От VLADIMIR
К IAM
Дата 19.02.2017 04:29:57
Рубрики WWII; Флот;

Re: Хорошая статья.

>Хорошая статья. Спасибо автору.

>Но вот типы итальянских кораблей надо было уточнить в инете перед публикацией. "Итальянский монитор, бывший тральщик" это канонерская лодка, бывший рыболовный траулер. А "торпедные катера" это итальянские миноносцы водоизмещением больше тысячи тонн.
- - -
Хорошо, спасибо за комментарии, я проверю. Между монитором и канонерской лодкой граница довольно нечеткая, слово "монитор" широко употребляется и в русском, и в англоязычном мире.

ВК
От Skvortsov
К VLADIMIR (19.02.2017 04:29:57)
Дата 19.02.2017 10:57:30

Вроде монитором называют только бронированный корабль. (-)
От VLADIMIR
К Skvortsov (19.02.2017 10:57:30)
Дата 19.02.2017 11:45:36

Все-таки, и те и другие могут быть бронированы (+)

1) В эпоху парового флота канонерка — артиллерийский корабль для действий на реках, в шхерах, в прибрежной зоне. Могли исполнять функции береговой обороны, обороны портов, эстуариев рек, борьбы с десантом, поддержки своих войск на берегу, поддержки высадки своих десантов и другие вспомогательные задачи (демонстрация флага в колониях, эскорт, перевозка грузов). Могли быть специальной постройки, переоборудованные; броненосные, бронепалубные, небронированные, торпедные (будущие миноноски). В России первые паровые канонерские лодки (так называемые «шестаковки») стали строиться во время Крымской войны[1], и впоследствии широко применялись как в акваториях морей и океанов, так и в составе речных флотилий.

В России первыми в мире, с 1907 года, на бронированные речные корабли поставили дизельные двигатели. Башенные канонерские лодки типа «Шквал», оснащённые современными крупнокалиберными артиллерийскими системами, с дизельными двигателями мощностью в 1 000 лошадиных сил и радиусом действия до 3 000 миль, показали себя лучшими в мире речными кораблями на то время[2][3]

2)Монито́р (англ. monitor — «наблюдатель, контролёр») — класс низкобортных броненосных кораблей с мощным артиллерийским вооружением, преимущественно прибрежного или речного действия, для подавления береговых батарей и разрушения береговых объектов противника. Характерными особенностями мониторов являлись: малая осадка, очень низкий надводный борт (всего 60-90 см), размещение немногочисленных тяжелых орудий во вращающихся башнях с почти круговым обстрелом, мощное бронирование всей надводной части (бортов, палубы, башен)[1].
От Skvortsov
К VLADIMIR (19.02.2017 11:45:36)
Дата 19.02.2017 12:15:51

Небронированный траулер можеть стать вспомогательной канонеркой, но не монитором (-)
От VLADIMIR
К Skvortsov (19.02.2017 12:15:51)
Дата 19.02.2017 12:24:59

Ну я же не сам назвал его монитором - так в источнике было :-) (-)
От IAM
К VLADIMIR (19.02.2017 04:29:57)
Дата 19.02.2017 07:02:27

Re: Хорошая статья.

>>Но вот типы итальянских кораблей надо было уточнить в инете перед публикацией. "Итальянский монитор, бывший тральщик" это канонерская лодка, бывший рыболовный траулер. А "торпедные катера" это итальянские миноносцы водоизмещением больше тысячи тонн.
>- - -
>Хорошо, спасибо за комментарии, я проверю. Между монитором и канонерской лодкой граница довольно нечеткая, слово "монитор" широко употребляется и в русском, и в англоязычном мире.

Да понятно. Траулер или монитор какая разница. Плавает и ладно.
От badger
К IAM (19.02.2017 07:02:27)
Дата 19.02.2017 10:39:38

Re: Хорошая статья.


>Да понятно. Траулер или монитор какая разница. Плавает и ладно.

Вы будете смеяться, но в английском применялось и выражение "naval trawler", как военно-морской траулер в противопоставление термину "commercial trawler", как рыболовный траулер...

https://en.wikipedia.org/wiki/Castle-class_trawler

Собственно, в русcком языке слово тральщик - от того же слова трал, что и траулер...
При том, что в английском к это minesweeper.
От IAM
К badger (19.02.2017 10:39:38)
Дата 19.02.2017 12:26:36

Re: Хорошая статья.



>Вы будете смеяться, но в английском применялось и выражение "naval trawler", как военно-морской траулер в противопоставление термину "commercial trawler", как рыболовный траулер...

Почему я должен смеяться. Это известная информация.
От badger
К IAM (19.02.2017 12:26:36)
Дата 20.02.2017 01:42:29

Re: Хорошая статья.

>Почему я должен смеяться. Это известная информация.

Ну вот видите, насколько может быть различной ситуация между разными языками... В одном языке это и боевой корабль и небоевое судно, в другом это строго небоевое судно, при этом во втором языке наличествует и прямая фонетическая калька, и адаптация этого же названия типа корабля к правилам второго языка, не являющаяся смысловым аналогом значения из первого языка... Это помимо того, что корабли могут менять классификацию в ходе срока своей службы не раз, при этом в популярном обороте может оставаться предыдущая классификация, несмотря на формальную смену её в официальном документообороте... Поэтому, ваша претензия к корректному наименованию типов кораблей итальянского флота, задействованных в исследуемом эпизоде, несмотря на всю свою справедливость, всё таки слегка нереалистична, разобраться в вопросе досконально может специалист по итальяскому ВМФ, владеющий итальянским языком желательно, хотя бы со словарем, а ув. VLADIMIR, как вы, возможно, догадываетесь, ни специалистом по итальянскому флоту не является, да и работает с англоязычными источниками в основном, в которых информация по итальяскому флоту уже будет в какой-то мере искажена приспособлением итальянской терминологии к английскому языке, а зачастую, ещё и, для удобства английского читателя, и к английской классификации кораблей... А дальше идёт ещё и перевод на русский... Стремление к совершенству - прекрасно, но некоторые вопросы легко превращаются в отдельную статью, при попытке их "раскрыть" максимально корректно...
От IAM
К badger (20.02.2017 01:42:29)
Дата 20.02.2017 06:18:40

Re: Хорошая статья.


>Ну вот видите, насколько может быть различной ситуация между разными языками...

Поэтому и надо проверять. Делается это копипастом в поисковик за 30 секунд.
От badger
К IAM (20.02.2017 06:18:40)
Дата 20.02.2017 17:46:28

Re: Хорошая статья.

>Поэтому и надо проверять. Делается это копипастом в поисковик за 30 секунд.

За 30 секунд вы можете установить, что имеются противоречивые мнения относительно классификации кораблей, которые вы упоминаете в своей статье... Правильно у вас они названы или нет - вы определить не можете, так как не специалист...

У вас на руках готовая статья, посвященная сухопутным, вообщем-то, войскам на самом деле, и что вам делать ? Положить её в ящик и начинать самому разбираться с классификацией кораблей в итальянском флоте, искать специалиста, который напишет спороводительную статью, в которой будут указана оригинальная классификация на итальняском, история каждого корабля, с изменением их классификации, цитаты из документов на итальняском и обоснование, почему он именно так перевёл на русский итальянскую классификацию? Написание такой статьи у специалиста займёт тоже время(даже без учета времени на поиск такого специалиста)...

Или всё же, наиболее логичный путь - просто опубликовать статью, как есть, что бы те, кому интересна основная, сухопутная её составляющая, могли получить информацию сейчас, а не в неопределенном будущем ?
От IAM
К badger (20.02.2017 17:46:28)
Дата 20.02.2017 18:42:52

Re: Хорошая статья.


Автор сказал уже всем спасибо. Можно расходиться.
От VLADIMIR
К IAM (19.02.2017 07:02:27)
Дата 19.02.2017 07:40:43

Re: Хорошая статья.

>>>Но вот типы итальянских кораблей надо было уточнить в инете перед публикацией. "Итальянский монитор, бывший тральщик" это канонерская лодка, бывший рыболовный траулер. А "торпедные катера" это итальянские миноносцы водоизмещением больше тысячи тонн.
>>- - -
>>Хорошо, спасибо за комментарии, я проверю. Между монитором и канонерской лодкой граница довольно нечеткая, слово "монитор" широко употребляется и в русском, и в англоязычном мире.
>
>Да понятно. Траулер или монитор какая разница. Плавает и ладно.
- - -
проблема с отнесением упомянутых итальянских кораблей к классу была в том, что в разных источниках были разные наименования. Будем искать единственно верное.
От Skvortsov
К VLADIMIR (19.02.2017 07:40:43)
Дата 19.02.2017 09:46:39

Trasporto truppe "Pellegrino Matteucci"


>проблема с отнесением упомянутых итальянских кораблей к классу была в том, что в разных источниках были разные наименования. Будем искать единственно верное.

Тральщики (Dragamine) тип "Giuseppe Biglieri":

2. "Dentice" (стр. № 72, с "Pellegrino Matteucci")
рыболовный траулер заложен "Deutsche Werft AG" в Гамбурге, спущен в 1924, в 1924 по репарациям передан Италии,
в 1924 сдан в эксплуатацию компании "S. A. Italiana Industria della Pesca e Sottoprodotti" как рыболовный
траулер "Dentice", в 1931 куплен ВМС Италии и введен, с 1938 десантный транспорт (Trasporto truppe), 24 мая 1941 затонул
северо-западнее о. Левкос в результате подрыва на мине.

http://navyworld.narod.ru/Dragamine.htm#Dentice

http://www.naviearmatori.net/eng/foto-199493-4.html
От VLADIMIR
К Skvortsov (19.02.2017 09:46:39)
Дата 19.02.2017 16:44:33

в одной из ссылок он и cargo ship, и gunboat (+)

http://www.wrecksite.eu/wreck.aspx?217377
От Skvortsov
К VLADIMIR (19.02.2017 16:44:33)
Дата 19.02.2017 18:48:08

Re: в одной...

1° settembre 1938

Riclassificata trasporto costiero. (Le pubblicazioni dell’USMM, però, seguitano a chiamarla cannoniera anche con riferimento al 1941).

http://conlapelleappesaaunchiodo.blogspot.com.cy/2014/04/pellegrino-matteucci.html

От VLADIMIR
К Skvortsov (19.02.2017 09:46:39)
Дата 19.02.2017 11:02:09

Спасибо (-)