От Игорь Скородумов
К Дмитрий Козырев
Дата 23.02.2017 23:00:22
Рубрики WWII; Флот;

Re: Полярные конвои,...

Правильно ли можно понять Ваш тезис

>>Потому что доступ к морю - такая замечательная штука, что это не надо.
>
>Надо, потому что этот доступ дорого стоит и "в принципе" сам по себе - не нужен.

что РФ НЕ НУЖЕН ДОСТУП К МОРЮ, как затратный и обременительный?

То есть отсутствие открытого доступа к морю позволило бы СССР быстрее отразить немецкое нападение?

С уважением,
Игорь
От Дмитрий Козырев
К Игорь Скородумов (23.02.2017 23:00:22)
Дата 27.02.2017 10:15:08

Re: Полярные конвои,...

>Правильно ли можно понять Ваш тезис

>>>Потому что доступ к морю - такая замечательная штука, что это не надо.
>>
>>Надо, потому что этот доступ дорого стоит и "в принципе" сам по себе - не нужен.
>
>что РФ НЕ НУЖЕН ДОСТУП К МОРЮ, как затратный и обременительный?

Нет, не правильно. Страна живет миром, а не войной. В мирное время - международная торговля ведущий фактор развития экономики. Морской транспорт - наиболее выгодный путь для транспортировки товаров и грузов. Но в мирное время морские пути не требую защиты уровня "владение морем".
Задача военного флота (та смая "в принципе") - гарантировать свободу мореплавания в военное время. И вот тут то как раз на первый план и выходит конкретика - что именно, куда и в каком количестве должно перевозиться в военное время, чтобы эти "гарантии" оправдывали себя.
Зависимость государств от этих путей - разная. И способы "гарантирования" морских сообщений тоже выходят за рамки обладания сильным военным флотом.

>То есть отсутствие открытого доступа к морю позволило бы СССР быстрее отразить немецкое нападение?

Это какая то слишком абстрактная водная. Именно в такой формулировке - да. Но 4 года войны, очень короткий период даже в советской истории.
От Игорь Скородумов
К Дмитрий Козырев (27.02.2017 10:15:08)
Дата 27.02.2017 22:15:55

Re: Полярные конвои,...

>>Правильно ли можно понять Ваш тезис
>
>>>>Потому что доступ к морю - такая замечательная штука, что это не надо.
>>>
>>>Надо, потому что этот доступ дорого стоит и "в принципе" сам по себе - не нужен.
>>
>>что РФ НЕ НУЖЕН ДОСТУП К МОРЮ, как затратный и обременительный?
>
>Нет, не правильно. Страна живет миром, а не войной. В мирное время - международная торговля ведущий фактор развития экономики. Морской транспорт - наиболее выгодный путь для транспортировки товаров и грузов. Но в мирное время морские пути не требую защиты уровня "владение морем".
>Задача военного флота (та смая "в принципе") - гарантировать свободу мореплавания в военное время. И вот тут то как раз на первый план и выходит конкретика - что именно, куда и в каком количестве должно перевозиться в военное время, чтобы эти "гарантии" оправдывали себя.
>Зависимость государств от этих путей - разная. И способы "гарантирования" морских сообщений тоже выходят за рамки обладания сильным военным флотом.

Консенсус. Флот должен быть достаточным, что бы гарантировать международную торговлю в том обьеме, который страна считает для себя достаточным. Вопрос - как считать достаточность?
Можно взять за основу подход США (количество локальных конфлитов и инцидентов, которые одновременно можно почтить своим участием). Исходя из него рассчитываем корабельной состав.
Или же исходим из принципа - у РФ нет значимых интересов вне ее сухопутных союзников. Страна стремится к самоизоляции в границах "своих интересов".


>>То есть отсутствие открытого доступа к морю позволило бы СССР быстрее отразить немецкое нападение?
>
>Это какая то слишком абстрактная водная. Именно в такой формулировке - да. Но 4 года войны, очень короткий период даже в советской истории.

Вводная простая - СССР отказывается от развития флота за исключением прибрежного. Все средства направляет на армию. Вопрос - какие минусы были бы и какие плюсы?

С уважением,
Игорь
От Iva
К Игорь Скородумов (23.02.2017 23:00:22)
Дата 24.02.2017 08:04:46

Re: Полярные конвои,...

Привет!

>что РФ НЕ НУЖЕН ДОСТУП К МОРЮ, как затратный и обременительный?

не нужен. Что в войне в союзе с Китаем против США, что в войне с Китаем в союзе с США.

Для мирного времени достаточно флота охраны 200мильной зоны.


Владимир
От Игорь Скородумов
К Iva (24.02.2017 08:04:46)
Дата 24.02.2017 18:08:55

Re: Полярные конвои,...

>Привет!

>>что РФ НЕ НУЖЕН ДОСТУП К МОРЮ, как затратный и обременительный?
>
>не нужен. Что в войне в союзе с Китаем против США, что в войне с Китаем в союзе с США.

>Для мирного времени достаточно флота охраны 200мильной зоны.

В принципе на фоне самоизоляции РФ (по модели Японии до эпохи Мэйндзи) такой подход к флоту вполне согласуется. Флот нужен стране, активно проводящей свою торговую прежде всего политику. Влияние флота на военное дело связано прежде всего с сохранение торговых связей с союзниками. Исходя из посылки, что в случае отказа от союзников мы бы и сами победили - надо было только инвестиции с флота отправить на армию, такой подход правомочен. Вот только в результате, исходя из черновика прогнозов МЭРа по уровню жизни мы откатимся до Египта:-(
И наш военный потенциал будет таким же:-(

С уважением,
Игорь
От pamir70
К Игорь Скородумов (24.02.2017 18:08:55)
Дата 24.02.2017 18:45:16

Добавлю: по этой логике самые могучие и процветающие страны мира -

Это Панама и Либерия.
От марат
К pamir70 (24.02.2017 18:45:16)
Дата 24.02.2017 19:17:39

Re: Добавлю: по...

>Это Панама и Либерия.
Не знаю что вы тут хотели этим сказать, но бенифициарами торговых судов под своими флагами они не являются. Оттого и не процветают, как должны были бы. Они просто предоставляют свой флаг за малую мзду, несоспоставимую с прибылями от использования торгового флота.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (24.02.2017 19:17:39)
Дата 24.02.2017 21:12:03

Re: Добавлю: по...

>Не знаю что вы тут хотели этим сказать,
Вы поняли. )))
>но бенифициарами торговых судов
А какая разница то. Грузовладельцу который фрахтует судно, как то пофиг, кто "бенефициарий".
Напомню что эпопея с украинскими БТР-4 проходила на торговом судне SE Pacifica, флаг Сингапура, владельцем которого была компания Se Shipping Lines..которая тоже зарегена в Сингапуре..но её владелец живёт в Лондоне.
Так ЧЕЙ флот должен был защищать и блюсти интересы этой грузоперевозки? :)
От марат
К pamir70 (24.02.2017 21:12:03)
Дата 24.02.2017 22:44:50

Re: Добавлю: по...

>>Не знаю что вы тут хотели этим сказать,
>Вы поняли. )))
>>но бенифициарами торговых судов
>А какая разница то. Грузовладельцу который фрахтует судно, как то пофиг, кто "бенефициарий".
>Напомню что эпопея с украинскими БТР-4 проходила на торговом судне SE Pacifica, флаг Сингапура, владельцем которого была компания Se Shipping Lines..которая тоже зарегена в Сингапуре..но её владелец живёт в Лондоне.
>Так ЧЕЙ флот должен был защищать и блюсти интересы этой грузоперевозки? :)
Бенефициар живет в Лондоне, платит там налоги, тратит заработанное.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (24.02.2017 22:44:50)
Дата 24.02.2017 22:51:16

Re: Добавлю: по...

>Бенефициар живет в Лондоне, платит там налоги, тратит заработанное.
Нет.Владелец компании которая зарегена в Сингапуре и платит там( в Сингапуре) налоги -проживает в Лондоне :)
Это так же как и с Кипром.
Ну так чей флот должен был обеспокоиться сей перевозкой?
Может страховой компании которая страховала перевозку груза?
Или( опять к примеру)..Maersk Line."более чем 610 судов и свыше 3,4 миллионов контейнеров. Экипаж судов составляет около 7100 человек, около 23000 человек работают в офисах компании по всему миру" Компания датская . Соответственно..Дания имеет могучий военный флот?
"Ватикан...а сколько у него дивизий "? :)
От марат
К pamir70 (24.02.2017 22:51:16)
Дата 25.02.2017 09:27:46

Re: Добавлю: по...

>>Бенефициар живет в Лондоне, платит там налоги, тратит заработанное.
>Нет.Владелец компании которая зарегена в Сингапуре и платит там( в Сингапуре) налоги -проживает в Лондоне :)
Нет, это его кампания там платит налоги. А он сам в Лондоне. Другое дело что все может покупаться на компанию. Тем не менее, деньги идут в то место, где проживает, где покупает дома.

>Ну так чей флот должен был обеспокоиться сей перевозкой?
Еще вот чьи грузы перевозит - США. к примеру. Или для США. Или в кооперации с США.
>Может страховой компании которая страховала перевозку груза?
А чьи грузы вопросом не задавались?
>Или( опять к примеру)..Maersk Line."более чем 610 судов и свыше 3,4 миллионов контейнеров. Экипаж судов составляет около 7100 человек, около 23000 человек работают в офисах компании по всему миру" Компания датская . Соответственно..Дания имеет могучий военный флот?
А чьи грузы она перевозит?
>"Ватикан...а сколько у него дивизий "? :)
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (25.02.2017 09:27:46)
Дата 25.02.2017 12:41:26

Re: Добавлю: по...

>Тем не менее, деньги идут в то место, где проживает, где покупает дома.
Хм..А если у Вас дом в Лондоне,Париже,Майами и в даже в Монте-Карло? :)
>Еще вот чьи грузы перевозит
>А чьи грузы вопросом не задавались?
Ирака. В конкретном примере. А потом( когда Ирак отказался) груз снова стал грузом Украины. И ? :)
Всё равно "США"? :)
>А чьи грузы она перевозит?
Хм....Грузовладельцев со всех материков ЗШ кроме Антарктиды. :)
И отвлеклись..У нас Дания - это могучая держава( военно-морская/континентальная) или нет?
От марат
К pamir70 (25.02.2017 12:41:26)
Дата 25.02.2017 21:39:22

Re: Добавлю: по...


>Хм....Грузовладельцев со всех материков ЗШ кроме Антарктиды. :)
>И отвлеклись..У нас Дания - это могучая держава( военно-морская/континентальная) или нет?
В системе западных ценностей - да. "Золотой миллиард"
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (25.02.2017 21:39:22)
Дата 25.02.2017 21:42:19

Re: Добавлю: по...

>В системе западных ценностей - да. "Золотой миллиард"
Хм..т.е малюсенькая часть Великой Западной Империи. Но..разве у Дании нет своей экономики? :)
Хорошо..у Швейцарии нет транспортного флота. И у Люксембурга..И у Монако с Андоррами
Но " в системе западных ценностей" это тоже не трущёбы.
Так что у нас с исходным тезисом вырисовывается?
От марат
К pamir70 (25.02.2017 21:42:19)
Дата 26.02.2017 15:57:13

Re: Добавлю: по...

>>В системе западных ценностей - да. "Золотой миллиард"
>Хм..т.е малюсенькая часть Великой Западной Империи. Но..разве у Дании нет своей экономики? :)
Есть. И? Она часть западной экономики, того самого золотого миллиарда.
>Хорошо..у Швейцарии нет транспортного флота. И у Люксембурга..И у Монако с Андоррами
>Но " в системе западных ценностей" это тоже не трущёбы.
>Так что у нас с исходным тезисом вырисовывается?
Что они ничего не решают. А решают США с огромным флотом. Т.е. все платят ренту в рамках золотого миллиарда. А кто не хочет , тот Африка и Россия.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (26.02.2017 15:57:13)
Дата 26.02.2017 16:08:40

Re: Добавлю: по...

>Есть. И? Она часть западной экономики, того самого золотого миллиарда.
Я про самостоятельность экономики :)
>Что они ничего не решают. А решают США с огромным флотом.
Что решает США с её огромным флотом? Блокировать Сирию решает? :)
От марат
К pamir70 (26.02.2017 16:08:40)
Дата 26.02.2017 20:04:20

Re: Добавлю: по...

>>Есть. И? Она часть западной экономики, того самого золотого миллиарда.
>Я про самостоятельность экономики :)
Самостоятельная в век глобализации? Ну СССР мог бы, наверное. 1/6 суши все же. Но не Дания. ))
>>Что они ничего не решают. А решают США с огромным флотом.
>Что решает США с её огромным флотом? Блокировать Сирию решает? :)
Да все решает. Просто в США есть разные мнения насчет Сирии.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (26.02.2017 20:04:20)
Дата 26.02.2017 20:21:13

Re: Добавлю: по...

>Самостоятельная в век глобализации?
Куда платит налоги "Майерск лайн" в век глобализации и имеет ли государство Дания свой бюджет? :)
>Да все решает. Просто в США есть разные мнения насчет Сирии.
Т.е с блокадой Сирии "не решает". С блокадой Ирана..тоже не решает.
И в Восточно-Китайском море..тоже не решает.
Что тогда решает? С Ливией?
Соответственно вот уровень возможностей самого могучего флота мира и страны решений :)
От марат
К pamir70 (26.02.2017 20:21:13)
Дата 27.02.2017 15:00:02

Re: Добавлю: по...

>>Самостоятельная в век глобализации?
>Куда платит налоги "Майерск лайн" в век глобализации и имеет ли государство Дания свой бюджет? :)
>>Да все решает. Просто в США есть разные мнения насчет Сирии.
>Т.е с блокадой Сирии "не решает". С блокадой Ирана..тоже не решает.
>И в Восточно-Китайском море..тоже не решает.
Не правильно. Вы уверены что США должны решать в том ключе, как надо вам?
>Что тогда решает? С Ливией?
В том числе. Вообще по всем спектрам решает. Даже печеньки вон раздали и заняли РФ на долгие годы.
>Соответственно вот уровень возможностей самого могучего флота мира и страны решений :)
Повторюсь, вы действительно считаете, что США должны решать по вашей указивке? Ну там блокада Сирии, Ирана и пр. )))
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (27.02.2017 15:00:02)
Дата 27.02.2017 15:30:14

Re: Добавлю: по...

>Не правильно. Вы уверены что США должны решать в том ключе, как надо вам?
Доказательство существования Бога :).Нет.Я уверен что США должны решать в том ключе как декларируют те кто решает за США.
>В том числе.
Вот это есть и уровень и спектр
>Повторюсь, вы действительно считаете, что
В мире рулит ЯО. На сегодня. Не флот.
Вернее даже не ЯО( Иран пока не в числе)..а возможность нанесения "неприемлемых потерь".
Вот это и есть единственный но могущественный ограничитель решений.
И если он есть -то зачем флот количественного уровня " мы контролируем каждую точку мирового океана"?
От марат
К pamir70 (27.02.2017 15:30:14)
Дата 27.02.2017 19:31:04

Re: Добавлю: по...

>>Не правильно. Вы уверены что США должны решать в том ключе, как надо вам?
>Доказательство существования Бога :).Нет.Я уверен что США должны решать в том ключе как декларируют те кто решает за США.
Ээээ, и кто это?

>И если он есть -то зачем флот количественного уровня " мы контролируем каждую точку мирового океана"?
Так он и не контролирует. Но вы собираетесь по каждой сомалийской лодке применять ЯО? Людям на таком уровне все равно в какое состояние вы вбомбите их страну.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (27.02.2017 19:31:04)
Дата 27.02.2017 21:23:37

Re: Добавлю: по...

>Ээээ, и кто это?
Конечно человек отвечающий за её(США) внешнюю политику и автоматически главнокомандующий всеми вооружёнными силами США.
>Так он и не контролирует.
А тогда зачем он?
>Но вы собираетесь по каждой сомалийской лодке применять ЯО? Людям на таком уровне все равно в какое состояние вы вбомбите их страну.
Поставим на заметку: самый могущественный флот на планете не способен справиться с пиратством :)
До кучи к Ирану,КНР и Сирии
От pamir70
К Игорь Скородумов (24.02.2017 18:08:55)
Дата 24.02.2017 18:41:32

Re: Полярные конвои,...

> Флот нужен стране, активно проводящей свою торговую прежде всего политику.
Хм..Казахстан активно проводит свою торговую политику..или самоизолирован? ))
От Игорь Скородумов
К pamir70 (24.02.2017 18:41:32)
Дата 25.02.2017 12:20:44

Re: Полярные конвои,...

>> Флот нужен стране, активно проводящей свою торговую прежде всего политику.
>Хм..Казахстан активно проводит свою торговую политику..или самоизолирован? ))

Казахстан идет в фарватере Китая и РФ. При этом очень осторожно тестирующая альтернативные каналы сбыта через Азербайджан - Грузию. Последний вариант для него очень рискован из-за сильных позиций на Каспии РФ и Ирана. К стати, из-за отрицательного сальдо торговых операций и низких резервов это экономика, наиболее подверженная рискам. К сожалению он ограничен с выходом к морю, что ставит его заложником данных союзов и заставляет делиться прибылью с партнерами. Он вынужден балансировать между РФ и Китаем, что бы отстоять свои экономические интересы.

С уважением,
Игорь Скородумов
От pamir70
К Игорь Скородумов (25.02.2017 12:20:44)
Дата 25.02.2017 12:37:08

Re: Полярные конвои,...

> Он вынужден балансировать между РФ и Китаем, что бы отстоять свои экономические интересы.
Всю фразу можно перевести как "активно проводит свою торговую политику" :).Более того, подобно Беларуси, служит каналом для санкционного импорта в РФ.А грузы, владельцами которых являются компании зарегенные в Казахстане свободно курсируют по морю. Но Казахстан не имеет океанского военно-морского флота.
С другой стороны,Аргентина. Имела мощный океанский военно-морской флот( с авианосцем и крейсером)регионального значения.
Если не рассматривать известные события, опираясь только на экономику: как этот флот помог расцвету морской торговли Аргентины? :)
От Игорь Скородумов
К pamir70 (25.02.2017 12:37:08)
Дата 25.02.2017 22:24:15

Re: Полярные конвои,...


>С другой стороны,Аргентина. Имела мощный океанский военно-морской флот( с авианосцем и крейсером)регионального значения.
>Если не рассматривать известные события, опираясь только на экономику: как этот флот помог расцвету морской торговли Аргентины? :)

Согласен. Наличие инструмента еще не говорит об умении им пользоваться:-( Именно поэтому в целом я с Вами согласен. Учитывая уровень нашего развития (прежде всего в управлении экономикой) флот для РФ вреден. США используют флот для поддержания общемировых "правил игры". При этом флот и армия - это "страховые депозиты". А основные инструменты - экономические и финансовые санкции. На примере Ирана оказалось эффективнее прямой военной компании.

С уважением,
Игорь
От pamir70
К Игорь Скородумов (25.02.2017 22:24:15)
Дата 25.02.2017 23:15:58

Re: Полярные конвои,...

> флот для РФ вреден.
За исключением стратегических носителей и кораблей контролирующих 200 мильную ИЭЗ никакой практической пользы от флота на сию для РФ не прослеживается.
За исключением понтов. Т.е "представительских функций".
А отчего? А оттого что РФ - континентальное государство.
А США - государство морское. Основные базы флота которого - гарантированы от захвата противником с суши :)
Но даже США постоянно уменьшают свой Военно-морской флот.На 1/5( 20%) с 1990го
А отчего? По Вашему? :)
Ведь чем больше военно-морской флот -тем могущественней государство и его экономика больше процветает :)
От марат
К pamir70 (25.02.2017 23:15:58)
Дата 26.02.2017 15:59:27

Re: Полярные конвои,...

Здравствуйте!
>А США - государство морское. Основные базы флота которого - гарантированы от захвата противником с суши :)
>Но даже США постоянно уменьшают свой Военно-морской флот.На 1/5( 20%) с 1990го
>А отчего? По Вашему? :)
>Ведь чем больше военно-морской флот -тем могущественней государство и его экономика больше процветает :)
Могущество не измеряется в тоннах/единицах. Оно в возможностях второго за ним флота. Который сдулся с падением СССР. Вот и снижают свою численность с 1990 г, но это не значит, что преимущество над следующим не подавляющее.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (26.02.2017 15:59:27)
Дата 26.02.2017 16:07:42

Re: Полярные конвои,...

> Оно в возможностях второго за ним флота. Который сдулся с падением СССР.
Он не "сдулся" он и был "дутым"..если судить по возможностям. По моему личному мнению :)
Но если отвлечься от этого, то получается что величина "флота" даже для морской державы определяется не объективными потребностями обеспечения..к примеру..безопасности своих коммуникаций( которые как были..так и остались), а субъективной оценкой возможностей противника по их (коммуникаций) перерезанию.
И на основе этой субъективной оценки адмиралы получают возможность выбить из Конгресса( обоих палат :)) свою часть бюджета .
Правильно?
От марат
К pamir70 (26.02.2017 16:07:42)
Дата 26.02.2017 20:07:19

Re: Полярные конвои,...

>> Оно в возможностях второго за ним флота. Который сдулся с падением СССР.
>Он не "сдулся" он и был "дутым"..если судить по возможностям. По моему личному мнению :)
Тем не менее был вторым по величине и с ним надо было что-то делать. Не размером же с английский же флот с ним мог справится, в случае чего.
>Но если отвлечься от этого, то получается что величина "флота" даже для морской державы определяется не объективными потребностями обеспечения..к примеру..безопасности своих коммуникаций( которые как были..так и остались), а субъективной оценкой возможностей противника по их (коммуникаций) перерезанию.
Это разве не одно и тоже? Кто-то же должен угрожать коммуникациям.
>И на основе этой субъективной оценки адмиралы получают возможность выбить из Конгресса( обоих палат :)) свою часть бюджета .
>Правильно?
Ну вот их возможности с 1990 г уменьшились на 20%, потому что конгресс не видит угроз.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (26.02.2017 20:07:19)
Дата 26.02.2017 20:18:21

Re: Полярные конвои,...

>Тем не менее был вторым по величине и с ним надо было что-то делать.
И на этом люди хорошо устроились .с обеих сторон. Так "величина" заменила собой "возможности"
>Это разве не одно и тоже? Кто-то же должен угрожать коммуникациям.
Конечно не одно и то же. :) См "Хвост машет собакой"