ВИФ2 NE: Ветка : Re: Полярные конвои,...

От	Дмитрий Козырев
К	realswat
Дата	21.02.2017 09:53:15
Рубрики	WWII; Флот;

Re: Полярные конвои,...

>Тови, не желая подвергать свои линкоры риску атак самолётов и ПЛ к востоку от о. Медвежий, решил положиться на торпедные эсминцы, которым отводилась главная роль в случае атаки немецких надводных кораблей. Вот его собственный комментарий, сделанный позже:

> http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/LondonGazette/39041.pdf

>for I had strong objections to taking heavy ships into the Barents Sea, far from their bases and exposed to heavy concentrations of U-boats and shore-based aircraft, with little hope of bringing the enemy to action.

>1. Вероятно, на решение Тови повлиял второй бой в заливе Сирта, хотя он и не говорит этого прямо.

Он прямо говорит, что большое количество ЭМ обеспечат лучшую защиту от основного противника - авиации и ПЛ, в то время как встреча с НК маловероятна, но в случае чего ЭМ справятся и с этой задачей.

>3. Удивительно, но 16 сильных эсминцев с большой дальностью плавания оказались способны сыграть стратегическую роль

Стратегический - имеющий военное значение; имеющий значение с точки зрения общих целей войны
Проводка одного конвоя не стратегическая задача.

>- и эту роль в принципе мог бы сыграть Северный флот.

А зачем ему ее играть, если ее играл английский?

>Если бы в его составе были соответствующие силы.

Ключевое слово "впринципе".
"В принципе" в СССР кто-то должен был или обладать даром предвидения, угадав, что страны занимающие позицию враждебного нейтралитета, будут готовы оказать военную помощь вооружением и материалами частично на безвозмездной основе. И что война сложится так, что эта помощь будет существенно необходима - чтобы обеспечить СФ соответсвющими силами перед войной.
Или обладать руководящим гением, чтобы собрать такие силы на СФ в течении лета 1941 г за счет межтеатрового маневра с Балтики и ТОФ.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (21.02.2017 09:53:15)
Дата	21.02.2017 17:43:17

Re: Полярные конвои,...

>Стратегический - имеющий военное значение; имеющий значение с точки зрения общих целей войны
>Проводка одного конвоя не стратегическая задача.

>>- и эту роль в принципе мог бы сыграть Северный флот.
>
>А зачем ему ее играть, если ее играл английский?

>>Если бы в его составе были соответствующие силы.
>

Есть мнение (с) что проводка арктических конвоев ставила совсем другую стратегическую задачу. Те не снабжать СССР, при наличии куда более безопасных ТО и Ирана, а навязать немцам войну на истощение на море. Вот с этой задачей наш флот точно не справился бы.

От	realswat
К	Begletz (21.02.2017 17:43:17)
Дата	22.02.2017 08:22:17

Re: Полярные конвои,...

>Есть мнение (с) что проводка арктических конвоев ставила совсем другую стратегическую задачу. Те не снабжать СССР, при наличии куда более безопасных ТО и Ирана, а навязать немцам войну на истощение на море.

Это мнение есть не совсем правильное указание на место звона. Не вместо, а вместе, не на истощение, а на сокрушение, и не всегда - а лишь в конце 1943 г., и это не абстрактное мнение, а идея вполне конкретного адмирала Фрейзера.

От	Begletz
К	realswat (22.02.2017 08:22:17)
Дата	22.02.2017 17:22:02

Re: Полярные конвои,...

>>Есть мнение (с) что проводка арктических конвоев ставила совсем другую стратегическую задачу. Те не снабжать СССР, при наличии куда более безопасных ТО и Ирана, а навязать немцам войну на истощение на море.
>
>Это мнение есть не совсем правильное указание на место звона. Не вместо, а вместе, не на истощение, а на сокрушение, и не всегда - а лишь в конце 1943 г., и это не абстрактное мнение, а идея вполне конкретного адмирала Фрейзера.

Ну какое сокрушение, когда Тирпица боялись, как огня? Еще одна задача, отвлечь немцев от Атлантики, что очень неплохо получилось.

От	realswat
К	Begletz (22.02.2017 17:22:02)
Дата	24.02.2017 15:18:33

Re: Полярные конвои,...

>Ну какое сокрушение, когда Тирпица боялись, как огня?

Я ж говорю - мнение это из разряда "слышал звон". Идея использовать арктические конвои как приманку для немецких надводных кораблей, родилась у адмирала Фрейзера осенью 1943 г., после того, как "Тирпиц" был повреждён сверхмалыми подводными лодками. Идея эта воплотилась в жизнь 26 декабря 1943 г. Но, поскольку, повторюсь, идея была "не вместо, а вместе" - арктические конвои на этом не закончились.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (21.02.2017 17:43:17)
Дата	21.02.2017 17:49:07

Re: Полярные конвои,...

>Есть мнение (с) что проводка арктических конвоев ставила совсем другую стратегическую задачу. Те не снабжать СССР, при наличии куда более безопасных ТО и Ирана, а навязать немцам войну на истощение на море.

Слыхал такое. Но справедливости ради:
1) иранский маршрут заработал с середины 1942, когда расширили порты и проложили ж/д.
2) из тихоокеанских портов доставка только по Транссибу, а он нерезиновый. Ну или самолеты гонять по воздуху.
Еще проблеммы с военым характером грузов в условиях нейтралитета с Японией.
3) т.е. арктический маршрут критичен для поставок 1941-42 гг ну а там конечно до наступления полярного дня все боле менее нормально шло.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (21.02.2017 09:53:15)
Дата	21.02.2017 10:55:00

Re: Полярные конвои,...

>Он прямо говорит, что большое количество ЭМ обеспечат лучшую защиту от основного противника - авиации и ПЛ, в то время как встреча с НК маловероятна,

Да, сложный для понимания текст на крутуазном английском. Поясню: Тови считает, что встреча линкоров Home Fleet с немецкими маловероятна (немцы убоятся). Но торпедные эсминцы он выделяет именно для защиты от надводных кораблей.

>Стратегический - имеющий военное значение; имеющий значение с точки зрения общих целей войны
>Проводка одного конвоя не стратегическая задача.

1. Бывает, что и одного - стратегическая.
2. Речь не про один.

>А зачем ему ее играть, если ее играл английский?

Английский не играет на севере -> английский играет в Средиземном море -> лучше дела у Мальты -> быстрее кранты DAK -> быстрее высадка в Италии -> быстрее Второй фронт -> профит.

>>Если бы в его составе были соответствующие силы.
>
>Ключевое слово "впринципе".
>"В принципе" в СССР кто-то должен был или обладать даром предвидения,

Вот именно, ключевое слово "в принципе".

"Никто не мог предвидеть роль поставок оружия в ПМВ", "никто не мог предвидеть ленд-лиз" - казалось бы да, всё верно говорят флотофобы.

Но это - частность, вытекающая из общих соображений. Но когда флотофилы дают общие соображения - морем перевозится 146% товаров, нужна морская сила поэтому - на флотофобов эти соображения не действуют как общие.

>Или обладать руководящим гением, чтобы собрать такие силы на СФ в течении лета 1941 г за счет межтеатрового маневра с Балтики и ТОФ.

Или не гением, или не за лето.
Впрочем, Вы как бы опровергаете альтернативу (это легко и удобно), но важнее тут реальные факты: небольшие силы британцев (и это я даже не про 16 эсминцев, а про Home Fleet обр. 1941-1942 гг.) играли огромную роль в Великой Отечественной войне. Да, именно так - в Великой Отечественной. Равно как и ещё меньшие силы немецкого флота в Арктике.

От	Iva
К	realswat (21.02.2017 10:55:00)
Дата	21.02.2017 12:21:19

Re: Полярные конвои,...

Привет!

>"Никто не мог предвидеть роль поставок оружия в ПМВ", "никто не мог предвидеть ленд-лиз" - казалось бы да, всё верно говорят флотофобы.

Если есть ЛЛ - то и есть его защита. Не нами.
Если его нет - то нам и защищать нечего.

Поэтому имеем мы флот на Севере или нет - от этого ничего не зависит.

Владимир

От	realswat
К	Iva (21.02.2017 12:21:19)
Дата	21.02.2017 12:43:21

Re: Полярные конвои,...

>Если есть ЛЛ - то и есть его защита. Не нами.

С точностью до наоборот: есть защита - есть ленд-лиз.

>Если его нет - то нам и защищать нечего.

Я уже писал про перерывы в поставках в 1942 и 1943 гг. В 1944 г. тоже был пауза на "Оверлорд", но тогда это уже не было так критично.

>Поэтому имеем мы флот на Севере или нет - от этого ничего не зависит.

За недостатком сил у британцев минус "10 с лишком" конвоев в 1942-1943 гг.

>Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (21.02.2017 12:43:21)
Дата	21.02.2017 13:30:07

Re: Полярные конвои,...

>>Если есть ЛЛ - то и есть его защита. Не нами.
>
>С точностью до наоборот: есть защита - есть ленд-лиз.

Действительно? А как это относится к ленд-лизу в Великобританию? Когда пришлось поставлять и средства защиты, и защищать самим американцам?

От	Iva
К	realswat (21.02.2017 12:43:21)
Дата	21.02.2017 13:12:17

Re: Полярные конвои,...

Привет!
>>Если есть ЛЛ - то и есть его защита. Не нами.
>
>С точностью до наоборот: есть защита - есть ленд-лиз.

на практике все было не так. От нас реально потребовалась защита портов выгрузки с воздуха.

>>Если его нет - то нам и защищать нечего.
>
>Я уже писал про перерывы в поставках в 1942 и 1943 гг. В 1944 г. тоже был пауза на "Оверлорд", но тогда это уже не было так критично.

Никто не спорит, что при наличии наших сил было бы, возможно, и лучше.
А возможно закончилось бы катастрофой. Шархорст, и тем более Тирпиц, против Марата.
Когда наши эсминцы не могли артбой у барж выиграть.

Владимир

От	марат
К	Iva (21.02.2017 13:12:17)
Дата	21.02.2017 14:24:18

Re: Полярные конвои,...

>Никто не спорит, что при наличии наших сил было бы, возможно, и лучше.
>А возможно закончилось бы катастрофой. Шархорст, и тем более Тирпиц, против Марата.
Ну Марата никто не предлагает на север
>Когда наши эсминцы не могли артбой у барж выиграть.
Этому есть тысяча причин - к 1943 г эм ЧМ давно не тренировались в стрельбе по морским целям.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (21.02.2017 14:24:18)
Дата	21.02.2017 14:36:54

Re: Полярные конвои,...

Привет!

>Ну Марата никто не предлагает на север

И сильно остальные помогут?
Или я не прав и семерки не показали свою плохую мореходность на Север?

>>Когда наши эсминцы не могли артбой у барж выиграть.
>Этому есть тысяча причин - к 1943 г эм ЧМ давно не тренировались в стрельбе по морским целям.

А БалтФлот в 1941 в Рижском заливе? Там, конечно, противник был посерьезнее - у него была одна 102мм пушка, а не 1-75мм как на ЧМ. :(

Владимир

От	марат
К	Iva (21.02.2017 14:36:54)
Дата	21.02.2017 18:46:05

Re: Полярные конвои,...

>Привет!

>>Ну Марата никто не предлагает на север
>
>И сильно остальные помогут?
>Или я не прав и семерки не показали свою плохую мореходность на Север?
Это не ко мне, это автор предложил.
>>>Когда наши эсминцы не могли артбой у барж выиграть.
>>Этому есть тысяча причин - к 1943 г эм ЧМ давно не тренировались в стрельбе по морским целям.
>
>А БалтФлот в 1941 в Рижском заливе? Там, конечно, противник был посерьезнее - у него была одна 102мм пушка, а не 1-75мм как на ЧМ. :(
За давностью подробностей не помню. Но и не думаю, что эсминцы были бы чудо-оружием. С уважением, Марат

От	realswat
К	марат (21.02.2017 18:46:05)
Дата	22.02.2017 07:53:57

Re: Полярные конвои,...

>>Или я не прав и семерки не показали свою плохую мореходность на Север?
>Это не ко мне, это автор предложил.

Вот чисто из любопытства... Где и что "автор предложил"?

От	Iva
К	realswat (22.02.2017 07:53:57)
Дата	22.02.2017 09:11:04

А с этого момента по подробнее :)

Привет!

>Вот чисто из любопытства... Где и что "автор предложил"?

тогда откуда возьмется - соответсвующие силы?
"3. Удивительно, но 16 сильных эсминцев с большой дальностью плавания оказались способны сыграть стратегическую роль - и эту роль в принципе мог бы сыграть Северный флот. Если бы в его составе были соответствующие силы."

Или это абстракция такая - вдруг случайно материализуются у нас 16 штук чего-то типа флетчеров в марте 1941 в Мурманске?
Или предлагаются какие-то реализуемые в 1939-41 решения?

Владимир

От	realswat
К	Iva (22.02.2017 09:11:04)
Дата	22.02.2017 09:36:21

А надо обязательно в Наполеона играть?

>Привет!

>>Вот чисто из любопытства... Где и что "автор предложил"?
>
>тогда откуда возьмется - соответсвующие силы?
>"3. Удивительно, но 16 сильных эсминцев с большой дальностью плавания оказались способны сыграть стратегическую роль - и эту роль в принципе мог бы сыграть Северный флот. Если бы в его составе были соответствующие силы."

>Или это абстракция такая - вдруг случайно материализуются у нас 16 штук чего-то типа флетчеров в марте 1941 в Мурманске?
>Или предлагаются какие-то реализуемые в 1939-41 решения?

Для начала предлагается оценить этот факт в сравнении с абстрактными "флот для России/СССР мало значил" и "флот для России/СССР был чрезмерно дорог". Рисовать альтернативки, особенно перед длинными выходными, интересно - но для начала стоит ещё раз оценить реальные факты.

>Владимир

От	Iva
К	realswat (22.02.2017 09:36:21)
Дата	22.02.2017 09:42:09

Re: А надо...

Привет!

>Для начала предлагается оценить этот факт в сравнении с абстрактными "флот для России/СССР мало значил"

Да, мало значил. В реале эти задачи (защиту конвоев к нам) - за нас решили другие.
Мы не тратили на решение данной задачи свои ресурсы.

Владимир

От	realswat
К	Iva (22.02.2017 09:42:09)
Дата	22.02.2017 09:47:54

Re: А надо...

>Да, мало значил. В реале эти задачи (защиту конвоев к нам) - за нас решили другие.

1. В реале другие решали, что конвои нам не нужны - не когда они были нам не нужны, а когда они, другие, так решали.
2. В реале этим другим не хватало сил на войну с немцами в том же Средиземном море. Из-за чего война там шла дольше, а нам профиту было меньше.

От	Iva
К	realswat (22.02.2017 09:47:54)
Дата	22.02.2017 10:02:23

Re: А надо...

Привет!

>1. В реале другие решали, что конвои нам не нужны - не когда они были нам не нужны, а когда они, другие, так решали.

дареному коню в зубы не смотрят.

Иначе опять встает вопрос - откуда брать ресурсы, чтобы обеспечить построение и деятельность "необходимого" вам СФ? У кого отобрать?

>2. В реале этим другим не хватало сил на войну с немцами в том же Средиземном море. Из-за чего война там шла дольше, а нам профиту было меньше.

хорошо быть богатым и здоровым :)

Владимир

От	realswat
К	Iva (22.02.2017 10:02:23)
Дата	22.02.2017 13:02:16

Re: А надо...

От	Iva
К	realswat (22.02.2017 13:02:16)
Дата	23.02.2017 11:00:42

Re: А надо...

Привет!

>1. Отобрать можно было у собственно флота - если не переходить из режима "10 сторожевиков в 10 лет" в режим "10 эсминцев за год", можно было получить гораздо больше кораблей "за те же деньги".

ну у меня про все предвоенное строительство включая сухопутное, слов нет, только матерные :(

>3. Наконец, у армии можно было отобрать за счёт "закона малых чисел". В 20-х флот получал 10% бюджета. Армия, соответственно, 90%. Уменьшив расходы на армию на 1/18 (едва ли это обернулось бы взятием Москвы в 1941 г.?), можно было увеличить расходы на флот в 1,5 раза. И эти лишние 50% можно было в основном направить на судостроение, которое в то время было на уровне 10% от общего флотского бюджета. Т.е. расходы на судостроение в 20-х можно было увеличить этак в 4...6 раз.

Какое на фиг судостроение, какие дополнительные корабли, когда стрелять не умеют?
Общие результаты, где не возьми - ниже плинтуса. Тотальное неумение использовать то, что есть. На всех уровнях.
Не судостроение, а боевую подготовку надо было увеличивать.

Владимир

От	realswat
К	Iva (23.02.2017 11:00:42)
Дата	24.02.2017 15:10:04

Re: А надо...

>Какое на фиг судостроение, какие дополнительные корабли, когда стрелять не умеют?

В этом "фишка". Если Вы строите 1 карманный линкор вместо 50 "малюток" - стрелять-то будут лучше. Ибо 1 карманный линкор требует куда как меньше людей, и затрат на подготовку. Желание строить "маленькие дешёвые корабли" обходится дорого.

>Общие результаты, где не возьми - ниже плинтуса. Тотальное неумение использовать то, что есть. На всех уровнях.

Естественно. Если у Вас "вчера" было 10 эсминцев, а сегодня - 40, другого результата и не будет.

От	Pav.Riga
К	Iva (23.02.2017 11:00:42)
Дата	23.02.2017 14:09:00

Re: А надо было...сначала понять задачи флота,а потом ...

>Какое на фиг судостроение, какие дополнительные корабли, когда стрелять не умеют?
>Общие результаты, где не возьми - ниже плинтуса. Тотальное неумение использовать то, что есть. На всех уровнях.
>Не судостроение, а боевую подготовку надо было увеличивать.

Надо было ...сначала понять задачи флота,а потом ...уже осмыслив совершенствовать тактику при чем не в поиске просчетов в Ютландском сражении а анализировать что не
получилось у своих ЧФ и БФ в Империалистическую войну.
Ну и правы были те люди из Совнаркома которые неподъемные для не богатого СССР цены
линкоров 23-го проекта оценивали в тысячах танков.
А военные ,что сухопутные, что морские всегда хотят слишком много,но не того что нужно
в бою.
Ну и традиционно не занимаются тактикой применения имеющегося оружия.

С уважением к Вашему мнению

От	ttt2
К	realswat (22.02.2017 13:02:16)
Дата	22.02.2017 14:19:37

Re: А надо...

>2. "Отобрать" можно было за счёт иного распределения кораблей, как по флотам, так и по типам при строительстве.

Никто не мог предсказать такое значение СФ. Все думали скорее о ТФ

>3. Наконец, у армии можно было отобрать за счёт "закона малых чисел". В 20-х флот получал 10% бюджета. Армия, соответственно, 90%. Уменьшив расходы на армию на 1/18 (едва ли это обернулось бы взятием Москвы в 1941 г.?),

Это чистая спекуляция. Вполне может быть и обернулось бы. Там все на волоске висело.

С уважением

От	Игорь Скородумов
К	ttt2 (22.02.2017 14:19:37)
Дата	23.02.2017 22:47:43

Re: А надо...

>>3. Наконец, у армии можно было отобрать за счёт "закона малых чисел". В 20-х флот получал 10% бюджета. Армия, соответственно, 90%. Уменьшив расходы на армию на 1/18 (едва ли это обернулось бы взятием Москвы в 1941 г.?),
>
>Это чистая спекуляция. Вполне может быть и обернулось бы. Там все на волоске висело.

Вопрос - сколько танков производства 20-х начала 30-х воевало в 41? От обьема построенного. И сколько кораблей тех же годов от объема построенного воевало в ВОВ?

Как результат - инвестиции в строительство флота имеют больший срок жизни. На момент ВМВ.

С уважением
Игорь Скородумов

От	realswat
К	ttt2 (22.02.2017 14:19:37)
Дата	23.02.2017 15:44:42

Re: А надо...

>Никто не мог предсказать такое значение СФ.

Пресловутые "16 эсминцев" - это не слишком "такое" значение СФ. Собственно, СФ, способный взять на себя защиту конвоев к востоку от меридиана о. Медвежий - это уже флот, решающий исключительно важную стратегическую задачу. Для этого не обязательно было иметь именно "16 эсминцев", речь могла идти о неком эквиваленте.
Если говорить о реальных взглядах, то в планах судостроения на СФ приходилось, насколько я знаю, порядка 20% крупных кораблей. Это реальные взгляды.
Удельный вес СФ мог вырасти в том случае, если бы было желание играть против Британии (потенциальный противник №1) по схеме "подводная/крейсерская война" и не столько с расчётом на реальный ущерб, сколько с расчётом оттянуть силы противника с Балтики и Чёрного моря.

>Все думали скорее о ТФ

ТОФ мог быть и даже был резервом СФ.

>Это чистая спекуляция.

Не больше и не меньше, чем спекуляции про "на флот денег нет".

>С уважением

От	pamir70
К	ttt2 (22.02.2017 14:19:37)
Дата	22.02.2017 14:59:02

Тут всё сводится к ответу на два вопроса

Вопрос первый:
Способно ли количественное увеличение флота СССР само по себе повлиять на НЕ возможность выхода сухопутных войск Германии на линию АА ( с захватом мест базирования флота).
Вопрос второй
Каким количественным и качественным составом должен был обладать флот СССР для того что - бы помешать сухопутным войскам Германии осуществить сие :)В октябре-ноябре 1941го.

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (22.02.2017 14:59:02)
Дата	22.02.2017 16:04:56

Ответ простой

>Вопрос первый:
>Способно ли количественное увеличение флота СССР само по себе повлиять на НЕ возможность выхода сухопутных войск Германии на линию АА ( с захватом мест базирования флота).

В силу географических причин ВМФ СССР способен выполнять только оперативные (но не стратегические) задачи в рамках ВМВ и ВОВ.

>Вопрос второй
>Каким количественным и качественным составом должен был обладать флот СССР для того что - бы помешать сухопутным войскам Германии осуществить сие :)В октябре-ноябре 1941го.

с учетом ответа на п.1. необходим иной корабельный состав с целью выполнеиия актуаьных задач на морских театрах.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (22.02.2017 16:04:56)
Дата	22.02.2017 16:11:45

Re: Ответ простой

Вот и интересно: способны ли те решения(оперативные) которые в состоянии предложить флот в оптимальном количественном и качественном составе, повлиять на стратегическую операцию германской армии проводимой согласно Директиве №21 ( уничтожение армии РККА в серии приграничных сражений с дальнейшим выходом на линию А-А).
При условии что флот у нас в оптимальном количественном и качественном состоянии( и в каком это)..а сухопутная армия(соответственно) нет.

От	Prepod
К	pamir70 (22.02.2017 14:59:02)
Дата	22.02.2017 15:45:27

Re: Тут всё...

>Вопрос первый:
>Способно ли количественное увеличение флота СССР само по себе повлиять на НЕ возможность выхода сухопутных войск Германии на линию АА ( с захватом мест базирования флота).
>Вопрос второй
>Каким количественным и качественным составом должен был обладать флот СССР для того что - бы помешать сухопутным войскам Германии осуществить сие :)В октябре-ноябре 1941го.
Это один вопрос: была от судостроительная промышленность СССР производить продукцию больше и лучше, чем производил фактически. То есть это в кончном счёте вопрос наличия свободных мощностей и потребного парка оборудования. Закладываться в начале 30-х на массированный импорт не исторично совсем. Вопрос не риторический, я, во всяком случае, ответа на него не знаю, но подозреваю, что судпром Страны Советов не смог бы освоить увеличенные капиталовложения без масштабной модернизации и конкуренции за это дело с авиапромом.

От	pamir70
К	Prepod (22.02.2017 15:45:27)
Дата	22.02.2017 16:07:33

Re: Тут всё...

>Это один вопрос: была от судостроительная промышленность СССР производить продукцию больше и лучше, чем производил фактически.
Нет. Даже если "была способна" :)

От	Claus
К	Iva (21.02.2017 12:21:19)
Дата	21.02.2017 12:41:26

Re: Полярные конвои,...

>Если есть ЛЛ - то и есть его защита. Не нами.
По факту, она была не всегда. И часто была недостаточной.

От	Iva
К	Iva (21.02.2017 12:21:19)
Дата	21.02.2017 12:30:18

И точно такая же ситуация сейчас со всем флотом

Привет!

если в будущей войне мы воеюм на стороне Китая против США - то наш флот будет прятаться по базам или быстро кончится.

если на стороне США с Китаем - то США обеспечат наши коммуникации, а мы воевать будем на суше.

Владимир

От	ttt2
К	realswat (21.02.2017 10:55:00)
Дата	21.02.2017 11:54:32

Re: Полярные конвои,...

>Английский не играет на севере -> английский играет в Средиземном море -> лучше дела у Мальты -> быстрее кранты DAK -> быстрее высадка в Италии -> быстрее Второй фронт -> профит.

Если вы про Нормандию, то ее высадка в Италии скорее затормозила.

>Но это - частность, вытекающая из общих соображений. Но когда флотофилы дают общие соображения - морем перевозится 146% товаров, нужна морская сила поэтому - на флотофобов эти соображения не действуют как общие.

Только малая часть этих 146% перевозилась через Архангельск, а другие направления были стремительно перекрыты причем противником имеющим довольно слабый флот, зато сильные СВ и авиацию.

Имеющий уши понимает. :)

С уважением

От	Begletz
К	ttt2 (21.02.2017 11:54:32)
Дата	21.02.2017 17:37:03

Re: Полярные конвои,...

>Только малая часть этих 146% перевозилась через Архангельск, а другие направления были стремительно перекрыты причем противником имеющим довольно слабый флот, зато сильные СВ и авиацию.

Как перекрыты? ТО и Иран успешно работали до конца ВОВ.

От	ttt2
К	Begletz (21.02.2017 17:37:03)
Дата	22.02.2017 07:58:01

Re: Полярные конвои,...

>>Только малая часть этих 146% перевозилась через Архангельск, а другие направления были стремительно перекрыты причем противником имеющим довольно слабый флот, зато сильные СВ и авиацию.
>
>Как перекрыты? ТО и Иран успешно работали до конца ВОВ.

Иранский маршрут относительно СССР сухопутный, а тихоокеанский да, работал, я европейские моря имел в виду.

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (21.02.2017 11:54:32)
Дата	21.02.2017 12:45:23

Re: Полярные конвои,...

>>Английский не играет на севере -> английский играет в Средиземном море -> лучше дела у Мальты -> быстрее кранты DAK -> быстрее высадка в Италии -> быстрее Второй фронт -> профит.
>
>Если вы про Нормандию, то ее высадка в Италии скорее затормозила.

Могут быть и другие маршруты альтернативки.

>Только малая часть этих 146% перевозилась через Архангельск,

В мирное время? Да.

>а другие направления были стремительно перекрыты причем противником имеющим довольно слабый флот, зато сильные СВ и авиацию.

1. Немецкий флот - не "слабый", на фоне РККФ уж точно.
2. Черноморские проливы "закрылись" совместными услиями немцев и итальянцев, у которых флот даже побольше был.
3. Тихоокеанский маршрут частично закрылся благодаря японцам. У них с флотом ещё лучше.

От	ttt2
К	realswat (21.02.2017 12:45:23)
Дата	21.02.2017 12:56:10

Re: Полярные конвои,...

>>Только малая часть этих 146% перевозилась через Архангельск,
>В мирное время? Да.

Естественно

>1. Немецкий флот - не "слабый", на фоне РККФ уж точно.

Те силы, что были выделены на перекрытых направлениях - не сильнее РККФ

На Черном море вообще почти ничто, на балтике никто меряться с Маратом не собирался.

>2. Черноморские проливы "закрылись" совместными усилиями немцев и итальянцев, у которых флот даже побольше был.

Флот итальянцев с нашим не соприкасался, скорее маршрут был перекрыт после вторжения немцев в Грецию

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (21.02.2017 10:55:00)
Дата	21.02.2017 11:29:55

Re: Полярные конвои,...

>>Он прямо говорит, что большое количество ЭМ обеспечат лучшую защиту от основного противника - авиации и ПЛ, в то время как встреча с НК маловероятна,
>
>Да, сложный для понимания текст на крутуазном английском.

Да, еще великий военно-морской писатель Л. Соболев в расказе "Англичанин" писал:
- Товарищи! В нашем общественном... общем деле освобождения рабочих всего мира большим... как это... препятствием служат национальные переборки...
- Перегородки, - подсказал командир, и англичанин опять улыбнулся, смотря на Костровцева.
- Верно, национальные перегородки... Сейчас я болен... Но тут обо мне он... дело, так сказать, личное.
Командир, окончательно рассмеявшись, встал.
- Товарищи, - сказал он, маленькая неувязка. Товарищ Хьюдсон сказал дословно следующее: "Вот сейчас я мучаюсь, видя перед собой впервые советских матросов, целый коллектив партийцев-матросов, и не имея возможности говорить с ними на одном языке. Боюсь, что товарищ Костровцев несколько неточно передает вам мои слова. Это тоже одно из проклятий национальных разделений..."

>Поясню: Тови считает, что встреча линкоров Home Fleet с немецкими маловероятна (немцы убоятся).

Нет они пишет, что выход противника маловероятен. Почему - не пишет, но можно предположить, потому что немецкие НК в принципе не проявляют активности.

>Но торпедные эсминцы он выделяет именно для защиты от надводных кораблей.

These would reinforce the close anti-submarine and anti-aircraft escorts until such time as enemy surface ships appeared, when they would at once devote their full effort to attacking them.

>>Стратегический - имеющий военное значение; имеющий значение с точки зрения общих целей войны
>>Проводка одного конвоя не стратегическая задача.
>
>1. Бывает, что и одного - стратегическая.

Бывает. Но мы ведь конкретный (ые) конвой(и) обсуждаем.

>2. Речь не про один.

Стратегической была задача обеспечения арктической коммуникации, но она решалась не только и не столько силами 16 эсминцев восточнее о-ва Медвежий.

>>А зачем ему ее играть, если ее играл английский?
>
>Английский не играет на севере -> английский играет в Средиземном море -> лучше дела у Мальты -> быстрее кранты DAK -> быстрее высадка в Италии -> быстрее Второй фронт -> профит.

Сову пожалейте.
>Английский не играет на севере -> английский не обязательно играет в Средиземном море -> лучше дела у Мальты -> (ложная импликация) быстрее кранты DAK (связаны с проведением и успехом операций "Торч", наступления в Тунисе и Ливии) -> быстрее высадка в Италии (быстрее, чем в 1943 - это фантастика) -> быстрее Второй фронт -> профит. Точнее традиционный флотопупизм и начетничество.

>"Никто не мог предвидеть роль поставок оружия в ПМВ", "никто не мог предвидеть ленд-лиз" - казалось бы да, всё верно говорят флотофобы.

>Но это - частность, вытекающая из общих соображений. Но когда флотофилы дают общие соображения - морем перевозится 146% товаров, нужна морская сила поэтому - на флотофобов эти соображения не действуют как общие.

Конечно не действуют. Потому что флотофилы очень не любят конкретику. Откуда, куда, что именно возить и в каком количестве.

>>Или обладать руководящим гением, чтобы собрать такие силы на СФ в течении лета 1941 г за счет межтеатрового маневра с Балтики и ТОФ.
>
>Или не гением, или не за лето.

Лето 1941 г открывало крайнее "окно возможностей", когда ЭМ с Балтики могли быть переведены на север по ББК (и частично таки были переведены, а также ПЛ), а ЭМ ТОФ по СМП. И тогда, появлялась возможность к лету 1942 г иметь на СФ пресловутые "16 эсминцев".

>Впрочем, Вы как бы опровергаете альтернативу (это легко и удобно), но важнее тут реальные факты: небольшие силы британцев (и это я даже не про 16 эсминцев, а про Home Fleet обр. 1941-1942 гг.) играли огромную роль в Великой Отечественной войне. Да, именно так - в Великой Отечественной. Равно как и ещё меньшие силы немецкого флота в Арктике.

Вот подобная подача "реальных фактов" и называется "начетничество". Потому что Вы не желаете видеть условия движения конвоев в условиях полярной ночи и действия немецкой авиации.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (21.02.2017 11:29:55)
Дата	21.02.2017 11:51:49

Re: Полярные конвои,...

>Да, еще великий военно-морской писатель Л. Соболев в расказе "Англичанин" писал:

Великий писатель, да.

>>Поясню: Тови считает, что встреча линкоров Home Fleet с немецкими маловероятна (немцы убоятся).
>
>Нет они пишет, что выход противника маловероятен. Почему - не пишет, но можно предположить, потому что немецкие НК в принципе не проявляют активности.

Верно.
...enemy was now ready to bring his heavy surface forces against the convoys

>>Но торпедные эсминцы он выделяет именно для защиты от надводных кораблей.
>
>These would reinforce the close anti-submarine and anti-aircraft escorts until such time as enemy surface ships appeared, when they would at once devote their full effort to attacking them.

Всё верно. Вы не там жирный шрифт применили и контекст скипаете. Это - хороший способ заболтать дискуссию, засим бесплатные языковые курсы закрываю.

>Стратегической была задача обеспечения арктической коммуникации, но она решалась не только и не столько силами 16 эсминцев восточнее о-ва Медвежий.

В определённый момент времени её решение зависело от наличия этих 16 эсминцев.

>>>А зачем ему ее играть, если ее играл английский?
>>
>>Английский не играет на севере -> английский играет в Средиземном море -> лучше дела у Мальты -> быстрее кранты DAK -> быстрее высадка в Италии -> быстрее Второй фронт -> профит.
>
>Сову пожалейте.

Ну, это чтоб Вам было на что ответить "содержательно".

>Конечно не действуют. Потому что флотофилы очень не любят конкретику. Откуда, куда, что именно возить и в каком количестве.

Потому что доступ к морю - такая замечательная штука, что это не надо.
Никто не мог предвидеть ленд-лиз, никто не мог предвидеть, что мы повезём танки в Испанию, никто не мог предвидеть, что мы повезём ракеты на Кубу и т.д.

Соответственно, и не надо было ничего предвидеть.
Нужно было просто осознать роль морских коммуникаций в войне и заметить, что Мурманск - незамерзающий советский порт со сравнительно свободным доступом в океан. Всё.

>Лето 1941 г открывало крайнее

Поиздевались над английским языком, теперь издеваетесь над русским?

>Вот подобная подача "реальных фактов" и называется "начетничество". Потому что Вы не желаете видеть условия движения конвоев в условиях полярной ночи и действия немецкой авиации.

1. Почему ж не желаю? Всё вижу.
2. Я Вам подам ещё один "реальный факт" - 11,2 млрд. долларов американские поставки в СССР, и 428 млн. фунтов - британские. При это линкор типа "Кинг Джордж 5" стоил ~8 млн. фунтов. Линкор типа "Саут Дакота" - ~75 млн. долларов. Подумайте об этом. Можете даже умножить на долю арктического маршрута (что будет не совсем верно, ибо удельный вес военных поставок в цене выше, а военные грузы не возили по Тихому океану). И потом ещё раз подумать - стоит ли флот того, чего он стоит. Или у нас всё-таки "денег нет".

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (21.02.2017 11:51:49)
Дата	21.02.2017 12:22:28

Re: Полярные конвои,...

>Всё верно. Вы не там жирный шрифт применили и контекст скипаете. Это - хороший способ заболтать дискуссию, засим бесплатные языковые курсы закрываю.

Контекст у Вас уже приведен, но своим неполным переводом Вы акцентировали внимание, на тезисах, выгодных Вам, пришлось выделить те, которые делают картину не столь однозначной.

>>Стратегической была задача обеспечения арктической коммуникации, но она решалась не только и не столько силами 16 эсминцев восточнее о-ва Медвежий.
>
>В определённый момент времени её решение зависело от наличия этих 16 эсминцев.

Нет, не только. А также от риска крупными НК или конвоем.

>>Сову пожалейте.
>
>Ну, это чтоб Вам было на что ответить "содержательно".

Содержательность норм, логичность и корректность - нет.

>>Конечно не действуют. Потому что флотофилы очень не любят конкретику. Откуда, куда, что именно возить и в каком количестве.
>
>Потому что доступ к морю - такая замечательная штука, что это не надо.

Надо, потому что этот доступ дорого стоит и "в принципе" сам по себе - не нужен.

>Никто не мог предвидеть ленд-лиз,

да, никто.

>никто не мог предвидеть, что мы повезём танки в Испанию, никто не мог предвидеть, что мы повезём ракеты на Кубу и т.д.

предвидеть мог, сделать ничего не мог.

>Соответственно, и не надо было ничего предвидеть.
>Нужно было просто осознать роль морских коммуникаций в войне и заметить, что Мурманск - незамерзающий советский порт со сравнительно свободным доступом в океан. Всё.

Повторяю -

1. если Великобритания и США НЕ являются союзниками СССР (а предпосылки к этому появились только к концу 1940 г) родь атланстических и тихоокеанских коммуникаций в войне для СССР стремиться к нулю.
Роль морских коммуникаций на остальных театрах - сводится к роли каботажных морских перевозок.

2. В отсутсвие немецких баз в Норвегии (т.е) до 1940 г, потенциальные арктические коммуникации не требуют защиты вовсе. В условиях полярной ночи - также практически не требуют защиты.

>>Лето 1941 г открывало крайнее
>
>Поиздевались над английским языком, теперь издеваетесь над русским?

рекомендую к прочтению п. 3.11 Правил.

>>Вот подобная подача "реальных фактов" и называется "начетничество". Потому что Вы не желаете видеть условия движения конвоев в условиях полярной ночи и действия немецкой авиации.
>
>1. Почему ж не желаю? Всё вижу.

Не заметно.

>2. Я Вам подам ещё один "реальный факт" - 11,2 млрд. долларов американские поставки в СССР, и 428 млн. фунтов - британские. При это линкор типа "Кинг Джордж 5" стоил ~8 млн. фунтов. Линкор типа "Саут Дакота" - ~75 млн. долларов. Подумайте об этом.

Это опять какая то магия чисел? Или СССР должен был попросить линкоры вместо тушенки, алюминия и авиационного бензина?

> Можете даже умножить на долю арктического маршрута (что будет не совсем верно, ибо удельный вес военных поставок в цене выше, а военные грузы не возили по Тихому океану).

По океану - не возили, а военная техника через дальний восток поступала. Такой парадокс...

>И потом ещё раз подумать - стоит ли флот того, чего он стоит. Или у нас всё-таки "денег нет".

конечно нет. Вы упорно не можете понять, что флот, и владение морем не могут остановить механизм сухопутного блицкрига на европейском ТВД. Никакой корабельный состав советского ВМФ не позволит удержать Москву в 1941. Да и Ленинград наверное тоже.

От	Игорь Скородумов
К	Дмитрий Козырев (21.02.2017 12:22:28)
Дата	23.02.2017 23:00:22

Re: Полярные конвои,...

Правильно ли можно понять Ваш тезис

>>Потому что доступ к морю - такая замечательная штука, что это не надо.
>
>Надо, потому что этот доступ дорого стоит и "в принципе" сам по себе - не нужен.

что РФ НЕ НУЖЕН ДОСТУП К МОРЮ, как затратный и обременительный?

То есть отсутствие открытого доступа к морю позволило бы СССР быстрее отразить немецкое нападение?

С уважением,
Игорь

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Скородумов (23.02.2017 23:00:22)
Дата	27.02.2017 10:15:08

Re: Полярные конвои,...

>Правильно ли можно понять Ваш тезис

>>>Потому что доступ к морю - такая замечательная штука, что это не надо.
>>
>>Надо, потому что этот доступ дорого стоит и "в принципе" сам по себе - не нужен.
>
>что РФ НЕ НУЖЕН ДОСТУП К МОРЮ, как затратный и обременительный?

Нет, не правильно. Страна живет миром, а не войной. В мирное время - международная торговля ведущий фактор развития экономики. Морской транспорт - наиболее выгодный путь для транспортировки товаров и грузов. Но в мирное время морские пути не требую защиты уровня "владение морем".
Задача военного флота (та смая "в принципе") - гарантировать свободу мореплавания в военное время. И вот тут то как раз на первый план и выходит конкретика - что именно, куда и в каком количестве должно перевозиться в военное время, чтобы эти "гарантии" оправдывали себя.
Зависимость государств от этих путей - разная. И способы "гарантирования" морских сообщений тоже выходят за рамки обладания сильным военным флотом.

>То есть отсутствие открытого доступа к морю позволило бы СССР быстрее отразить немецкое нападение?

Это какая то слишком абстрактная водная. Именно в такой формулировке - да. Но 4 года войны, очень короткий период даже в советской истории.

От	Игорь Скородумов
К	Дмитрий Козырев (27.02.2017 10:15:08)
Дата	27.02.2017 22:15:55

Re: Полярные конвои,...

>>Правильно ли можно понять Ваш тезис
>
>>>>Потому что доступ к морю - такая замечательная штука, что это не надо.
>>>
>>>Надо, потому что этот доступ дорого стоит и "в принципе" сам по себе - не нужен.
>>
>>что РФ НЕ НУЖЕН ДОСТУП К МОРЮ, как затратный и обременительный?
>
>Нет, не правильно. Страна живет миром, а не войной. В мирное время - международная торговля ведущий фактор развития экономики. Морской транспорт - наиболее выгодный путь для транспортировки товаров и грузов. Но в мирное время морские пути не требую защиты уровня "владение морем".
>Задача военного флота (та смая "в принципе") - гарантировать свободу мореплавания в военное время. И вот тут то как раз на первый план и выходит конкретика - что именно, куда и в каком количестве должно перевозиться в военное время, чтобы эти "гарантии" оправдывали себя.
>Зависимость государств от этих путей - разная. И способы "гарантирования" морских сообщений тоже выходят за рамки обладания сильным военным флотом.

Консенсус. Флот должен быть достаточным, что бы гарантировать международную торговлю в том обьеме, который страна считает для себя достаточным. Вопрос - как считать достаточность?
Можно взять за основу подход США (количество локальных конфлитов и инцидентов, которые одновременно можно почтить своим участием). Исходя из него рассчитываем корабельной состав.
Или же исходим из принципа - у РФ нет значимых интересов вне ее сухопутных союзников. Страна стремится к самоизоляции в границах "своих интересов".

>>То есть отсутствие открытого доступа к морю позволило бы СССР быстрее отразить немецкое нападение?
>
>Это какая то слишком абстрактная водная. Именно в такой формулировке - да. Но 4 года войны, очень короткий период даже в советской истории.

Вводная простая - СССР отказывается от развития флота за исключением прибрежного. Все средства направляет на армию. Вопрос - какие минусы были бы и какие плюсы?

С уважением,
Игорь

От	Iva
К	Игорь Скородумов (23.02.2017 23:00:22)
Дата	24.02.2017 08:04:46

Re: Полярные конвои,...

Привет!

>что РФ НЕ НУЖЕН ДОСТУП К МОРЮ, как затратный и обременительный?

не нужен. Что в войне в союзе с Китаем против США, что в войне с Китаем в союзе с США.

Для мирного времени достаточно флота охраны 200мильной зоны.

Владимир

От	Игорь Скородумов
К	Iva (24.02.2017 08:04:46)
Дата	24.02.2017 18:08:55

Re: Полярные конвои,...

>Привет!

>>что РФ НЕ НУЖЕН ДОСТУП К МОРЮ, как затратный и обременительный?
>
>не нужен. Что в войне в союзе с Китаем против США, что в войне с Китаем в союзе с США.

>Для мирного времени достаточно флота охраны 200мильной зоны.

В принципе на фоне самоизоляции РФ (по модели Японии до эпохи Мэйндзи) такой подход к флоту вполне согласуется. Флот нужен стране, активно проводящей свою торговую прежде всего политику. Влияние флота на военное дело связано прежде всего с сохранение торговых связей с союзниками. Исходя из посылки, что в случае отказа от союзников мы бы и сами победили - надо было только инвестиции с флота отправить на армию, такой подход правомочен. Вот только в результате, исходя из черновика прогнозов МЭРа по уровню жизни мы откатимся до Египта:-(
И наш военный потенциал будет таким же:-(

С уважением,
Игорь

От	pamir70
К	Игорь Скородумов (24.02.2017 18:08:55)
Дата	24.02.2017 18:45:16

Добавлю: по этой логике самые могучие и процветающие страны мира -

Это Панама и Либерия.

От	марат
К	pamir70 (24.02.2017 18:45:16)
Дата	24.02.2017 19:17:39

Re: Добавлю: по...

>Это Панама и Либерия.
Не знаю что вы тут хотели этим сказать, но бенифициарами торговых судов под своими флагами они не являются. Оттого и не процветают, как должны были бы. Они просто предоставляют свой флаг за малую мзду, несоспоставимую с прибылями от использования торгового флота.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (24.02.2017 19:17:39)
Дата	24.02.2017 21:12:03

Re: Добавлю: по...

>Не знаю что вы тут хотели этим сказать,
Вы поняли. )))
>но бенифициарами торговых судов
А какая разница то. Грузовладельцу который фрахтует судно, как то пофиг, кто "бенефициарий".
Напомню что эпопея с украинскими БТР-4 проходила на торговом судне SE Pacifica, флаг Сингапура, владельцем которого была компания Se Shipping Lines..которая тоже зарегена в Сингапуре..но её владелец живёт в Лондоне.
Так ЧЕЙ флот должен был защищать и блюсти интересы этой грузоперевозки? :)

От	марат
К	pamir70 (24.02.2017 21:12:03)
Дата	24.02.2017 22:44:50

Re: Добавлю: по...

>>Не знаю что вы тут хотели этим сказать,
>Вы поняли. )))
>>но бенифициарами торговых судов
>А какая разница то. Грузовладельцу который фрахтует судно, как то пофиг, кто "бенефициарий".
>Напомню что эпопея с украинскими БТР-4 проходила на торговом судне SE Pacifica, флаг Сингапура, владельцем которого была компания Se Shipping Lines..которая тоже зарегена в Сингапуре..но её владелец живёт в Лондоне.
>Так ЧЕЙ флот должен был защищать и блюсти интересы этой грузоперевозки? :)
Бенефициар живет в Лондоне, платит там налоги, тратит заработанное.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (24.02.2017 22:44:50)
Дата	24.02.2017 22:51:16

Re: Добавлю: по...

>Бенефициар живет в Лондоне, платит там налоги, тратит заработанное.
Нет.Владелец компании которая зарегена в Сингапуре и платит там( в Сингапуре) налоги -проживает в Лондоне :)
Это так же как и с Кипром.
Ну так чей флот должен был обеспокоиться сей перевозкой?
Может страховой компании которая страховала перевозку груза?
Или( опять к примеру)..Maersk Line."более чем 610 судов и свыше 3,4 миллионов контейнеров. Экипаж судов составляет около 7100 человек, около 23000 человек работают в офисах компании по всему миру" Компания датская . Соответственно..Дания имеет могучий военный флот?
"Ватикан...а сколько у него дивизий "? :)

От	марат
К	pamir70 (24.02.2017 22:51:16)
Дата	25.02.2017 09:27:46

Re: Добавлю: по...

>>Бенефициар живет в Лондоне, платит там налоги, тратит заработанное.
>Нет.Владелец компании которая зарегена в Сингапуре и платит там( в Сингапуре) налоги -проживает в Лондоне :)
Нет, это его кампания там платит налоги. А он сам в Лондоне. Другое дело что все может покупаться на компанию. Тем не менее, деньги идут в то место, где проживает, где покупает дома.

>Ну так чей флот должен был обеспокоиться сей перевозкой?
Еще вот чьи грузы перевозит - США. к примеру. Или для США. Или в кооперации с США.
>Может страховой компании которая страховала перевозку груза?
А чьи грузы вопросом не задавались?
>Или( опять к примеру)..Maersk Line."более чем 610 судов и свыше 3,4 миллионов контейнеров. Экипаж судов составляет около 7100 человек, около 23000 человек работают в офисах компании по всему миру" Компания датская . Соответственно..Дания имеет могучий военный флот?
А чьи грузы она перевозит?
>"Ватикан...а сколько у него дивизий "? :)
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (25.02.2017 09:27:46)
Дата	25.02.2017 12:41:26

Re: Добавлю: по...

>Тем не менее, деньги идут в то место, где проживает, где покупает дома.
Хм..А если у Вас дом в Лондоне,Париже,Майами и в даже в Монте-Карло? :)
>Еще вот чьи грузы перевозит
>А чьи грузы вопросом не задавались?
Ирака. В конкретном примере. А потом( когда Ирак отказался) груз снова стал грузом Украины. И ? :)
Всё равно "США"? :)
>А чьи грузы она перевозит?
Хм....Грузовладельцев со всех материков ЗШ кроме Антарктиды. :)
И отвлеклись..У нас Дания - это могучая держава( военно-морская/континентальная) или нет?

От	марат
К	pamir70 (25.02.2017 12:41:26)
Дата	25.02.2017 21:39:22

Re: Добавлю: по...

>Хм....Грузовладельцев со всех материков ЗШ кроме Антарктиды. :)
>И отвлеклись..У нас Дания - это могучая держава( военно-морская/континентальная) или нет?
В системе западных ценностей - да. "Золотой миллиард"
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (25.02.2017 21:39:22)
Дата	25.02.2017 21:42:19

Re: Добавлю: по...

>В системе западных ценностей - да. "Золотой миллиард"
Хм..т.е малюсенькая часть Великой Западной Империи. Но..разве у Дании нет своей экономики? :)
Хорошо..у Швейцарии нет транспортного флота. И у Люксембурга..И у Монако с Андоррами
Но " в системе западных ценностей" это тоже не трущёбы.
Так что у нас с исходным тезисом вырисовывается?

От	марат
К	pamir70 (25.02.2017 21:42:19)
Дата	26.02.2017 15:57:13

Re: Добавлю: по...

>>В системе западных ценностей - да. "Золотой миллиард"
>Хм..т.е малюсенькая часть Великой Западной Империи. Но..разве у Дании нет своей экономики? :)
Есть. И? Она часть западной экономики, того самого золотого миллиарда.
>Хорошо..у Швейцарии нет транспортного флота. И у Люксембурга..И у Монако с Андоррами
>Но " в системе западных ценностей" это тоже не трущёбы.
>Так что у нас с исходным тезисом вырисовывается?
Что они ничего не решают. А решают США с огромным флотом. Т.е. все платят ренту в рамках золотого миллиарда. А кто не хочет , тот Африка и Россия.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (26.02.2017 15:57:13)
Дата	26.02.2017 16:08:40

Re: Добавлю: по...

>Есть. И? Она часть западной экономики, того самого золотого миллиарда.
Я про самостоятельность экономики :)
>Что они ничего не решают. А решают США с огромным флотом.
Что решает США с её огромным флотом? Блокировать Сирию решает? :)

От	марат
К	pamir70 (26.02.2017 16:08:40)
Дата	26.02.2017 20:04:20

Re: Добавлю: по...

>>Есть. И? Она часть западной экономики, того самого золотого миллиарда.
>Я про самостоятельность экономики :)
Самостоятельная в век глобализации? Ну СССР мог бы, наверное. 1/6 суши все же. Но не Дания. ))
>>Что они ничего не решают. А решают США с огромным флотом.
>Что решает США с её огромным флотом? Блокировать Сирию решает? :)
Да все решает. Просто в США есть разные мнения насчет Сирии.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (26.02.2017 20:04:20)
Дата	26.02.2017 20:21:13

Re: Добавлю: по...

>Самостоятельная в век глобализации?
Куда платит налоги "Майерск лайн" в век глобализации и имеет ли государство Дания свой бюджет? :)
>Да все решает. Просто в США есть разные мнения насчет Сирии.
Т.е с блокадой Сирии "не решает". С блокадой Ирана..тоже не решает.
И в Восточно-Китайском море..тоже не решает.
Что тогда решает? С Ливией?
Соответственно вот уровень возможностей самого могучего флота мира и страны решений :)

От	марат
К	pamir70 (26.02.2017 20:21:13)
Дата	27.02.2017 15:00:02

Re: Добавлю: по...

>>Самостоятельная в век глобализации?
>Куда платит налоги "Майерск лайн" в век глобализации и имеет ли государство Дания свой бюджет? :)
>>Да все решает. Просто в США есть разные мнения насчет Сирии.
>Т.е с блокадой Сирии "не решает". С блокадой Ирана..тоже не решает.
>И в Восточно-Китайском море..тоже не решает.
Не правильно. Вы уверены что США должны решать в том ключе, как надо вам?
>Что тогда решает? С Ливией?
В том числе. Вообще по всем спектрам решает. Даже печеньки вон раздали и заняли РФ на долгие годы.
>Соответственно вот уровень возможностей самого могучего флота мира и страны решений :)
Повторюсь, вы действительно считаете, что США должны решать по вашей указивке? Ну там блокада Сирии, Ирана и пр. )))
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (27.02.2017 15:00:02)
Дата	27.02.2017 15:30:14

Re: Добавлю: по...

>Не правильно. Вы уверены что США должны решать в том ключе, как надо вам?
Доказательство существования Бога :).Нет.Я уверен что США должны решать в том ключе как декларируют те кто решает за США.
>В том числе.
Вот это есть и уровень и спектр
>Повторюсь, вы действительно считаете, что
В мире рулит ЯО. На сегодня. Не флот.
Вернее даже не ЯО( Иран пока не в числе)..а возможность нанесения "неприемлемых потерь".
Вот это и есть единственный но могущественный ограничитель решений.
И если он есть -то зачем флот количественного уровня " мы контролируем каждую точку мирового океана"?

От	марат
К	pamir70 (27.02.2017 15:30:14)
Дата	27.02.2017 19:31:04

Re: Добавлю: по...

>>Не правильно. Вы уверены что США должны решать в том ключе, как надо вам?
>Доказательство существования Бога :).Нет.Я уверен что США должны решать в том ключе как декларируют те кто решает за США.
Ээээ, и кто это?

>И если он есть -то зачем флот количественного уровня " мы контролируем каждую точку мирового океана"?
Так он и не контролирует. Но вы собираетесь по каждой сомалийской лодке применять ЯО? Людям на таком уровне все равно в какое состояние вы вбомбите их страну.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (27.02.2017 19:31:04)
Дата	27.02.2017 21:23:37

Re: Добавлю: по...

>Ээээ, и кто это?
Конечно человек отвечающий за её(США) внешнюю политику и автоматически главнокомандующий всеми вооружёнными силами США.
>Так он и не контролирует.
А тогда зачем он?
>Но вы собираетесь по каждой сомалийской лодке применять ЯО? Людям на таком уровне все равно в какое состояние вы вбомбите их страну.
Поставим на заметку: самый могущественный флот на планете не способен справиться с пиратством :)
До кучи к Ирану,КНР и Сирии

От	pamir70
К	Игорь Скородумов (24.02.2017 18:08:55)
Дата	24.02.2017 18:41:32

Re: Полярные конвои,...

> Флот нужен стране, активно проводящей свою торговую прежде всего политику.
Хм..Казахстан активно проводит свою торговую политику..или самоизолирован? ))

От	Игорь Скородумов
К	pamir70 (24.02.2017 18:41:32)
Дата	25.02.2017 12:20:44

Re: Полярные конвои,...

>> Флот нужен стране, активно проводящей свою торговую прежде всего политику.
>Хм..Казахстан активно проводит свою торговую политику..или самоизолирован? ))

Казахстан идет в фарватере Китая и РФ. При этом очень осторожно тестирующая альтернативные каналы сбыта через Азербайджан - Грузию. Последний вариант для него очень рискован из-за сильных позиций на Каспии РФ и Ирана. К стати, из-за отрицательного сальдо торговых операций и низких резервов это экономика, наиболее подверженная рискам. К сожалению он ограничен с выходом к морю, что ставит его заложником данных союзов и заставляет делиться прибылью с партнерами. Он вынужден балансировать между РФ и Китаем, что бы отстоять свои экономические интересы.

С уважением,
Игорь Скородумов

От	pamir70
К	Игорь Скородумов (25.02.2017 12:20:44)
Дата	25.02.2017 12:37:08

Re: Полярные конвои,...

> Он вынужден балансировать между РФ и Китаем, что бы отстоять свои экономические интересы.
Всю фразу можно перевести как "активно проводит свою торговую политику" :).Более того, подобно Беларуси, служит каналом для санкционного импорта в РФ.А грузы, владельцами которых являются компании зарегенные в Казахстане свободно курсируют по морю. Но Казахстан не имеет океанского военно-морского флота.
С другой стороны,Аргентина. Имела мощный океанский военно-морской флот( с авианосцем и крейсером)регионального значения.
Если не рассматривать известные события, опираясь только на экономику: как этот флот помог расцвету морской торговли Аргентины? :)

От	Игорь Скородумов
К	pamir70 (25.02.2017 12:37:08)
Дата	25.02.2017 22:24:15

Re: Полярные конвои,...

>С другой стороны,Аргентина. Имела мощный океанский военно-морской флот( с авианосцем и крейсером)регионального значения.
>Если не рассматривать известные события, опираясь только на экономику: как этот флот помог расцвету морской торговли Аргентины? :)

Согласен. Наличие инструмента еще не говорит об умении им пользоваться:-( Именно поэтому в целом я с Вами согласен. Учитывая уровень нашего развития (прежде всего в управлении экономикой) флот для РФ вреден. США используют флот для поддержания общемировых "правил игры". При этом флот и армия - это "страховые депозиты". А основные инструменты - экономические и финансовые санкции. На примере Ирана оказалось эффективнее прямой военной компании.

С уважением,
Игорь

От	pamir70
К	Игорь Скородумов (25.02.2017 22:24:15)
Дата	25.02.2017 23:15:58

Re: Полярные конвои,...

> флот для РФ вреден.
За исключением стратегических носителей и кораблей контролирующих 200 мильную ИЭЗ никакой практической пользы от флота на сию для РФ не прослеживается.
За исключением понтов. Т.е "представительских функций".
А отчего? А оттого что РФ - континентальное государство.
А США - государство морское. Основные базы флота которого - гарантированы от захвата противником с суши :)
Но даже США постоянно уменьшают свой Военно-морской флот.На 1/5( 20%) с 1990го
А отчего? По Вашему? :)
Ведь чем больше военно-морской флот -тем могущественней государство и его экономика больше процветает :)

От	марат
К	pamir70 (25.02.2017 23:15:58)
Дата	26.02.2017 15:59:27

Re: Полярные конвои,...

Здравствуйте!
>А США - государство морское. Основные базы флота которого - гарантированы от захвата противником с суши :)
>Но даже США постоянно уменьшают свой Военно-морской флот.На 1/5( 20%) с 1990го
>А отчего? По Вашему? :)
>Ведь чем больше военно-морской флот -тем могущественней государство и его экономика больше процветает :)
Могущество не измеряется в тоннах/единицах. Оно в возможностях второго за ним флота. Который сдулся с падением СССР. Вот и снижают свою численность с 1990 г, но это не значит, что преимущество над следующим не подавляющее.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (26.02.2017 15:59:27)
Дата	26.02.2017 16:07:42

Re: Полярные конвои,...

> Оно в возможностях второго за ним флота. Который сдулся с падением СССР.
Он не "сдулся" он и был "дутым"..если судить по возможностям. По моему личному мнению :)
Но если отвлечься от этого, то получается что величина "флота" даже для морской державы определяется не объективными потребностями обеспечения..к примеру..безопасности своих коммуникаций( которые как были..так и остались), а субъективной оценкой возможностей противника по их (коммуникаций) перерезанию.
И на основе этой субъективной оценки адмиралы получают возможность выбить из Конгресса( обоих палат :)) свою часть бюджета .
Правильно?

От	марат
К	pamir70 (26.02.2017 16:07:42)
Дата	26.02.2017 20:07:19

Re: Полярные конвои,...

>> Оно в возможностях второго за ним флота. Который сдулся с падением СССР.
>Он не "сдулся" он и был "дутым"..если судить по возможностям. По моему личному мнению :)
Тем не менее был вторым по величине и с ним надо было что-то делать. Не размером же с английский же флот с ним мог справится, в случае чего.
>Но если отвлечься от этого, то получается что величина "флота" даже для морской державы определяется не объективными потребностями обеспечения..к примеру..безопасности своих коммуникаций( которые как были..так и остались), а субъективной оценкой возможностей противника по их (коммуникаций) перерезанию.
Это разве не одно и тоже? Кто-то же должен угрожать коммуникациям.
>И на основе этой субъективной оценки адмиралы получают возможность выбить из Конгресса( обоих палат :)) свою часть бюджета .
>Правильно?
Ну вот их возможности с 1990 г уменьшились на 20%, потому что конгресс не видит угроз.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (26.02.2017 20:07:19)
Дата	26.02.2017 20:18:21

Re: Полярные конвои,...

>Тем не менее был вторым по величине и с ним надо было что-то делать.
И на этом люди хорошо устроились .с обеих сторон. Так "величина" заменила собой "возможности"
>Это разве не одно и тоже? Кто-то же должен угрожать коммуникациям.
Конечно не одно и то же. :) См "Хвост машет собакой"

От	badger
К	Дмитрий Козырев (21.02.2017 12:22:28)
Дата	21.02.2017 17:01:00

Re: Полярные конвои,...

>Это опять какая то магия чисел? Или СССР должен был попросить линкоры вместо тушенки, алюминия и авиационного бензина?

Дык СССР и попросил... Авансом выдать его долю в итальянском флоте, и t` даже выдали:

24 августа, пройдя 1880 миль, линкор благополучно прибыл в Ваенгу, где стал флагманом созданной из переданных кораблей эскадры.

До конца войны линкор не покидал Кольского залива. Единственный раз главный калибр «Архангельска» выстрелил холостым залпом в День Победы. Сентябрь и декабрь 1944 года «Архангельск» провел, в основном, стоя на якоре, а в ноябре имел 10—12 ходовых суток (непродолжительные выходы из базы в пределах Кольского залива для боевой подготовки: учебных стрельб зенитными калибрами, радиодальномерных учений и тому подобного). Наибольшее ходовое время за год — 40 суток — корабль имел в 1945 году, за это время он прошел 2750 миль, а в дальнейшем эксплуатировался вдвое менее интенсивно, периодически выходя для отработки учебно-боевых задач в Баренцево и Белое моря. Всего в 1946 году за 19 ходовых суток линкор прошел 1491 милю, а в 1947 году — 1826 миль (21 ходовые сутки). Заводских ремонтов и докований корабль за время пребывания в советском флоте не проходил. В 1947 году «Архангельск» выскочил на мель, о полученных им повреждениях, если они и были, ничего не известно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Royal_Sovereign_(1915)

От	Дмитрий Козырев
К	badger (21.02.2017 17:01:00)
Дата	21.02.2017 17:06:47

Re: Полярные конвои,...

>>Это опять какая то магия чисел? Или СССР должен был попросить линкоры вместо тушенки, алюминия и авиационного бензина?
>
>Дык СССР и попросил... Авансом выдать его долю в итальянском флоте,

так это не "вместо", Америка на этом не заработала ничего.

От	badger
К	Дмитрий Козырев (21.02.2017 17:06:47)
Дата	21.02.2017 17:21:23

Re: Полярные конвои,...

>так это не "вместо",

Ну, СССР мог бы попросить ещё больше тушенки и алюминия...
Я, собственно, о самом факте получения линкора и его дальнейшего эффективного использования в составе СФ.

>Америка на этом не заработала ничего.

Не понял, почему США должно было заработать "на этом"...
США к "Архангельску" имеет отношение только в том смысле, что он там капремонт, ещё до передачи СССР, проходил:

1943 года из-за плохого состояния механизмов прошёл капитальный ремонт в США

От	Дмитрий Козырев
К	badger (21.02.2017 17:21:23)
Дата	21.02.2017 17:30:06

Re: Полярные конвои,...

>>так это не "вместо",
>
>Ну, СССР мог бы попросить ещё больше тушенки и алюминия...

в счет итальянского флота? Сомневаюсь что союзники пошли бы на такую сделку (в крайнем случае можно было бы вести переговоры об отказе от своей доли при разделе в счет оплаты поставок).
Собствено СССР и так получал то что заказывал.

>Я, собственно, о самом факте получения линкора и его дальнейшего эффективного использования в составе СФ.

Он не использовался эффективно, он использовался для обучения л\с и для изучения оборудования и приборов.

>>Америка на этом не заработала ничего.
>
>Не понял, почему США должно было заработать "на этом"...

Потому что в контексте дискуссии с realswat. где он противопоставляет цену строительства кораблей цене, которую можно извлечь из "владения морем".

От	badger
К	Дмитрий Козырев (21.02.2017 17:30:06)
Дата	21.02.2017 17:45:41

Re: Полярные конвои,...

>Он не использовался эффективно, он использовался для обучения л\с и для изучения оборудования и приборов.

То есть, руководство СССР, в некотором роде, разделяло убеждения уч.realswat о том, что линкоры нужны сами по себе, даже без прямой пользы от них в ходе войны...

>Потому что в контексте дискуссии с realswat. где он противопоставляет цену строительства кораблей цене, которую можно извлечь из "владения морем".

Ну СССР до войны линкоры вполне себе планировал строить, то есть руководство СССР "владение морем" вполне себе планировало, просто не успело...

От	Дмитрий Козырев
К	badger (21.02.2017 17:45:41)
Дата	21.02.2017 17:52:37

Re: Полярные конвои,...

>>Он не использовался эффективно, он использовался для обучения л\с и для изучения оборудования и приборов.
>
>То есть, руководство СССР, в некотором роде, разделяло убеждения уч.realswat о том, что линкоры нужны сами по себе, даже без прямой пользы от них в ходе войны...

>Ну СССР до войны линкоры вполне себе планировал строить, то есть руководство СССР "владение морем" вполне себе планировало, просто не успело...

Да, и за это мы (флотофобы) его и подвергали критике в сраче прошлой недели :)
В этом и проявляется догматизм, субъективизм и карго-культ отечественного флотостроения.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (21.02.2017 12:22:28)
Дата	21.02.2017 12:58:11

Re: Полярные конвои,...

>>Потому что доступ к морю - такая замечательная штука, что это не надо.
>
>Надо, потому что этот доступ дорого стоит

Разумеется, он стоит дёшево - именно поэтому островные и "островные" империи жируют.

>и "в принципе" сам по себе - не нужен.

См. выше.

>>никто не мог предвидеть, что мы повезём танки в Испанию, никто не мог предвидеть, что мы повезём ракеты на Кубу и т.д.
>
>предвидеть мог, сделать ничего не мог.

Нет, конечно. Как лбом стукнулись - так и делать начали, причём в спешке.

>>Соответственно, и не надо было ничего предвидеть.
>>Нужно было просто осознать роль морских коммуникаций в войне и заметить, что Мурманск - незамерзающий советский порт со сравнительно свободным доступом в океан. Всё.
>
>Повторяю -

Там же написано - "всё".

>1. если Великобритания и США НЕ являются союзниками СССР (а предпосылки к этому появились только к концу 1940 г) родь атланстических и тихоокеанских коммуникаций в войне для СССР стремиться к нулю.

1. Ничего подобного. СССР мог покупать оборудование/оружие и пр. и у нейтральных Великобритании и США.
2. Роль северного ТВД этим не исчерпывалась.

>2. В отсутсвие немецких баз в Норвегии (т.е) до 1940 г, потенциальные арктические коммуникации не требуют защиты вовсе.

Требуют, и речь может идти не только про коммуникации.

>В условиях полярной ночи - также практически не требуют защиты.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D0%B2_%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BC_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D1%83_%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B0

>>>Лето 1941 г открывало крайнее
>>
>>Поиздевались над английским языком, теперь издеваетесь над русским?
>
>рекомендую к прочтению п. 3.11 Правил.

Хороший пункт. Я его не нарушил - речь не о правописании.

>>2. Я Вам подам ещё один "реальный факт" - 11,2 млрд. долларов американские поставки в СССР, и 428 млн. фунтов - британские. При это линкор типа "Кинг Джордж 5" стоил ~8 млн. фунтов. Линкор типа "Саут Дакота" - ~75 млн. долларов. Подумайте об этом.
>
>Это опять какая то магия чисел? Или СССР должен был попросить линкоры вместо тушенки, алюминия и авиационного бензина?

Это - намёк на то, какой профит приносит флот в войне.

>конечно нет. Вы упорно не можете понять, что флот, и владение морем не могут остановить механизм сухопутного блицкрига на европейском ТВД.

Не могут.

>Никакой корабельный состав советского ВМФ не позволит удержать Москву в 1941. Да и Ленинград наверное тоже.

Но парадокс в том, что за остановленным блицкригом должно следовать медленное "перемалывание" противника в войне на истощение. А в войне на истощение главное - ресурсы. А 146% ресурсов возят по морю.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (21.02.2017 12:58:11)
Дата	21.02.2017 13:22:38

Re: Полярные конвои,...

>>>Потому что доступ к морю - такая замечательная штука, что это не надо.
>>
>>Надо, потому что этот доступ дорого стоит
>
>Разумеется, он стоит дёшево - именно поэтому островные и "островные" империи жируют.

Они жируют не из за дешевизны флота. А островное положение, разумеется позволяет концентрировать ресурсы имено на его строительстве в силу географических причин.

>>>никто не мог предвидеть, что мы повезём танки в Испанию, никто не мог предвидеть, что мы повезём ракеты на Кубу и т.д.
>>
>>предвидеть мог, сделать ничего не мог.
>
>Нет, конечно.

Что "нет"?

>Как лбом стукнулись - так и делать начали, причём в спешке.

Начали раньше.

>>Повторяю -
>
>Там же написано - "всё".

В смысле последнее слова за Вами? Понял, отстал.

>>1. если Великобритания и США НЕ являются союзниками СССР (а предпосылки к этому появились только к концу 1940 г) родь атланстических и тихоокеанских коммуникаций в войне для СССР стремиться к нулю.
>
>1. Ничего подобного. СССР мог покупать оборудование/оружие и пр. и у нейтральных Великобритании и США.

Ну да, мог покупать и возить через тихий океан или СМП.
Воюющая Великобритания сама искала где бы (и на что) прикупить.

>2. Роль северного ТВД этим не исчерпывалась.

Где же хваленая содержательность? Расскажите нам об этом с позиций 30-х гг .

>>2. В отсутсвие немецких баз в Норвегии (т.е) до 1940 г, потенциальные арктические коммуникации не требуют защиты вовсе.
>
>Требуют, и речь может идти не только про коммуникации.

А про что?

>>В условиях полярной ночи - также практически не требуют защиты.
>
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D0%B2_%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BC_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D1%83_%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B0

В полночь на 26 декабря немецкие корабли нарушили режим радиомолчания, доложив командованию, что из-за тяжёлых погодных условий боевые действия эскадренных миноносцев практически невозможны

По одному выходу в год. "Практически не требуют".
https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-3
https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-4
https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-5
https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-6
https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-7
https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-8

>>>>Лето 1941 г открывало крайнее
>>>
>>>Поиздевались над английским языком, теперь издеваетесь над русским?
>>
>>рекомендую к прочтению п. 3.11 Правил.
>
>Хороший пункт. Я его не нарушил

А я не делал Вам замечания.

>>Это опять какая то магия чисел? Или СССР должен был попросить линкоры вместо тушенки, алюминия и авиационного бензина?
>
>Это - намёк на то, какой профит приносит флот в войне.

Профит приносит не флот, а экономика.
Например Мексика не могла бы наработать на 11 млрд USD продукции.

>>конечно нет. Вы упорно не можете понять, что флот, и владение морем не могут остановить механизм сухопутного блицкрига на европейском ТВД.
>
>Не могут.

>>Никакой корабельный состав советского ВМФ не позволит удержать Москву в 1941. Да и Ленинград наверное тоже.
>
>Но парадокс в том, что за остановленным блицкригом должно следовать медленное "перемалывание" противника в войне на истощение. А в войне на истощение главное - ресурсы. А 146% ресурсов возят по морю.

В СССР - нет. В Германии - тоже.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (21.02.2017 13:22:38)
Дата	21.02.2017 13:52:26

Re: Полярные конвои,...

>>>1. если Великобритания и США НЕ являются союзниками СССР (а предпосылки к этому появились только к концу 1940 г) родь атланстических и тихоокеанских коммуникаций в войне для СССР стремиться к нулю.
>>
>>1. Ничего подобного. СССР мог покупать оборудование/оружие и пр. и у нейтральных Великобритании и США.
>
>Ну да, мог покупать и возить через тихий океан или СМП.
>Воюющая Великобритания сама искала где бы (и на что) прикупить.

"Великобритания воюет, да не союзник СССР", "Великобритания отгружает в Мурманск оружие, но сама ищет оружие"... полемический задор такой задор.

>>2. Роль северного ТВД этим не исчерпывалась.
>
>Где же хваленая содержательность? Расскажите нам об этом с позиций 30-х гг .

Когда-нибудь.

>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D1%83_%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B0
>
>В полночь на 26 декабря немецкие корабли нарушили режим радиомолчания, доложив командованию, что из-за тяжёлых погодных условий боевые действия эскадренных миноносцев практически невозможны

"...учить - только портить".

>По одному выходу в год. "Практически не требуют".
> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-3
> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-4
> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-5
> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-6
> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-7
> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-8

Задор, да.

>>Но парадокс в том, что за остановленным блицкригом должно следовать медленное "перемалывание" противника в войне на истощение. А в войне на истощение главное - ресурсы. А 146% ресурсов возят по морю.
>
>В СССР - нет. В Германии - тоже.

Возят в мире. А страна, лишённая радостей доступа к глобальной экономике, войну проигрывает - Германия, да, всё верно.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (21.02.2017 13:52:26)
Дата	21.02.2017 14:12:11

Re: Полярные конвои,...

>>>>1. если Великобритания и США НЕ являются союзниками СССР (а предпосылки к этому появились только к концу 1940 г) родь атланстических и тихоокеанских коммуникаций в войне для СССР стремиться к нулю.
>>>
>>>1. Ничего подобного. СССР мог покупать оборудование/оружие и пр. и у нейтральных Великобритании и США.
>>
>>Ну да, мог покупать и возить через тихий океан или СМП.
>>Воюющая Великобритания сама искала где бы (и на что) прикупить.
>
>"Великобритания воюет, да не союзник СССР",

Великобритания воюет с Германией, и воспринимает СССР как ее (Германии) союзника, в связи с чем планирует бомбардировки Баку.

>"Великобритания отгружает в Мурманск оружие, но сама ищет оружие"...

Тут даже не знаю, что сказать... Если для Вас откровение, что Великобритания получила по ленд-лизу из США в три раза больше, чем СССР.
Да, она поставляла в СССР сухопутные вооружения и автомобили, а сама закупала и получала из США самолеты и корабли.
Может вы и про обмен эсминцев на базы не в курсе?

>полемический задор такой задор.

Это все реальные факты. Что не так?

>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D1%83_%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B0
>>
>>В полночь на 26 декабря немецкие корабли нарушили режим радиомолчания, доложив командованию, что из-за тяжёлых погодных условий боевые действия эскадренных миноносцев практически невозможны
>
>"...учить - только портить".

Нет, просто "я верю в артиллерию, а вы - во флот" (с)

>>По одному выходу в год. "Практически не требуют".
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-3
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-4
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-5
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-6
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-7
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-8
>
>Задор, да.

А потерь - нет.

>>>Но парадокс в том, что за остановленным блицкригом должно следовать медленное "перемалывание" противника в войне на истощение. А в войне на истощение главное - ресурсы. А 146% ресурсов возят по морю.
>>
>>В СССР - нет. В Германии - тоже.
>
>Возят в мире.

сферические кони в сферическом вакууме.

>А страна, лишённая радостей доступа к глобальной экономике, войну проигрывает - Германия, да, всё верно.

"Глобальная экономика" сосредоточена в десятке стран мира. Таким образом "доступ" к ней определяется составом сторон в мировой войне.
Германия не проигрывала войну пока не напала на СССР. Дружба с СССР нивелировала для Германии английскую блокаду и обеспечивала радости доступа к мировой экономике.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (21.02.2017 14:12:11)
Дата	21.02.2017 16:21:31

Re: Полярные конвои,...

>Великобритания воюет с Германией, и воспринимает СССР как ее (Германии) союзника, в связи с чем планирует бомбардировки Баку.

Мы говорили про войну СССР с Германией. Как в этом случае Великобритания воспринимает СССР - известно.

>>"Великобритания отгружает в Мурманск оружие, но сама ищет оружие"...
>
>Тут даже не знаю, что сказать... Если для Вас откровение,

Объясню, что тут сказать: "Да, Вы правы - в СССР поступало британское оружие, по североатлантическим коммуникациям, начало поступать вскоре после начала войны, несмотря даже на то, что Британия сама воевала и искала оружие. Вот насколько важно было поставлять оружие СССР морем".

>Да, она поставляла в СССР сухопутные вооружения и автомобили, а сама закупала и получала из США самолеты и корабли.
>Может вы и про обмен эсминцев на базы не в курсе?

Даже не надейтесь. Вы ни разу не смогли сообщить мне что-то новое. Ни разу.

>>полемический задор такой задор.
>
>Это все реальные факты. Что не так?

Задор такой задор. Вы написали:

Повторяю -

1. если Великобритания и США НЕ являются союзниками СССР
2. В отсутсвие немецких баз в Норвегии .

Это НЕ реальные факты - а Ваша альтернативка.

>Нет, просто "я верю в артиллерию, а вы - во флот" (с)

>>>По одному выходу в год. "Практически не требуют".
>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-3
>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-4
>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-5
>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-6
>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-7
>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-8
>>
>>Задор, да.
>
>А потерь - нет.

И всё благодаря полярной ночи :-)
Давайте без анекдотов про "неуловимого Джо".

>"Глобальная экономика" сосредоточена в десятке стран мира. Таким образом "доступ" к ней определяется составом сторон в мировой войне.
>Германия не проигрывала войну пока не напала на СССР.

"И замер с поднятой ногой" (с)

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (21.02.2017 16:21:31)
Дата	21.02.2017 16:39:41

Re: Полярные конвои,...

>>Великобритания воюет с Германией, и воспринимает СССР как ее (Германии) союзника, в связи с чем планирует бомбардировки Баку.
>
>Мы говорили про войну СССР с Германией. Как в этом случае Великобритания воспринимает СССР - известно.

Мы говорили о строительстве советского ВМФ. Когда принималась программа советского судостроения Великобритания НЕ воююет с Германией.
Великобритания воююет с Германией с 1939 г. и всопринимает СССР как противника.
Когда и на каком основании должен быть построен многочисленный северный флот под задачу обеспечения коммуникации в Исландию в Баренцевом море?
ну кроме ответа "просто владеть морем"? "Просто" СССР владеет морет абсолютно - до 1940 г, за неявкой противника.

>>>"Великобритания отгружает в Мурманск оружие, но сама ищет оружие"...
>>
>>Тут даже не знаю, что сказать... Если для Вас откровение,
>
>Объясню, что тут сказать: "Да, Вы правы

:))))) Вы даже можете говорить сами с собой!

>- в СССР поступало британское оружие, по североатлантическим коммуникациям, начало поступать вскоре после начала войны, несмотря даже на то, что Британия сама воевала и искала оружие. Вот насколько важно было поставлять оружие СССР морем".

Нет, не правда. До начала боевых действий в планы СССР не входила закупка вооружений заграницей. "Просто так" расчитывать, что воюющая страна, сама озабоченная угрозой вторжения и закупающая вооружение станет его поставлять - нельзя.
Нейтральные страны не могут производить вооружение в значительных количествах без мобилизации своей промышлености. Потребность в поставках вооружений возникла в СССР не "вскоре после начала". а "в связи с неблагоприятным началом войны", повлекшим ряд крупных поражений и значительные потери.

>>Да, она поставляла в СССР сухопутные вооружения и автомобили, а сама закупала и получала из США самолеты и корабли.
>>Может вы и про обмен эсминцев на базы не в курсе?
>
>Даже не надейтесь. Вы ни разу не смогли сообщить мне что-то новое. Ни разу.

То-то и удивительно, что владея информацией вы раз за разом пытаетесь отстаивать ложные тезисы (это Ваша инициатива) и раз за разом садитесь в лужу.

>>>полемический задор такой задор.
>>
>>Это все реальные факты. Что не так?
>
>Задор такой задор. Вы написали:

>Повторяю -

>1. если Великобритания и США НЕ являются союзниками СССР
>2. В отсутсвие немецких баз в Норвегии .

>Это НЕ реальные факты - а Ваша альтернативка.

Это реальные факты на период 1936-40 гг.

>>А потерь - нет.
>
>И всё благодаря полярной ночи :-)

Да. В первую очередь.

>Давайте без анекдотов про "неуловимого Джо".

Давайте без аргументов от Евгения Ваганыча.

>>"Глобальная экономика" сосредоточена в десятке стран мира. Таким образом "доступ" к ней определяется составом сторон в мировой войне.
>>Германия не проигрывала войну пока не напала на СССР.
>
>"И замер с поднятой ногой" (с)

см. выше.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (21.02.2017 16:39:41)
Дата	22.02.2017 08:31:58

Re: Полярные конвои,...

>Мы говорили о строительстве советского ВМФ. Когда принималась программа советского судостроения Великобритания НЕ воююет с Германией.

Вы говорите вообще ни о чём, руководствуясь здравым смыслом и Википедией.

>Когда и на каком основании должен быть построен многочисленный северный флот под задачу обеспечения коммуникации в Исландию в Баренцевом море?

Этот флот может быть построен не только под эту задачу.
Намёк про "Советскую Россию" на заводе в Молотовске Вы своим аналитическим умом не поняли. Хотя тут всё предельно ясно - в планах советского руководства было создание сильного Северного флота и до ленд-лиза и войны в том виде, в каком она была.
Есть ещё история Северного флота после ВОВ, и ДО ядерного оружия.
Есть и третий вариант - тот, по которому пошёл флот Веймарской республики, например. Со вполне определённым подходом к тому, как следует бороться с более сильным морским противником. Этот подход, в применении к советскому ВМФ, так же мог привести к созданию сильного Северного флота.

>ну кроме ответа "просто владеть морем"?

А этот ответ - самый правильный. Создание флота под "просто владение морем" (флота, который вроде бы избыточен против Турции, вроде бы недостаточен против Великобритании, вроде бы бесполезен против Германии) на Чёрном море в 1881-1914 гг. привело к замечательным результатам.

>"Просто" СССР владеет морет абсолютно - до 1940 г, за неявкой противника.

У-ха-ха.

>Нет, не правда. До начала боевых действий в планы СССР не входила закупка вооружений заграницей. "Просто так" расчитывать, что воюющая страна, сама озабоченная угрозой вторжения и закупающая вооружение станет его поставлять - нельзя.

Вот-вот. Как строить флот - так "А вдруг не пригодится?" Как гноить мильоны танков по базам хранения - так это "на страже рубежей". Самая забавный пункт из символа веры флотофобов.

>То-то и удивительно, что владея информацией вы раз за разом пытаетесь отстаивать ложные тезисы (это Ваша инициатива) и раз за разом садитесь в лужу.

Я не виноват, что тут и присесть негде - аналитики столько луж развели.
Вот, например, ещё одна:

>>>А потерь - нет.
>>
>>И всё благодаря полярной ночи :-)
>
>Да. В первую очередь.

Это ж ржака натуральная. Вы не в курсе, какие силы у немцев были на Севере осенью-зимой 1941 г., что ли? Ну так почитайте.

>>Давайте без анекдотов про "неуловимого Джо".
>
>Давайте без аргументов от Евгения Ваганыча.

А тут другие - излишняя роскошь.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (21.02.2017 13:22:38)
Дата	21.02.2017 13:31:05

Ре: Полярные конвои,...

>А 146% ресурсов возят по морю.
>
>В СССР - нет. В Германии - тоже.
++++
СССР утратил основные производственные раёны, см. сокращение производства.
Германия- шведская железная руда?

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (21.02.2017 13:31:05)
Дата	21.02.2017 13:47:35

Ре: Полярные конвои,...

>>А 146% ресурсов возят по морю.
>>
>>В СССР - нет. В Германии - тоже.
>++++
>СССР утратил основные производственные раёны, см. сокращение производства.
>Германия- шведская железная руда?

Я имел ввиду, что СССР был в значительной степени автаркическим государством с экономикой ориентированой на самообеспечение. Внешняя торговля разумеется велась, но не в объеме "146%" поставок по морю.
Германия, оккупировав значительную часть Европы, а в остальных имеющее правительства союзнические или доброжелательно-нейтральные также в значительной степени (хоть и с плясками и бубном) удавалось удовлетворяться за счет внутренних ресурсов.
Дружественные же отношения с СССР так и вообще изрядно нивелировали значение английской блокады.

Шведская руда может и хороший пример, но
1) В Германии были готовы подождать до взятия Ленинграда.
2) КБФ действительно был силен, но не сложилось.
3) Реальная возможность борьбы на балтийских коммуникациях появилась не ранее 1940 г.

От	объект 925
К	realswat (21.02.2017 12:58:11)
Дата	21.02.2017 13:01:34

Ре: Полярные конвои,...

>1. Ничего подобного. СССР мог покупать оборудование/оружие и пр. и у нейтральных Великобритании и США.
++++
Конвенции разрешают ето нейтральным странам?

>>рекомендую к прочтению п. 3.11 Правил.
>
>Хороший пункт. Я его не нарушил - речь не о правописании.
++++
все разговоры вокруг "языка" ето от бедности аргументов.

От	realswat
К	объект 925 (21.02.2017 13:01:34)
Дата	21.02.2017 13:55:50

Ре: Полярные конвои,...

>>1. Ничего подобного. СССР мог покупать оборудование/оружие и пр. и у нейтральных Великобритании и США.
>++++
>Конвенции разрешают ето нейтральным странам?

Это, вообще говоря, вопрос возможностей, а не конвенций. Покупали оружие у нейтралов во время войн ХХ века, возили, воевали. Кто как мог. Хотя вроде бы и нехорошо это было.

От	объект 925
К	realswat (21.02.2017 13:55:50)
Дата	21.02.2017 14:08:11

Ре: Полярные конвои,...

>Это, вообще говоря, вопрос возможностей, а не конвенций. Покупали оружие у нейтралов во время войн ХХ века, возили, воевали. Кто как мог. Хотя вроде бы и нехорошо это было.
+++
я согласен. Я про то, что немцы бы начали топить, и опля, США и ГБ уже не нейтралы.