От IAM
К VLADIMIR
Дата 19.02.2017 04:00:04
Рубрики WWII; Флот;

Хорошая статья.

Хорошая статья. Спасибо автору.

Но вот типы итальянских кораблей надо было уточнить в инете перед публикацией. "Итальянский монитор, бывший тральщик" это канонерская лодка, бывший рыболовный траулер. А "торпедные катера" это итальянские миноносцы водоизмещением больше тысячи тонн.
От И. Кошкин
К IAM (19.02.2017 04:00:04)
Дата 19.02.2017 22:45:46

Больше тысячи тонн? Извините, это уже не миноносец, это эскадренный миноносец (-)
От Keu
К И. Кошкин (19.02.2017 22:45:46)
Дата 20.02.2017 09:41:05

у итальянцев и немцев были как раз миноносцы порядка тысячи тонн

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_08/05.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_08/06.htm

У нас и у англо-американцев были похожие корабли, но назывались иначе.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (19.02.2017 22:45:46)
Дата 20.02.2017 09:39:09

Водоизмещение - не единственный параметр эсминца

В английское значение Destroyer заложено сильное артиллерийское вооружение, позволяющее расправиться с классическим миноносцем, а в русское значение "эскадренный минононосец" - эскадренная скорость и океанская мореходность. Эсминцы должны были сочетать все эти качества, отсюда следовало водоизмещение, причем первые эсминцы втискивались даже в 300 тонн.

Что касается кораблей типа "Циклон", то они, действительно, классифицировались итальянцами как торпедные катера (видимо, формально, по силе торпедного вооружения), а англичанами - как фрегаты (escort destroyers), т.е., предназначались для противолодочной защиты торговых караванов (но не линейных эскадр).
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (20.02.2017 09:39:09)
Дата 20.02.2017 12:58:36

В составе ЧФ были эсминцы «Анимозо» («Ладный») и "Артиментозо" («Лютый») (-)
От ABM
К Skvortsov (20.02.2017 12:58:36)
Дата 20.02.2017 15:43:48

Re: В составе...

Это не их снимали в фильме "Командир корабля" (1954г.)?
От VLADIMIR
К Skvortsov (20.02.2017 12:58:36)
Дата 20.02.2017 14:12:05

Re: В составе...

Даже в романе Азольского ЗАТЯЖНОЙ ВЫСТРЕЛ есть довольно пренебрежительные комментарии в адрес этих кораблей (по памяти пишу).
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (20.02.2017 12:58:36)
Дата 20.02.2017 13:26:53

По нашей классификации они были ближе к сторожевым кораблям

Бог знает, зачем их в эсминцы записали.
Ну что это за эсминец, с 2 орудиями 100 мм?
Наши семерки были вдвое больше по водоизмещению и несли 4x130 мм., сравнительно с "Чиклоне" - сущие крейсера.
И скорости сравните: у "Чиклоне" - 25 узлов, у семерок - до 38.
От DM
К Константин Дегтярев (20.02.2017 13:26:53)
Дата 20.02.2017 14:05:50

Re: По нашей...

>Бог знает, зачем их в эсминцы записали.
>Ну что это за эсминец, с 2 орудиями 100 мм?
>Наши семерки были вдвое больше по водоизмещению и несли 4x130 мм., сравнительно с "Чиклоне" - сущие крейсера.
>И скорости сравните: у "Чиклоне" - 25 узлов, у семерок - до 38.

СКР типа "Ураган" (пр. 2/4/39): до 620 тонн водоизмещения, 2х102, 3 ТА, 26 узлов. У нас считаются сторожевиками, по аналогам в других флотах - скорее миноносцы.
От Дмитрий Козырев
К DM (20.02.2017 14:05:50)
Дата 20.02.2017 14:07:16

Re: По нашей...

>СКР типа "Ураган" (пр. 2/4/39): до 620 тонн водоизмещения, 2х102, 3 ТА, 26 узлов. У нас считаются сторожевиками, по аналогам в других флотах - скорее миноносцы.

Они СКР только по проектированию. В боевых приказах флота фигурировали как миноносцы (ММ).
От Keu
К Константин Дегтярев (20.02.2017 09:39:09)
Дата 20.02.2017 09:45:51

"торпедные катера" - это перевод от надмозгов. Правильнее - "миноносцы" (-)
От Константин Дегтярев
К Keu (20.02.2017 09:45:51)
Дата 20.02.2017 10:00:39

Итальянский термин - torpediniere

Дословно - "торпедист".
От Keu
К Константин Дегтярев (20.02.2017 10:00:39)
Дата 20.02.2017 10:39:55

Re: Итальянский термин...

>Дословно - "торпедист".

Ну да. А у нас торадиционно переводят с английского перевода с итальянского. Где "torpedo boat" - оно и "миноносец", и "торпедный катер", в зависимости от контекста. Но надмозг берёт первое попавшееся совпадение из словаря и не парится.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Prepod
К Keu (20.02.2017 10:39:55)
Дата 21.02.2017 16:33:27

Итальянская классификация в целом понятная

>>Дословно - "торпедист".
>
>Ну да. А у нас торадиционно переводят с английского перевода с итальянского. Где "torpedo boat" - оно и "миноносец", и "торпедный катер", в зависимости от контекста. Но надмозг берёт первое попавшееся совпадение из словаря и не парится.
То, что у нас называется торпедным катером, по итальянским классификациям обозначали и обозначают motosilurante (дословно - мототорпедный), видовой признак - наличие торпедного вооружения как основного. Как и в русском, слово на мото в итальянском интуитивно ориентирует на что-то относительно небольшое, то есть из названия понятно, что это небольшое судно. То, что обозначается термином torpediniera (мн.ч. torpediniere) это миноносец, наличие торпедного вооружения как основного это тоже видовой признак. Эскадренный миноносец по отечественным понятиям, который эсминец, который по-английский destroyer, в итальянской терминологии называется cacciatorpediniere, дословно - охотник за миноносцами. Видовым признаком является назначение, как у дестроера, наличие торпедного вооружения не обязательно.
От Evg
К Prepod (21.02.2017 16:33:27)
Дата 22.02.2017 06:49:51

Re: Итальянская классификация

>>>Дословно - "торпедист".
>>
>>Ну да. А у нас торадиционно переводят с английского перевода с итальянского. Где "torpedo boat" - оно и "миноносец", и "торпедный катер", в зависимости от контекста. Но надмозг берёт первое попавшееся совпадение из словаря и не парится.
>То, что у нас называется торпедным катером, по итальянским классификациям обозначали и обозначают motosilurante (дословно - мототорпедный), видовой признак - наличие торпедного вооружения как основного. Как и в русском, слово на мото в итальянском интуитивно ориентирует на что-то относительно небольшое, то есть из названия понятно, что это небольшое судно. То, что обозначается термином torpediniera (мн.ч. torpediniere) это миноносец, наличие торпедного вооружения как основного это тоже видовой признак. Эскадренный миноносец по отечественным понятиям, который эсминец, который по-английский destroyer, в итальянской терминологии называется cacciatorpediniere, дословно - охотник за миноносцами. Видовым признаком является назначение, как у дестроера, наличие торпедного вооружения не обязательно.

Интересно что в русском флоте "большие" миноносцы тоже по-началу назывались "истребителями".
А в 30-е гг. имелся ещё один подвид миноносцев который у нас назывался "лидер".
И тот и другой имели более мощное арт.воотужение.
От Константин Дегтярев
К Evg (22.02.2017 06:49:51)
Дата 22.02.2017 10:06:47

Лидер - это, все-таки, подвид эсминцев

>А в 30-е гг. имелся ещё один подвид миноносцев который у нас назывался "лидер".

Необходимость лидеров, насколько я понимаю, возникла в связи с крайней "вылизанностью" эсминцев первых поколений с точки зрения веса и объема, отсутствия у них многих необходимых для дальнего похода помещений и служб. Все это размещалось на корабле несколько большего объема, придаваемого дивизиону из 3-5 обычных эсминцев. Ну и, раз объем больший, почему бы вооружение помощнее не поставить?

В конце концов проблема разрешилась очень тупо - ростом водоизмещения самих эсминцев.
От Evg
К Константин Дегтярев (22.02.2017 10:06:47)
Дата 22.02.2017 12:11:46

Re: А эсминец - подвид миноносцев 8о))

>>А в 30-е гг. имелся ещё один подвид миноносцев который у нас назывался "лидер".
>
>Необходимость лидеров, насколько я понимаю, возникла в связи с крайней "вылизанностью" эсминцев первых поколений с точки зрения веса и объема, отсутствия у них многих необходимых для дальнего похода помещений и служб. Все это размещалось на корабле несколько большего объема, придаваемого дивизиону из 3-5 обычных эсминцев. Ну и, раз объем больший, почему бы вооружение помощнее не поставить?

ЕМНИП, предназначение лидера - это артиллерийское прикрытие минной атаки непосредственно в в ходе её проведения. Собственно он и "лидер", потому, что должен был "лидировать" атаку - завязывать бой артиллерией, поддерживать атаку сближаясь в рядах атакующей волны и прикрывать отход.
От Keu
К Evg (22.02.2017 12:11:46)
Дата 22.02.2017 12:30:44

Лидеры строились в рамках обеих двух концепций

И обычный ЭМ с дополнительными помещениями для штаба и лишней пушкой:
https://ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Hardy_(1936)

И быстрый, как молния, СуперНогебатель:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%8B_%D1%8D%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%B2_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%9C%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D1%80%C2%BB

Ну и весь диапазон промежуточных вариантов.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От VLADIMIR
К IAM (19.02.2017 04:00:04)
Дата 19.02.2017 04:29:57

Re: Хорошая статья.

>Хорошая статья. Спасибо автору.

>Но вот типы итальянских кораблей надо было уточнить в инете перед публикацией. "Итальянский монитор, бывший тральщик" это канонерская лодка, бывший рыболовный траулер. А "торпедные катера" это итальянские миноносцы водоизмещением больше тысячи тонн.
- - -
Хорошо, спасибо за комментарии, я проверю. Между монитором и канонерской лодкой граница довольно нечеткая, слово "монитор" широко употребляется и в русском, и в англоязычном мире.

ВК
От Skvortsov
К VLADIMIR (19.02.2017 04:29:57)
Дата 19.02.2017 10:57:30

Вроде монитором называют только бронированный корабль. (-)
От VLADIMIR
К Skvortsov (19.02.2017 10:57:30)
Дата 19.02.2017 11:45:36

Все-таки, и те и другие могут быть бронированы (+)

1) В эпоху парового флота канонерка — артиллерийский корабль для действий на реках, в шхерах, в прибрежной зоне. Могли исполнять функции береговой обороны, обороны портов, эстуариев рек, борьбы с десантом, поддержки своих войск на берегу, поддержки высадки своих десантов и другие вспомогательные задачи (демонстрация флага в колониях, эскорт, перевозка грузов). Могли быть специальной постройки, переоборудованные; броненосные, бронепалубные, небронированные, торпедные (будущие миноноски). В России первые паровые канонерские лодки (так называемые «шестаковки») стали строиться во время Крымской войны[1], и впоследствии широко применялись как в акваториях морей и океанов, так и в составе речных флотилий.

В России первыми в мире, с 1907 года, на бронированные речные корабли поставили дизельные двигатели. Башенные канонерские лодки типа «Шквал», оснащённые современными крупнокалиберными артиллерийскими системами, с дизельными двигателями мощностью в 1 000 лошадиных сил и радиусом действия до 3 000 миль, показали себя лучшими в мире речными кораблями на то время[2][3]

2)Монито́р (англ. monitor — «наблюдатель, контролёр») — класс низкобортных броненосных кораблей с мощным артиллерийским вооружением, преимущественно прибрежного или речного действия, для подавления береговых батарей и разрушения береговых объектов противника. Характерными особенностями мониторов являлись: малая осадка, очень низкий надводный борт (всего 60-90 см), размещение немногочисленных тяжелых орудий во вращающихся башнях с почти круговым обстрелом, мощное бронирование всей надводной части (бортов, палубы, башен)[1].
От Skvortsov
К VLADIMIR (19.02.2017 11:45:36)
Дата 19.02.2017 12:15:51

Небронированный траулер можеть стать вспомогательной канонеркой, но не монитором (-)
От VLADIMIR
К Skvortsov (19.02.2017 12:15:51)
Дата 19.02.2017 12:24:59

Ну я же не сам назвал его монитором - так в источнике было :-) (-)
От IAM
К VLADIMIR (19.02.2017 04:29:57)
Дата 19.02.2017 07:02:27

Re: Хорошая статья.

>>Но вот типы итальянских кораблей надо было уточнить в инете перед публикацией. "Итальянский монитор, бывший тральщик" это канонерская лодка, бывший рыболовный траулер. А "торпедные катера" это итальянские миноносцы водоизмещением больше тысячи тонн.
>- - -
>Хорошо, спасибо за комментарии, я проверю. Между монитором и канонерской лодкой граница довольно нечеткая, слово "монитор" широко употребляется и в русском, и в англоязычном мире.

Да понятно. Траулер или монитор какая разница. Плавает и ладно.
От badger
К IAM (19.02.2017 07:02:27)
Дата 19.02.2017 10:39:38

Re: Хорошая статья.


>Да понятно. Траулер или монитор какая разница. Плавает и ладно.

Вы будете смеяться, но в английском применялось и выражение "naval trawler", как военно-морской траулер в противопоставление термину "commercial trawler", как рыболовный траулер...

https://en.wikipedia.org/wiki/Castle-class_trawler

Собственно, в русcком языке слово тральщик - от того же слова трал, что и траулер...
При том, что в английском к это minesweeper.
От IAM
К badger (19.02.2017 10:39:38)
Дата 19.02.2017 12:26:36

Re: Хорошая статья.



>Вы будете смеяться, но в английском применялось и выражение "naval trawler", как военно-морской траулер в противопоставление термину "commercial trawler", как рыболовный траулер...

Почему я должен смеяться. Это известная информация.
От badger
К IAM (19.02.2017 12:26:36)
Дата 20.02.2017 01:42:29

Re: Хорошая статья.

>Почему я должен смеяться. Это известная информация.

Ну вот видите, насколько может быть различной ситуация между разными языками... В одном языке это и боевой корабль и небоевое судно, в другом это строго небоевое судно, при этом во втором языке наличествует и прямая фонетическая калька, и адаптация этого же названия типа корабля к правилам второго языка, не являющаяся смысловым аналогом значения из первого языка... Это помимо того, что корабли могут менять классификацию в ходе срока своей службы не раз, при этом в популярном обороте может оставаться предыдущая классификация, несмотря на формальную смену её в официальном документообороте... Поэтому, ваша претензия к корректному наименованию типов кораблей итальянского флота, задействованных в исследуемом эпизоде, несмотря на всю свою справедливость, всё таки слегка нереалистична, разобраться в вопросе досконально может специалист по итальяскому ВМФ, владеющий итальянским языком желательно, хотя бы со словарем, а ув. VLADIMIR, как вы, возможно, догадываетесь, ни специалистом по итальянскому флоту не является, да и работает с англоязычными источниками в основном, в которых информация по итальяскому флоту уже будет в какой-то мере искажена приспособлением итальянской терминологии к английскому языке, а зачастую, ещё и, для удобства английского читателя, и к английской классификации кораблей... А дальше идёт ещё и перевод на русский... Стремление к совершенству - прекрасно, но некоторые вопросы легко превращаются в отдельную статью, при попытке их "раскрыть" максимально корректно...
От IAM
К badger (20.02.2017 01:42:29)
Дата 20.02.2017 06:18:40

Re: Хорошая статья.


>Ну вот видите, насколько может быть различной ситуация между разными языками...

Поэтому и надо проверять. Делается это копипастом в поисковик за 30 секунд.
От badger
К IAM (20.02.2017 06:18:40)
Дата 20.02.2017 17:46:28

Re: Хорошая статья.

>Поэтому и надо проверять. Делается это копипастом в поисковик за 30 секунд.

За 30 секунд вы можете установить, что имеются противоречивые мнения относительно классификации кораблей, которые вы упоминаете в своей статье... Правильно у вас они названы или нет - вы определить не можете, так как не специалист...

У вас на руках готовая статья, посвященная сухопутным, вообщем-то, войскам на самом деле, и что вам делать ? Положить её в ящик и начинать самому разбираться с классификацией кораблей в итальянском флоте, искать специалиста, который напишет спороводительную статью, в которой будут указана оригинальная классификация на итальняском, история каждого корабля, с изменением их классификации, цитаты из документов на итальняском и обоснование, почему он именно так перевёл на русский итальянскую классификацию? Написание такой статьи у специалиста займёт тоже время(даже без учета времени на поиск такого специалиста)...

Или всё же, наиболее логичный путь - просто опубликовать статью, как есть, что бы те, кому интересна основная, сухопутная её составляющая, могли получить информацию сейчас, а не в неопределенном будущем ?
От IAM
К badger (20.02.2017 17:46:28)
Дата 20.02.2017 18:42:52

Re: Хорошая статья.


Автор сказал уже всем спасибо. Можно расходиться.
От VLADIMIR
К IAM (19.02.2017 07:02:27)
Дата 19.02.2017 07:40:43

Re: Хорошая статья.

>>>Но вот типы итальянских кораблей надо было уточнить в инете перед публикацией. "Итальянский монитор, бывший тральщик" это канонерская лодка, бывший рыболовный траулер. А "торпедные катера" это итальянские миноносцы водоизмещением больше тысячи тонн.
>>- - -
>>Хорошо, спасибо за комментарии, я проверю. Между монитором и канонерской лодкой граница довольно нечеткая, слово "монитор" широко употребляется и в русском, и в англоязычном мире.
>
>Да понятно. Траулер или монитор какая разница. Плавает и ладно.
- - -
проблема с отнесением упомянутых итальянских кораблей к классу была в том, что в разных источниках были разные наименования. Будем искать единственно верное.
От Skvortsov
К VLADIMIR (19.02.2017 07:40:43)
Дата 19.02.2017 09:46:39

Trasporto truppe "Pellegrino Matteucci"


>проблема с отнесением упомянутых итальянских кораблей к классу была в том, что в разных источниках были разные наименования. Будем искать единственно верное.

Тральщики (Dragamine) тип "Giuseppe Biglieri":

2. "Dentice" (стр. № 72, с "Pellegrino Matteucci")
рыболовный траулер заложен "Deutsche Werft AG" в Гамбурге, спущен в 1924, в 1924 по репарациям передан Италии,
в 1924 сдан в эксплуатацию компании "S. A. Italiana Industria della Pesca e Sottoprodotti" как рыболовный
траулер "Dentice", в 1931 куплен ВМС Италии и введен, с 1938 десантный транспорт (Trasporto truppe), 24 мая 1941 затонул
северо-западнее о. Левкос в результате подрыва на мине.

http://navyworld.narod.ru/Dragamine.htm#Dentice

http://www.naviearmatori.net/eng/foto-199493-4.html
От VLADIMIR
К Skvortsov (19.02.2017 09:46:39)
Дата 19.02.2017 16:44:33

в одной из ссылок он и cargo ship, и gunboat (+)

http://www.wrecksite.eu/wreck.aspx?217377
От Skvortsov
К VLADIMIR (19.02.2017 16:44:33)
Дата 19.02.2017 18:48:08

Re: в одной...

1° settembre 1938

Riclassificata trasporto costiero. (Le pubblicazioni dell’USMM, però, seguitano a chiamarla cannoniera anche con riferimento al 1941).

http://conlapelleappesaaunchiodo.blogspot.com.cy/2014/04/pellegrino-matteucci.html

От VLADIMIR
К Skvortsov (19.02.2017 09:46:39)
Дата 19.02.2017 11:02:09

Спасибо (-)