ВИФ2 NE: Ветка : ППШ

От	Ibuki
К	DWL
Дата	19.02.2017 20:42:48
Рубрики	11-19 век; Армия; 1941; 1917-1939;

ППШ

>Склероз не позволяет вспомнить точно, но либо в русском "Солдате удачи", либо в "Братишке" на рубеже 2000-х была статья как раз о сабже. Есть шанс, что вспомню где и когда. Общий смысл - в 1946-47 годах в СССР был проведен достаточно широкий опрос фронтовиков с целью узнать их мнение "нужен или не нужен пехоте навык рукопашного боя вообще и владение штыком в частности". Ответы анализировались, общий вывод - ближний бой в любой местности вообще, в закрытой тем более в большинстве случаев приводил к рукопашной. При этом боец со штыком на дрыне,уверенно им владеющий чувствовал себя гораздо лучше, чем товарищи без оного.
А вот на ППШ штыка не было. Интересно кто себя в ближнем бою чувствовал уверенней: боец с оштыкованной мосинкой или ППШ? Тут же можно вспомнить с какой зеленой завистью отзывались о немцах стреляющих с двух рук из Шмайстеров, психология явно не пользу штыка оказывается.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (19.02.2017 20:42:48)
Дата	20.02.2017 10:29:46

Re: ППШ

>А вот на ППШ штыка не было. Интересно кто себя в ближнем бою чувствовал уверенней: боец с оштыкованной мосинкой или ППШ?

Штык он не для того чтобы колоть или там вселять увереность. Штык пехотинцу как и сабля кавалеристу нужны, чтобы "вызвать в противнике естественный для человека страх - быть зарезанным" (с)
А бой вести лучше естествено огнем и гранатами. Такой вот парадокс.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (20.02.2017 10:29:46)
Дата	20.02.2017 18:57:08

Re: ППШ

>Штык он не для того чтобы колоть или там вселять увереность. Штык пехотинцу как и сабля кавалеристу нужны, чтобы "вызвать в противнике естественный для человека страх - быть зарезанным" (с)
Дык автоматическое оружие вселяет большую уверенность и вызывает животный ужас у врага по сравнению со штыком. Через многие советские мемуары и официальную мифолгию красной нитью проходит идея что "фашистские головорезы с закатанными рукавами поголовно вооружены автоматами, куда там против них податься бедному советскому солдатику с никчемной винтовочкой". Причем никаких отрядов автоматчиков как мы знаем не существовало, это такая произошла манифестация в бумажную реальность животного ужаса советского солдата.

От	ВикторК
К	Ibuki (20.02.2017 18:57:08)
Дата	24.02.2017 05:26:43

Надо учитывать что это рассказы о проигранном бое.

>Дык автоматическое оружие вселяет большую уверенность и вызывает животный ужас у врага по сравнению со штыком. Через многие советские мемуары и официальную мифолгию красной нитью проходит идея что "фашистские головорезы с закатанными рукавами поголовно вооружены автоматами, куда там против них податься бедному советскому солдатику с никчемной винтовочкой".

Собственно основные причины-оправдания почему бой проигран.
1. У немцев были танки, у нас нет.
2. Немцев было много, нас мало.
3. У нас кончились патроны.
Если всего этого не было, начинаются рассказы о том, что у немцев автоматы, а у нас небыло.

>Причем никаких отрядов автоматчиков как мы знаем не существовало, это такая произошла манифестация в бумажную реальность животного ужаса советского солдата.

Собственно Брандербург был вооружен автоматами и его использовали один раз на передовой. Это согласуется с тем, что пленные показали, что автоматчики - это отборные головорезы(Брандербург однако).Вполне может быть, роты автоматчиков в КА, ввели по результатам единственного применения Брандербургеров на передовой.
Очень много рассказов об автоматчиках было от вышедших из окружения или попавших в плен.
Тактика немцев при зачистке в тылу описана в книге "Парашюты на деревьях". Пулеметы ставят на краю леса в заслонах. А стрелки и автоматчики прочесывают лес. Допускаю, что основную стрельбу ведут автоматчики, из винтовок стреляют редко и может создаться впечатление, что прочесывание ведут одни автоматчики.
На "Я помню" был мемуар. Немцы просочились и внезапно атаковали штаб, наш боец сидел в окопчике и стрелял из СВТ. Потом, перед его позицией нашли больше десяти трупов немцев, не помню уже точно сколько, что его очень удивило.

От	Evg
К	ВикторК (24.02.2017 05:26:43)
Дата	24.02.2017 11:00:18

Re: Рассказы о проигранном бое.

>>Дык автоматическое оружие вселяет большую уверенность и вызывает животный ужас у врага по сравнению со штыком. Через многие советские мемуары и официальную мифолгию красной нитью проходит идея что "фашистские головорезы с закатанными рукавами поголовно вооружены автоматами, куда там против них податься бедному советскому солдатику с никчемной винтовочкой".
>
>Собственно основные причины-оправдания почему бой проигран.
>1. У немцев были танки, у нас нет.
>2. Немцев было много, нас мало.
>3. У нас кончились патроны.

>Если всего этого не было, начинаются рассказы о том, что у немцев автоматы, а у нас небыло.

Это фактически вариант 1.
Просто вместо танков - автоматы.
Вообще Вами представлено универсальное оправдание поражения для любого исторического отрезка.
1.Врагов было больше.
2.Враг был лучше вооружён
3.У нас кончились/отсутствовали припасы/спец.амуниция.
Для любой войны подойдёт.

От	ЖУР
К	ВикторК (24.02.2017 05:26:43)
Дата	24.02.2017 08:47:44

Re: Надо учитывать...

>Собственно Брандербург был вооружен автоматами и его использовали один раз на передовой. Это согласуется с тем, что пленные показали, что автоматчики - это отборные головорезы(Брандербург однако).Вполне может быть, роты автоматчиков в КА, ввели по результатам единственного применения Брандербургеров на передовой.

Что вы вкладываете в понятие "единственного применения Брандербургеров на передовой"?.

ЖУР

От	ВикторК
К	ЖУР (24.02.2017 08:47:44)
Дата	24.02.2017 09:15:25

Re: Надо учитывать...

>>Собственно Брандербург был вооружен автоматами и его использовали один раз на передовой. Это согласуется с тем, что пленные показали, что автоматчики - это отборные головорезы(Брандербург однако).Вполне может быть, роты автоматчиков в КА, ввели по результатам единственного применения Брандербургеров на передовой.
>
>Что вы вкладываете в понятие "единственного применения Брандербургеров на передовой"?.
Здесь писалось что их один раз использовали как линейную часть, начальником которому они были приданы. С большими потерями и жалобами на нецелевое использование.
Кстати похожее было при штурме форта Эмануэль. Два планера промахнулись мимо цели. Экипаж одного с десантом успел вернуться, вроде взяли другой планер и успели принять участие в бое. Десант другого был взят под командование проходящей пехотной частью и послан в бой.

>ЖУР

От	ЖУР
К	ВикторК (24.02.2017 09:15:25)
Дата	24.02.2017 10:05:46

Re: Надо учитывать...

>Здесь писалось что их один раз использовали как линейную часть, начальником которому они были приданы. С большими потерями и жалобами на нецелевое использование.

На счет "линейной части" не знаю, но вот на передовой Бранденбург как пехот точно были не один раз. Захват мостов часто выливается в защиту плацдарма, ну а там уж все идет в ход. И в ГА север так было(Луга) и в ГА юг(Ров). Да и эпизод с единственным парашютным десантом в 41 - стелзоперацией не назовешь. Отбивались от наших как обычная пехота у Березины.

ЖУР

От	ВикторК
К	ЖУР (24.02.2017 10:05:46)
Дата	24.02.2017 10:50:56

Re: Надо учитывать...

>>Здесь писалось что их один раз использовали как линейную часть, начальником которому они были приданы. С большими потерями и жалобами на нецелевое использование.
>
>На счет "линейной части" не знаю, но вот на передовой Бранденбург как пехот точно были не один раз. Захват мостов часто выливается в защиту плацдарма, ну а там уж все идет в ход. И в ГА север так было(Луга) и в ГА юг(Ров). Да и эпизод с единственным парашютным десантом в 41 - стелзоперацией не назовешь. Отбивались от наших как обычная пехота у Березины.

>ЖУР

Я конечно по памяти пишу, но речь была о том что их использовали в наступлении в 1941 как пехотную часть. И припоминается жалобы немцев, что некоторые генералы принимали из за штрафную часть.

От	ЖУР
К	ВикторК (24.02.2017 10:50:56)
Дата	24.02.2017 11:05:38

Re: Надо учитывать...

>Я конечно по памяти пишу, но речь была о том что их использовали в наступлении в 1941 как пехотную часть. И припоминается жалобы немцев, что некоторые генералы принимали из за штрафную часть.

В состав VA(передовых отрядов) их включали летом/осенью 41. И использовали в т.ч. и без фокусов с переодеванием.
Не совсем понимаю что есть "в наступлении в 1941 как пехотную часть".

ЖУР

От	ВикторК
К	ЖУР (24.02.2017 11:05:38)
Дата	24.02.2017 21:27:11

Re: Надо учитывать...

>>Я конечно по памяти пишу, но речь была о том что их использовали в наступлении в 1941 как пехотную часть. И припоминается жалобы немцев, что некоторые генералы принимали из за штрафную часть.
>
>В состав VA(передовых отрядов) их включали летом/осенью 41. И использовали в т.ч. и без фокусов с переодеванием.
>Не совсем понимаю что есть "в наступлении в 1941 как пехотную часть".

Найти не смог, вохможно речь щла об этом.
Один из таких «боев местного значения» произошел 18 июля 1941 года у деревни Людовка, где диверсанты «Бранденбурга» едва ли не в первый раз с 22 июня были вынуждены атаковать советские траншеи как обычное пехотное подразделение. В итоге этого боя 2-я рота заняла-таки деревню, потеряв при этом 28 человек убитыми (включая самого командира роты капитана Хартманна и еще 4 из 6 офицеров), а также 50 человек ранеными. Лишившись разом более 30 процентов личного состава, рота была тут же отправлена в Германию на переформирование[28].
Через два дня после описанных событий, т. е. 30 июня 1941 года, военнослужащие 7-й роты II батальона полка «Бранденбург» вступили в авангарде 1-й танковой дивизии в столицу Латвии Ригу. Однако решительной контратакой X стрелкового корпуса генерала И. И. Фадеева противник был выбит, что обеспечило планомерный отход нашей 8-й армии через город. 1 июля немцы вновь овладели Ригой, но это достижение отнюдь не привело к общему перелому ситуации на Северо-Западном фронте. В следующие недели войны 7-я рота «Бранденбурга» была использована как обычная пехотная часть, неся существенные потери, так что в августе 1941 года ее направили на переформирование.
http://www.telenir.net/istorija/diversanty_vtoroi_mirovoi/p1.php

KSTN с автоматчиками.

Опять по моему же у Гальдера упоминается что 800 полк использовался на зачистке тылов.

От	ЖУР
К	ВикторК (24.02.2017 21:27:11)
Дата	25.02.2017 13:28:00

Re: Надо учитывать...

>Один из таких «боев местного значения» произошел 18 июля 1941 года у деревни Людовка, где диверсанты «Бранденбурга» едва ли не в первый раз с 22 июня были вынуждены атаковать советские траншеи как обычное пехотное подразделение. В итоге этого боя 2-я рота заняла-таки деревню, потеряв при этом 28 человек убитыми (включая самого командира роты капитана Хартманна и еще 4 из 6 офицеров), а также 50 человек ранеными. Лишившись разом более 30 процентов личного состава, рота была тут же отправлена в Германию на переформирование[28].

Это действия в составе VA(передового отряда) 4-ой горноегерьской. Атаковали при поддержке штурмовых орудий. Этот случай действительно подходит под ваше описание, дело в итоге дошло до рукопашной. Хартманн и другие офицеры кстати были ранены а не убиты.

>Через два дня после описанных событий, т. е. 30 июня 1941 года, военнослужащие 7-й роты II батальона полка «Бранденбург» вступили в авангарде 1-й танковой дивизии в столицу Латвии Ригу.

Какая трава.

>Опять по моему же у Гальдера упоминается что 800 полк использовался на зачистке тылов.

Ну вы сами подумайте как полк, который в 41 поротно распределили по всему восточному фронту, мог использоваться в зачистке тыла?

ЖУР

От	Фукинава
К	Ibuki (20.02.2017 18:57:08)
Дата	21.02.2017 11:23:19

В начале войны автоматом называли не штурмовую винтовку/карабин, а ручной

пулемет. Отсюда и растет миф, который рождался так - у немцев много автоматов (пулеметов), у нас в ходе войны появились подразделения вооруженные ПП (их стали называть автоматами), после войны это смешалось в "у немцев в начале войны были отряды автоматчиков"

От	Паршев
К	Фукинава (21.02.2017 11:23:19)
Дата	21.02.2017 21:13:10

Поддержу - всё с автоматическим режимом стрельбы

>пулемет. Отсюда и растет миф, который рождался так - у немцев много автоматов (пулеметов), у нас в ходе войны появились подразделения вооруженные ПП (их стали называть автоматами), после войны это смешалось в "у немцев в начале войны были отряды автоматчиков"

и винтовку, и пп, и пулемет. Я уже писал как-то - тесть был ранен во время второго штурма Севастополя (был во 2-м полку морской пехоты Тарана). ПРи перебежке попал под разрыв минометной мины, потом его добивали, как он считал, "из автомата". В госпитале хирург показал, какую пулю из него достали - трассирующую.

От	ttt2
К	Паршев (21.02.2017 21:13:10)
Дата	23.02.2017 15:05:58

Приказ НКО №92 уже 12.10.41 - о создании рот автоматчиков с автоматами ППШ

про пулеметы там ничего

С уважением

От	Ulanov
К	Паршев (21.02.2017 21:13:10)
Дата	21.02.2017 23:29:25

Хотелось бы все-таки более внятных доказательств.

>и винтовку, и пп, и пулемет. Я уже писал как-то - тесть был ранен во время второго штурма Севастополя (был во 2-м полку морской пехоты Тарана). ПРи перебежке попал под разрыв минометной мины, потом его добивали, как он считал, "из автомата". В госпитале хирург показал, какую пулю из него достали - трассирующую.

Из данной фразы не совсем понятно, считал ли он, что по нему стрелял пулемет, который он называл автоматом, или же думал что по нему стрелял немец с ПП, тогда как на самом деле попасть могли хоть из винтовки.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Чайник
К	Ulanov (21.02.2017 23:29:25)
Дата	22.02.2017 15:37:54

? по патронам (+)

>>...В госпитале хирург показал, какую пулю из него достали - трассирующую.
>
>Из данной фразы не совсем понятно, считал ли он, что по нему стрелял пулемет, который он называл автоматом, или же думал что по нему стрелял немец с ПП, тогда как на самом деле попасть могли хоть из винтовки.
=========
1)Выпускались ли в Германии во ВМВ патроны 9х19 Пара с трассирующими пулями?
2)Какой смысл стрелять одиночным трассирующим из винтовки?
Спасибо.

От	Elliot
К	Чайник (22.02.2017 15:37:54)
Дата	28.02.2017 18:24:15

Re: ? по...

>2)Какой смысл стрелять одиночным трассирующим из винтовки?

Целеуказание? Пулемёт, естественно, лучше, но почему бы и нет?

От	certero
К	Фукинава (21.02.2017 11:23:19)
Дата	21.02.2017 15:15:35

Re: В начале...

От	Ulanov
К	Фукинава (21.02.2017 11:23:19)
Дата	21.02.2017 11:42:59

Интересно, откуда у вас такие сведенья?

И как они согласуются, например, выводом в докладе, что проникновения во фланг и тыл небольших групп автоматчиков менее опасно, чем появления таких же групп с винтовками/пулеметами?

Вообще-то автомат=пистолет-пулемет с начала войны в доках, что по отношению к нашим, что к противнику.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	ВикторК
К	Ulanov (21.02.2017 11:42:59)
Дата	24.02.2017 05:42:13

Re: Интересно, откуда...

>И как они согласуются, например, выводом в докладе, что проникновения во фланг и тыл небольших групп автоматчиков менее опасно, чем появления таких же групп с винтовками/пулеметами?

>Вообще-то автомат=пистолет-пулемет с начала войны в доках, что по отношению к нашим, что к противнику.
По моему в донесениях о боевом сотсаве была колонка Пулеметы и автоматы.
В штатах СВТ кодировалась буквой "а", буквой "с" обозначалась винтовак снайперская.

От	Ulanov
К	Ibuki (19.02.2017 20:42:48)
Дата	20.02.2017 02:11:57

Есть мнения пользователей :)

Вот, например

[3874K]

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Walther
К	Ulanov (20.02.2017 02:11:57)
Дата	21.02.2017 23:37:53

Re: Есть мнения...

https://www.youtube.com/watch?v=QVumOmPHQKc
13:10
тут дед утверждает, что штыки не теряли, а выбрасывали.

От	certero
К	Ulanov (20.02.2017 02:11:57)
Дата	20.02.2017 02:53:35

Re: Есть мнения...

>Вот, например

>
>[3874K]

Спасибо! Что лишний раз доказывает - нажать на спусковой крючек значительно быстрее, чем штыком кольнуть.

От	Kalash
К	certero (20.02.2017 02:53:35)
Дата	20.02.2017 16:59:13

Re: Есть мнения...

>Спасибо! Что лишний раз доказывает - нажать на спусковой крючек значительно быстрее, чем штыком кольнуть.
Наверное учитывая недостатки приведённые в документе( длинна винтовки и связанное с ней неудобство, необходимость надевания штыка) и была принята на вооружение М44 - карабин Мосина со складным штыком.

От	Ulanov
К	Kalash (20.02.2017 16:59:13)
Дата	20.02.2017 21:59:24

Можно еще и такое мнение

>>Спасибо! Что лишний раз доказывает - нажать на спусковой крючек значительно быстрее, чем штыком кольнуть.
>Наверное учитывая недостатки приведённые в документе( длинна винтовки и связанное с ней неудобство, необходимость надевания штыка) и была принята на вооружение М44 - карабин Мосина со складным штыком.

http://ic.pics.livejournal.com/kris_reid/2267203/8463/8463_original.jpg

Что характерно, при этом пленные японцы отмечали, что Красная армия штыкового боя не любит и уклоняется от него

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Kalash
К	Ibuki (19.02.2017 20:42:48)
Дата	19.02.2017 21:32:39

Re: ППШ

> Интересно кто себя в ближнем бою чувствовал уверенней: боец с оштыкованной мосинкой или ППШ?
Штык перезаряжать не надо и патроны у него никогда не заканчиваются.

От	Юрий А.
К	Kalash (19.02.2017 21:32:39)
Дата	19.02.2017 22:32:12

Re: ППШ

>> Интересно кто себя в ближнем бою чувствовал уверенней: боец с оштыкованной мосинкой или ППШ?
>Штык перезаряжать не надо и патроны у него никогда не заканчиваются.

71 патрон в барабане. Пожалуй в ближнем бою расход идущих в штыковую с не заканчивающимися штыками будет слишком велик.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	SKYPH
К	Юрий А. (19.02.2017 22:32:12)
Дата	20.02.2017 22:20:23

Re: ППШ

>>> Интересно кто себя в ближнем бою чувствовал уверенней: боец с оштыкованной мосинкой или ППШ?

Я полагаю, что правильным ответом будет самый банальный - самым уверенным будет опытный, хорошо обученный боец с любым исправным оружием. Разумеется, пистолет-пулемет имеет серьезное преимущество в ближнем бою в большинстве случаев, в этом не может быть никаких сомнений, но далеко не у всех бойцов были пистолет-пулеметы, а еще не у всех бойцов с пистолет-пулеметами хватало выдержки не расстрелять весь боезапас сильно до начала ближнего боя.

>>Штык перезаряжать не надо и патроны у него никогда не заканчиваются.
>
>71 патрон в барабане. Пожалуй в ближнем бою расход идущих в штыковую с не заканчивающимися штыками будет слишком велик.

Темп стрельбы ППШ составляет от 900 до 1000 выстрелов в мин. Т.е., все эти 71 патрона вылетают меньше чем за 5 сек. непрерывной очереди.

От	Kalash
К	Юрий А. (19.02.2017 22:32:12)
Дата	20.02.2017 00:43:17

Re: ППШ

>71 патрон в барабане. Пожалуй в ближнем бою расход идущих в штыковую с не заканчивающимися штыками будет слишком велик.

Во первых, к штыку прилагается винтовка. С патронами, как и у ППШ. И очень может статься, что учитывая скорострельность ППШ, патроны у автоматчика кончатся быстрее, чем у противника с винтовкой.

От	ВикторК
К	Kalash (20.02.2017 00:43:17)
Дата	24.02.2017 04:07:55

Re: ППШ

>>71 патрон в барабане. Пожалуй в ближнем бою расход идущих в штыковую с не заканчивающимися штыками будет слишком велик.
>
>Во первых, к штыку прилагается винтовка. С патронами, как и у ППШ. И очень может статься, что учитывая скорострельность ППШ, патроны у автоматчика кончатся быстрее, чем у противника с винтовкой.

Военрука из моей школы в 1944 после освобождения Белорусии призвали в армию и он успел повоевать, пока его не послали а военное училище.
Рассказывал что когда наступали у автоматчика был один магазин, остальные патроны в вещмешке. Упал в воронку, достал патроны из вещмешка и доснарядил. На пулемет была одна лента.
Был у него опыт работы штыком, говорил что из немца как будто воздух вышел. Поскольку был неопытным, штык застрял, сам вытащить не смог, после боя товарищи помогали.
С уважением.

От	Grozny Vlad
К	Kalash (20.02.2017 00:43:17)
Дата	20.02.2017 17:33:54

Небольшая иллюстрация из худлита

Источник, я думаю, все угадают...
В траншее сразу же сцепились врукопашную. Ромашкин стрелял из своего автомата экономными короткими очередями и все время с опаской думал: "Только бы патроны не кончились до срока". А немцы все выскакивали и выскакивали из-за поворотов траншеи, из блиндажей. И каждый раз Василий опережал их своими выстрелами, продолжая беспокоиться, что вот щелкнет затвор впустую и очередной гитлеровец всадит пулю в него. Сменить магазин было невозможно: вокруг метались, стреляли, били прикладами свои и чужие. Казалось, фашистов куда больше, чем наших. "И Караваев сказал: подошли немецкие резервы". Но люди в серых шинелях, такие медлительные и неуклюжие в своих окопах, сейчас вели себя как одержимые, бесстрашно бросались в одиночку на двоих-троих зеленых, матерясь, рыча, хватали их за глотки. И все же в этой кутерьме -- стрельбе, криках, топоте солдатских сапог и взрывах гранат -- Ромашкин услыхал слабенький роковой щелчок затвора, которого ждал. "Ну, вот и все, -- мелькнуло в усталом мозгу. -- Вот она и смерть моя..." Перед ним стоял, в очках, небритый, тощий, будто чахоточный, гитлеровец. Черный глазок в стволе его автомата показался Ромашкину орудийным жерлом. Мелькнул перед глазами огонь. Зазвенело в правом ухе. И... немец вдруг стал падать на спину, выронил автомат. Ромашкин оглянулся. Сзади оказался рябоватый -- лицо будто в мелких воронках -- красноармеец. Ощерив прокуренные зубы, он крикнул: -- Левашов моя фамилия! С вас причитается, товарищ старший лейтенант! - и побежал дальше. Ромашкин, торопясь, сменил магазин, огляделся: "Куда стрелять?" Но рукопашная уже кончилась, в траншее валялись убитые фашисты. Лежали они и наверху, недалеко от бруствера. А те, что отошли по ходам сообщения, злобно отстреливались из следующей траншеи.

Грозный Владислав

От	Юрий А.
К	Kalash (20.02.2017 00:43:17)
Дата	20.02.2017 17:32:59