От TEXOCMOTP
К All
Дата 21.02.2017 03:49:42
Рубрики WWII; Байки;

Поволжские немцы - была ли в реальности спецоперация НКВД перед выселением?

Слышал что НКВД провело операцию чтобы понять наксолько лояльны были российские немцы в поволжье,по результатам этой операции решили всех переселить.

Есть ли в этом хотя бы доля правды?
Спасибо
От TEXOCMOTP
К TEXOCMOTP (21.02.2017 03:49:42)
Дата 22.02.2017 23:04:31

Резюмируем

Насколько я понял из обсуждения, кроме непонятных упоминаний "с мест" о стрельбе в спину и встреч немцев с хлеб-солью, ни о каких данных о нелояльности немцев поволжья нам сегодня не известно.

Спасибо за ответы
От Evg
К TEXOCMOTP (22.02.2017 23:04:31)
Дата 24.02.2017 10:42:32

Re: Резюмируем

>Насколько я понял из обсуждения, кроме непонятных упоминаний "с мест" о стрельбе в спину и встреч немцев с хлеб-солью, ни о каких данных о нелояльности немцев поволжья нам сегодня не известно.

Встречал упоминание фактов "нетолерантного" отношения к немцам со стороны советских граждан других национальностей.
То есть отселение и некоторое "повышенное внимание" к советским немцам могло иметь два противоположных источника - опасение в нелояльности самих немцев и опасение проявления агрессии к ним со стороны других граждан.
От badger
К TEXOCMOTP (22.02.2017 23:04:31)
Дата 23.02.2017 05:06:51

Re: Резюмируем

>Насколько я понял из обсуждения, кроме непонятных упоминаний "с мест" о стрельбе в спину и встреч немцев с хлеб-солью, ни о каких данных о нелояльности немцев поволжья нам сегодня не известно.

Если смотреть на реальность - на оккупированных территориях СССР нашлись несколько сот тысяч так называемых фольксдойче, и если бы немцы дошли до поволжских немцев - их было бы на несколько сот тысяч человек больше, не потому, что поволжские немцы были какие-то плохие или нелояльные, а просто потому, что они немцы и жить(по возможности неплохо) тоже хочется...

На всякий случай отмечу, что вышесказанное ни в коей мере не означает, что я поддерживаю или оправдываю массовую высылку немцев... Просто как факт...
От объект 925
К badger (23.02.2017 05:06:51)
Дата 23.02.2017 22:43:30

Ре: Резюмируем

>Если смотреть на реальность - на оккупированных территориях СССР нашлись несколько сот тысяч так называемых фольксдойче,
+++
вы просто не в курсе. Их записали всех автоматом по указивке. Не по заявлению, а по факту рождения.
Впрочем таже потом (и до тоже) они поехали на "Колыму". По факту рождения.
От badger
К объект 925 (23.02.2017 22:43:30)
Дата 24.02.2017 05:02:48

Ре: Резюмируем

>вы просто не в курсе.

Вы просто не поняли ничего...


>Их записали всех автоматом по указивке. Не по заявлению, а по факту рождения.
>Впрочем таже потом (и до тоже) они поехали на "Колыму". По факту рождения.

В фольксдойчей автоматом записали ? :) Хватали облавами и тащили записывать в комендатуру ? :)

Приходько побывал в городе у своего брата. Они не виделись с начала войны. И вот теперь оказалось, что один из них партизан, а другой... другой служит у оккупантов. Да, Иван Приходько служил у гитлеровцев и пользовался их доверием. Он был женат на немке. Когда гитлеровцы объявили о регистрации лиц «немецкой крови», Иван и его жена усмотрели в этом возможную для себя выгоду. Жена зарегистрировалась как фольксдойче. С этого дня Иван и его семья стали получать пайки и иные «блага». Ивана фашисты сделали заведующим хлебопекарней.

Братья долго молчали после того, как узнали все друг о друге. Наконец Николай поставил вопрос ребром:

— Будешь помогать партизанам или тебе дороже выгода, получаемая от врага?

Иван ответил не сразу. Он долго раздумывал над предложением брата, взвешивал все «за» и «против». Он понимал, что, согласившись на предложение Николая, можно потерять не только хлебное место, но и голову.

И все же он согласился.

Согласилась быть помощницей партизанам и его жена. Она была «немкой» только ради пайка.

Квартира Ивана Приходько по Цементной улице, № 6 стала с этого дня явочной квартирой отряда. Вскоре Иван последовал примеру своей жены и сам зарегистрировался как фольксдойче. Сделал он это по нашему заданию.

http://militera.lib.ru/prose/russian/medvedev_dn/01.html



— По-дружески, Шмидт. Вы мне нравитесь. Вы пьем за здоровье вашей необыкновенной овчарки!
У каждого, Шмидт, свое несчастье, — продолжал Кузнецов с тяжелым вздохом. — Моя невеста никак не может оформиться как фольксдойче. Ее отца убили бандиты, все документы попали к ним в руки. Попробуй докажи свое арийское происхождение...
— Да, да, — сочувственно закачал головой Шмидт.
— Но я вам еще не все рассказал. — Кузнецов наклонился к самому уху обер-ефрейтора. — Мою невесту мобилизуют в Германию!

http://militera.lib.ru/prose/russian/medvedev_dn/02.html
От объект 925
К badger (24.02.2017 05:02:48)
Дата 24.02.2017 10:23:10

Ре: Резюмируем

>>Вы просто не поняли ничего...
>+++
ето вы не поняли. Художественную книжку в качестве источника цитировать...
Я вот следующей дискуссии по гоплитам/древним грекам дождусь и буду в качестве источника кино "300 спартанцев" приводить. Ну если вам можно то мне ведь тоже?

Или мне так низко не опускаться? (мысль вслух)
От badger
К объект 925 (24.02.2017 10:23:10)
Дата 25.02.2017 08:32:07

Ре: Резюмируем

>>>Вы просто не поняли ничего...
>>+++
>ето вы не поняли. Художественную книжку в качестве источника цитировать...

Эта "художественная" книжка, конечно, находится в разделе "проза", но если бы вы были немного в теме этой книжки, вы были бы, конечно же, в курсе, что автор книжки Д.Н.Медведев - командир партизанского отряда, на который базировался малоизвестный советский разведчик Николай Кузнецов, и всё упомянутые в книге люди - сам Николай Кузнецов, Николай Приходько, Валентина Довгер, фигурирушая в отрывке как "невеста" - всё это реальные люди, а "художественная" книжка - это описание реальных событий их участником. Что бы вам было понятнее, насколько это малоизвестные события, отметим, что трое из упомянутых: Медведев, Приходько, Кузнецов - ГСС.


>Я вот следующей дискуссии по гоплитам/древним грекам дождусь и буду в качестве источника кино "300 спартанцев" приводить. Ну если вам можно то мне ведь тоже?

Я думаю, что если бы поучаствовали в дисскусии по древним грекам с отсылками на худлит, достоверно написанный этими самыми древними греками - непосредственными участниками обсуждаемых событий, вас бы выслушали с большим вниманием и даже с некоторым волнением, и попросили бы ещё такого худлита :)


>Или мне так низко не опускаться? (мысль вслух)

Вы уже пробили дно с вашими фантастическими заявлениями по фольксдойче на территории СССР, так что ниже опускаться, конечно, никакой необходимости нет :)

Особо отметим, что если следовать вашей логике, что немцев кровавый фашизм насильно записывал в фольксдойче, то сам по себе вопрос о депортации начинает выглядеть совершенно иначе - поволжских немцев советская власть не депортировала, а спасала от насильственной записи в фольксдойче, несмотря на тяжелейший момент в войне их не бросили... А то, что эвакуировали в необжитые места - ну так миллионы советских граждан, совершенно лояльных, были эвакуированы "в никуда", учитывая, что оккупированными оказались наиболее заселенные территории СССР, а эвакуировать приходилось в малонаселенные - никак иначе быть и не могло...

Так что претензии можно предъявлять только по поражению в правах после войны, но никак не по массовой эвакуации в 41 году :)
От объект 925
К badger (25.02.2017 08:32:07)
Дата 25.02.2017 12:47:37

т.е. источников нет и не будет.

Ну и ладно, а то я уже анекдотов в качестве источников ожидал.
От badger
К объект 925 (25.02.2017 12:47:37)
Дата 27.02.2017 00:13:50

Re: т.е. источников...

>Ну и ладно, а то я уже анекдотов в качестве источников ожидал.

А смысл ? :) Вы под ваш бредтезис о всеобщей насильственной записи в фольксдойче вообще никаких источников не подвели, даже анекдотом не побаловали... :D
От объект 925
К badger (27.02.2017 00:13:50)
Дата 27.02.2017 00:39:12

Ре: т.е. источников...

>тезис о всеобщей насильственной записи
+++
про "насильственную" ето вы придумали. Ищите про 1943-й год, Украина. Их там всех кто проживал списком записали.
От badger
К объект 925 (27.02.2017 00:39:12)
Дата 02.03.2017 04:15:17

Ре: т.е. источников...

> Ищите про 1943-й год, Украина. Их там всех кто проживал списком записали.

Конкретные эпизоды быть могли, но это не было общепринятой практикой.

Спасибо за указание на конкретный случай, когда-нибудь вернёмся к этому разговору на более предметном уровне.
От Booker
К badger (23.02.2017 05:06:51)
Дата 23.02.2017 14:49:57

Re: Резюмируем

>Если смотреть на реальность - на оккупированных территориях СССР нашлись несколько сот тысяч так называемых фольксдойче, и если бы немцы дошли до поволжских немцев - их было бы на несколько сот тысяч человек больше, не потому, что поволжские немцы были какие-то плохие или нелояльные, а просто потому, что они немцы и жить(по возможности неплохо) тоже хочется...

>На всякий случай отмечу, что вышесказанное ни в коей мере не означает, что я поддерживаю или оправдываю массовую высылку немцев... Просто как факт...

При всём уважении - фактов здесь нет. Только сослагательное наклонение.

С уважением.
От badger
К Booker (23.02.2017 14:49:57)
Дата 24.02.2017 04:53:24

Re: Резюмируем

>При всём уважении - фактов здесь нет. Только сослагательное наклонение.

Вызывает сомнения факт наличия фольксдойчей из граждан СССР ? :)
От Booker
К TEXOCMOTP (22.02.2017 23:04:31)
Дата 23.02.2017 01:24:32

Не то, чтобы непонятных

>Насколько я понял из обсуждения, кроме непонятных упоминаний "с мест" о стрельбе в спину и встреч немцев с хлеб-солью, ни о каких данных о нелояльности немцев поволжья нам сегодня не известно.

"Шифрограмма командования Южного фронта
3 августа 1941 г.
Боевое донесение 28/оп
Штаб фронта Вознесенск
3.8.41 21.55 Карта 500 000 и 200 000
Совершенно секретно
г. Полтава
Ставка Верховного командования
Тов. Сталину
Главкому тов. Буденному

1. Военные действия на Днестре показали, что немецкое население стреляло из окон и огородов по отходящим нашим войскам. Установлено также, что вступающие немецко-фашистские войска в немецкой деревне 1 августа 1941 года встречались хлебом-солью. На территории фронта имеется масса населенных пунктов с немецким населением.
2. Просим дать указания местным органам власти о немедленном выселении неблагонадежных элементов.

Тюленев, Запорожец, Романов".

На этой бумаге стоит вышеупомянутая резолюция Сталина.

Кстати, через неделю он уже писал Будённому: "Комфронта Тюленев оказался несостоятельным..."
Серов про Тюленева прям таки с отвращением пишет.

С уважением.
От TEXOCMOTP
К Booker (23.02.2017 01:24:32)
Дата 23.02.2017 22:29:32

Re: Не то,...

>"Шифрограмма командования Южного фронта
>3 августа 1941 г.
>Боевое донесение 28/оп
> Штаб фронта Вознесенск
>3.8.41 21.55 Карта 500 000 и 200 000
>Совершенно секретно
> г. Полтава
> Ставка Верховного командования
> Тов. Сталину
> Главкому тов. Буденному

>1. Военные действия на Днестре показали, что немецкое население стреляло из окон и огородов по отходящим нашим войскам. Установлено также, что вступающие немецко-фашистские войска в немецкой деревне 1 августа 1941 года встречались хлебом-солью. На территории фронта имеется масса населенных пунктов с немецким населением.
>2. Просим дать указания местным органам власти о немедленном выселении неблагонадежных элементов.

>Тюленев, Запорожец, Романов".

>На этой бумаге стоит вышеупомянутая резолюция Сталина.

>Кстати, через неделю он уже писал Будённому: "Комфронта Тюленев оказался несостоятельным..."
>Серов про Тюленева прям таки с отвращением пишет.

>С уважением.

Спасибо!
От badger
К Booker (23.02.2017 01:24:32)
Дата 23.02.2017 05:14:08

Re: Не то,...

>1. Военные действия на Днестре показали, что немецкое население стреляло из окон и огородов по отходящим нашим войскам. Установлено также, что вступающие немецко-фашистские войска в немецкой деревне 1 августа 1941 года встречались хлебом-солью. На территории фронта имеется масса населенных пунктов с немецким населением.

Вряд ли там проводилось юридически полноценное расследование, кто там реально и куда стрелял, это примерно как "пулемётчик на колокольне"...

Скорее всего, мотивом для данной шифровки послужило просто общее ощущение враждебности и нелояльности со стороны (заметной части) немецкого населения...
От pamir70
К TEXOCMOTP (22.02.2017 23:04:31)
Дата 22.02.2017 23:45:33

Re: Резюмируем

>Насколько я понял из обсуждения, кроме непонятных упоминаний "с мест" о стрельбе в спину и встреч немцев с хлеб-солью, ни о каких данных о нелояльности немцев поволжья нам сегодня не известно.
Насчёт немцев-колонистов документы есть ( не Поволжья потому что из сборника документов) "Радзянски органы державной безпеки" СБУшного)..думаю что по Поволжью были такие же
От pamir70
К pamir70 (22.02.2017 23:45:33)
Дата 22.02.2017 23:47:58

Причём ещё довоенные высказывания (-)
От badger
К TEXOCMOTP (21.02.2017 03:49:42)
Дата 21.02.2017 17:57:46

Имеет смысл ещё с интернированием японского населения США сравнить

какая там была мотивация у властей к проведению такой операции...
От NIK
К badger (21.02.2017 17:57:46)
Дата 21.02.2017 20:07:09

Re: Имеет смысл...

>какая там была мотивация у властей к проведению такой операции...
Дело Велвали Дикенсон, неяпонки, вовлеченной в японскую разведывательную сеть, внесло свою лепту в ухудшение опасений американцев. Наиболее общеизвестными примерами шпионажа и предательства были шпионская сеть Татибана и «инцидент на Ниихау». Шпионская сеть Татибана была группой японцев, арестованных незадолго до событий в Пёрл-Харборе и сразу депортированных. «Инцидент на Ниихау» произошел сразу после нападения на Пёрл-Харбор, когда два американца японского происхождения освободили захваченного в плен японского лётчика и помогали ему нападать на гавайцев, проживающих на Ниихау. Несмотря на это происшествие на Гаваях, местный губернатор отверг призывы к массовой депортации японцев.

В книге «Мэджик: неизвестная история участия разведки США в эвакуации японских жителей с западного побережья во время Второй мировой войны», Дэвид Лоуман, бывший специальный помощник директора Агентства по национальной безопасности, высказывает мнение, что разрешить интернирование Рузвельта убедил «ужасный призрак огромных шпионских сетей», существование которых, как он полагал, было доказано перехватами системы Мэджик (англ. «магия»- это кодовое название американской программы по дешифровке). Лоуман также утверждает, что интернирование послужило сохранению секретности программы по дешифровке: предание суду американских граждан японского происхождения вынудило бы правительство публично признать, что японские коды дешифрованы. Если бы американская технология дешифровки была раскрыта на судебных процессах над отдельными шпионами, флот императорской Японии сменил бы свои коды, таким образом подрывая стратегическое преимущество США в войне. Многие из этих противоречивых выводов Лоумана были приняты и защищались в книге Мишель Малкин «В защиту интернирования». http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/348656#.D0.93.D1.80.D0.B0.D0.B6.D0.B4.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.BD.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B8_.D0.B8.D0.BD.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F
От Booker
К TEXOCMOTP (21.02.2017 03:49:42)
Дата 21.02.2017 13:38:35

Серов - источник малопонятный, но тем не менее

>Слышал что НКВД провело операцию чтобы понять наксолько лояльны были российские немцы в поволжье,по результатам этой операции решили всех переселить.

Правды в этом нет. Серов описывает события, связанные с переселением. Он, собственно, реализовывал это решение. Пишет, что связано оно было с резолюцией Сталина на шифровке от командования Южного фронта. Там было про то, что немецкое население стреляло по нашим на Днестре и в какой-то немецкой деревне наступающих гансов встречали хлебом-солью. Резолюция для Берии: "Надо выселить с треском".
Серову позвонил Калинин, зачитал подписанный им Указ о выселении: "По достоверным данным, полученным военными властями, среди немецкого населения, проживающего в Поволжье, имеются тысячи и десятки тысяч диверсантов и шпионов..."
Серов (по тексту) усомнился в количестве, на что Калинин рассмеялся и сказал: "И.А., я уже подписал, так что ты не возражай".

С уважением.
От badger
К Booker (21.02.2017 13:38:35)
Дата 21.02.2017 17:39:18

Re: Серов -...

>>Слышал что НКВД провело операцию чтобы понять наксолько лояльны были российские немцы в поволжье,по результатам этой операции решили всех переселить.

>Правды в этом нет. Серов описывает события, связанные с переселением. Он, собственно, реализовывал это решение. Пишет, что связано оно было с резолюцией Сталина на шифровке от командования Южного фронта. Там было про то, что немецкое население стреляло по нашим на Днестре и в какой-то немецкой деревне наступающих гансов встречали хлебом-солью. Резолюция для Берии: "Надо выселить с треском".


Очевидно, что НКВД в штатном режиме проводило оценку потенциальной лояльности населения вообще, и этнических групп в частности, на постоянной основе и до войны, в и ходе войны, и некоторый объём подобных данных имелся и без всяких "операций", кто там принимал решения о выселении и на основании каких данных, это конечно по разному может быть, но выделение ж/д вагонов под массовое переселение, в условиях их жесточайщего дефицита для проведения эвакуации промышленности явно было не самым лёгким решением...
От Booker
К badger (21.02.2017 17:39:18)
Дата 21.02.2017 19:44:36

По-любому, ответ на вопрос топикстартера - нет.

>>>Слышал что НКВД провело операцию чтобы понять наксолько лояльны были российские немцы в поволжье,по результатам этой операции решили всех переселить.
>
>>Правды в этом нет. Серов описывает события, связанные с переселением. Он, собственно, реализовывал это решение. Пишет, что связано оно было с резолюцией Сталина на шифровке от командования Южного фронта. Там было про то, что немецкое население стреляло по нашим на Днестре и в какой-то немецкой деревне наступающих гансов встречали хлебом-солью. Резолюция для Берии: "Надо выселить с треском".

>Очевидно, что НКВД в штатном режиме проводило оценку потенциальной лояльности населения вообще, и этнических групп в частности, на постоянной основе и до войны, в и ходе войны, и некоторый объём подобных данных имелся и без всяких "операций", кто там принимал решения о выселении и на основании каких данных, это конечно по разному может быть, но выделение ж/д вагонов под массовое переселение, в условиях их жесточайщего дефицита для проведения эвакуации промышленности явно было не самым лёгким решением...

Данные о нелояльности наверняка были, тогда каких только данных не было. Но если про крымских татар Серов пишет, что были боестолкновения, кажется он даже сам участвовал в таком, то конкретно про немцев ничего такого не пишет, скорее подчёркивает дисциплинированность и организованность. 470 тысяч человек за двое суток вывезли, однако.

С уважением.
От Anvar
К TEXOCMOTP (21.02.2017 03:49:42)
Дата 21.02.2017 12:24:28

У меня к-й диссонанс, вы вроде спросили по операцию по проверке лоялности, а все

отвечают про операцию выселения
От Andrey111122
К TEXOCMOTP (21.02.2017 03:49:42)
Дата 21.02.2017 12:15:44

Re: Поволжские немцы...

Мою бабушку так выселили в казахстан. Потом через лет 10 разрешили переехать на Урал.
От объект 925
К TEXOCMOTP (21.02.2017 03:49:42)
Дата 21.02.2017 12:09:17

Ре: Поволжские немцы...

>Слышал
+++
вот и ответ на вопрос.
От Стас Горшенин
К TEXOCMOTP (21.02.2017 03:49:42)
Дата 21.02.2017 09:26:04

Все что я слышал от соседей-стариков..

... в родном Душанбе и от тех кто туда приезжал на работу из соседних республик, было очень просто: приехали, погрузили, привезли, выгрузили.
Все отмечали молниеносную скорость и привоз в никуда
От Р.М. (Железный дорожник)
К TEXOCMOTP (21.02.2017 03:49:42)
Дата 21.02.2017 09:19:43

Re: Поволжские немцы...

Эх, жаль, не спросить сейчас об этом у одного из этих самых переселённых немцев, которого я знал лично. Карл Карлович, (фамилии не помню).
Единтвенно, что он рассказал, то погрузили их в эшелон с вещами, и в итоге прибыли они примерно под Ташкент. Выгрузили в "чистом поле". Ну и люди стали сидеть и ждать когда их заберут и увезут куда-нить ещё. В общем трудно им пришлось, много умерло в короткий срок, говорил дед. Он выжил благодарая тому, что взял с собой инструмент, и в общем мастер был на все руки.
От VLADIMIR
К Р.М. (Железный дорожник) (21.02.2017 09:19:43)
Дата 21.02.2017 09:30:45

Re: Поволжские немцы...

>Эх, жаль, не спросить сейчас об этом у одного из этих самых переселённых немцев, которого я знал лично. Карл Карлович, (фамилии не помню).
>Единтвенно, что он рассказал, то погрузили их в эшелон с вещами, и в итоге прибыли они примерно под Ташкент. Выгрузили в "чистом поле". Ну и люди стали сидеть и ждать когда их заберут и увезут куда-нить ещё. В общем трудно им пришлось, много умерло в короткий срок, говорил дед. Он выжил благодарая тому, что взял с собой инструмент, и в общем мастер был на все руки.
- - -

В большинстве случаев представители переселенных в Казахстан народов так именно и описывают сценарий. По-моему, он уже и в художественных фильмах нашел отражение. Дают лопаты и кайла, чтобы копали землянки и вперед.

ВК