От realswat
К apple16
Дата 22.02.2017 07:52:57
Рубрики WWII; Флот;

Проблема быстрого роста

>Как технически так и кадрово

"Нужно три года и триста лет", всё верно.
Советский ВМФ должен был столкнуться и столкнулся с кадровыми проблемами из-за быстрого роста, в сочетании с оздоровляющими сталинскими чистками.
Вот 35-летний комфлота, не командовавший кораблём крупнее катера
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%BE,_%D0%90%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Сравните с одним из контрагентов
https://en.wikipedia.org/wiki/Hubert_Schmundt

>Отсюда и результаты и ожидания британского прикрытия

Всё верно. Флотом надо заниматься постоянно.
От apple16
К realswat (22.02.2017 07:52:57)
Дата 22.02.2017 19:04:50

Советский ВМФ рос рос и вырос туда куда надо - в поддержку сухопутчиков

Все эти лихие торпедные атаки и эскадры крейсеров не прижились

Прижились грунтовозные шаланды в качестве канонерок и десанты на чем попало.
Речные флотилии опять таки.

Горшков пошел в гору, обойдя довоенных эрзац адмиралов

Наработали даже некий опыт борьбы с авиацией
(по Одессе были любопытные мемуары - мол отдельные командиры ЭМ приняли меры и были успешны, но остальные как-то не заморачивались и потеряли корабли)

Важно заметить, что в ВМФ нет возможности потерять довоенных "специалистов мирного времени" в котлах - только вместе с кораблями, которые возместить потом будет нельзя. Соотвественно нормальный цикл отсева некомпетентных руководителей невозможен - карьерный рост адекватных людей возможен только "сбоку" - через флотилии и прочие заменители.

И только к 1960-м годам, когда все пушечки и выпуклым глазом судоводители ушли в помойку из-за ракет и радиолокации начался новый цикл роста ВМФ.
От realswat
К apple16 (22.02.2017 19:04:50)
Дата 23.02.2017 15:16:58

Не вырос, а деградировал

>Все эти лихие торпедные атаки и эскадры крейсеров не прижились

Это не значит, что они не были нужны. Советский ВМФ упустил несколько возможностей сыграть важную роль в общем ходе войны или как минимум добиться заметных "чисто морских" успехов. К сожалению.

>Важно заметить, что в ВМФ нет возможности потерять довоенных "специалистов мирного времени" в котлах - только вместе с кораблями, которые возместить потом будет нельзя. Соотвественно нормальный цикл отсева некомпетентных руководителей невозможен - карьерный рост адекватных людей возможен только "сбоку" - через флотилии и прочие заменители.

Со многим можно согласиться... кроме сочетания "нормальный цикл отсева". Специфика "прокачки" командных кадров ВС СССР в Великой Отечественной войне - она, всё-таки, не "нормальная".

>И только к 1960-м годам, когда все пушечки и выпуклым глазом судоводители ушли в помойку из-за ракет и радиолокации начался новый цикл роста ВМФ.
От ZhekaB
К realswat (22.02.2017 07:52:57)
Дата 22.02.2017 18:00:03

Интересная биография. Параллельный вопрос.

А это общепринятая т.з. на характеристику Трибуца как командующего КБФ в ВОВ?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%86,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Ну там в начале, про "убийцу" и все-такое. Мне казалось это отдельный фольклор Стрижака, якобы по словам Грищенко.
От Николай Поникаров
К realswat (22.02.2017 07:52:57)
Дата 22.02.2017 09:57:14

Катером Головко не командовал

День добрый.

Головко вообще проскочил этап командования кораблем.

По остальным флотам:
Октябрьский год (1928-29) командовал торпедным катером, дальше группой, дивизионом, бригадой ТКА.
Трибуц командовал эсминцем два года (1934-36), дальше в штабе КБФ.
Больше командный опыт у Владимирского - (1932-37 командовал СКР, ЭМ, ЛД), Юмашева (1927-34, ЭМ и КРЛ), самого Кузнецова (1933-36 КРЛ).

Никто не принимал участия в боевых действиях в качестве командира корабля или соединения (в т.ч. Октябрьский).

С уважением, Николай.
От realswat
К Николай Поникаров (22.02.2017 09:57:14)
Дата 22.02.2017 10:24:31

А что можно сказать про Ралля?

Ещё один "военспец" царского разлива. Но был на БФ даже не начштаба к началу войны.
От Николай Поникаров
К realswat (22.02.2017 10:24:31)
Дата 22.02.2017 10:51:34

Re: А что...

День добрый.

>Ещё один "военспец" царского разлива. Но был на БФ даже не начштаба к началу войны.

Ралль с конца 20-х на преподавательской работе, в 1939 - нач. Управления боевой подготовки ВМФ. С началом войны направлен на флот с высокого штаба - так что даже не начштаба КБФ, им стал только после снятия Пантелеева.

С уважением, Николай.
От Александр Буйлов
К realswat (22.02.2017 07:52:57)
Дата 22.02.2017 08:26:01

Кстати, по этой же логике следует и другой вывод:

>Всё верно. Флотом надо заниматься постоянно.
Если нет возможности заниматься постоянно - нет смысла заниматься им вообще.
От realswat
К Александр Буйлов (22.02.2017 08:26:01)
Дата 22.02.2017 09:44:34

По какой - "этой"?

>>Всё верно. Флотом надо заниматься постоянно.
>Если нет возможности заниматься постоянно - нет смысла заниматься им вообще.

По логике "здравого смысла" - быть может.
По логике конкретного факта можно отметить: если на протяжении 20 лет резать морских офицеров (как начали в феврале 1917-го, так и до 1938-го продолжали - с перерывами конечно, но перерывы компенсировались интенсивностью резни), то стоит ли потом ржать на задних рядах "в кораблики русские не умеют"?

Вот интересный персонаж - Галлер. Как так получилось, что к началу ВОВ он "сидел" на кораблестроении? Т.е. человек, обладавший реальным боевым опытом, руливший линкорами и флотами, и т.д. и т.п., редчайший для советского ВМФ кадр, не имел никакого отношения к управлению боевыми действиями. У меня есть версия - Сталин как бэ внимательно следил за судостроением, вот одного из лучших советских военморов на судостроение и "посадили". Ну, чтоб потом не посадили других и в другие места.

Далее, по логике, неплохо бы задаться вопросом: стоит ли обобщать неудачный опыт применения флота в Великой Отечественной с учётом вышесказанного.

И, чтоб дальше пылало: возможность заниматься флотом у СССР и России была всегда.
От Александр Буйлов
К realswat (22.02.2017 09:44:34)
Дата 22.02.2017 10:19:25

По вашей))))

>По логике конкретного факта можно отметить: если на протяжении 20 лет резать морских офицеров (как начали в феврале 1917-го, так и до 1938-го продолжали - с перерывами конечно, но перерывы компенсировались интенсивностью резни), то стоит ли потом ржать на задних рядах "в кораблики русские не умеют"?
Сколько там цикл подготовки нормального адмирала? Лет 30? Причём службы в нормальном флоте. То есть способном выполнять задачи, постоянно проводящем боевую подготовку, возможно где то участвующем (что бы курсы боевой подготовки с реальностью не слишком сильно разбегались)
По высказанной вами же мысли, непрерывность содержания флота является обязательным условием обеспечения хотя бы минимальной его эффективности. Но если нет возможности обеспечивать этот процесс непрерывно в течении многих десятилетий, есть ли смысл вообще с ним заморачиватся? Флот инструмент безумно дорогой, ошибочные решения в строительстве неустранимы десятилетиями, проверить правильность принимаемых решений по формированию флота без большой войны нереально, перерыв в подготовке лет в 10 по каким либо политическим или экономическим причинам выбивает его из строя ещё на десятилетия. Необходимость наличия этого инструмента - где то в самом хвосте приоритетов...
>Далее, по логике, неплохо бы задаться вопросом: стоит ли обобщать неудачный опыт применения флота в Великой Отечественной с учётом вышесказанного.
Обобщать опыт всегда полезно, как и учитывать все обстоятельства.
>И, чтоб дальше пылало: возможность заниматься флотом у СССР и России была всегда.
И даже в 90-е???? (тут должен был быть смайлик с дёргающимся глазом)
А так пусть пылает - читать вашу ветку забавно, а порой и интересно)))
От realswat
К Александр Буйлов (22.02.2017 10:19:25)
Дата 22.02.2017 11:05:57

Тут прям консилиум мозговедов, я смотрю)

>>По логике конкретного факта можно отметить: если на протяжении 20 лет резать морских офицеров (как начали в феврале 1917-го, так и до 1938-го продолжали - с перерывами конечно, но перерывы компенсировались интенсивностью резни), то стоит ли потом ржать на задних рядах "в кораблики русские не умеют"?
>Сколько там цикл подготовки нормального адмирала? Лет 30? Причём службы в нормальном флоте. То есть способном выполнять задачи, постоянно проводящем боевую подготовку, возможно где то участвующем (что бы курсы боевой подготовки с реальностью не слишком сильно разбегались)

Всё это было в РИФ в 1910-х, в РККФ в 20-х и в ВМФ РФ в клятых 90-х. И - да, это было во флоте "Веймарской республики". Так что методы сохранения и воспитания "кадрового ядра" - известны, не стоит рвать папаху пополам. Принципиальной особенностью советского ВМФ накануне ВОВ было то, что плоды работы в 20-х похерил "Большой террор", во многом.

>И даже в 90-е???? (тут должен был быть смайлик с дёргающимся глазом)

Лихие девяностые, да. Когда там "Петра Великого" допилили, "Чабаненко"? Когда доделали (скажем так) "Кузнецова"? Когда 279-й полк стал КИАП? Когда получил Су-33? Когда "Кузнецов" ходил на первую боевую службу? Лихие девяностые, да.
От И. Кошкин
К realswat (22.02.2017 11:05:57)
Дата 22.02.2017 11:26:01

А где у нас отжог РИФ в первую мировую? Или советский ВМФ в 70-80-е? (-)
От Д.Белоусов
К И. Кошкин (22.02.2017 11:26:01)
Дата 27.02.2017 19:05:06

Вместо Афгана хорошие люди могли безопасно служить Родине- если не на АПЛ,конечн (-)
От realswat
К И. Кошкин (22.02.2017 11:26:01)
Дата 22.02.2017 11:47:39

РИФ - на Балтике и в Чёрном море. ВМФ СССР отжигал в Средиземке. (-)
От Pav.Riga
К realswat (22.02.2017 11:47:39)
Дата 22.02.2017 14:03:15

Re: РИФ - на Балтике и в Чёрном море. ВМФ СССР на Севере ...вполне справились

ВМФ нуждается в строгости к штабным и адмиралам с капитанами в британских судах отправлявших исполнителей за не выполнение задачи.И в командорах помнящих как в далекое
время(в 18-м веке) за упущение адмирала судили ...
А без такого "страха божьего" комфлота при почти трех сотнях флотских истребителей в 90 милях от своего побережья свои корабли от двух десятков пикировщиков прикрыть не сможет- подвесных баков не приготовили и т.д. Ну а у ВВС помощи флотский гонор просить
не позволил...
А спустя двенадцать лет адмирал вмешиваясь в борьбу за живучесть ввиду всего флота погубит и корабль и людей не даст эвакуировать с корабля погубив их своей некомпетентностью и его войдя в положение в насмешку над флотом еще и пристроят во главе... спасательной службы ВМФ.
Главные причины бед именно организационные.Где организация благодаря тем же британцам
как на СФ в годы ВОВ улучшалась и больших бед не было.И молодость комфлота позволила
воевать заметно лучше чем два других флота.

С уважением к Вашему мнению.
От realswat
К Pav.Riga (22.02.2017 14:03:15)
Дата 23.02.2017 15:22:31

На Севере справились тоже так себе.

> ВМФ нуждается в строгости к штабным и адмиралам с капитанами в британских судах отправлявших исполнителей за не выполнение задачи.И в командорах помнящих как в далекое время(в 18-м веке) за упущение адмирала судили ...


Т.е. "мало их расстреливали"?
> А без такого "страха божьего"

Такой страх - худшее, что может случиться с флотом, и что, видимо, действительно случилось с ВМФ СССР. Вроде и в базах отсиживаться страшно, и корабли терять - боязно, и на выходе главная беда - ИБД в её худших формах. Типа той же Констанцы.


> И молодость комфлота позволила воевать заметно лучше чем два других флота.

СФ воевал заметно лучше плечом к плечу с просвещёнными (как Вы сами заметили) и там, как раз, где Красная Армия всё-таки не показала всего, на что способна.
От Pav.Riga
К realswat (23.02.2017 15:22:31)
Дата 24.02.2017 00:03:32

Re: Справились тоже так себе но ..."пусть каждый выполнит свой долг"...

>Такой страх - худшее, что может случиться с флотом, и что, видимо, действительно случилось с ВМФ СССР. Вроде и в базах отсиживаться страшно, и корабли терять - боязно, и на выходе главная беда - ИБД в её худших формах. Типа той же Констанцы.








В британском флоте именно страх перед судом адмиралам привил и чуство долга и
то самое гражданское мужество которого у советских адмиралов так и не завелось,
его заменяло чуство сословной солидарности которое и осужденным за дело адмиралам
возвращало звания и привилегии.
А без такого "страха божьего" выходила барско номенклатурная безнаказанность и
флоты спокойно не выходящие в море ... "от страха перед тираном" и наглые
береговые адмиралы не обремененные чуством долга и спокойно отправляющие
тысячи моряков в морскую пехоту а потом поясняющих,что специалистов нет -сгинули
в пехоте а корабли надо сохранять -в море не выводя и пусть противника армия побеждает
а флотские блага от ущерба врагу не зависят .А "береговые флотоводцы" запуганные тираном
и свои многочисленные флотские ВВС организовать не способны и снова тиран их не тронул...

Ну а на СФ во многом благодаря Британскому флоту с его традициями организации результат
не был столь критичен.Главная причина флотских неудач на ЧФ и БФ организационная.
А Британский флот именно по организационным причинам и традиционному чуству долга
был владыкой морей.И еще чуство долга делало британцев агрессивными на море.
Британцы на эсминцах с их агрессивностью обязательно погнались бы за идущими из ремонта торпедными катерами или БДБ да и после Эльтингенской трагедии "ну не смогли"
отправили бы адмиралов под суд и справедливо расстреляли по "совокупности заслуг"
и адмиралы бы британские не постеснялись бы загнать на мелководье старую тушу "Севастополя" напротив плацдарма, где погибала (осенью 1943 года !!!) дивизия отборных солдат и тиран Сталин, как и самодур Черчиль желавший свои старые линкоры погубить(старые лоханки не повод для переживаний) поняли бы что это стоило изгнания
"непобедимых БДБ со шнельботами" из пролива ...


С уважением к Вашему мнению.
От realswat
К Pav.Riga (24.02.2017 00:03:32)
Дата 24.02.2017 15:05:47

Re: Справились тоже...

>британском флоте именно страх перед судом адмиралам привил и чуство долга

Да с чего Вы это взяли? И да, допустим, история адмирала Бинга впечатлила... но про немцев, японцев или американцев что тут можно сказать?
От Iva
К realswat (24.02.2017 15:05:47)
Дата 25.02.2017 09:45:14

меня больше впечатлили слова Чичагова

Привет!

после сражения Грейга в 1788 (Готланд?) когда того не поддержали три капитана линкоров - "зачем он так атаковал - он что не знал, какие у него капитаны?"
Тех не повесли и уже другие капитаны "отличались" под командованием Чичагова в Выборгском сражении.


Владимир
От марат
К Pav.Riga (24.02.2017 00:03:32)
Дата 24.02.2017 08:41:34

Re: У короля много(и адмиралов, и линкоров) (-)
От Г.С.
К И. Кошкин (22.02.2017 11:26:01)
Дата 22.02.2017 11:46:25

РИФ в первую мировую на ЧМ

Удачно "бегал от Гебена" (© И. Кошкин) аж до Трапезунда. Равно как и Юденич на суше.

Есть подозрение, что любые ВС отжигают только против более слабого противника.
От Sergey Ilyin
К И. Кошкин (22.02.2017 11:26:01)
Дата 22.02.2017 11:29:03

А как же Великий Навал на "Тикондерогу"? (-)
От realswat
К Sergey Ilyin (22.02.2017 11:29:03)
Дата 22.02.2017 11:56:18

"Атрина", например (-)
От Николай Поникаров
К realswat (22.02.2017 09:44:34)
Дата 22.02.2017 10:15:10

Галлер

День добрый.

>Вот интересный персонаж - Галлер. Как так получилось, что к началу ВОВ он "сидел" на кораблестроении? Т.е. человек, обладавший реальным боевым опытом, руливший линкорами и флотами, и т.д. и т.п., редчайший для советского ВМФ кадр, не имел никакого отношения к управлению боевыми действиями.

Галлера передвинули с должности начальника ГМШ на заместителя наркома по судостроению только в октябре 1940. Заменили учеником и соратником Исаковым. Причины - х.з. Видимо, решили беспартийного старика подвинуть на периферию. Во время войны Галлер "вылезал" за вопросы кораблестроения и де-факто исполнял обязанности начштаба во время длительных выездов Исакова на фронты.

С уважением, Николай.
От realswat
К Николай Поникаров (22.02.2017 10:15:10)
Дата 22.02.2017 10:23:03

Re: Галлер

>День добрый.

> Видимо, решили беспартийного старика подвинуть на периферию.

На тот момент выполнение программы строительства "Большого флота" трудно было считать периферией, кмк.

>Во время войны Галлер "вылезал" за вопросы кораблестроения и де-факто исполнял обязанности начштаба во время длительных выездов Исакова на фронты.

Временами и де-факто это "не совсем то").



От Николай Поникаров
К realswat (22.02.2017 10:23:03)
Дата 22.02.2017 10:41:35

Re: Галлер

День добрый.

>На тот момент выполнение программы строительства "Большого флота" трудно было считать периферией, кмк.

А он и так немало делал - главный создатель "Плана строительства боевых кораблей МС РККА" (1937, не принят) и "Десятилетнего плана строительства кораблей ВМФ" (1939). С октября 1940 роль ВМФ в строительстве большого флота не выросла.

>>Во время войны Галлер "вылезал" за вопросы кораблестроения и де-факто исполнял обязанности начштаба во время длительных выездов Исакова на фронты.
>
>Временами и де-факто это "не совсем то").

Само собой. Но все же, будь Галлер на месте Исакова - разве изменилось бы что-нибудь?

С уважением, Николай.
От Сергей Зыков
К Александр Буйлов (22.02.2017 08:26:01)
Дата 22.02.2017 08:55:05

Re: Кстати, по...

>>Всё верно. Флотом надо заниматься постоянно.
>Если нет возможности заниматься постоянно - нет смысла заниматься им вообще.
у нас ничем постоянно заниматься не могут
М.Е. Салтыков-Щедрин
невежественность обречена всякое дело начинать с начала и только путем долгих и разорительных опытов достигать тощих результатов. Даже в деле избиения людей услуги развитого человека являются гораздо более ценными, нежели услуги человека невежественного. Дайте ружье в руки мужику, ничего не знающему, кроме сохи, — и вы измучитесь в ожидании, пока он убьет хоть одного думкопфа; дайте то же ружье в руки «умнику» — вы не успеете оглянуться, как он уже пристрелил полдюжины думкопфов. Мужик колет зря, не зная, зачем и кого колет; «умник» не только сам колет с рассуждением, но даже может начальству дать недурной по сему предмету совет. Итак, не может подлежать сомнению, что подлинными патриотами могут считаться только развитые люди; невежды же обязываются любить деревню, село, город, а патриотами могут делаться лишь с помощью дисциплины»