

>>>зачем повторятся если вы знаете что техника была
>>Чисто для 105 дивизий была.
>
>и где проблема?

>Если вы формируете из тех 200 тыс ещё 12 коппактных дивизий и одновременно не убираете 12 дивизии прибывающих после 25 дня мобилизации то общее количество дивизий не меняется
Проблемы дислокации условно не указаны. )))
В царской России дислокация складывалась не только из военной целесообразности, но и жизненной необходимости усмирения непокорных зусуловкрестьян/рабочих.

>в том что Франция устояла несмотря на то что русский "паровой каток" вылился в разгром
>разгром 2-й русской армии.
Некоторые считают, что немцы во Франции не могли осуществить охват в любом случае по логистическим соображениям.
>Русским ещё повезло что немцы запаниковали и зря сняли те два несчастных корпуса, хоть какое то мофотворчество позволило.
В чем же повезло? Что два корпуса приехали на Восток? На Марну эти два корпуса все равно не успевали.
>Реально русская армия не смогла повлиять на сражение во франции, это провал всей русской предвоенной подготовки.
>Будь Россий нейтральна то Германии пришлось бы на всякие пожарные держать на границе с Россией примерно такие же войска которые потребовались для успешного отражения русского наступления в ВП.
Зато не пришлось бы снимать два корпуса на Восток.
>Тоесть фактически французы зря кредитовали русских перед войной и зря выполняли свои союзные обязательства нанеся удар по Германии несмотря на все риски, русские не любители полностью провалили поддержку союзника.
Французы были генератором войны в Европе - идея реванша за франко-прусскую войну не оставляла Германии выбора - только превентивный очередной разгром Франции.
>Это французам следует кричать какого черта они вступились за Россию, пусть она сама разбивается с Германией и Австрией ради своей дружбы с Сербией. :-)
Это надо было Франции - без России пришлось бы стелиться под Германию. В общем это Франция искала союза с Россией, а не наоборот.

>>Т.е. границы с Германией это меридиан Лодзи? оригинально.
>
>ну да фактически, лицевая сторона выступа, своего рода щит, на других участка границы хотели вовать
Тогда зачем там размещать войска, если воевать хотели на других участках? Непонятно.

>я пишу про военную подготовку, Россия готовилась воевать с Германией и отражать в том числе нападение Германии на Россию
Так и Германия готовилась воевать с Россией. Парадокс. Никто не хотел, но все готовились.
>>>>Конечно. Проблему осознали, а вдруг завтра война? А на сокращение денег нет, будут потом.
>>>
>>>шутите?
>>Куда уж. Проблема громоздких 8-орудийных батарей есть - денег нет.
>>>Вы сами процетировали кусок текста где именно сократили и таким образом получили денег для целей реорганизации.
>>3000 рублей. При потребных 12 млн ежегодно.
>
>нет, благодаря этому:
>- уничтожить резервные войска
>- увеличили количество корпусов с 31 до 37
>- число дивизий с 61-70 в мирное время и 105 в военное время
Это реорганизация пехоты. При реорганизации артиллерии экономии не получали, а новые траты в 12 млн рублей ежегодно.
>Глубокая реорганизация армии, одно только почти удвоение количества дивизий чего стоит, (а казалось "сколько лет потребуется на обучение командира дивизии :-))))))
С командирами дивизий все было в порядке(командиры резервных бригад никуда не делись), резерв был. Это не 300 командиров батарей и 50 командиров дивизионов и 25 командиров бригад, которых надо готовить с нуля.
>Все без увеличения трат, благодаря сокращению.
Это было в пехоте, резервные части перевели в строевые.
>3000 рублей это остаток который остался после проведения перечисленных мероприятий.
А после проведения реорганизации артиллерии планировался убыток в 12 млн ежегодно.

С уважением, Марат
От АМ
К марат (23.02.2017 08:10:00)
Дата 23.02.2017 20:34:23

Ре: Про флот....

>>и где проблема?
>
>>Если вы формируете из тех 200 тыс ещё 12 коппактных дивизий и одновременно не убираете 12 дивизии прибывающих после 25 дня мобилизации то общее количество дивизий не меняется
>Проблемы дислокации условно не указаны. )))

проблем нет так как речь о более эффективном использование уже дислоцированных частей

>В царской России дислокация складывалась не только из военной целесообразности, но и жизненной необходимости усмирения непокорных <с>зусуловкрестьян/рабочих.

для этого не ненужны тяжело вооруженные дивизии

>>в том что Франция устояла несмотря на то что русский "паровой каток" вылился в разгром
>>разгром 2-й русской армии.
>Некоторые считают, что немцы во Франции не могли осуществить охват в любом случае по логистическим соображениям.

но это не заслуга руских, не их достижение

>>Русским ещё повезло что немцы запаниковали и зря сняли те два несчастных корпуса, хоть какое то мофотворчество позволило.
>В чем же повезло? Что два корпуса приехали на Восток? На Марну эти два корпуса все равно не успевали.

повезло что франция не была разгромлена

>>Реально русская армия не смогла повлиять на сражение во франции, это провал всей русской предвоенной подготовки.
>>Будь Россий нейтральна то Германии пришлось бы на всякие пожарные держать на границе с Россией примерно такие же войска которые потребовались для успешного отражения русского наступления в ВП.
>Зато не пришлось бы снимать два корпуса на Восток.

что такое два корпуса...

Это приговор если "русский паровой каток", "самая большая армия", "5 миллионов" на деле вылилось в это...

>>Тоесть фактически французы зря кредитовали русских перед войной и зря выполняли свои союзные обязательства нанеся удар по Германии несмотря на все риски, русские не любители полностью провалили поддержку союзника.
>Французы были генератором войны в Европе - идея реванша за франко-прусскую войну не оставляла Германии выбора - только превентивный очередной разгром Франции.

да ладно, это неблагодарный спор кто там был генератором

>>Это французам следует кричать какого черта они вступились за Россию, пусть она сама разбивается с Германией и Австрией ради своей дружбы с Сербией. :-)
>Это надо было Франции - без России пришлось бы стелиться под Германию. В общем это Франция искала союза с Россией, а не наоборот.

конечно, точно так же без Франции России пришлось бы стелится

>>>Т.е. границы с Германией это меридиан Лодзи? оригинально.
>>
>>ну да фактически, лицевая сторона выступа, своего рода щит, на других участка границы хотели вовать
>Тогда зачем там размещать войска, если воевать хотели на других участках? Непонятно.

выступ позволяет атаковать как австрийцев во фланг так и отрезать ВП и развивать наступление к Берлину, преимущество внутренней линии

>>я пишу про военную подготовку, Россия готовилась воевать с Германией и отражать в том числе нападение Германии на Россию
>Так и Германия готовилась воевать с Россией. Парадокс. Никто не хотел, но все готовились.

и какое отношение этот тезис имеет к обсуждения военной подготовки?

>>- число дивизий с 61-70 в мирное время и 105 в военное время
>Это реорганизация пехоты. При реорганизации артиллерии экономии не получали, а новые траты в 12 млн рублей ежегодно.
>>Глубокая реорганизация армии, одно только почти удвоение количества дивизий чего стоит, (а казалось "сколько лет потребуется на обучение командира дивизии :-))))))
>С командирами дивизий все было в порядке(командиры резервных бригад никуда не делись), резерв был. Это не 300 командиров батарей и 50 командиров дивизионов и 25 командиров бригад, которых надо готовить с нуля.
>>Все без увеличения трат, благодаря сокращению.
>Это было в пехоте, резервные части перевели в строевые.
>>3000 рублей это остаток который остался после проведения перечисленных мероприятий.
>А после проведения реорганизации артиллерии планировался убыток в 12 млн ежегодно.

разумеется так как если вы внимательно прочитаете текст то дальнейших сокращений не планировалось а значит и высвобождения средств было невозможно, в таких условиях увеличение количества батарей конечно увеличивает потребность в финансирование

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (23.02.2017 20:34:23)
Дата 24.02.2017 09:36:27

Ре: Про флот....


>проблем нет так как речь о более эффективном использование уже дислоцированных частей
Вы либо предлагаете их дислоцировать на новом месте, ближе к западу. Либо уменьшит численность имеющихся на западе. В обоих случаях проблемы налицо.

>для этого не ненужны тяжело вооруженные дивизии
А в случае войны слабовооруженные дивизии тоже не нужны. Содержать два вида дивизий нет смысла -отъедают бюджет, а во время войны толку нет.
>>>в том что Франция устояла несмотря на то что русский "паровой каток" вылился в разгром
>>>разгром 2-й русской армии.
>>Некоторые считают, что немцы во Франции не могли осуществить охват в любом случае по логистическим соображениям.
>
>но это не заслуга руских, не их достижение
Во-первых, русские выступили на 15 день как и обещали. И немцы этого не ожидали. Во вторых, до разгрома навели шорох и смятение в умы ГШ немцев, что привело к переброске двух корпусов и кд на восток. Что в последующем ухудшило возможности немцев на западном фронте.

>повезло что франция не была разгромлена
Вы же написали, что от нас это не зависело. )))

>>Зато не пришлось бы снимать два корпуса на Восток.
>
>что такое два корпуса...
В начальный период довольно много - 10%.

>Это приговор если "русский паровой каток", "самая большая армия", "5 миллионов" на деле вылилось в это...
В общем и целом у всех не срослось. 15 лет лелеять обходной маневр и бой с перевернутым фронтом и так налажать надо суметь.

>да ладно, это неблагодарный спор кто там был генератором
С учетом того что война не закончилась к 70 дню, то франзуцы не зря кредитовали. Опять же два корпуса уехали.

>>Это надо было Франции - без России пришлось бы стелиться под Германию. В общем это Франция искала союза с Россией, а не наоборот.
>
>конечно, точно так же без Франции России пришлось бы стелится
Может да, может нет.

>выступ позволяет атаковать как австрийцев во фланг так и отрезать ВП и развивать наступление к Берлину, преимущество внутренней линии
Там Вислу придется пересекать. Оно кому надо? Ну и удар из Прусиии на Варшаву отрезате победоносные полки, марширующие на Берлин. Опять же кому это надо? А на все направления сразу войск мало.

>и какое отношение этот тезис имеет к обсуждения военной подготовки?
Зачем тогда писали?

>>А после проведения реорганизации артиллерии планировался убыток в 12 млн ежегодно.
>
>разумеется так как если вы внимательно прочитаете текст то дальнейших сокращений не планировалось а значит и высвобождения средств было невозможно, в таких условиях увеличение количества батарей конечно увеличивает потребность в финансирование
Ну так к чему весь этот спор? Денег нет, а "нам, моряка, виднее" на что тратить имеющиеся деньги.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (24.02.2017 09:36:27)
Дата 24.02.2017 21:10:19

Ре: Про флот....


>>проблем нет так как речь о более эффективном использование уже дислоцированных частей
>Вы либо предлагаете их дислоцировать на новом месте, ближе к западу. Либо уменьшит численность имеющихся на западе. В обоих случаях проблемы налицо.

почему, те 48 дивизии на 20 день мобилизации уже обладают личным составом для 60 дивизий с уменьшенным количиством личного состава, тоесть для получения личного состава в таком обьеме достаточно их дислоцировать примерно там где и это 48 дивизии

>>для этого не ненужны тяжело вооруженные дивизии
>А в случае войны слабовооруженные дивизии тоже не нужны. Содержать два вида дивизий нет смысла -отъедают бюджет, а во время войны толку нет.

да ладно, во время войны для всяких охранных функций и резерва мобилизовали около миллиона солдат, а вы говорите толку нет

>>>>в том что Франция устояла несмотря на то что русский "паровой каток" вылился в разгром
>>>>разгром 2-й русской армии.
>>>Некоторые считают, что немцы во Франции не могли осуществить охват в любом случае по логистическим соображениям.
>>
>>но это не заслуга руских, не их достижение
>Во-первых, русские выступили на 15 день как и обещали. И немцы этого не ожидали. Во вторых, до разгрома навели шорох и смятение в умы ГШ немцев, что привело к переброске двух корпусов и кд на восток. Что в последующем ухудшило возможности немцев на западном фронте.

ради смятения в умах 105 дивизий :-)

>>повезло что франция не была разгромлена
>Вы же написали, что от нас это не зависело. )))

ну да, это и показывает ведь провал русских не любителей, они построили большую армию которая оказалась не способна действенно повлиять на ход войны в решающий момент.

Это должно было от нас зависить, русским не любителям следовало таким образом построить и преминить армию что бы немецкое наступление во франции оказалось сорвано из за обвала их фронта на востоке.

>>>Зато не пришлось бы снимать два корпуса на Восток.
>>
>>что такое два корпуса...
>В начальный период довольно много - 10%.

это мало даже для начального периода а разгромы в ВП и последующие операцие привели к тому что в случае более успешной начальной фазы немцы могли бы себе позволить добивать французов совоими основными силами хоть месяцами

>>Это приговор если "русский паровой каток", "самая большая армия", "5 миллионов" на деле вылилось в это...
>В общем и целом у всех не срослось. 15 лет лелеять обходной маневр и бой с перевернутым фронтом и так налажать надо суметь.

это из за изначального авантюризма немецкого плана, наступать без численного преимущество на сравнительно узком фронте против противника обладающего прекрасной транспортной системой

Авантюризм не сработал но война не закончилась быстро так как русские не любители так применили свои силы что несмотря на огромное численное преимущество и фронт для закрытия которого у противника банально не было сил русские умодрились потерпеть ряд поражений и не добится ничего.

>>да ладно, это неблагодарный спор кто там был генератором
>С учетом того что война не закончилась к 70 дню, то франзуцы не зря кредитовали. Опять же два корпуса уехали.

конечмо зря, так как кредитовали именно для обеспечения поддержки в решающей начальной фазе, держать фронт где то глубоко на востоке могли бы и без французских кредитов

>>выступ позволяет атаковать как австрийцев во фланг так и отрезать ВП и развивать наступление к Берлину, преимущество внутренней линии
>Там Вислу придется пересекать. Оно кому надо? Ну и удар из Прусиии на Варшаву отрезате победоносные полки, марширующие на Берлин. Опять же кому это надо? А на все направления сразу войск мало.

так это и есть плюс внутренней линии что она позволяет быстрый маневр силами с одного фланга на другой, без этого надо быть сильным на всех направлениях сразу

А про войск мало ненадо, до 90 дивизий могли быть задействованы для наступления а выступ позволял в зависимости от ситуации маневрировать резервами.

>>и какое отношение этот тезис имеет к обсуждения военной подготовки?
>Зачем тогда писали?

я писал про военную поготовку к войне, не про философию "Никто не хотел, но все готовились"

>>>А после проведения реорганизации артиллерии планировался убыток в 12 млн ежегодно.
>>
>>разумеется так как если вы внимательно прочитаете текст то дальнейших сокращений не планировалось а значит и высвобождения средств было невозможно, в таких условиях увеличение количества батарей конечно увеличивает потребность в финансирование
>Ну так к чему весь этот спор? Денег нет, а "нам, моряка, виднее" на что тратить имеющиеся деньги.

так я показываю что резервы были, конечно "не любителям" было тогда виднее, потом оказалось что ошибались во всем

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (24.02.2017 21:10:19)
Дата 24.02.2017 22:59:05

Ре: Про флот....


>почему, те 48 дивизии на 20 день мобилизации уже обладают личным составом для 60 дивизий с уменьшенным количиством личного состава, тоесть для получения личного состава в таком объеме достаточно их дислоцировать примерно там где и это 48 дивизии
Потому что смешение частей - из дивизии лишние четыре батальона, в другом гарнизоне еще 4 батальона, в третьем еще четыре - вот и части дивизии черт знает на каком расстоянии друг от друга. При этом полки трехбатальонные, а в каждой дивизии сокращают 4 батальона.

>да ладно, во время войны для всяких охранных функций и резерва мобилизовали около миллиона солдат, а вы говорите толку нет
Это государственное ополчение, оно в мирное время денег не жрало.

>>>но это не заслуга руских, не их достижение
>>Во-первых, русские выступили на 15 день как и обещали. И немцы этого не ожидали. Во вторых, до разгрома навели шорох и смятение в умы ГШ немцев, что привело к переброске двух корпусов и кд на восток. Что в последующем ухудшило возможности немцев на западном фронте.
>
>ради смятения в умах 105 дивизий :-)
Ну да, вы забываете про австро-венгрию и турцию.

>ну да, это и показывает ведь провал русских не любителей, они построили большую армию которая оказалась не способна действенно повлиять на ход войны в решающий момент.
Какой же это провал, когда немцы учитывали русскую армию, автро-венгры бросили бить сербию и поехали на восток.
>Это должно было от нас зависить, русским не любителям следовало таким образом построить и преминить армию что бы немецкое наступление во франции оказалось сорвано из за обвала их фронта на востоке.
Это ненаучная фантастика. Россия не успевает перехватить операционную линию на Вислу и немцы всегда могут отступить.


>это мало даже для начального периода а разгромы в ВП и последующие операцие привели к тому что в случае более успешной начальной фазы немцы могли бы себе позволить добивать французов совоими основными силами хоть месяцами
Это не так, русские потеряли всего 100 тыс из 5 млн армии. Потеряв армию Самсонова русские развернули две новые на ее месте.

>это из за изначального авантюризма немецкого плана, наступать без численного преимущество на сравнительно узком фронте против противника обладающего прекрасной транспортной системой

>Авантюризм не сработал но война не закончилась быстро так как русские не любители так применили свои силы что несмотря на огромное численное преимущество и фронт для закрытия которого у противника банально не было сил русские умодрились потерпеть ряд поражений и не добится ничего.
Война и не должна была быстро закончится - нет подвижных соединений, до Берлина пешком далеко.

>конечмо зря, так как кредитовали именно для обеспечения поддержки в решающей начальной фазе, держать фронт где то глубоко на востоке могли бы и без французских кредитов
Они получили поддержку как и просили. Другое дело что два разбойника напали раньше, чем три получили заказанные ножи.
>>>выступ позволяет атаковать как австрийцев во фланг так и отрезать ВП и развивать наступление к Берлину, преимущество внутренней линии
>>Там Вислу придется пересекать. Оно кому надо? Ну и удар из Прусиии на Варшаву отрезате победоносные полки, марширующие на Берлин. Опять же кому это надо? А на все направления сразу войск мало.
>
>так это и есть плюс внутренней линии что она позволяет быстрый маневр силами с одного фланга на другой, без этого надо быть сильным на всех направлениях сразу
Там нет никаких дорог, французы мало денег дали.
>А про войск мало ненадо, до 90 дивизий могли быть задействованы для наступления а выступ позволял в зависимости от ситуации маневрировать резервами.
Из Владивостока раньше двух месяцев никто не приедет. Сеть не позволяет снабжать 90 дивизий на таком пятачке.
>>>и какое отношение этот тезис имеет к обсуждения военной подготовки?
>>Зачем тогда писали?
>
>я писал про военную поготовку к войне, не про философию "Никто не хотел, но все готовились"
Ну так три разбойника не успели получить заказанные ножи, т.е. подготовить ТВД, провести структурную реорганизацию армии.

>>>разумеется так как если вы внимательно прочитаете текст то дальнейших сокращений не планировалось а значит и высвобождения средств было невозможно, в таких условиях увеличение количества батарей конечно увеличивает потребность в финансирование
>>Ну так к чему весь этот спор? Денег нет, а "нам, моряка, виднее" на что тратить имеющиеся деньги.
>
>так я показываю что резервы были, конечно "не любителям" было тогда виднее, потом оказалось что ошибались во всем
В данном случае претензии к носителю морского мундира, сказавшему нам, морякам, виднее.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (24.02.2017 22:59:05)
Дата 26.02.2017 18:21:06

Ре: Про флот....

>>почему, те 48 дивизии на 20 день мобилизации уже обладают личным составом для 60 дивизий с уменьшенным количиством личного состава, тоесть для получения личного состава в таком объеме достаточно их дислоцировать примерно там где и это 48 дивизии
>Потому что смешение частей - из дивизии лишние четыре батальона, в другом гарнизоне еще 4 батальона, в третьем еще четыре - вот и части дивизии черт знает на каком расстоянии друг от друга. При этом полки трехбатальонные, а в каждой дивизии сокращают 4 батальона.

так полки дивизий часто и были разбросаны по разным местам дислокации, так что расстояние это нормально

>>да ладно, во время войны для всяких охранных функций и резерва мобилизовали около миллиона солдат, а вы говорите толку нет
>Это государственное ополчение, оно в мирное время денег не жрало.

резервые войска так же практически не жрали не вижу проблем

>>>>но это не заслуга руских, не их достижение
>>>Во-первых, русские выступили на 15 день как и обещали. И немцы этого не ожидали. Во вторых, до разгрома навели шорох и смятение в умы ГШ немцев, что привело к переброске двух корпусов и кд на восток. Что в последующем ухудшило возможности немцев на западном фронте.
>>
>>ради смятения в умах 105 дивизий :-)
>Ну да, вы забываете про австро-венгрию и турцию.

они франции в бд на западном фроне не участвовали, это все второстепенно в сравнение с вопросом будет франция разгромлена на начальной фазе или нет

>>ну да, это и показывает ведь провал русских не любителей, они построили большую армию которая оказалась не способна действенно повлиять на ход войны в решающий момент.
>Какой же это провал, когда немцы учитывали русскую армию, автро-венгры бросили бить сербию и поехали на восток.

"105 дивизий", "паровой коток" "5000000", чисто математически это огромная военная мощь которую было необходимо учитывать, а вот что русские не любители выжмут из этого ТАК мало в реальных боевых действиях это неожиданость и то что спасло центральные державы

>>Это должно было от нас зависить, русским не любителям следовало таким образом построить и преминить армию что бы немецкое наступление во франции оказалось сорвано из за обвала их фронта на востоке.
>Это ненаучная фантастика. Россия не успевает перехватить операционную линию на Вислу и немцы всегда могут отступить.

научная, даже если немцы успевают отступать то они несут потерии а 14-18 отступающих дивизий образца 1914го года на фронте в 500-600 км это конец

>>это мало даже для начального периода а разгромы в ВП и последующие операцие привели к тому что в случае более успешной начальной фазы немцы могли бы себе позволить добивать французов совоими основными силами хоть месяцами
>Это не так, русские потеряли всего 100 тыс из 5 млн армии. Потеряв армию Самсонова русские развернули две новые на ее месте.

так, потом побили армию ренекампфа, потом вместе с австрийцами нанесли пусть и неуспешный фронтальный удар по выступу

Таким образом немцы уступая в силах сдержали "паровой каток" и смогли обойтись без ослабления западного фронта, повторюсь русским повезло что французы устояли.

>>это из за изначального авантюризма немецкого плана, наступать без численного преимущество на сравнительно узком фронте против противника обладающего прекрасной транспортной системой
>
>>Авантюризм не сработал но война не закончилась быстро так как русские не любители так применили свои силы что несмотря на огромное численное преимущество и фронт для закрытия которого у противника банально не было сил русские умодрились потерпеть ряд поражений и не добится ничего.
>Война и не должна была быстро закончится - нет подвижных соединений, до Берлина пешком далеко.

подвижные соединения нужны для взлома оперативной обороны, у немцев банально не было сил для создания обороны на всем протяжение русско германской границы

Пешком воевали за долго до изобритения подвижных соединений, пехоту не сдерживать обороной то через 2-3 недели она будет в Берлине

>>конечмо зря, так как кредитовали именно для обеспечения поддержки в решающей начальной фазе, держать фронт где то глубоко на востоке могли бы и без французских кредитов
>Они получили поддержку как и просили. Другое дело что два разбойника напали раньше, чем три получили заказанные ножи.

гнилую поддержку, не смогли русские не любители управлять своими средствами

>>так это и есть плюс внутренней линии что она позволяет быстрый маневр силами с одного фланга на другой, без этого надо быть сильным на всех направлениях сразу
>Там нет никаких дорог, французы мало денег дали.

есть, варшавский железно дорожный узел самый мощный в стране после пербургского

Причем здесь франуцзы если русский генштаб специально не развивали дороги В Германию на определенных участках границы?

>>А про войск мало ненадо, до 90 дивизий могли быть задействованы для наступления а выступ позволял в зависимости от ситуации маневрировать резервами.
>Из Владивостока раньше двух месяцев никто не приедет.

как будто 90 дивизий сидели во владивостоке

У русских были 113-120 расчетных дивизий, незачем вытаскивать дивизии из владивостока что бы получить 90 на западе

>Сеть не позволяет снабжать 90 дивизий на таком пятачке.

ещё как позволяла, и это совсем не пятачок

>>>>и какое отношение этот тезис имеет к обсуждения военной подготовки?
>>>Зачем тогда писали?
>>
>>я писал про военную поготовку к войне, не про философию "Никто не хотел, но все готовились"
>Ну так три разбойника не успели получить заказанные ножи, т.е. подготовить ТВД, провести структурную реорганизацию армии.

и два разбойника не успели, все не успели, воевали как умели

>>>>разумеется так как если вы внимательно прочитаете текст то дальнейших сокращений не планировалось а значит и высвобождения средств было невозможно, в таких условиях увеличение количества батарей конечно увеличивает потребность в финансирование
>>>Ну так к чему весь этот спор? Денег нет, а "нам, моряка, виднее" на что тратить имеющиеся деньги.
>>
>>так я показываю что резервы были, конечно "не любителям" было тогда виднее, потом оказалось что ошибались во всем
>В данном случае претензии к носителю морского мундира, сказавшему нам, морякам, виднее.

нет, русской армий управляли не носители морского мундира

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (26.02.2017 18:21:06)
Дата 26.02.2017 20:00:24

Ре: Про флот....


>так полки дивизий часто и были разбросаны по разным местам дислокации, так что расстояние это нормально
По случаю посмотрел. Немецкая армия - дивизия 12 батальонов и 72 орудия. Русская - 16 батальонов и 48 орудий. Уменьшив число батальонов вы все равно уступаете немецкой в 1,5 раза(6 орудий против 4 на батальон), т.е. вам потребуется для уравнивания 170 дивизий вместо 113 по факту. Еще 57 комдивов и 57 командиров артбригад, 114 комбригов и 446 командиров дивизионов, 456 комполков, около 1500 командиров батарей.
На этом считаю возможным дискуссию закрыть.
С уважением, Марат