От DWL
К ротмистр
Дата 19.02.2017 09:15:22
Рубрики 11-19 век; Армия; 1941; 1917-1939;

Re: Вот как раз японцы...


>И вот возникает вопрос - откуда действительно у РККА в 20 веке немалая часть тактической подготовки заточеной на штыковой удар на древнее "набигание"?
>Откуда - зачем штыковые атаки в 20 века? Японцы не считаются - они дикие.

Вот как раз, по моему, память о славной резне с самураями в 1904-1905, когда штыки использовались весьма нередко, несмотря на уже имеющиеся магазинки/шрапнель/пулеметы, и сохраняла штыковой бой как часть подготовки отдельных бойцов РККА и подразделений. Что оправдалось и по опыту Великой Отечественной.
Не знаю, нужен ли штык в 21 веке, но в 20-м он был еще весьма востребован.
От certero
К DWL (19.02.2017 09:15:22)
Дата 19.02.2017 17:04:06

Re: Вот как


>>И вот возникает вопрос - откуда действительно у РККА в 20 веке немалая часть тактической подготовки заточеной на штыковой удар на древнее "набигание"?
>>Откуда - зачем штыковые атаки в 20 века? Японцы не считаются - они дикие.
>
>Вот как раз, по моему, память о славной резне с самураями в 1904-1905, когда штыки использовались весьма нередко, несмотря на уже имеющиеся магазинки/шрапнель/пулеметы, и сохраняла штыковой бой как часть подготовки отдельных бойцов РККА и подразделений. Что оправдалось и по опыту Великой Отечественной.
>Не знаю, нужен ли штык в 21 веке, но в 20-м он был еще весьма востребован.
Где востребован? Даже для окопных махачей на Западном фронте в ПМВ придумывали всякие сурогаты вместо использования штыка.
Что до ВМВ, то единственное описание штыкового боя я читал в худлите.
Да и как то сложновато было со штаками на ППШ:)
Как и любые военные традиции, штыковой бой держался очень долго после того, как его реальная ценность стала нулевой. Даже в СА еще в 70х вовсю учили "длинным коли прикладом бей"
Единственная польза штыка была при демонсртации силы против гражданских или конвоирования пленных. Здесь есть восмонания, что демонстрация острой штуки значительно эффективнее чем просто слова.
От М.Токарев
К certero (19.02.2017 17:04:06)
Дата 20.02.2017 20:41:45

Рекомендую книгу Тима Рипли "Штыки к бою! Штык на полях сражений ХХ века"

Доброе время суток!

В 2006 году в "Яузе.Эксмо" вышло переводное исследование британского военного историка об опыте штыковых боев с русско-японской войны до Фолклендов. Правда, в книге ничего нет о российских штыковых боях Первой мировой войны и последующего времени, зато армии стран Запада (прежде всего, США - особенно морпехи, и британцы) расписаны там вполне подробно. Цитата из автора: "«…сколько бы ни стреляли друг в друга сражающиеся и с какого бы большого расстояния ни поражали они порой даже не видимые им самим мишени, однажды наступает момент, когда приходит «час штыка» - минута рукопашной схватки, когда враги сходятся один на один, когда можно только победить или…погибнуть»

>>>И вот возникает вопрос - откуда действительно у РККА в 20 веке немалая часть тактической подготовки заточеной на штыковой удар на древнее "набигание"?
>>>Откуда - зачем штыковые атаки в 20 века? Японцы не считаются - они дикие.
>>

>Что до ВМВ, то единственное описание штыкового боя я читал в худлите.
>Да и как то сложновато было со штаками на ППШ:)

Рекомендую методическую брошюру капитана С. Фельдмана "К вопросу о рукопашном бое", опубликованную "Воениздатом" в 1953 году. Автор приводил такую статистику, основанную на опросах ветеранов Отечественной войны, продолжавших службу в рядах Советской Армии в конце 1940-х гг.:
"...В статье "Главное в тактической подготовке пехоты" ("Красная звезда", 1946 г., №63) генерал-лейтенант Герасимов пишет:
"С дистанции 40-50 метров атакующая пехота прекращает огонь, чтобы одним решительным броском достичь траншей противника. С дистанции 20-25 метров она применяет ручные гранаты, метаемые на бегу. Дальше следует выстрел в упор и поражение врага холодным оружием".
Если сопоставить эти высказывания с положением наших уставов: "Пехота сильна своим огнем в сочетании с движением вперед, завершаемым решительным штыковым ударом", то станет ясно, что в современной войне штык ни в коем случае не потерял своего значения. Об этом же свидетельствуют собранные нами материалы. Мы решили опросить возможно большее количество участников Великой Отечественной войны, принимавших участие в атаках, завершавшихся рукопашной схваткой. Эта работа отняла у нас год времени, но вполне себя оправдала. Вместо отвлеченных рассуждений мы получили фактический материал от людей, принимавших непосредственное участие как в атаке, так и в рукопашной схватке. Всего было опрошено в частях 2018 человек:
648 офицеров (32,1%), 966 сержантов (47,8%) и 404 рядовых (20,1%). Из них в атаках участвовало 1 990 человек (98,6%). Среди опрошенных: саперов-22, мотострелков-92, танкистов-313, артиллеристов - 364, стрелков - 1 199. Указанные 1 990 человек в общей сложности ходили в атаку 7 754 раза, т. е. каждый в среднем 4 раза. Кроме того, им приходилось 415 раз видеть атаки других подразделений, т. е. тоже в среднем по 4 атаки, и отражать атаки противника.
Эти цифры (более 16 000) свидетельствуют о том, что атака является наиболее частым и решающим действием для достижения успеха в современном бою и что обучение атаке необходимо проводить, во всех родах войск. Из 1 990 человек, участвовавших в атаках, рукопашный бой применяли 883 человека, т. е. 44%. При рукопашном бое ими было применено: уколов штыком-399, ударов прикладом-390, уколов с отбивом оружия противника-11, ударов ножом-кинжалом-116, малой лопатой - 96, большой лопатой - 53.
Эти данные показывают, что атаки действительно завершались, рукопашным боем и что при этом приходилось применять не только штык, приклад и нож-кинжал, но малую и большую саперные лопаты. В то же время винтовка со штыком в рукопашном бою применялась гораздо чаще, чем все остальные средства.
Рукопашные схватки происходили: в поле (1410 случаев), в лесистой местности (11 185 случаев) в населенных пунктах (196 случая) и реже в иных условиях. Таким образом, при подготовке к атаке нельзя упускать из виду специальной подготовки войск для рукопашного боя в различных условиях.
Любопытны также следующие данные: из 1 282 атак противник принял (допустил до рукопашного боя) 372 (29%), а в 910 случаях (71%) уклонился от рукопашного боя.
Таким образом, становится очевидным, что наши подразделения стремятся доводить атаку до рукопашной схватки (а не до "дистанции прицельного выстрела из автомата", как считает подполковник В. Ганкевич).
Наряду с этим, полученные данные подтверждают стойкость наших войск в обороне. Опрошенные нами товарищи отметили 9 405 случаев атак противника (в том числе 1 025 случаев перехода его в контратаку). При этом отмечено применение ручных гранат в 1 134 случаях (69%), штыка - в 270 случаях (16%), других средств, в том числе подручных, - в 134 случаях (15%)..." Цит. по: http://vrazvedka.ru/main/learning/ruk-b/feldman-01.shtml

По худлиту. Сцена ночного штыкового боя "кремлевских курсантов" с гитлеровцами, застигнутыми врасплох во время их ночлега в подмосковной деревне в ноябре 1941 года, подробно описана в повести "Убиты под Москвой" (1963) Константина Воробьева, непосредственно участвовавшего в этом боевом эпизоде.
В главе 16 первой книги романа Ивана Стаднюка "Война" (1970) опять-таки на основе личного опыта автора описаны бои середины июля 1941 года под Чаусами с применением штыков:
"– Да ты же помнишь: это была, кажется, седьмая наша контратака, на клеверном поле! Втолковываю: хлопцы, если хотите уцелеть, держитесь от меня справа и слева, но штыком не работайте, а палите по тем гитлерякам, которые в меня целятся. И получилось!.. Ломлюсь, понимаешь, под их охраной и работаю длинным уколом с выпадом. Карабин, как игрушечка, летит вперед!.. Ну, иногда там – правый или левый отбив вниз… За такую работу на штурмовой полосе в училище мне всегда пятерку ставили.
– И многих укокошил? – с недоверием поинтересовался Колодяжный.
– Ни одного! – Иванюта заразительно засмеялся. – Я же с расстояния, выбросом карабина!.. Понимаешь? Чтоб штык только коснулся, но… обязательно головы! И валятся как снопы!.. От шока… Дошло?.. Длинный выпад навстречу, легкий удар острием штыка в лицо, или в лоб, или в шею – и бросает фашист автомат, копыта в стороны, и будь здоров!.."

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От certero
К М.Токарев (20.02.2017 20:41:45)
Дата 21.02.2017 15:21:36

Re: Рекомендую книгу...


>По худлиту. Сцена ночного штыкового боя "кремлевских курсантов" с гитлеровцами, застигнутыми врасплох во время их ночлега в подмосковной деревне в ноябре 1941 года, подробно описана в повести "Убиты под Москвой" (1963) Константина Воробьева, непосредственно участвовавшего в этом боевом эпизоде.
>В главе 16 первой книги романа Ивана Стаднюка "Война" (1970) опять-таки на основе личного опыта автора описаны бои середины июля 1941 года под Чаусами с применением штыков:
>"– Да ты же помнишь: это была, кажется, седьмая наша контратака, на клеверном поле! Втолковываю: хлопцы, если хотите уцелеть, держитесь от меня справа и слева, но штыком не работайте, а палите по тем гитлерякам, которые в меня целятся. И получилось!.. Ломлюсь, понимаешь, под их охраной и работаю длинным уколом с выпадом. Карабин, как игрушечка, летит вперед!.. Ну, иногда там – правый или левый отбив вниз… За такую работу на штурмовой полосе в училище мне всегда пятерку ставили.
>– И многих укокошил? – с недоверием поинтересовался Колодяжный.
>– Ни одного! – Иванюта заразительно засмеялся. – Я же с расстояния, выбросом карабина!.. Понимаешь? Чтоб штык только коснулся, но… обязательно головы! И валятся как снопы!.. От шока… Дошло?.. Длинный выпад навстречу, легкий удар острием штыка в лицо, или в лоб, или в шею – и бросает фашист автомат, копыта в стороны, и будь здоров!.."

>В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
>М. Токарев
Читал я эту книгу и эту сцену тоже запомнил. Даже тогда как то сомнительным казалось, что фрицы как нервные барышни падали в обморок от прикосновения штыка к голове.
От ВикторК
К certero (21.02.2017 15:21:36)
Дата 24.02.2017 07:37:30

Re: Рекомендую книгу...

>>В главе 16 первой книги романа Ивана Стаднюка "Война" (1970) опять-таки на основе личного опыта автора описаны бои середины июля 1941 года под Чаусами с применением штыков:
>>– Ни одного! – Иванюта заразительно засмеялся. – Я же с расстояния, выбросом карабина!.. Понимаешь? Чтоб штык только коснулся, но… обязательно головы! И валятся как снопы!.. От шока… Дошло?.. Длинный выпад навстречу, легкий удар острием штыка в лицо, или в лоб, или в шею – и бросает фашист автомат, копыта в стороны, и будь здоров!.."
>
В 1941 году у карабина штыка не было, у винтовки был. Худлит.

>Читал я эту книгу и эту сцену тоже запомнил. Даже тогда как то сомнительным казалось, что фрицы как нервные барышни падали в обморок от прикосновения штыка к голове.
У меня на стрельбах в 10м классе, когда сосед лежащий слева в одном метре выстрелил из АКМ, я глаза от неожиданности закрыл. Интересно как медицина это обьясняет.
Получить же штыком в голову, сколько человек устоит, не думаю что много? Хотя в книге у Леонтьева "Уроки мужества" описан случай когда боец после трех штыковых ранений продолжал сражаться, но там он был нападающей стороной.
От DWL
К certero (19.02.2017 17:04:06)
Дата 19.02.2017 18:53:28

Re: Вот как


>Что до ВМВ, то единственное описание штыкового боя я читал в худлите.
>Да и как то сложновато было со штаками на ППШ:)

Склероз не позволяет вспомнить точно, но либо в русском "Солдате удачи", либо в "Братишке" на рубеже 2000-х была статья как раз о сабже. Есть шанс, что вспомню где и когда. Общий смысл - в 1946-47 годах в СССР был проведен достаточно широкий опрос фронтовиков с целью узнать их мнение "нужен или не нужен пехоте навык рукопашного боя вообще и владение штыком в частности". Ответы анализировались, общий вывод - ближний бой в любой местности вообще, в закрытой тем более в большинстве случаев приводил к рукопашной. При этом боец со штыком на дрыне,уверенно им владеющий чувствовал себя гораздо лучше, чем товарищи без оного.
Собственно, в воспоминаниях фронтовиков (в 90-е годы мне повезло побеседовать не с одним десятком дедов - с диктофоном и без) описание именно штыковой с "фрицами" было нередким. Один дед мне даже с помощью швабры показывал, как "фрица на штык брать и через голову кидать" - он лично такое не проделывал, "но в ихней роте мужики такие были".
Пошел искать журнал.
От Kalash
К DWL (19.02.2017 18:53:28)
Дата 20.02.2017 17:05:19

Re: Вот как

>Собственно, в воспоминаниях фронтовиков (в 90-е годы мне повезло побеседовать не с одним десятком дедов - с диктофоном и без) описание именно штыковой с "фрицами" было нередким.
А мне американец, ветеран вьетнамской войны показал шрам от штыка СКС, полученный им в рукопашной. Шрам был страшный, живот был располосован сверху вниз.
И два ветерана Второй мировой тоже показали шрамы от штыков. Один наш, другой американец, морпех,ветеран боёв на Гуадалканале.
От DWL
К Kalash (20.02.2017 17:05:19)
Дата 20.02.2017 18:04:38

Re: Вот как

>А мне американец, ветеран вьетнамской войны показал шрам от штыка СКС, полученный им в рукопашной. Шрам был страшный, живот был располосован сверху вниз.
>И два ветерана Второй мировой тоже показали шрамы от штыков. Один наш, другой американец, морпех,ветеран боёв на Гуадалканале.

А мне запомнилось из мемуаров о Корейской войне - на вопрос, почему участники со стороны "войск ООН" уважительно относились к бойцам эфиопского батальона "Кагнью", ответ был таким - "при атаках коммунистов, особенно китайских добровольцев, они принимали штыковой бой. Остальные, как правило, пытались этого избежать"... А
это уже начало 50-х, пистолетов-пулеметов с обеих сторон хватало, но штык ни с Мосинки, ни с Гаранда, никто не снимал...
От Ibuki
К DWL (20.02.2017 18:04:38)
Дата 20.02.2017 19:06:37

ближний бой

>А мне запомнилось из мемуаров о Корейской войне - на вопрос, почему участники со стороны "войск ООН" уважительно относились к бойцам эфиопского батальона "Кагнью", ответ был таким - "при атаках коммунистов, особенно китайских добровольцев, они принимали штыковой бой. Остальные, как правило, пытались этого избежать"... А
>это уже начало 50-х, пистолетов-пулеметов с обеих сторон хватало, но штык ни с Мосинки, ни с Гаранда, никто не снимал...
Взгляд на применение штыка с американской стороны ВМВ на Тихоокеанском театре:
http://history.amedd.army.mil/booksdocs/wwii/woundblstcs/chapter1.htm

>Edged Weapons, Hand Actuated

>Although bayonets were attached to most Japanese rifles, they were not considered a primary cause of wounds. Among the 2,335 casualties studied in the Bougainville campaign, only 2 were listed as having had wounds caused by this weapon. A New Georgia-Burma casualty survey unit studied 393 casualties. Of 319 of these casualties that required hospitalization or that were killed in action, there were only 3 bayonet-wound cases. Two of these were accidentally inflicted with a U.S. bayonet, and in the third case the bayonet wound was secondarily inflicted following primary small arms wounds to the lower extremities. Notwithstanding this relatively small sampling of the total U.S. casualties incurred against the Japanese forces, it would appear that the bayonet was not a major, primary wound-producing weapon and that most bayonet and knife wounds were secondarily inflicted following a primary-missile wound. Infantry personnel through their personal experiences could probably reveal some variations as to the comp
2335 американских потерь, 2 штыковых.
393 потери, 3 штыковых, 2 из них - саморез собственным штыком, третий случай - добивание застреленного.
Таковой вот ближний бой в джунглях выходил.
От Г.С.
К DWL (19.02.2017 18:53:28)
Дата 20.02.2017 13:16:24

Кондратьев "Встречи на Сретенке"

>>Что до ВМВ, то единственное описание штыкового боя я читал в худлите.

Главный герой в атаке в штрафбате получает ранение в ногу, сбив штык немца и заколов его.

Точно с таким ранением освободился из штрафбата мой покойный тесть, летчик. Долетал до конца войны на Пе-2, а при мне полковником служил в Генштабе.
От certero
К Г.С. (20.02.2017 13:16:24)
Дата 20.02.2017 14:45:21

Re: Кондратьев "Встречи...

>>>Что до ВМВ, то единственное описание штыкового боя я читал в худлите.
>
>Главный герой в атаке в штрафбате получает ранение в ногу, сбив штык немца и заколов его.

>Точно с таким ранением освободился из штрафбата мой покойный тесть, летчик. Долетал до конца войны на Пе-2, а при мне полковником служил в Генштабе.
Незаряженной гранатой Теркин немца с левой шмяк.
Немец охнул и обмяк.
Речь не идет о том, что штык нельзя было использовать. Речь о том что он устарел и что вместо длинным коли лучше стрелят учить
От Г.С.
К certero (20.02.2017 14:45:21)
Дата 20.02.2017 15:37:07

Кондратьев писал автобиографические повести

>Незаряженной гранатой Теркин немца с левой шмяк.
>Немец охнул и обмяк.
>Речь не идет о том, что штык нельзя было использовать. Речь о том что он устарел и что вместо длинным коли лучше стрелять учить

Мой пример - из жизни. А из "Теркина"


Так сошлись, сцепились близко,
Что уже обоймы, диски,
Автоматы - к черту, прочь!
Только б нож и мог помочь.
От certero
К Г.С. (20.02.2017 15:37:07)
Дата 21.02.2017 15:17:38

Re: Кондратьев писал...

>>Незаряженной гранатой Теркин немца с левой шмяк.
>>Немец охнул и обмяк.
>>Речь не идет о том, что штык нельзя было использовать. Речь о том что он устарел и что вместо длинным коли лучше стрелять учить
>
>Мой пример - из жизни. А из "Теркина"


> Так сошлись, сцепились близко,
> Что уже обоймы, диски,
> Автоматы - к черту, прочь!
> Только б нож и мог помочь.

О том и речь. Нож или граната - пофиг что. А пистолет помог бы еще лучше.
От Ibuki
К DWL (19.02.2017 18:53:28)
Дата 19.02.2017 20:42:48

ППШ

>Склероз не позволяет вспомнить точно, но либо в русском "Солдате удачи", либо в "Братишке" на рубеже 2000-х была статья как раз о сабже. Есть шанс, что вспомню где и когда. Общий смысл - в 1946-47 годах в СССР был проведен достаточно широкий опрос фронтовиков с целью узнать их мнение "нужен или не нужен пехоте навык рукопашного боя вообще и владение штыком в частности". Ответы анализировались, общий вывод - ближний бой в любой местности вообще, в закрытой тем более в большинстве случаев приводил к рукопашной. При этом боец со штыком на дрыне,уверенно им владеющий чувствовал себя гораздо лучше, чем товарищи без оного.
А вот на ППШ штыка не было. Интересно кто себя в ближнем бою чувствовал уверенней: боец с оштыкованной мосинкой или ППШ? Тут же можно вспомнить с какой зеленой завистью отзывались о немцах стреляющих с двух рук из Шмайстеров, психология явно не пользу штыка оказывается.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (19.02.2017 20:42:48)
Дата 20.02.2017 10:29:46

Re: ППШ

>А вот на ППШ штыка не было. Интересно кто себя в ближнем бою чувствовал уверенней: боец с оштыкованной мосинкой или ППШ?

Штык он не для того чтобы колоть или там вселять увереность. Штык пехотинцу как и сабля кавалеристу нужны, чтобы "вызвать в противнике естественный для человека страх - быть зарезанным" (с)
А бой вести лучше естествено огнем и гранатами. Такой вот парадокс.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (20.02.2017 10:29:46)
Дата 20.02.2017 18:57:08

Re: ППШ

>Штык он не для того чтобы колоть или там вселять увереность. Штык пехотинцу как и сабля кавалеристу нужны, чтобы "вызвать в противнике естественный для человека страх - быть зарезанным" (с)
Дык автоматическое оружие вселяет большую уверенность и вызывает животный ужас у врага по сравнению со штыком. Через многие советские мемуары и официальную мифолгию красной нитью проходит идея что "фашистские головорезы с закатанными рукавами поголовно вооружены автоматами, куда там против них податься бедному советскому солдатику с никчемной винтовочкой". Причем никаких отрядов автоматчиков как мы знаем не существовало, это такая произошла манифестация в бумажную реальность животного ужаса советского солдата.
От ВикторК
К Ibuki (20.02.2017 18:57:08)
Дата 24.02.2017 05:26:43

Надо учитывать что это рассказы о проигранном бое.

>Дык автоматическое оружие вселяет большую уверенность и вызывает животный ужас у врага по сравнению со штыком. Через многие советские мемуары и официальную мифолгию красной нитью проходит идея что "фашистские головорезы с закатанными рукавами поголовно вооружены автоматами, куда там против них податься бедному советскому солдатику с никчемной винтовочкой".

Собственно основные причины-оправдания почему бой проигран.
1. У немцев были танки, у нас нет.
2. Немцев было много, нас мало.
3. У нас кончились патроны.
Если всего этого не было, начинаются рассказы о том, что у немцев автоматы, а у нас небыло.

>Причем никаких отрядов автоматчиков как мы знаем не существовало, это такая произошла манифестация в бумажную реальность животного ужаса советского солдата.

Собственно Брандербург был вооружен автоматами и его использовали один раз на передовой. Это согласуется с тем, что пленные показали, что автоматчики - это отборные головорезы(Брандербург однако).Вполне может быть, роты автоматчиков в КА, ввели по результатам единственного применения Брандербургеров на передовой.
Очень много рассказов об автоматчиках было от вышедших из окружения или попавших в плен.
Тактика немцев при зачистке в тылу описана в книге "Парашюты на деревьях". Пулеметы ставят на краю леса в заслонах. А стрелки и автоматчики прочесывают лес. Допускаю, что основную стрельбу ведут автоматчики, из винтовок стреляют редко и может создаться впечатление, что прочесывание ведут одни автоматчики.
На "Я помню" был мемуар. Немцы просочились и внезапно атаковали штаб, наш боец сидел в окопчике и стрелял из СВТ. Потом, перед его позицией нашли больше десяти трупов немцев, не помню уже точно сколько, что его очень удивило.
От Evg
К ВикторК (24.02.2017 05:26:43)
Дата 24.02.2017 11:00:18

Re: Рассказы о проигранном бое.

>>Дык автоматическое оружие вселяет большую уверенность и вызывает животный ужас у врага по сравнению со штыком. Через многие советские мемуары и официальную мифолгию красной нитью проходит идея что "фашистские головорезы с закатанными рукавами поголовно вооружены автоматами, куда там против них податься бедному советскому солдатику с никчемной винтовочкой".
>
>Собственно основные причины-оправдания почему бой проигран.
>1. У немцев были танки, у нас нет.
>2. Немцев было много, нас мало.
>3. У нас кончились патроны.

>Если всего этого не было, начинаются рассказы о том, что у немцев автоматы, а у нас небыло.

Это фактически вариант 1.
Просто вместо танков - автоматы.
Вообще Вами представлено универсальное оправдание поражения для любого исторического отрезка.
1.Врагов было больше.
2.Враг был лучше вооружён
3.У нас кончились/отсутствовали припасы/спец.амуниция.
Для любой войны подойдёт.
От ЖУР
К ВикторК (24.02.2017 05:26:43)
Дата 24.02.2017 08:47:44

Re: Надо учитывать...

>Собственно Брандербург был вооружен автоматами и его использовали один раз на передовой. Это согласуется с тем, что пленные показали, что автоматчики - это отборные головорезы(Брандербург однако).Вполне может быть, роты автоматчиков в КА, ввели по результатам единственного применения Брандербургеров на передовой.

Что вы вкладываете в понятие "единственного применения Брандербургеров на передовой"?.


ЖУР
От ВикторК
К ЖУР (24.02.2017 08:47:44)
Дата 24.02.2017 09:15:25

Re: Надо учитывать...

>>Собственно Брандербург был вооружен автоматами и его использовали один раз на передовой. Это согласуется с тем, что пленные показали, что автоматчики - это отборные головорезы(Брандербург однако).Вполне может быть, роты автоматчиков в КА, ввели по результатам единственного применения Брандербургеров на передовой.
>
>Что вы вкладываете в понятие "единственного применения Брандербургеров на передовой"?.
Здесь писалось что их один раз использовали как линейную часть, начальником которому они были приданы. С большими потерями и жалобами на нецелевое использование.
Кстати похожее было при штурме форта Эмануэль. Два планера промахнулись мимо цели. Экипаж одного с десантом успел вернуться, вроде взяли другой планер и успели принять участие в бое. Десант другого был взят под командование проходящей пехотной частью и послан в бой.



>ЖУР
От ЖУР
К ВикторК (24.02.2017 09:15:25)
Дата 24.02.2017 10:05:46

Re: Надо учитывать...

>Здесь писалось что их один раз использовали как линейную часть, начальником которому они были приданы. С большими потерями и жалобами на нецелевое использование.

На счет "линейной части" не знаю, но вот на передовой Бранденбург как пехот точно были не один раз. Захват мостов часто выливается в защиту плацдарма, ну а там уж все идет в ход. И в ГА север так было(Луга) и в ГА юг(Ров). Да и эпизод с единственным парашютным десантом в 41 - стелзоперацией не назовешь. Отбивались от наших как обычная пехота у Березины.

ЖУР
От ВикторК
К ЖУР (24.02.2017 10:05:46)
Дата 24.02.2017 10:50:56

Re: Надо учитывать...

>>Здесь писалось что их один раз использовали как линейную часть, начальником которому они были приданы. С большими потерями и жалобами на нецелевое использование.
>
>На счет "линейной части" не знаю, но вот на передовой Бранденбург как пехот точно были не один раз. Захват мостов часто выливается в защиту плацдарма, ну а там уж все идет в ход. И в ГА север так было(Луга) и в ГА юг(Ров). Да и эпизод с единственным парашютным десантом в 41 - стелзоперацией не назовешь. Отбивались от наших как обычная пехота у Березины.

>ЖУР

Я конечно по памяти пишу, но речь была о том что их использовали в наступлении в 1941 как пехотную часть. И припоминается жалобы немцев, что некоторые генералы принимали из за штрафную часть.
От ЖУР
К ВикторК (24.02.2017 10:50:56)
Дата 24.02.2017 11:05:38

Re: Надо учитывать...

>Я конечно по памяти пишу, но речь была о том что их использовали в наступлении в 1941 как пехотную часть. И припоминается жалобы немцев, что некоторые генералы принимали из за штрафную часть.

В состав VA(передовых отрядов) их включали летом/осенью 41. И использовали в т.ч. и без фокусов с переодеванием.
Не совсем понимаю что есть "в наступлении в 1941 как пехотную часть".


ЖУР
От ВикторК
К ЖУР (24.02.2017 11:05:38)
Дата 24.02.2017 21:27:11

Re: Надо учитывать...

>>Я конечно по памяти пишу, но речь была о том что их использовали в наступлении в 1941 как пехотную часть. И припоминается жалобы немцев, что некоторые генералы принимали из за штрафную часть.
>
>В состав VA(передовых отрядов) их включали летом/осенью 41. И использовали в т.ч. и без фокусов с переодеванием.
>Не совсем понимаю что есть "в наступлении в 1941 как пехотную часть".

Найти не смог, вохможно речь щла об этом.
Один из таких «боев местного значения» произошел 18 июля 1941 года у деревни Людовка, где диверсанты «Бранденбурга» едва ли не в первый раз с 22 июня были вынуждены атаковать советские траншеи как обычное пехотное подразделение. В итоге этого боя 2-я рота заняла-таки деревню, потеряв при этом 28 человек убитыми (включая самого командира роты капитана Хартманна и еще 4 из 6 офицеров), а также 50 человек ранеными. Лишившись разом более 30 процентов личного состава, рота была тут же отправлена в Германию на переформирование[28].
Через два дня после описанных событий, т. е. 30 июня 1941 года, военнослужащие 7-й роты II батальона полка «Бранденбург» вступили в авангарде 1-й танковой дивизии в столицу Латвии Ригу. Однако решительной контратакой X стрелкового корпуса генерала И. И. Фадеева противник был выбит, что обеспечило планомерный отход нашей 8-й армии через город. 1 июля немцы вновь овладели Ригой, но это достижение отнюдь не привело к общему перелому ситуации на Северо-Западном фронте. В следующие недели войны 7-я рота «Бранденбурга» была использована как обычная пехотная часть, неся существенные потери, так что в августе 1941 года ее направили на переформирование.
http://www.telenir.net/istorija/diversanty_vtoroi_mirovoi/p1.php

KSTN с автоматчиками.



Опять по моему же у Гальдера упоминается что 800 полк использовался на зачистке тылов.


От ЖУР
К ВикторК (24.02.2017 21:27:11)
Дата 25.02.2017 13:28:00

Re: Надо учитывать...

>Один из таких «боев местного значения» произошел 18 июля 1941 года у деревни Людовка, где диверсанты «Бранденбурга» едва ли не в первый раз с 22 июня были вынуждены атаковать советские траншеи как обычное пехотное подразделение. В итоге этого боя 2-я рота заняла-таки деревню, потеряв при этом 28 человек убитыми (включая самого командира роты капитана Хартманна и еще 4 из 6 офицеров), а также 50 человек ранеными. Лишившись разом более 30 процентов личного состава, рота была тут же отправлена в Германию на переформирование[28].

Это действия в составе VA(передового отряда) 4-ой горноегерьской. Атаковали при поддержке штурмовых орудий. Этот случай действительно подходит под ваше описание, дело в итоге дошло до рукопашной. Хартманн и другие офицеры кстати были ранены а не убиты.


>Через два дня после описанных событий, т. е. 30 июня 1941 года, военнослужащие 7-й роты II батальона полка «Бранденбург» вступили в авангарде 1-й танковой дивизии в столицу Латвии Ригу.

Какая трава.

>Опять по моему же у Гальдера упоминается что 800 полк использовался на зачистке тылов.

Ну вы сами подумайте как полк, который в 41 поротно распределили по всему восточному фронту, мог использоваться в зачистке тыла?

ЖУР
От Фукинава
К Ibuki (20.02.2017 18:57:08)
Дата 21.02.2017 11:23:19

В начале войны автоматом называли не штурмовую винтовку/карабин, а ручной

пулемет. Отсюда и растет миф, который рождался так - у немцев много автоматов (пулеметов), у нас в ходе войны появились подразделения вооруженные ПП (их стали называть автоматами), после войны это смешалось в "у немцев в начале войны были отряды автоматчиков"
От Паршев
К Фукинава (21.02.2017 11:23:19)
Дата 21.02.2017 21:13:10

Поддержу - всё с автоматическим режимом стрельбы

>пулемет. Отсюда и растет миф, который рождался так - у немцев много автоматов (пулеметов), у нас в ходе войны появились подразделения вооруженные ПП (их стали называть автоматами), после войны это смешалось в "у немцев в начале войны были отряды автоматчиков"

и винтовку, и пп, и пулемет. Я уже писал как-то - тесть был ранен во время второго штурма Севастополя (был во 2-м полку морской пехоты Тарана). ПРи перебежке попал под разрыв минометной мины, потом его добивали, как он считал, "из автомата". В госпитале хирург показал, какую пулю из него достали - трассирующую.
От ttt2
К Паршев (21.02.2017 21:13:10)
Дата 23.02.2017 15:05:58

Приказ НКО №92 уже 12.10.41 - о создании рот автоматчиков с автоматами ППШ

про пулеметы там ничего

С уважением
От Ulanov
К Паршев (21.02.2017 21:13:10)
Дата 21.02.2017 23:29:25

Хотелось бы все-таки более внятных доказательств.

>и винтовку, и пп, и пулемет. Я уже писал как-то - тесть был ранен во время второго штурма Севастополя (был во 2-м полку морской пехоты Тарана). ПРи перебежке попал под разрыв минометной мины, потом его добивали, как он считал, "из автомата". В госпитале хирург показал, какую пулю из него достали - трассирующую.

Из данной фразы не совсем понятно, считал ли он, что по нему стрелял пулемет, который он называл автоматом, или же думал что по нему стрелял немец с ПП, тогда как на самом деле попасть могли хоть из винтовки.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Чайник
К Ulanov (21.02.2017 23:29:25)
Дата 22.02.2017 15:37:54

? по патронам (+)

>>...В госпитале хирург показал, какую пулю из него достали - трассирующую.
>
>Из данной фразы не совсем понятно, считал ли он, что по нему стрелял пулемет, который он называл автоматом, или же думал что по нему стрелял немец с ПП, тогда как на самом деле попасть могли хоть из винтовки.
=========
1)Выпускались ли в Германии во ВМВ патроны 9х19 Пара с трассирующими пулями?
2)Какой смысл стрелять одиночным трассирующим из винтовки?
Спасибо.
От Elliot
К Чайник (22.02.2017 15:37:54)
Дата 28.02.2017 18:24:15

Re: ? по...

>2)Какой смысл стрелять одиночным трассирующим из винтовки?

Целеуказание? Пулемёт, естественно, лучше, но почему бы и нет?
От certero
К Фукинава (21.02.2017 11:23:19)
Дата 21.02.2017 15:15:35

Re: В начале...

>пулемет. Отсюда и растет миф, который рождался так - у немцев много автоматов (пулеметов), у нас в ходе войны появились подразделения вооруженные ПП (их стали называть автоматами), после войны это смешалось в "у немцев в начале войны были отряды автоматчиков"
Автоматом называли пистолет-пулемёт. Пулемёт же пулемётом и называли. Не надо плодить сущностей
От Ulanov
К Фукинава (21.02.2017 11:23:19)
Дата 21.02.2017 11:42:59

Интересно, откуда у вас такие сведенья?

И как они согласуются, например, выводом в докладе, что проникновения во фланг и тыл небольших групп автоматчиков менее опасно, чем появления таких же групп с винтовками/пулеметами?

Вообще-то автомат=пистолет-пулемет с начала войны в доках, что по отношению к нашим, что к противнику.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ВикторК
К Ulanov (21.02.2017 11:42:59)
Дата 24.02.2017 05:42:13

Re: Интересно, откуда...

>И как они согласуются, например, выводом в докладе, что проникновения во фланг и тыл небольших групп автоматчиков менее опасно, чем появления таких же групп с винтовками/пулеметами?

>Вообще-то автомат=пистолет-пулемет с начала войны в доках, что по отношению к нашим, что к противнику.
По моему в донесениях о боевом сотсаве была колонка Пулеметы и автоматы.
В штатах СВТ кодировалась буквой "а", буквой "с" обозначалась винтовак снайперская.

От Ulanov
К Ibuki (19.02.2017 20:42:48)
Дата 20.02.2017 02:11:57

Есть мнения пользователей :)


Вот, например


[3874K]



Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Walther
К Ulanov (20.02.2017 02:11:57)
Дата 21.02.2017 23:37:53

Re: Есть мнения...

https://www.youtube.com/watch?v=QVumOmPHQKc
13:10
тут дед утверждает, что штыки не теряли, а выбрасывали.

От certero
К Ulanov (20.02.2017 02:11:57)
Дата 20.02.2017 02:53:35

Re: Есть мнения...


>Вот, например

>
>[3874K]


Спасибо! Что лишний раз доказывает - нажать на спусковой крючек значительно быстрее, чем штыком кольнуть.
От Kalash
К certero (20.02.2017 02:53:35)
Дата 20.02.2017 16:59:13

Re: Есть мнения...

>Спасибо! Что лишний раз доказывает - нажать на спусковой крючек значительно быстрее, чем штыком кольнуть.
Наверное учитывая недостатки приведённые в документе( длинна винтовки и связанное с ней неудобство, необходимость надевания штыка) и была принята на вооружение М44 - карабин Мосина со складным штыком.
От Ulanov
К Kalash (20.02.2017 16:59:13)
Дата 20.02.2017 21:59:24

Можно еще и такое мнение

>>Спасибо! Что лишний раз доказывает - нажать на спусковой крючек значительно быстрее, чем штыком кольнуть.
>Наверное учитывая недостатки приведённые в документе( длинна винтовки и связанное с ней неудобство, необходимость надевания штыка) и была принята на вооружение М44 - карабин Мосина со складным штыком.

http://ic.pics.livejournal.com/kris_reid/2267203/8463/8463_original.jpg



Что характерно, при этом пленные японцы отмечали, что Красная армия штыкового боя не любит и уклоняется от него

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Kalash
К Ibuki (19.02.2017 20:42:48)
Дата 19.02.2017 21:32:39

Re: ППШ

> Интересно кто себя в ближнем бою чувствовал уверенней: боец с оштыкованной мосинкой или ППШ?
Штык перезаряжать не надо и патроны у него никогда не заканчиваются.
От Юрий А.
К Kalash (19.02.2017 21:32:39)
Дата 19.02.2017 22:32:12

Re: ППШ

>> Интересно кто себя в ближнем бою чувствовал уверенней: боец с оштыкованной мосинкой или ППШ?
>Штык перезаряжать не надо и патроны у него никогда не заканчиваются.

71 патрон в барабане. Пожалуй в ближнем бою расход идущих в штыковую с не заканчивающимися штыками будет слишком велик.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От SKYPH
К Юрий А. (19.02.2017 22:32:12)
Дата 20.02.2017 22:20:23

Re: ППШ

>>> Интересно кто себя в ближнем бою чувствовал уверенней: боец с оштыкованной мосинкой или ППШ?

Я полагаю, что правильным ответом будет самый банальный - самым уверенным будет опытный, хорошо обученный боец с любым исправным оружием. Разумеется, пистолет-пулемет имеет серьезное преимущество в ближнем бою в большинстве случаев, в этом не может быть никаких сомнений, но далеко не у всех бойцов были пистолет-пулеметы, а еще не у всех бойцов с пистолет-пулеметами хватало выдержки не расстрелять весь боезапас сильно до начала ближнего боя.

>>Штык перезаряжать не надо и патроны у него никогда не заканчиваются.
>
>71 патрон в барабане. Пожалуй в ближнем бою расход идущих в штыковую с не заканчивающимися штыками будет слишком велик.


Темп стрельбы ППШ составляет от 900 до 1000 выстрелов в мин. Т.е., все эти 71 патрона вылетают меньше чем за 5 сек. непрерывной очереди.
От Kalash
К Юрий А. (19.02.2017 22:32:12)
Дата 20.02.2017 00:43:17

Re: ППШ

>71 патрон в барабане. Пожалуй в ближнем бою расход идущих в штыковую с не заканчивающимися штыками будет слишком велик.

Во первых, к штыку прилагается винтовка. С патронами, как и у ППШ. И очень может статься, что учитывая скорострельность ППШ, патроны у автоматчика кончатся быстрее, чем у противника с винтовкой.
От ВикторК
К Kalash (20.02.2017 00:43:17)
Дата 24.02.2017 04:07:55

Re: ППШ

>>71 патрон в барабане. Пожалуй в ближнем бою расход идущих в штыковую с не заканчивающимися штыками будет слишком велик.
>
>Во первых, к штыку прилагается винтовка. С патронами, как и у ППШ. И очень может статься, что учитывая скорострельность ППШ, патроны у автоматчика кончатся быстрее, чем у противника с винтовкой.

Военрука из моей школы в 1944 после освобождения Белорусии призвали в армию и он успел повоевать, пока его не послали а военное училище.
Рассказывал что когда наступали у автоматчика был один магазин, остальные патроны в вещмешке. Упал в воронку, достал патроны из вещмешка и доснарядил. На пулемет была одна лента.
Был у него опыт работы штыком, говорил что из немца как будто воздух вышел. Поскольку был неопытным, штык застрял, сам вытащить не смог, после боя товарищи помогали.
С уважением.
От Grozny Vlad
К Kalash (20.02.2017 00:43:17)
Дата 20.02.2017 17:33:54

Небольшая иллюстрация из худлита

Источник, я думаю, все угадают...
В траншее сразу же сцепились врукопашную. Ромашкин стрелял из своего автомата экономными короткими очередями и все время с опаской думал: "Только бы патроны не кончились до срока". А немцы все выскакивали и выскакивали из-за поворотов траншеи, из блиндажей. И каждый раз Василий опережал их своими выстрелами, продолжая беспокоиться, что вот щелкнет затвор впустую и очередной гитлеровец всадит пулю в него. Сменить магазин было невозможно: вокруг метались, стреляли, били прикладами свои и чужие. Казалось, фашистов куда больше, чем наших. "И Караваев сказал: подошли немецкие резервы". Но люди в серых шинелях, такие медлительные и неуклюжие в своих окопах, сейчас вели себя как одержимые, бесстрашно бросались в одиночку на двоих-троих зеленых, матерясь, рыча, хватали их за глотки. И все же в этой кутерьме -- стрельбе, криках, топоте солдатских сапог и взрывах гранат -- Ромашкин услыхал слабенький роковой щелчок затвора, которого ждал. "Ну, вот и все, -- мелькнуло в усталом мозгу. -- Вот она и смерть моя..." Перед ним стоял, в очках, небритый, тощий, будто чахоточный, гитлеровец. Черный глазок в стволе его автомата показался Ромашкину орудийным жерлом. Мелькнул перед глазами огонь. Зазвенело в правом ухе. И... немец вдруг стал падать на спину, выронил автомат. Ромашкин оглянулся. Сзади оказался рябоватый -- лицо будто в мелких воронках -- красноармеец. Ощерив прокуренные зубы, он крикнул: -- Левашов моя фамилия! С вас причитается, товарищ старший лейтенант! - и побежал дальше. Ромашкин, торопясь, сменил магазин, огляделся: "Куда стрелять?" Но рукопашная уже кончилась, в траншее валялись убитые фашисты. Лежали они и наверху, недалеко от бруствера. А те, что отошли по ходам сообщения, злобно отстреливались из следующей траншеи.

Грозный Владислав
От Юрий А.
К Kalash (20.02.2017 00:43:17)
Дата 20.02.2017 17:32:59

Re: ППШ

>>71 патрон в барабане. Пожалуй в ближнем бою расход идущих в штыковую с не заканчивающимися штыками будет слишком велик.
>
>Во первых, к штыку прилагается винтовка. С патронами, как и у ППШ. И очень может статься, что учитывая скорострельность ППШ, патроны у автоматчика кончатся быстрее, чем у противника с винтовкой.

Сомнительно. Даже если стрелять по 5-10 патронов зараз, это больше выстрелов чем у винтовки, а у ППШ еще и режим одиночного огня был, да.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.