От realswat
К Александр Буйлов
Дата 22.02.2017 09:44:34
Рубрики WWII; Флот;

По какой - "этой"?

>>Всё верно. Флотом надо заниматься постоянно.
>Если нет возможности заниматься постоянно - нет смысла заниматься им вообще.

По логике "здравого смысла" - быть может.
По логике конкретного факта можно отметить: если на протяжении 20 лет резать морских офицеров (как начали в феврале 1917-го, так и до 1938-го продолжали - с перерывами конечно, но перерывы компенсировались интенсивностью резни), то стоит ли потом ржать на задних рядах "в кораблики русские не умеют"?

Вот интересный персонаж - Галлер. Как так получилось, что к началу ВОВ он "сидел" на кораблестроении? Т.е. человек, обладавший реальным боевым опытом, руливший линкорами и флотами, и т.д. и т.п., редчайший для советского ВМФ кадр, не имел никакого отношения к управлению боевыми действиями. У меня есть версия - Сталин как бэ внимательно следил за судостроением, вот одного из лучших советских военморов на судостроение и "посадили". Ну, чтоб потом не посадили других и в другие места.

Далее, по логике, неплохо бы задаться вопросом: стоит ли обобщать неудачный опыт применения флота в Великой Отечественной с учётом вышесказанного.

И, чтоб дальше пылало: возможность заниматься флотом у СССР и России была всегда.
От Александр Буйлов
К realswat (22.02.2017 09:44:34)
Дата 22.02.2017 10:19:25

По вашей))))

>По логике конкретного факта можно отметить: если на протяжении 20 лет резать морских офицеров (как начали в феврале 1917-го, так и до 1938-го продолжали - с перерывами конечно, но перерывы компенсировались интенсивностью резни), то стоит ли потом ржать на задних рядах "в кораблики русские не умеют"?
Сколько там цикл подготовки нормального адмирала? Лет 30? Причём службы в нормальном флоте. То есть способном выполнять задачи, постоянно проводящем боевую подготовку, возможно где то участвующем (что бы курсы боевой подготовки с реальностью не слишком сильно разбегались)
По высказанной вами же мысли, непрерывность содержания флота является обязательным условием обеспечения хотя бы минимальной его эффективности. Но если нет возможности обеспечивать этот процесс непрерывно в течении многих десятилетий, есть ли смысл вообще с ним заморачиватся? Флот инструмент безумно дорогой, ошибочные решения в строительстве неустранимы десятилетиями, проверить правильность принимаемых решений по формированию флота без большой войны нереально, перерыв в подготовке лет в 10 по каким либо политическим или экономическим причинам выбивает его из строя ещё на десятилетия. Необходимость наличия этого инструмента - где то в самом хвосте приоритетов...
>Далее, по логике, неплохо бы задаться вопросом: стоит ли обобщать неудачный опыт применения флота в Великой Отечественной с учётом вышесказанного.
Обобщать опыт всегда полезно, как и учитывать все обстоятельства.
>И, чтоб дальше пылало: возможность заниматься флотом у СССР и России была всегда.
И даже в 90-е???? (тут должен был быть смайлик с дёргающимся глазом)
А так пусть пылает - читать вашу ветку забавно, а порой и интересно)))
От realswat
К Александр Буйлов (22.02.2017 10:19:25)
Дата 22.02.2017 11:05:57

Тут прям консилиум мозговедов, я смотрю)

>>По логике конкретного факта можно отметить: если на протяжении 20 лет резать морских офицеров (как начали в феврале 1917-го, так и до 1938-го продолжали - с перерывами конечно, но перерывы компенсировались интенсивностью резни), то стоит ли потом ржать на задних рядах "в кораблики русские не умеют"?
>Сколько там цикл подготовки нормального адмирала? Лет 30? Причём службы в нормальном флоте. То есть способном выполнять задачи, постоянно проводящем боевую подготовку, возможно где то участвующем (что бы курсы боевой подготовки с реальностью не слишком сильно разбегались)

Всё это было в РИФ в 1910-х, в РККФ в 20-х и в ВМФ РФ в клятых 90-х. И - да, это было во флоте "Веймарской республики". Так что методы сохранения и воспитания "кадрового ядра" - известны, не стоит рвать папаху пополам. Принципиальной особенностью советского ВМФ накануне ВОВ было то, что плоды работы в 20-х похерил "Большой террор", во многом.

>И даже в 90-е???? (тут должен был быть смайлик с дёргающимся глазом)

Лихие девяностые, да. Когда там "Петра Великого" допилили, "Чабаненко"? Когда доделали (скажем так) "Кузнецова"? Когда 279-й полк стал КИАП? Когда получил Су-33? Когда "Кузнецов" ходил на первую боевую службу? Лихие девяностые, да.
От И. Кошкин
К realswat (22.02.2017 11:05:57)
Дата 22.02.2017 11:26:01

А где у нас отжог РИФ в первую мировую? Или советский ВМФ в 70-80-е? (-)
От Д.Белоусов
К И. Кошкин (22.02.2017 11:26:01)
Дата 27.02.2017 19:05:06

Вместо Афгана хорошие люди могли безопасно служить Родине- если не на АПЛ,конечн (-)
От realswat
К И. Кошкин (22.02.2017 11:26:01)
Дата 22.02.2017 11:47:39

РИФ - на Балтике и в Чёрном море. ВМФ СССР отжигал в Средиземке. (-)
От Pav.Riga
К realswat (22.02.2017 11:47:39)
Дата 22.02.2017 14:03:15

Re: РИФ - на Балтике и в Чёрном море. ВМФ СССР на Севере ...вполне справились

ВМФ нуждается в строгости к штабным и адмиралам с капитанами в британских судах отправлявших исполнителей за не выполнение задачи.И в командорах помнящих как в далекое
время(в 18-м веке) за упущение адмирала судили ...
А без такого "страха божьего" комфлота при почти трех сотнях флотских истребителей в 90 милях от своего побережья свои корабли от двух десятков пикировщиков прикрыть не сможет- подвесных баков не приготовили и т.д. Ну а у ВВС помощи флотский гонор просить
не позволил...
А спустя двенадцать лет адмирал вмешиваясь в борьбу за живучесть ввиду всего флота погубит и корабль и людей не даст эвакуировать с корабля погубив их своей некомпетентностью и его войдя в положение в насмешку над флотом еще и пристроят во главе... спасательной службы ВМФ.
Главные причины бед именно организационные.Где организация благодаря тем же британцам
как на СФ в годы ВОВ улучшалась и больших бед не было.И молодость комфлота позволила
воевать заметно лучше чем два других флота.

С уважением к Вашему мнению.
От realswat
К Pav.Riga (22.02.2017 14:03:15)
Дата 23.02.2017 15:22:31

На Севере справились тоже так себе.

> ВМФ нуждается в строгости к штабным и адмиралам с капитанами в британских судах отправлявших исполнителей за не выполнение задачи.И в командорах помнящих как в далекое время(в 18-м веке) за упущение адмирала судили ...


Т.е. "мало их расстреливали"?
> А без такого "страха божьего"

Такой страх - худшее, что может случиться с флотом, и что, видимо, действительно случилось с ВМФ СССР. Вроде и в базах отсиживаться страшно, и корабли терять - боязно, и на выходе главная беда - ИБД в её худших формах. Типа той же Констанцы.


> И молодость комфлота позволила воевать заметно лучше чем два других флота.

СФ воевал заметно лучше плечом к плечу с просвещёнными (как Вы сами заметили) и там, как раз, где Красная Армия всё-таки не показала всего, на что способна.
От Pav.Riga
К realswat (23.02.2017 15:22:31)
Дата 24.02.2017 00:03:32

Re: Справились тоже так себе но ..."пусть каждый выполнит свой долг"...

>Такой страх - худшее, что может случиться с флотом, и что, видимо, действительно случилось с ВМФ СССР. Вроде и в базах отсиживаться страшно, и корабли терять - боязно, и на выходе главная беда - ИБД в её худших формах. Типа той же Констанцы.








В британском флоте именно страх перед судом адмиралам привил и чуство долга и
то самое гражданское мужество которого у советских адмиралов так и не завелось,
его заменяло чуство сословной солидарности которое и осужденным за дело адмиралам
возвращало звания и привилегии.
А без такого "страха божьего" выходила барско номенклатурная безнаказанность и
флоты спокойно не выходящие в море ... "от страха перед тираном" и наглые
береговые адмиралы не обремененные чуством долга и спокойно отправляющие
тысячи моряков в морскую пехоту а потом поясняющих,что специалистов нет -сгинули
в пехоте а корабли надо сохранять -в море не выводя и пусть противника армия побеждает
а флотские блага от ущерба врагу не зависят .А "береговые флотоводцы" запуганные тираном
и свои многочисленные флотские ВВС организовать не способны и снова тиран их не тронул...

Ну а на СФ во многом благодаря Британскому флоту с его традициями организации результат
не был столь критичен.Главная причина флотских неудач на ЧФ и БФ организационная.
А Британский флот именно по организационным причинам и традиционному чуству долга
был владыкой морей.И еще чуство долга делало британцев агрессивными на море.
Британцы на эсминцах с их агрессивностью обязательно погнались бы за идущими из ремонта торпедными катерами или БДБ да и после Эльтингенской трагедии "ну не смогли"
отправили бы адмиралов под суд и справедливо расстреляли по "совокупности заслуг"
и адмиралы бы британские не постеснялись бы загнать на мелководье старую тушу "Севастополя" напротив плацдарма, где погибала (осенью 1943 года !!!) дивизия отборных солдат и тиран Сталин, как и самодур Черчиль желавший свои старые линкоры погубить(старые лоханки не повод для переживаний) поняли бы что это стоило изгнания
"непобедимых БДБ со шнельботами" из пролива ...


С уважением к Вашему мнению.
От realswat
К Pav.Riga (24.02.2017 00:03:32)
Дата 24.02.2017 15:05:47

Re: Справились тоже...

>британском флоте именно страх перед судом адмиралам привил и чуство долга

Да с чего Вы это взяли? И да, допустим, история адмирала Бинга впечатлила... но про немцев, японцев или американцев что тут можно сказать?
От Iva
К realswat (24.02.2017 15:05:47)
Дата 25.02.2017 09:45:14

меня больше впечатлили слова Чичагова

Привет!

после сражения Грейга в 1788 (Готланд?) когда того не поддержали три капитана линкоров - "зачем он так атаковал - он что не знал, какие у него капитаны?"
Тех не повесли и уже другие капитаны "отличались" под командованием Чичагова в Выборгском сражении.


Владимир
От марат
К Pav.Riga (24.02.2017 00:03:32)
Дата 24.02.2017 08:41:34

Re: У короля много(и адмиралов, и линкоров) (-)
От Г.С.
К И. Кошкин (22.02.2017 11:26:01)
Дата 22.02.2017 11:46:25

РИФ в первую мировую на ЧМ

Удачно "бегал от Гебена" (© И. Кошкин) аж до Трапезунда. Равно как и Юденич на суше.

Есть подозрение, что любые ВС отжигают только против более слабого противника.
От Sergey Ilyin
К И. Кошкин (22.02.2017 11:26:01)
Дата 22.02.2017 11:29:03

А как же Великий Навал на "Тикондерогу"? (-)
От realswat
К Sergey Ilyin (22.02.2017 11:29:03)
Дата 22.02.2017 11:56:18

"Атрина", например (-)
От Николай Поникаров
К realswat (22.02.2017 09:44:34)
Дата 22.02.2017 10:15:10

Галлер

День добрый.

>Вот интересный персонаж - Галлер. Как так получилось, что к началу ВОВ он "сидел" на кораблестроении? Т.е. человек, обладавший реальным боевым опытом, руливший линкорами и флотами, и т.д. и т.п., редчайший для советского ВМФ кадр, не имел никакого отношения к управлению боевыми действиями.

Галлера передвинули с должности начальника ГМШ на заместителя наркома по судостроению только в октябре 1940. Заменили учеником и соратником Исаковым. Причины - х.з. Видимо, решили беспартийного старика подвинуть на периферию. Во время войны Галлер "вылезал" за вопросы кораблестроения и де-факто исполнял обязанности начштаба во время длительных выездов Исакова на фронты.

С уважением, Николай.
От realswat
К Николай Поникаров (22.02.2017 10:15:10)
Дата 22.02.2017 10:23:03

Re: Галлер

>День добрый.

> Видимо, решили беспартийного старика подвинуть на периферию.

На тот момент выполнение программы строительства "Большого флота" трудно было считать периферией, кмк.

>Во время войны Галлер "вылезал" за вопросы кораблестроения и де-факто исполнял обязанности начштаба во время длительных выездов Исакова на фронты.

Временами и де-факто это "не совсем то").



От Николай Поникаров
К realswat (22.02.2017 10:23:03)
Дата 22.02.2017 10:41:35

Re: Галлер

День добрый.

>На тот момент выполнение программы строительства "Большого флота" трудно было считать периферией, кмк.

А он и так немало делал - главный создатель "Плана строительства боевых кораблей МС РККА" (1937, не принят) и "Десятилетнего плана строительства кораблей ВМФ" (1939). С октября 1940 роль ВМФ в строительстве большого флота не выросла.

>>Во время войны Галлер "вылезал" за вопросы кораблестроения и де-факто исполнял обязанности начштаба во время длительных выездов Исакова на фронты.
>
>Временами и де-факто это "не совсем то").

Само собой. Но все же, будь Галлер на месте Исакова - разве изменилось бы что-нибудь?

С уважением, Николай.