От марат
К АМ
Дата 21.02.2017 14:45:38
Рубрики Флот;

Ре: Про флот....


>больше батарей есть больше, более быстрое развертывание есть более быстрое развертывание
А с чего большее количество батарей будет быстрее развернуто?
>>>другие дивизии не могли участвовать к 15тому дню в наступление или обороне, мой посыл часть из них убрать и тогда будут пушки для тех 200 тыс

>она с 15 того выигрывается или проигрывается по тогдашним представлениям
Ну если так, то немцы проиграли. Вне зависимости от полноты нашего развертывания.
Следовало заложиться на длительную войну - толку больше.

>>>условия дислокации здесь не причем, там все царство польское было под дислокацию
>>Ну и? Больше не могли воткнуть вот и все.
>
>больше не воткнули так как немцы готовы к 15 дню а русским большию часть личного состава надо возить из русских губерний в результате чего были обоснованые опасения что немцы могли 15того ударить всеми силами по не укомплектованым русским армиям в польше, и все
А, вы про левый берег Вислы. Так туда все равно дорог в количестве не было - как снабжать?

>>>конечно получится так как главная проблема пропускная способность и вопрос сколько военнообученных надо подвезти к дивизи для комплектования по штатам военного времени
>>Это вообще перпендикулярно. Бывало там возили навстречу друг другу.
>
>ничего себе перпендикулярно, об отом столько стонов у не любителей
Что возили навстречу друг другу? Ну так это от воинских специальностей зависит.

>>Война первым днем не заканчивается.
>
>не заканчивается, но она может быть в первые дни проиграна
Это вряд ли - тем более не вся армия у границы. Вы карту России видели? Наполеон до Москвы дошел и проиграл.
>>>Поэтому значительная часть этих дивизий была не в наступающих войскас, и в следствие этого потом русские не любителе жаловались что на батальоны смотреть не надо а надо смотреть на количество батарей.
>>>Из этого и вывод, надо было делать противоположенное тому как формировали русскую армию не любители, меньше батальонов и больше батарей
Хотели батальонов столько же и орудий по-больше. Но не осилили.
>>Больше батарей нет кадров и денег."перейти от восьмиорудийных батарей к шестиорудийным оказалось невозможным, так как это потребовало бы новых ежегодных расходов в сумме 12 млн рублей"..."с сокращением 1306 офицеров и 10104 соладт - и экономией 3067 руб в год" <б>К.Ф. Шацилло Россия перед Первой мировой войной.
>
>вы не внимательно читаете
))) Я вообще не читаю, только цитирую.

>>См. выше - сокращение на 12000 человек привело к экономии 3000 руб/год. Для содержания 6-орудийных батарей требуется 12 млн ежегодно.
>
>речь шла и реорганизации всей армии, где то увеличили, где то урезали, проведение всех мероприятий по реорганизации армии привело к сокращения численного состава и сокращению трат в размере 3000 руб
Пусть так. 6-орудийные батареи зато однозначно требуют 12 млн руб в год. Коковцев негодует.
>Там ведь описаны приоритеты, пехоту реорганизовали, прежде всего повысили уровень боеготовности армии, на это деньги от сокращений потратили, а реорганизация артиллерии имела более низкие приоритеты для этих не любителей, которые потом повторюсь жаловались что надо считать батареи.
Деньги были нужны на много вещей.
>>>уменьшите количество батальонов и у вас уменьшатся потребности в обучение офицеров для пехоты и соответственно вы можете обучать больше офицеров для артиллерии
>>Т.е. срок выходит в десятилетие.

>3-6 лет на полную реорганизацию
Я писал про подготовку командира батареи. Но в любом случае 6 лет это 1908 год.

>>>для чего?
>>Для обучения командира батареи.
>
>3 года
О как. Выпускают из училища командиром батареи? Оптимистично.

>>Смотрю - вы ничего не привели в доказательство, кроме фраз типа "мышки, станьте ежиками"
>
>что доказать?

>Что в армии было пушек на 113 дивизий? Что сокращение батальона экономит командный состав?
Что экономия сразу переводит комбата в командира батареи.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (21.02.2017 14:45:38)
Дата 21.02.2017 17:23:22

Ре: Про флот....

>>больше батарей есть больше, более быстрое развертывание есть более быстрое развертывание
>А с чего большее количество батарей будет быстрее развернуто?

с того что те 200 тыс для комплектования дополнительных батарей есть

>>>>другие дивизии не могли участвовать к 15тому дню в наступление или обороне, мой посыл часть из них убрать и тогда будут пушки для тех 200 тыс
>
>>она с 15 того выигрывается или проигрывается по тогдашним представлениям
>Ну если так, то немцы проиграли. Вне зависимости от полноты нашего развертывания.
>Следовало заложиться на длительную войну - толку больше.

непонял с чего это немцы проигрывают

Попытатся заложиться на длительную войну дороже а так же бесперспективно и глупо с того момента когда появился союзник Франция

>>>>условия дислокации здесь не причем, там все царство польское было под дислокацию
>>>Ну и? Больше не могли воткнуть вот и все.
>>
>>больше не воткнули так как немцы готовы к 15 дню а русским большию часть личного состава надо возить из русских губерний в результате чего были обоснованые опасения что немцы могли 15того ударить всеми силами по не укомплектованым русским армиям в польше, и все
>А, вы про левый берег Вислы. Так туда все равно дорог в количестве не было - как снабжать?

были конечно, это к германской границе дороги старались не развивать но самое царство польское было один из самых развитых регионов империи

>>>>конечно получится так как главная проблема пропускная способность и вопрос сколько военнообученных надо подвезти к дивизи для комплектования по штатам военного времени
>>>Это вообще перпендикулярно. Бывало там возили навстречу друг другу.
>>
>>ничего себе перпендикулярно, об отом столько стонов у не любителей
>Что возили навстречу друг другу? Ну так это от воинских специальностей зависит.

что кого то или что то так возили не отменяет проблемы с пропускной способностью

>>не заканчивается, но она может быть в первые дни проиграна
>Это вряд ли - тем более не вся армия у границы. Вы карту России видели? Наполеон до Москвы дошел и проиграл.

не врядли, без Франци противник превосходит РИ как по количеству батальонов так и конечно по количеству артиллерии и батарей и разумеется возможности промышленности у центральных держав на дургом уровне чем у РИ.

Так что для России жизнено важно как можно раньше нанести наиболее сильный удар по Германии с целью недопустить разгрома Франции.

>>>>Поэтому значительная часть этих дивизий была не в наступающих войскас, и в следствие этого потом русские не любителе жаловались что на батальоны смотреть не надо а надо смотреть на количество батарей.
>>>>Из этого и вывод, надо было делать противоположенное тому как формировали русскую армию не любители, меньше батальонов и больше батарей
>Хотели батальонов столько же и орудий по-больше. Но не осилили.

ограниченные ресурсы были и всех, вопрос в правильно выбранных приоритетах

>>>См. выше - сокращение на 12000 человек привело к экономии 3000 руб/год. Для содержания 6-орудийных батарей требуется 12 млн ежегодно.
>>
>>речь шла и реорганизации всей армии, где то увеличили, где то урезали, проведение всех мероприятий по реорганизации армии привело к сокращения численного состава и сокращению трат в размере 3000 руб
>Пусть так. 6-орудийные батареи зато однозначно требуют 12 млн руб в год. Коковцев негодует.

так как сокращений полевой пехоты сделано не было то закономерно что одновременное усиление артиллерие потребует увеличения бюджета.

Но это бы всецело решение не любителей, их приоритеты.

>>Там ведь описаны приоритеты, пехоту реорганизовали, прежде всего повысили уровень боеготовности армии, на это деньги от сокращений потратили, а реорганизация артиллерии имела более низкие приоритеты для этих не любителей, которые потом повторюсь жаловались что надо считать батареи.
>Деньги были нужны на много вещей.

ну да, любителям показалось важнее иметь особенно много пехотинцев в перволинейных войсках а количество батарей им показалось мение важным

>>>>уменьшите количество батальонов и у вас уменьшатся потребности в обучение офицеров для пехоты и соответственно вы можете обучать больше офицеров для артиллерии
>>>Т.е. срок выходит в десятилетие.
>
>>3-6 лет на полную реорганизацию
>Я писал про подготовку командира батареи. Но в любом случае 6 лет это 1908 год.

а какя разница, ставка на качество имело для России, имхо, всегда так как проблема большого пространства и слабой транспортной системы очень вечная

Так что подобная доктрина имела бы смысл ещё перед крымской войной но после 1892го, союза с Францией, это уже приобрило стратегическое значение, это принципиальный вопрос, воюем мы против центральных держав вместе с францией или без франции в результате её быстрого разгрома

>>>>для чего?
>>>Для обучения командира батареи.
>>
>>3 года
>О как. Выпускают из училища командиром батареи? Оптимистично.

а почему нет, тем более при вооружение на новую матчасть

>>>Смотрю - вы ничего не привели в доказательство, кроме фраз типа "мышки, станьте ежиками"
>>
>>что доказать?
>
>>Что в армии было пушек на 113 дивизий? Что сокращение батальона экономит командный состав?
>Что экономия сразу переводит комбата в командира батареи.

а какая вазница сразу или постепенно, это важно в контексте обсуждаемого вопроса?

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (21.02.2017 17:23:22)
Дата 21.02.2017 19:10:49

Ре: Про флот....

>>>больше батарей есть больше, более быстрое развертывание есть более быстрое развертывание
>>А с чего большее количество батарей будет быстрее развернуто?
>
>с того что те 200 тыс для комплектования дополнительных батарей есть
Мехкорпуса второй очереди без техники.

>>>она с 15 того выигрывается или проигрывается по тогдашним представлениям
>>Ну если так, то немцы проиграли. Вне зависимости от полноты нашего развертывания.
>>Следовало заложиться на длительную войну - толку больше.
>
>непонял с чего это немцы проигрывают
Потому что Россия выступила на 15 день, а германия на это не рассчитывала.
>Попытатся заложиться на длительную войну дороже а так же бесперспективно и глупо с того момента когда появился союзник Франция
Вообще-то это Россия появилась у Франции.

>>>больше не воткнули так как немцы готовы к 15 дню а русским большию часть личного состава надо возить из русских губерний в результате чего были обоснованые опасения что немцы могли 15того ударить всеми силами по не укомплектованым русским армиям в польше, и все
>>А, вы про левый берег Вислы. Так туда все равно дорог в количестве не было - как снабжать?
>
>были конечно, это к германской границе дороги старались не развивать но самое царство польское было один из самых развитых регионов империи
Ну так левобережная Польша граничит с Германией - дороги не развивали.


>>>не заканчивается, но она может быть в первые дни проиграна
>>Это вряд ли - тем более не вся армия у границы. Вы карту России видели? Наполеон до Москвы дошел и проиграл.
>
>не врядли, без Франци противник превосходит РИ как по количеству батальонов так и конечно по количеству артиллерии и батарей и разумеется возможности промышленности у центральных держав на дургом уровне чем у РИ.
Вот только нападать на Россию у немцев нет причин.
>Так что для России жизнено важно как можно раньше нанести наиболее сильный удар по Германии с целью недопустить разгрома Франции.
Это с т.з. баланса сил.

>ограниченные ресурсы были и всех, вопрос в правильно выбранных приоритетах
Ну России труднее выбирать приоритеты - большая небогатая страна с кучей угроз.

>так как сокращений полевой пехоты сделано не было то закономерно что одновременное усиление артиллерие потребует увеличения бюджета.

>Но это бы всецело решение не любителей, их приоритеты.

>>>Там ведь описаны приоритеты, пехоту реорганизовали, прежде всего повысили уровень боеготовности армии, на это деньги от сокращений потратили, а реорганизация артиллерии имела более низкие приоритеты для этих не любителей, которые потом повторюсь жаловались что надо считать батареи.
>>Деньги были нужны на много вещей.
>
>ну да, любителям показалось важнее иметь особенно много пехотинцев в перволинейных войсках а количество батарей им показалось мение важным


>>>3-6 лет на полную реорганизацию
>>Я писал про подготовку командира батареи. Но в любом случае 6 лет это 1908 год.
>
>а какя разница, ставка на качество имело для России, имхо, всегда так как проблема большого пространства и слабой транспортной системы очень вечная

>Так что подобная доктрина имела бы смысл ещё перед крымской войной но после 1892го, союза с Францией, это уже приобрило стратегическое значение, это принципиальный вопрос, воюем мы против центральных держав вместе с францией или без франции в результате её быстрого разгрома

>>>>>для чего?
>>>>Для обучения командира батареи.
>>>
>>>3 года
>>О как. Выпускают из училища командиром батареи? Оптимистично.
>
>а почему нет, тем более при вооружение на новую матчасть

>>>>Смотрю - вы ничего не привели в доказательство, кроме фраз типа "мышки, станьте ежиками"
>>>
>>>что доказать?
>>
>>>Что в армии было пушек на 113 дивизий? Что сокращение батальона экономит командный состав?
>>Что экономия сразу переводит комбата в командира батареи.
>
>а какая разница сразу или постепенно, это важно в контексте обсуждаемого вопроса?
Конечно. Проблему осознали, а вдруг завтра война? А на сокращение денег нет, будут потом.
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат
От АМ
К марат (21.02.2017 19:10:49)
Дата 22.02.2017 19:40:18

Ре: Про флот....

>>>>больше батарей есть больше, более быстрое развертывание есть более быстрое развертывание
>>>А с чего большее количество батарей будет быстрее развернуто?
>>
>>с того что те 200 тыс для комплектования дополнительных батарей есть
>Мехкорпуса второй очереди без техники.

зачем повторятся если вы знаете что техника была

>>>>она с 15 того выигрывается или проигрывается по тогдашним представлениям
>>>Ну если так, то немцы проиграли. Вне зависимости от полноты нашего развертывания.
>>>Следовало заложиться на длительную войну - толку больше.
>>
>>непонял с чего это немцы проигрывают
>Потому что Россия выступила на 15 день, а германия на это не рассчитывала.

фигово она выступила, чисто повезло

>>Попытатся заложиться на длительную войну дороже а так же бесперспективно и глупо с того момента когда появился союзник Франция
>Вообще-то это Россия появилась у Франции.

и наоборот

>>>>больше не воткнули так как немцы готовы к 15 дню а русским большию часть личного состава надо возить из русских губерний в результате чего были обоснованые опасения что немцы могли 15того ударить всеми силами по не укомплектованым русским армиям в польше, и все
>>>А, вы про левый берег Вислы. Так туда все равно дорог в количестве не было - как снабжать?
>>
>>были конечно, это к германской границе дороги старались не развивать но самое царство польское было один из самых развитых регионов империи
>Ну так левобережная Польша граничит с Германией - дороги не развивали.

это относится к територии восточние Лодзя

>>не врядли, без Франци противник превосходит РИ как по количеству батальонов так и конечно по количеству артиллерии и батарей и разумеется возможности промышленности у центральных держав на дургом уровне чем у РИ.
>Вот только нападать на Россию у немцев нет причин.

война вообще зло, но к ней готовились

>>Так что для России жизнено важно как можно раньше нанести наиболее сильный удар по Германии с целью недопустить разгрома Франции.
>Это с т.з. баланса сил.

а это и есть самое важное в военной теории, мы ведь обсуждаем военные приготовления России против Германии

>>ограниченные ресурсы были и всех, вопрос в правильно выбранных приоритетах
>Ну России труднее выбирать приоритеты - большая небогатая страна с кучей угроз.

здесь ничего трудного так как речь только о выборе более подходящего инструмента для отражения угроз
>>а какая разница сразу или постепенно, это важно в контексте обсуждаемого вопроса?
>Конечно. Проблему осознали, а вдруг завтра война? А на сокращение денег нет, будут потом.

шутите?

Вы сами процетировали кусок текста где именно сократили и таким образом получили денег для целей реорганизации.

>>>С уважением, Марат
>С уважением, Марат
От марат
К АМ (22.02.2017 19:40:18)
Дата 22.02.2017 20:24:47

Ре: Про флот....


>зачем повторятся если вы знаете что техника была
Чисто для 105 дивизий была.

>фигово она выступила, чисто повезло
В чем везение - разгром 2-й армии подчистую?

>>Ну так левобережная Польша граничит с Германией - дороги не развивали.
>
>это относится к територии восточние Лодзя
Т.е. границы с Германией это меридиан Лодзи? оригинально.

>война вообще зло, но к ней готовились
Банальность

>а это и есть самое важное в военной теории, мы ведь обсуждаем военные приготовления России против Германии
Но вы же пишите про германию. А у Германии причин для нападения на Россию не было.

>>Конечно. Проблему осознали, а вдруг завтра война? А на сокращение денег нет, будут потом.
>
>шутите?
Куда уж. Проблема громоздких 8-орудийных батарей есть - денег нет.
>Вы сами процетировали кусок текста где именно сократили и таким образом получили денег для целей реорганизации.
3000 рублей. При потребных 12 млн ежегодно. Плюс еще время на подготовку недостающих командиров батарей.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (22.02.2017 20:24:47)
Дата 22.02.2017 21:23:09

Ре: Про флот....

>>зачем повторятся если вы знаете что техника была
>Чисто для 105 дивизий была.

и где проблема?

Если вы формируете из тех 200 тыс ещё 12 коппактных дивизий и одновременно не убираете 12 дивизии прибывающих после 25 дня мобилизации то общее количество дивизий не меняется

>>фигово она выступила, чисто повезло
>В чем везение - разгром 2-й армии подчистую?

в том что Франция устояла несмотря на то что русский "паровой каток" вылился в разгром
разгром 2-й русской армии.

Русским ещё повезло что немцы запаниковали и зря сняли те два несчастных корпуса, хоть какое то мофотворчество позволило.

Реально русская армия не смогла повлиять на сражение во франции, это провал всей русской предвоенной подготовки.
Будь Россий нейтральна то Германии пришлось бы на всякие пожарные держать на границе с Россией примерно такие же войска которые потребовались для успешного отражения русского наступления в ВП.

Тоесть фактически французы зря кредитовали русских перед войной и зря выполняли свои союзные обязательства нанеся удар по Германии несмотря на все риски, русские не любители полностью провалили поддержку союзника.

Это французам следует кричать какого черта они вступились за Россию, пусть она сама разбивается с Германией и Австрией ради своей дружбы с Сербией. :-)

>>>Ну так левобережная Польша граничит с Германией - дороги не развивали.
>>
>>это относится к територии восточние Лодзя
>Т.е. границы с Германией это меридиан Лодзи? оригинально.

ну да фактически, лицевая сторона выступа, своего рода щит, на других участка границы хотели вовать

>>а это и есть самое важное в военной теории, мы ведь обсуждаем военные приготовления России против Германии
>Но вы же пишите про германию. А у Германии причин для нападения на Россию не было.

я пишу про военную подготовку, Россия готовилась воевать с Германией и отражать в том числе нападение Германии на Россию

>>>Конечно. Проблему осознали, а вдруг завтра война? А на сокращение денег нет, будут потом.
>>
>>шутите?
>Куда уж. Проблема громоздких 8-орудийных батарей есть - денег нет.
>>Вы сами процетировали кусок текста где именно сократили и таким образом получили денег для целей реорганизации.
>3000 рублей. При потребных 12 млн ежегодно.

нет, благодаря этому:
- уничтожить резервные войска
- увеличили количество корпусов с 31 до 37
- число дивизий с 61-70 в мирное время и 105 в военное время

Глубокая реорганизация армии, одно только почти удвоение количества дивизий чего стоит, (а казалось "сколько лет потребуется на обучение командира дивизии :-))))))
Все без увеличения трат, благодаря сокращению.

3000 рублей это остаток который остался после проведения перечисленных мероприятий.


>С уважением, Марат
От марат
К АМ (22.02.2017 21:23:09)
Дата 23.02.2017 08:10:00

Ре: Про флот....

>>>зачем повторятся если вы знаете что техника была
>>Чисто для 105 дивизий была.
>
>и где проблема?

>Если вы формируете из тех 200 тыс ещё 12 коппактных дивизий и одновременно не убираете 12 дивизии прибывающих после 25 дня мобилизации то общее количество дивизий не меняется
Проблемы дислокации условно не указаны. )))
В царской России дислокация складывалась не только из военной целесообразности, но и жизненной необходимости усмирения непокорных зусуловкрестьян/рабочих.

>в том что Франция устояла несмотря на то что русский "паровой каток" вылился в разгром
>разгром 2-й русской армии.
Некоторые считают, что немцы во Франции не могли осуществить охват в любом случае по логистическим соображениям.
>Русским ещё повезло что немцы запаниковали и зря сняли те два несчастных корпуса, хоть какое то мофотворчество позволило.
В чем же повезло? Что два корпуса приехали на Восток? На Марну эти два корпуса все равно не успевали.
>Реально русская армия не смогла повлиять на сражение во франции, это провал всей русской предвоенной подготовки.
>Будь Россий нейтральна то Германии пришлось бы на всякие пожарные держать на границе с Россией примерно такие же войска которые потребовались для успешного отражения русского наступления в ВП.
Зато не пришлось бы снимать два корпуса на Восток.
>Тоесть фактически французы зря кредитовали русских перед войной и зря выполняли свои союзные обязательства нанеся удар по Германии несмотря на все риски, русские не любители полностью провалили поддержку союзника.
Французы были генератором войны в Европе - идея реванша за франко-прусскую войну не оставляла Германии выбора - только превентивный очередной разгром Франции.
>Это французам следует кричать какого черта они вступились за Россию, пусть она сама разбивается с Германией и Австрией ради своей дружбы с Сербией. :-)
Это надо было Франции - без России пришлось бы стелиться под Германию. В общем это Франция искала союза с Россией, а не наоборот.

>>Т.е. границы с Германией это меридиан Лодзи? оригинально.
>
>ну да фактически, лицевая сторона выступа, своего рода щит, на других участка границы хотели вовать
Тогда зачем там размещать войска, если воевать хотели на других участках? Непонятно.

>я пишу про военную подготовку, Россия готовилась воевать с Германией и отражать в том числе нападение Германии на Россию
Так и Германия готовилась воевать с Россией. Парадокс. Никто не хотел, но все готовились.
>>>>Конечно. Проблему осознали, а вдруг завтра война? А на сокращение денег нет, будут потом.
>>>
>>>шутите?
>>Куда уж. Проблема громоздких 8-орудийных батарей есть - денег нет.
>>>Вы сами процетировали кусок текста где именно сократили и таким образом получили денег для целей реорганизации.
>>3000 рублей. При потребных 12 млн ежегодно.
>
>нет, благодаря этому:
>- уничтожить резервные войска
>- увеличили количество корпусов с 31 до 37
>- число дивизий с 61-70 в мирное время и 105 в военное время
Это реорганизация пехоты. При реорганизации артиллерии экономии не получали, а новые траты в 12 млн рублей ежегодно.
>Глубокая реорганизация армии, одно только почти удвоение количества дивизий чего стоит, (а казалось "сколько лет потребуется на обучение командира дивизии :-))))))
С командирами дивизий все было в порядке(командиры резервных бригад никуда не делись), резерв был. Это не 300 командиров батарей и 50 командиров дивизионов и 25 командиров бригад, которых надо готовить с нуля.
>Все без увеличения трат, благодаря сокращению.
Это было в пехоте, резервные части перевели в строевые.
>3000 рублей это остаток который остался после проведения перечисленных мероприятий.
А после проведения реорганизации артиллерии планировался убыток в 12 млн ежегодно.

С уважением, Марат
От АМ
К марат (23.02.2017 08:10:00)
Дата 23.02.2017 20:34:23

Ре: Про флот....

>>и где проблема?
>
>>Если вы формируете из тех 200 тыс ещё 12 коппактных дивизий и одновременно не убираете 12 дивизии прибывающих после 25 дня мобилизации то общее количество дивизий не меняется
>Проблемы дислокации условно не указаны. )))

проблем нет так как речь о более эффективном использование уже дислоцированных частей

>В царской России дислокация складывалась не только из военной целесообразности, но и жизненной необходимости усмирения непокорных <с>зусуловкрестьян/рабочих.

для этого не ненужны тяжело вооруженные дивизии

>>в том что Франция устояла несмотря на то что русский "паровой каток" вылился в разгром
>>разгром 2-й русской армии.
>Некоторые считают, что немцы во Франции не могли осуществить охват в любом случае по логистическим соображениям.

но это не заслуга руских, не их достижение

>>Русским ещё повезло что немцы запаниковали и зря сняли те два несчастных корпуса, хоть какое то мофотворчество позволило.
>В чем же повезло? Что два корпуса приехали на Восток? На Марну эти два корпуса все равно не успевали.

повезло что франция не была разгромлена

>>Реально русская армия не смогла повлиять на сражение во франции, это провал всей русской предвоенной подготовки.
>>Будь Россий нейтральна то Германии пришлось бы на всякие пожарные держать на границе с Россией примерно такие же войска которые потребовались для успешного отражения русского наступления в ВП.
>Зато не пришлось бы снимать два корпуса на Восток.

что такое два корпуса...

Это приговор если "русский паровой каток", "самая большая армия", "5 миллионов" на деле вылилось в это...

>>Тоесть фактически французы зря кредитовали русских перед войной и зря выполняли свои союзные обязательства нанеся удар по Германии несмотря на все риски, русские не любители полностью провалили поддержку союзника.
>Французы были генератором войны в Европе - идея реванша за франко-прусскую войну не оставляла Германии выбора - только превентивный очередной разгром Франции.

да ладно, это неблагодарный спор кто там был генератором

>>Это французам следует кричать какого черта они вступились за Россию, пусть она сама разбивается с Германией и Австрией ради своей дружбы с Сербией. :-)
>Это надо было Франции - без России пришлось бы стелиться под Германию. В общем это Франция искала союза с Россией, а не наоборот.

конечно, точно так же без Франции России пришлось бы стелится

>>>Т.е. границы с Германией это меридиан Лодзи? оригинально.
>>
>>ну да фактически, лицевая сторона выступа, своего рода щит, на других участка границы хотели вовать
>Тогда зачем там размещать войска, если воевать хотели на других участках? Непонятно.

выступ позволяет атаковать как австрийцев во фланг так и отрезать ВП и развивать наступление к Берлину, преимущество внутренней линии

>>я пишу про военную подготовку, Россия готовилась воевать с Германией и отражать в том числе нападение Германии на Россию
>Так и Германия готовилась воевать с Россией. Парадокс. Никто не хотел, но все готовились.

и какое отношение этот тезис имеет к обсуждения военной подготовки?

>>- число дивизий с 61-70 в мирное время и 105 в военное время
>Это реорганизация пехоты. При реорганизации артиллерии экономии не получали, а новые траты в 12 млн рублей ежегодно.
>>Глубокая реорганизация армии, одно только почти удвоение количества дивизий чего стоит, (а казалось "сколько лет потребуется на обучение командира дивизии :-))))))
>С командирами дивизий все было в порядке(командиры резервных бригад никуда не делись), резерв был. Это не 300 командиров батарей и 50 командиров дивизионов и 25 командиров бригад, которых надо готовить с нуля.
>>Все без увеличения трат, благодаря сокращению.
>Это было в пехоте, резервные части перевели в строевые.
>>3000 рублей это остаток который остался после проведения перечисленных мероприятий.
>А после проведения реорганизации артиллерии планировался убыток в 12 млн ежегодно.

разумеется так как если вы внимательно прочитаете текст то дальнейших сокращений не планировалось а значит и высвобождения средств было невозможно, в таких условиях увеличение количества батарей конечно увеличивает потребность в финансирование

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (23.02.2017 20:34:23)
Дата 24.02.2017 09:36:27

Ре: Про флот....


>проблем нет так как речь о более эффективном использование уже дислоцированных частей
Вы либо предлагаете их дислоцировать на новом месте, ближе к западу. Либо уменьшит численность имеющихся на западе. В обоих случаях проблемы налицо.

>для этого не ненужны тяжело вооруженные дивизии
А в случае войны слабовооруженные дивизии тоже не нужны. Содержать два вида дивизий нет смысла -отъедают бюджет, а во время войны толку нет.
>>>в том что Франция устояла несмотря на то что русский "паровой каток" вылился в разгром
>>>разгром 2-й русской армии.
>>Некоторые считают, что немцы во Франции не могли осуществить охват в любом случае по логистическим соображениям.
>
>но это не заслуга руских, не их достижение
Во-первых, русские выступили на 15 день как и обещали. И немцы этого не ожидали. Во вторых, до разгрома навели шорох и смятение в умы ГШ немцев, что привело к переброске двух корпусов и кд на восток. Что в последующем ухудшило возможности немцев на западном фронте.

>повезло что франция не была разгромлена
Вы же написали, что от нас это не зависело. )))

>>Зато не пришлось бы снимать два корпуса на Восток.
>
>что такое два корпуса...
В начальный период довольно много - 10%.

>Это приговор если "русский паровой каток", "самая большая армия", "5 миллионов" на деле вылилось в это...
В общем и целом у всех не срослось. 15 лет лелеять обходной маневр и бой с перевернутым фронтом и так налажать надо суметь.

>да ладно, это неблагодарный спор кто там был генератором
С учетом того что война не закончилась к 70 дню, то франзуцы не зря кредитовали. Опять же два корпуса уехали.

>>Это надо было Франции - без России пришлось бы стелиться под Германию. В общем это Франция искала союза с Россией, а не наоборот.
>
>конечно, точно так же без Франции России пришлось бы стелится
Может да, может нет.

>выступ позволяет атаковать как австрийцев во фланг так и отрезать ВП и развивать наступление к Берлину, преимущество внутренней линии
Там Вислу придется пересекать. Оно кому надо? Ну и удар из Прусиии на Варшаву отрезате победоносные полки, марширующие на Берлин. Опять же кому это надо? А на все направления сразу войск мало.

>и какое отношение этот тезис имеет к обсуждения военной подготовки?
Зачем тогда писали?

>>А после проведения реорганизации артиллерии планировался убыток в 12 млн ежегодно.
>
>разумеется так как если вы внимательно прочитаете текст то дальнейших сокращений не планировалось а значит и высвобождения средств было невозможно, в таких условиях увеличение количества батарей конечно увеличивает потребность в финансирование
Ну так к чему весь этот спор? Денег нет, а "нам, моряка, виднее" на что тратить имеющиеся деньги.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (24.02.2017 09:36:27)
Дата 24.02.2017 21:10:19

Ре: Про флот....


>>проблем нет так как речь о более эффективном использование уже дислоцированных частей
>Вы либо предлагаете их дислоцировать на новом месте, ближе к западу. Либо уменьшит численность имеющихся на западе. В обоих случаях проблемы налицо.

почему, те 48 дивизии на 20 день мобилизации уже обладают личным составом для 60 дивизий с уменьшенным количиством личного состава, тоесть для получения личного состава в таком обьеме достаточно их дислоцировать примерно там где и это 48 дивизии

>>для этого не ненужны тяжело вооруженные дивизии
>А в случае войны слабовооруженные дивизии тоже не нужны. Содержать два вида дивизий нет смысла -отъедают бюджет, а во время войны толку нет.

да ладно, во время войны для всяких охранных функций и резерва мобилизовали около миллиона солдат, а вы говорите толку нет

>>>>в том что Франция устояла несмотря на то что русский "паровой каток" вылился в разгром
>>>>разгром 2-й русской армии.
>>>Некоторые считают, что немцы во Франции не могли осуществить охват в любом случае по логистическим соображениям.
>>
>>но это не заслуга руских, не их достижение
>Во-первых, русские выступили на 15 день как и обещали. И немцы этого не ожидали. Во вторых, до разгрома навели шорох и смятение в умы ГШ немцев, что привело к переброске двух корпусов и кд на восток. Что в последующем ухудшило возможности немцев на западном фронте.

ради смятения в умах 105 дивизий :-)

>>повезло что франция не была разгромлена
>Вы же написали, что от нас это не зависело. )))

ну да, это и показывает ведь провал русских не любителей, они построили большую армию которая оказалась не способна действенно повлиять на ход войны в решающий момент.

Это должно было от нас зависить, русским не любителям следовало таким образом построить и преминить армию что бы немецкое наступление во франции оказалось сорвано из за обвала их фронта на востоке.

>>>Зато не пришлось бы снимать два корпуса на Восток.
>>
>>что такое два корпуса...
>В начальный период довольно много - 10%.

это мало даже для начального периода а разгромы в ВП и последующие операцие привели к тому что в случае более успешной начальной фазы немцы могли бы себе позволить добивать французов совоими основными силами хоть месяцами

>>Это приговор если "русский паровой каток", "самая большая армия", "5 миллионов" на деле вылилось в это...
>В общем и целом у всех не срослось. 15 лет лелеять обходной маневр и бой с перевернутым фронтом и так налажать надо суметь.

это из за изначального авантюризма немецкого плана, наступать без численного преимущество на сравнительно узком фронте против противника обладающего прекрасной транспортной системой

Авантюризм не сработал но война не закончилась быстро так как русские не любители так применили свои силы что несмотря на огромное численное преимущество и фронт для закрытия которого у противника банально не было сил русские умодрились потерпеть ряд поражений и не добится ничего.

>>да ладно, это неблагодарный спор кто там был генератором
>С учетом того что война не закончилась к 70 дню, то франзуцы не зря кредитовали. Опять же два корпуса уехали.

конечмо зря, так как кредитовали именно для обеспечения поддержки в решающей начальной фазе, держать фронт где то глубоко на востоке могли бы и без французских кредитов

>>выступ позволяет атаковать как австрийцев во фланг так и отрезать ВП и развивать наступление к Берлину, преимущество внутренней линии
>Там Вислу придется пересекать. Оно кому надо? Ну и удар из Прусиии на Варшаву отрезате победоносные полки, марширующие на Берлин. Опять же кому это надо? А на все направления сразу войск мало.

так это и есть плюс внутренней линии что она позволяет быстрый маневр силами с одного фланга на другой, без этого надо быть сильным на всех направлениях сразу

А про войск мало ненадо, до 90 дивизий могли быть задействованы для наступления а выступ позволял в зависимости от ситуации маневрировать резервами.

>>и какое отношение этот тезис имеет к обсуждения военной подготовки?
>Зачем тогда писали?

я писал про военную поготовку к войне, не про философию "Никто не хотел, но все готовились"

>>>А после проведения реорганизации артиллерии планировался убыток в 12 млн ежегодно.
>>
>>разумеется так как если вы внимательно прочитаете текст то дальнейших сокращений не планировалось а значит и высвобождения средств было невозможно, в таких условиях увеличение количества батарей конечно увеличивает потребность в финансирование
>Ну так к чему весь этот спор? Денег нет, а "нам, моряка, виднее" на что тратить имеющиеся деньги.

так я показываю что резервы были, конечно "не любителям" было тогда виднее, потом оказалось что ошибались во всем

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (24.02.2017 21:10:19)
Дата 24.02.2017 22:59:05

Ре: Про флот....


>почему, те 48 дивизии на 20 день мобилизации уже обладают личным составом для 60 дивизий с уменьшенным количиством личного состава, тоесть для получения личного состава в таком объеме достаточно их дислоцировать примерно там где и это 48 дивизии
Потому что смешение частей - из дивизии лишние четыре батальона, в другом гарнизоне еще 4 батальона, в третьем еще четыре - вот и части дивизии черт знает на каком расстоянии друг от друга. При этом полки трехбатальонные, а в каждой дивизии сокращают 4 батальона.

>да ладно, во время войны для всяких охранных функций и резерва мобилизовали около миллиона солдат, а вы говорите толку нет
Это государственное ополчение, оно в мирное время денег не жрало.

>>>но это не заслуга руских, не их достижение
>>Во-первых, русские выступили на 15 день как и обещали. И немцы этого не ожидали. Во вторых, до разгрома навели шорох и смятение в умы ГШ немцев, что привело к переброске двух корпусов и кд на восток. Что в последующем ухудшило возможности немцев на западном фронте.
>
>ради смятения в умах 105 дивизий :-)
Ну да, вы забываете про австро-венгрию и турцию.

>ну да, это и показывает ведь провал русских не любителей, они построили большую армию которая оказалась не способна действенно повлиять на ход войны в решающий момент.
Какой же это провал, когда немцы учитывали русскую армию, автро-венгры бросили бить сербию и поехали на восток.
>Это должно было от нас зависить, русским не любителям следовало таким образом построить и преминить армию что бы немецкое наступление во франции оказалось сорвано из за обвала их фронта на востоке.
Это ненаучная фантастика. Россия не успевает перехватить операционную линию на Вислу и немцы всегда могут отступить.


>это мало даже для начального периода а разгромы в ВП и последующие операцие привели к тому что в случае более успешной начальной фазы немцы могли бы себе позволить добивать французов совоими основными силами хоть месяцами
Это не так, русские потеряли всего 100 тыс из 5 млн армии. Потеряв армию Самсонова русские развернули две новые на ее месте.

>это из за изначального авантюризма немецкого плана, наступать без численного преимущество на сравнительно узком фронте против противника обладающего прекрасной транспортной системой

>Авантюризм не сработал но война не закончилась быстро так как русские не любители так применили свои силы что несмотря на огромное численное преимущество и фронт для закрытия которого у противника банально не было сил русские умодрились потерпеть ряд поражений и не добится ничего.
Война и не должна была быстро закончится - нет подвижных соединений, до Берлина пешком далеко.

>конечмо зря, так как кредитовали именно для обеспечения поддержки в решающей начальной фазе, держать фронт где то глубоко на востоке могли бы и без французских кредитов
Они получили поддержку как и просили. Другое дело что два разбойника напали раньше, чем три получили заказанные ножи.
>>>выступ позволяет атаковать как австрийцев во фланг так и отрезать ВП и развивать наступление к Берлину, преимущество внутренней линии
>>Там Вислу придется пересекать. Оно кому надо? Ну и удар из Прусиии на Варшаву отрезате победоносные полки, марширующие на Берлин. Опять же кому это надо? А на все направления сразу войск мало.
>
>так это и есть плюс внутренней линии что она позволяет быстрый маневр силами с одного фланга на другой, без этого надо быть сильным на всех направлениях сразу
Там нет никаких дорог, французы мало денег дали.
>А про войск мало ненадо, до 90 дивизий могли быть задействованы для наступления а выступ позволял в зависимости от ситуации маневрировать резервами.
Из Владивостока раньше двух месяцев никто не приедет. Сеть не позволяет снабжать 90 дивизий на таком пятачке.
>>>и какое отношение этот тезис имеет к обсуждения военной подготовки?
>>Зачем тогда писали?
>
>я писал про военную поготовку к войне, не про философию "Никто не хотел, но все готовились"
Ну так три разбойника не успели получить заказанные ножи, т.е. подготовить ТВД, провести структурную реорганизацию армии.

>>>разумеется так как если вы внимательно прочитаете текст то дальнейших сокращений не планировалось а значит и высвобождения средств было невозможно, в таких условиях увеличение количества батарей конечно увеличивает потребность в финансирование
>>Ну так к чему весь этот спор? Денег нет, а "нам, моряка, виднее" на что тратить имеющиеся деньги.
>
>так я показываю что резервы были, конечно "не любителям" было тогда виднее, потом оказалось что ошибались во всем
В данном случае претензии к носителю морского мундира, сказавшему нам, морякам, виднее.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (24.02.2017 22:59:05)
Дата 26.02.2017 18:21:06

Ре: Про флот....

>>почему, те 48 дивизии на 20 день мобилизации уже обладают личным составом для 60 дивизий с уменьшенным количиством личного состава, тоесть для получения личного состава в таком объеме достаточно их дислоцировать примерно там где и это 48 дивизии
>Потому что смешение частей - из дивизии лишние четыре батальона, в другом гарнизоне еще 4 батальона, в третьем еще четыре - вот и части дивизии черт знает на каком расстоянии друг от друга. При этом полки трехбатальонные, а в каждой дивизии сокращают 4 батальона.

так полки дивизий часто и были разбросаны по разным местам дислокации, так что расстояние это нормально

>>да ладно, во время войны для всяких охранных функций и резерва мобилизовали около миллиона солдат, а вы говорите толку нет
>Это государственное ополчение, оно в мирное время денег не жрало.

резервые войска так же практически не жрали не вижу проблем

>>>>но это не заслуга руских, не их достижение
>>>Во-первых, русские выступили на 15 день как и обещали. И немцы этого не ожидали. Во вторых, до разгрома навели шорох и смятение в умы ГШ немцев, что привело к переброске двух корпусов и кд на восток. Что в последующем ухудшило возможности немцев на западном фронте.
>>
>>ради смятения в умах 105 дивизий :-)
>Ну да, вы забываете про австро-венгрию и турцию.

они франции в бд на западном фроне не участвовали, это все второстепенно в сравнение с вопросом будет франция разгромлена на начальной фазе или нет

>>ну да, это и показывает ведь провал русских не любителей, они построили большую армию которая оказалась не способна действенно повлиять на ход войны в решающий момент.
>Какой же это провал, когда немцы учитывали русскую армию, автро-венгры бросили бить сербию и поехали на восток.

"105 дивизий", "паровой коток" "5000000", чисто математически это огромная военная мощь которую было необходимо учитывать, а вот что русские не любители выжмут из этого ТАК мало в реальных боевых действиях это неожиданость и то что спасло центральные державы

>>Это должно было от нас зависить, русским не любителям следовало таким образом построить и преминить армию что бы немецкое наступление во франции оказалось сорвано из за обвала их фронта на востоке.
>Это ненаучная фантастика. Россия не успевает перехватить операционную линию на Вислу и немцы всегда могут отступить.

научная, даже если немцы успевают отступать то они несут потерии а 14-18 отступающих дивизий образца 1914го года на фронте в 500-600 км это конец

>>это мало даже для начального периода а разгромы в ВП и последующие операцие привели к тому что в случае более успешной начальной фазы немцы могли бы себе позволить добивать французов совоими основными силами хоть месяцами
>Это не так, русские потеряли всего 100 тыс из 5 млн армии. Потеряв армию Самсонова русские развернули две новые на ее месте.

так, потом побили армию ренекампфа, потом вместе с австрийцами нанесли пусть и неуспешный фронтальный удар по выступу

Таким образом немцы уступая в силах сдержали "паровой каток" и смогли обойтись без ослабления западного фронта, повторюсь русским повезло что французы устояли.

>>это из за изначального авантюризма немецкого плана, наступать без численного преимущество на сравнительно узком фронте против противника обладающего прекрасной транспортной системой
>
>>Авантюризм не сработал но война не закончилась быстро так как русские не любители так применили свои силы что несмотря на огромное численное преимущество и фронт для закрытия которого у противника банально не было сил русские умодрились потерпеть ряд поражений и не добится ничего.
>Война и не должна была быстро закончится - нет подвижных соединений, до Берлина пешком далеко.

подвижные соединения нужны для взлома оперативной обороны, у немцев банально не было сил для создания обороны на всем протяжение русско германской границы

Пешком воевали за долго до изобритения подвижных соединений, пехоту не сдерживать обороной то через 2-3 недели она будет в Берлине

>>конечмо зря, так как кредитовали именно для обеспечения поддержки в решающей начальной фазе, держать фронт где то глубоко на востоке могли бы и без французских кредитов
>Они получили поддержку как и просили. Другое дело что два разбойника напали раньше, чем три получили заказанные ножи.

гнилую поддержку, не смогли русские не любители управлять своими средствами

>>так это и есть плюс внутренней линии что она позволяет быстрый маневр силами с одного фланга на другой, без этого надо быть сильным на всех направлениях сразу
>Там нет никаких дорог, французы мало денег дали.

есть, варшавский железно дорожный узел самый мощный в стране после пербургского

Причем здесь франуцзы если русский генштаб специально не развивали дороги В Германию на определенных участках границы?

>>А про войск мало ненадо, до 90 дивизий могли быть задействованы для наступления а выступ позволял в зависимости от ситуации маневрировать резервами.
>Из Владивостока раньше двух месяцев никто не приедет.

как будто 90 дивизий сидели во владивостоке

У русских были 113-120 расчетных дивизий, незачем вытаскивать дивизии из владивостока что бы получить 90 на западе

>Сеть не позволяет снабжать 90 дивизий на таком пятачке.

ещё как позволяла, и это совсем не пятачок

>>>>и какое отношение этот тезис имеет к обсуждения военной подготовки?
>>>Зачем тогда писали?
>>
>>я писал про военную поготовку к войне, не про философию "Никто не хотел, но все готовились"
>Ну так три разбойника не успели получить заказанные ножи, т.е. подготовить ТВД, провести структурную реорганизацию армии.

и два разбойника не успели, все не успели, воевали как умели

>>>>разумеется так как если вы внимательно прочитаете текст то дальнейших сокращений не планировалось а значит и высвобождения средств было невозможно, в таких условиях увеличение количества батарей конечно увеличивает потребность в финансирование
>>>Ну так к чему весь этот спор? Денег нет, а "нам, моряка, виднее" на что тратить имеющиеся деньги.
>>
>>так я показываю что резервы были, конечно "не любителям" было тогда виднее, потом оказалось что ошибались во всем
>В данном случае претензии к носителю морского мундира, сказавшему нам, морякам, виднее.

нет, русской армий управляли не носители морского мундира

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (26.02.2017 18:21:06)
Дата 26.02.2017 20:00:24

Ре: Про флот....


>так полки дивизий часто и были разбросаны по разным местам дислокации, так что расстояние это нормально
По случаю посмотрел. Немецкая армия - дивизия 12 батальонов и 72 орудия. Русская - 16 батальонов и 48 орудий. Уменьшив число батальонов вы все равно уступаете немецкой в 1,5 раза(6 орудий против 4 на батальон), т.е. вам потребуется для уравнивания 170 дивизий вместо 113 по факту. Еще 57 комдивов и 57 командиров артбригад, 114 комбригов и 446 командиров дивизионов, 456 комполков, около 1500 командиров батарей.
На этом считаю возможным дискуссию закрыть.
С уважением, Марат