От марат
К АМ
Дата 24.02.2017 09:36:27
Рубрики Флот;

Ре: Про флот....


>проблем нет так как речь о более эффективном использование уже дислоцированных частей
Вы либо предлагаете их дислоцировать на новом месте, ближе к западу. Либо уменьшит численность имеющихся на западе. В обоих случаях проблемы налицо.

>для этого не ненужны тяжело вооруженные дивизии
А в случае войны слабовооруженные дивизии тоже не нужны. Содержать два вида дивизий нет смысла -отъедают бюджет, а во время войны толку нет.
>>>в том что Франция устояла несмотря на то что русский "паровой каток" вылился в разгром
>>>разгром 2-й русской армии.
>>Некоторые считают, что немцы во Франции не могли осуществить охват в любом случае по логистическим соображениям.
>
>но это не заслуга руских, не их достижение
Во-первых, русские выступили на 15 день как и обещали. И немцы этого не ожидали. Во вторых, до разгрома навели шорох и смятение в умы ГШ немцев, что привело к переброске двух корпусов и кд на восток. Что в последующем ухудшило возможности немцев на западном фронте.

>повезло что франция не была разгромлена
Вы же написали, что от нас это не зависело. )))

>>Зато не пришлось бы снимать два корпуса на Восток.
>
>что такое два корпуса...
В начальный период довольно много - 10%.

>Это приговор если "русский паровой каток", "самая большая армия", "5 миллионов" на деле вылилось в это...
В общем и целом у всех не срослось. 15 лет лелеять обходной маневр и бой с перевернутым фронтом и так налажать надо суметь.

>да ладно, это неблагодарный спор кто там был генератором
С учетом того что война не закончилась к 70 дню, то франзуцы не зря кредитовали. Опять же два корпуса уехали.

>>Это надо было Франции - без России пришлось бы стелиться под Германию. В общем это Франция искала союза с Россией, а не наоборот.
>
>конечно, точно так же без Франции России пришлось бы стелится
Может да, может нет.

>выступ позволяет атаковать как австрийцев во фланг так и отрезать ВП и развивать наступление к Берлину, преимущество внутренней линии
Там Вислу придется пересекать. Оно кому надо? Ну и удар из Прусиии на Варшаву отрезате победоносные полки, марширующие на Берлин. Опять же кому это надо? А на все направления сразу войск мало.

>и какое отношение этот тезис имеет к обсуждения военной подготовки?
Зачем тогда писали?

>>А после проведения реорганизации артиллерии планировался убыток в 12 млн ежегодно.
>
>разумеется так как если вы внимательно прочитаете текст то дальнейших сокращений не планировалось а значит и высвобождения средств было невозможно, в таких условиях увеличение количества батарей конечно увеличивает потребность в финансирование
Ну так к чему весь этот спор? Денег нет, а "нам, моряка, виднее" на что тратить имеющиеся деньги.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (24.02.2017 09:36:27)
Дата 24.02.2017 21:10:19

Ре: Про флот....


>>проблем нет так как речь о более эффективном использование уже дислоцированных частей
>Вы либо предлагаете их дислоцировать на новом месте, ближе к западу. Либо уменьшит численность имеющихся на западе. В обоих случаях проблемы налицо.

почему, те 48 дивизии на 20 день мобилизации уже обладают личным составом для 60 дивизий с уменьшенным количиством личного состава, тоесть для получения личного состава в таком обьеме достаточно их дислоцировать примерно там где и это 48 дивизии

>>для этого не ненужны тяжело вооруженные дивизии
>А в случае войны слабовооруженные дивизии тоже не нужны. Содержать два вида дивизий нет смысла -отъедают бюджет, а во время войны толку нет.

да ладно, во время войны для всяких охранных функций и резерва мобилизовали около миллиона солдат, а вы говорите толку нет

>>>>в том что Франция устояла несмотря на то что русский "паровой каток" вылился в разгром
>>>>разгром 2-й русской армии.
>>>Некоторые считают, что немцы во Франции не могли осуществить охват в любом случае по логистическим соображениям.
>>
>>но это не заслуга руских, не их достижение
>Во-первых, русские выступили на 15 день как и обещали. И немцы этого не ожидали. Во вторых, до разгрома навели шорох и смятение в умы ГШ немцев, что привело к переброске двух корпусов и кд на восток. Что в последующем ухудшило возможности немцев на западном фронте.

ради смятения в умах 105 дивизий :-)

>>повезло что франция не была разгромлена
>Вы же написали, что от нас это не зависело. )))

ну да, это и показывает ведь провал русских не любителей, они построили большую армию которая оказалась не способна действенно повлиять на ход войны в решающий момент.

Это должно было от нас зависить, русским не любителям следовало таким образом построить и преминить армию что бы немецкое наступление во франции оказалось сорвано из за обвала их фронта на востоке.

>>>Зато не пришлось бы снимать два корпуса на Восток.
>>
>>что такое два корпуса...
>В начальный период довольно много - 10%.

это мало даже для начального периода а разгромы в ВП и последующие операцие привели к тому что в случае более успешной начальной фазы немцы могли бы себе позволить добивать французов совоими основными силами хоть месяцами

>>Это приговор если "русский паровой каток", "самая большая армия", "5 миллионов" на деле вылилось в это...
>В общем и целом у всех не срослось. 15 лет лелеять обходной маневр и бой с перевернутым фронтом и так налажать надо суметь.

это из за изначального авантюризма немецкого плана, наступать без численного преимущество на сравнительно узком фронте против противника обладающего прекрасной транспортной системой

Авантюризм не сработал но война не закончилась быстро так как русские не любители так применили свои силы что несмотря на огромное численное преимущество и фронт для закрытия которого у противника банально не было сил русские умодрились потерпеть ряд поражений и не добится ничего.

>>да ладно, это неблагодарный спор кто там был генератором
>С учетом того что война не закончилась к 70 дню, то франзуцы не зря кредитовали. Опять же два корпуса уехали.

конечмо зря, так как кредитовали именно для обеспечения поддержки в решающей начальной фазе, держать фронт где то глубоко на востоке могли бы и без французских кредитов

>>выступ позволяет атаковать как австрийцев во фланг так и отрезать ВП и развивать наступление к Берлину, преимущество внутренней линии
>Там Вислу придется пересекать. Оно кому надо? Ну и удар из Прусиии на Варшаву отрезате победоносные полки, марширующие на Берлин. Опять же кому это надо? А на все направления сразу войск мало.

так это и есть плюс внутренней линии что она позволяет быстрый маневр силами с одного фланга на другой, без этого надо быть сильным на всех направлениях сразу

А про войск мало ненадо, до 90 дивизий могли быть задействованы для наступления а выступ позволял в зависимости от ситуации маневрировать резервами.

>>и какое отношение этот тезис имеет к обсуждения военной подготовки?
>Зачем тогда писали?

я писал про военную поготовку к войне, не про философию "Никто не хотел, но все готовились"

>>>А после проведения реорганизации артиллерии планировался убыток в 12 млн ежегодно.
>>
>>разумеется так как если вы внимательно прочитаете текст то дальнейших сокращений не планировалось а значит и высвобождения средств было невозможно, в таких условиях увеличение количества батарей конечно увеличивает потребность в финансирование
>Ну так к чему весь этот спор? Денег нет, а "нам, моряка, виднее" на что тратить имеющиеся деньги.

так я показываю что резервы были, конечно "не любителям" было тогда виднее, потом оказалось что ошибались во всем

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (24.02.2017 21:10:19)
Дата 24.02.2017 22:59:05

Ре: Про флот....


>почему, те 48 дивизии на 20 день мобилизации уже обладают личным составом для 60 дивизий с уменьшенным количиством личного состава, тоесть для получения личного состава в таком объеме достаточно их дислоцировать примерно там где и это 48 дивизии
Потому что смешение частей - из дивизии лишние четыре батальона, в другом гарнизоне еще 4 батальона, в третьем еще четыре - вот и части дивизии черт знает на каком расстоянии друг от друга. При этом полки трехбатальонные, а в каждой дивизии сокращают 4 батальона.

>да ладно, во время войны для всяких охранных функций и резерва мобилизовали около миллиона солдат, а вы говорите толку нет
Это государственное ополчение, оно в мирное время денег не жрало.

>>>но это не заслуга руских, не их достижение
>>Во-первых, русские выступили на 15 день как и обещали. И немцы этого не ожидали. Во вторых, до разгрома навели шорох и смятение в умы ГШ немцев, что привело к переброске двух корпусов и кд на восток. Что в последующем ухудшило возможности немцев на западном фронте.
>
>ради смятения в умах 105 дивизий :-)
Ну да, вы забываете про австро-венгрию и турцию.

>ну да, это и показывает ведь провал русских не любителей, они построили большую армию которая оказалась не способна действенно повлиять на ход войны в решающий момент.
Какой же это провал, когда немцы учитывали русскую армию, автро-венгры бросили бить сербию и поехали на восток.
>Это должно было от нас зависить, русским не любителям следовало таким образом построить и преминить армию что бы немецкое наступление во франции оказалось сорвано из за обвала их фронта на востоке.
Это ненаучная фантастика. Россия не успевает перехватить операционную линию на Вислу и немцы всегда могут отступить.


>это мало даже для начального периода а разгромы в ВП и последующие операцие привели к тому что в случае более успешной начальной фазы немцы могли бы себе позволить добивать французов совоими основными силами хоть месяцами
Это не так, русские потеряли всего 100 тыс из 5 млн армии. Потеряв армию Самсонова русские развернули две новые на ее месте.

>это из за изначального авантюризма немецкого плана, наступать без численного преимущество на сравнительно узком фронте против противника обладающего прекрасной транспортной системой

>Авантюризм не сработал но война не закончилась быстро так как русские не любители так применили свои силы что несмотря на огромное численное преимущество и фронт для закрытия которого у противника банально не было сил русские умодрились потерпеть ряд поражений и не добится ничего.
Война и не должна была быстро закончится - нет подвижных соединений, до Берлина пешком далеко.

>конечмо зря, так как кредитовали именно для обеспечения поддержки в решающей начальной фазе, держать фронт где то глубоко на востоке могли бы и без французских кредитов
Они получили поддержку как и просили. Другое дело что два разбойника напали раньше, чем три получили заказанные ножи.
>>>выступ позволяет атаковать как австрийцев во фланг так и отрезать ВП и развивать наступление к Берлину, преимущество внутренней линии
>>Там Вислу придется пересекать. Оно кому надо? Ну и удар из Прусиии на Варшаву отрезате победоносные полки, марширующие на Берлин. Опять же кому это надо? А на все направления сразу войск мало.
>
>так это и есть плюс внутренней линии что она позволяет быстрый маневр силами с одного фланга на другой, без этого надо быть сильным на всех направлениях сразу
Там нет никаких дорог, французы мало денег дали.
>А про войск мало ненадо, до 90 дивизий могли быть задействованы для наступления а выступ позволял в зависимости от ситуации маневрировать резервами.
Из Владивостока раньше двух месяцев никто не приедет. Сеть не позволяет снабжать 90 дивизий на таком пятачке.
>>>и какое отношение этот тезис имеет к обсуждения военной подготовки?
>>Зачем тогда писали?
>
>я писал про военную поготовку к войне, не про философию "Никто не хотел, но все готовились"
Ну так три разбойника не успели получить заказанные ножи, т.е. подготовить ТВД, провести структурную реорганизацию армии.

>>>разумеется так как если вы внимательно прочитаете текст то дальнейших сокращений не планировалось а значит и высвобождения средств было невозможно, в таких условиях увеличение количества батарей конечно увеличивает потребность в финансирование
>>Ну так к чему весь этот спор? Денег нет, а "нам, моряка, виднее" на что тратить имеющиеся деньги.
>
>так я показываю что резервы были, конечно "не любителям" было тогда виднее, потом оказалось что ошибались во всем
В данном случае претензии к носителю морского мундира, сказавшему нам, морякам, виднее.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (24.02.2017 22:59:05)
Дата 26.02.2017 18:21:06

Ре: Про флот....

>>почему, те 48 дивизии на 20 день мобилизации уже обладают личным составом для 60 дивизий с уменьшенным количиством личного состава, тоесть для получения личного состава в таком объеме достаточно их дислоцировать примерно там где и это 48 дивизии
>Потому что смешение частей - из дивизии лишние четыре батальона, в другом гарнизоне еще 4 батальона, в третьем еще четыре - вот и части дивизии черт знает на каком расстоянии друг от друга. При этом полки трехбатальонные, а в каждой дивизии сокращают 4 батальона.

так полки дивизий часто и были разбросаны по разным местам дислокации, так что расстояние это нормально

>>да ладно, во время войны для всяких охранных функций и резерва мобилизовали около миллиона солдат, а вы говорите толку нет
>Это государственное ополчение, оно в мирное время денег не жрало.

резервые войска так же практически не жрали не вижу проблем

>>>>но это не заслуга руских, не их достижение
>>>Во-первых, русские выступили на 15 день как и обещали. И немцы этого не ожидали. Во вторых, до разгрома навели шорох и смятение в умы ГШ немцев, что привело к переброске двух корпусов и кд на восток. Что в последующем ухудшило возможности немцев на западном фронте.
>>
>>ради смятения в умах 105 дивизий :-)
>Ну да, вы забываете про австро-венгрию и турцию.

они франции в бд на западном фроне не участвовали, это все второстепенно в сравнение с вопросом будет франция разгромлена на начальной фазе или нет

>>ну да, это и показывает ведь провал русских не любителей, они построили большую армию которая оказалась не способна действенно повлиять на ход войны в решающий момент.
>Какой же это провал, когда немцы учитывали русскую армию, автро-венгры бросили бить сербию и поехали на восток.

"105 дивизий", "паровой коток" "5000000", чисто математически это огромная военная мощь которую было необходимо учитывать, а вот что русские не любители выжмут из этого ТАК мало в реальных боевых действиях это неожиданость и то что спасло центральные державы

>>Это должно было от нас зависить, русским не любителям следовало таким образом построить и преминить армию что бы немецкое наступление во франции оказалось сорвано из за обвала их фронта на востоке.
>Это ненаучная фантастика. Россия не успевает перехватить операционную линию на Вислу и немцы всегда могут отступить.

научная, даже если немцы успевают отступать то они несут потерии а 14-18 отступающих дивизий образца 1914го года на фронте в 500-600 км это конец

>>это мало даже для начального периода а разгромы в ВП и последующие операцие привели к тому что в случае более успешной начальной фазы немцы могли бы себе позволить добивать французов совоими основными силами хоть месяцами
>Это не так, русские потеряли всего 100 тыс из 5 млн армии. Потеряв армию Самсонова русские развернули две новые на ее месте.

так, потом побили армию ренекампфа, потом вместе с австрийцами нанесли пусть и неуспешный фронтальный удар по выступу

Таким образом немцы уступая в силах сдержали "паровой каток" и смогли обойтись без ослабления западного фронта, повторюсь русским повезло что французы устояли.

>>это из за изначального авантюризма немецкого плана, наступать без численного преимущество на сравнительно узком фронте против противника обладающего прекрасной транспортной системой
>
>>Авантюризм не сработал но война не закончилась быстро так как русские не любители так применили свои силы что несмотря на огромное численное преимущество и фронт для закрытия которого у противника банально не было сил русские умодрились потерпеть ряд поражений и не добится ничего.
>Война и не должна была быстро закончится - нет подвижных соединений, до Берлина пешком далеко.

подвижные соединения нужны для взлома оперативной обороны, у немцев банально не было сил для создания обороны на всем протяжение русско германской границы

Пешком воевали за долго до изобритения подвижных соединений, пехоту не сдерживать обороной то через 2-3 недели она будет в Берлине

>>конечмо зря, так как кредитовали именно для обеспечения поддержки в решающей начальной фазе, держать фронт где то глубоко на востоке могли бы и без французских кредитов
>Они получили поддержку как и просили. Другое дело что два разбойника напали раньше, чем три получили заказанные ножи.

гнилую поддержку, не смогли русские не любители управлять своими средствами

>>так это и есть плюс внутренней линии что она позволяет быстрый маневр силами с одного фланга на другой, без этого надо быть сильным на всех направлениях сразу
>Там нет никаких дорог, французы мало денег дали.

есть, варшавский железно дорожный узел самый мощный в стране после пербургского

Причем здесь франуцзы если русский генштаб специально не развивали дороги В Германию на определенных участках границы?

>>А про войск мало ненадо, до 90 дивизий могли быть задействованы для наступления а выступ позволял в зависимости от ситуации маневрировать резервами.
>Из Владивостока раньше двух месяцев никто не приедет.

как будто 90 дивизий сидели во владивостоке

У русских были 113-120 расчетных дивизий, незачем вытаскивать дивизии из владивостока что бы получить 90 на западе

>Сеть не позволяет снабжать 90 дивизий на таком пятачке.

ещё как позволяла, и это совсем не пятачок

>>>>и какое отношение этот тезис имеет к обсуждения военной подготовки?
>>>Зачем тогда писали?
>>
>>я писал про военную поготовку к войне, не про философию "Никто не хотел, но все готовились"
>Ну так три разбойника не успели получить заказанные ножи, т.е. подготовить ТВД, провести структурную реорганизацию армии.

и два разбойника не успели, все не успели, воевали как умели

>>>>разумеется так как если вы внимательно прочитаете текст то дальнейших сокращений не планировалось а значит и высвобождения средств было невозможно, в таких условиях увеличение количества батарей конечно увеличивает потребность в финансирование
>>>Ну так к чему весь этот спор? Денег нет, а "нам, моряка, виднее" на что тратить имеющиеся деньги.
>>
>>так я показываю что резервы были, конечно "не любителям" было тогда виднее, потом оказалось что ошибались во всем
>В данном случае претензии к носителю морского мундира, сказавшему нам, морякам, виднее.

нет, русской армий управляли не носители морского мундира

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (26.02.2017 18:21:06)
Дата 26.02.2017 20:00:24

Ре: Про флот....


>так полки дивизий часто и были разбросаны по разным местам дислокации, так что расстояние это нормально
По случаю посмотрел. Немецкая армия - дивизия 12 батальонов и 72 орудия. Русская - 16 батальонов и 48 орудий. Уменьшив число батальонов вы все равно уступаете немецкой в 1,5 раза(6 орудий против 4 на батальон), т.е. вам потребуется для уравнивания 170 дивизий вместо 113 по факту. Еще 57 комдивов и 57 командиров артбригад, 114 комбригов и 446 командиров дивизионов, 456 комполков, около 1500 командиров батарей.
На этом считаю возможным дискуссию закрыть.
С уважением, Марат