От pamir70
К realswat
Дата 24.02.2017 16:18:40
Рубрики WWII; Флот;

Re: Таки вопрос...

>1. Флот как средство против сухопутного блицкрига - инструмент слабый.
Итак: для континентального государства флот -"инструмент слабый"
>2. Тем не менее, на Чёрном море он сыграл ровно ту роль, которую должен был сыграть.
"Жизнь такова какова она есть, и больше никакова" Тоже бесспорно
>5. Поскольку война не закончилась в декабре 1941 г., вопрос лишён смысла.
У нас же альтернатива? :) В которой много флота/мало армии. Поскольку у Фалькенхорста не случилось дополнительных дивизий и Мурманск не постигла судьба Таллина и Севастополя..
Ну а если дивизии случатся, то всё качественное( и количественное) улучшение флота нивелируется безо всякого столкновения с флотом противника. Просто в результате захвата СУХОПУТНЫМ противником мест базирования..этого флота
От realswat
К pamir70 (24.02.2017 16:18:40)
Дата 24.02.2017 23:22:52

Re: Таки вопрос...

>>1. Флот как средство против сухопутного блицкрига - инструмент слабый.
>Итак: для континентального государства флот -"инструмент слабый"

Никакого "итак" и близко нет. Отражение блицкрига - лишь одна из форм ведения войны на суше. Тот факт, что в такой ситуации возможности флота ограничены, известен - но это единственная форма, в которой флот не так важен. Тем не менее, и в этом случае наличие сильного флота обеспечивает:
- защиту своего побережья от десантов;
- снабжение прижатых к морю группировок, с целью организации длительной обороны;
- эвакуацию прижатых к морю группировок;
- высадку десантов ;
- воздействие на коммуникации противника, недопущение снабжения наступающих группировок морем.
Всё это, в той или иной форме, имело место на всех трёх ТВД, и в двух случаях (Чёрное море, Север) соответствующие действия имели важное значение. На Севере - так и вовсе решающее. На Балтике сыграли плохо - но не потому, что нельзя было сыграть иначе.
При этом даже наступательный блицкриг при наличии флота идёт веселее. Немцы вполне могли бы Ленинград взять, если бы с первых дней решились высаживать десанты.

>>2. Тем не менее, на Чёрном море он сыграл ровно ту роль, которую должен был сыграть.
>"Жизнь такова какова она есть, и больше никакова" Тоже бесспорно.

Нет. На Чёрном море флот в целом справился (если берём период до декабря 1941 г.) Вот на Балтике вышло хуже.

>>5. Поскольку война не закончилась в декабре 1941 г., вопрос лишён смысла.
>У нас же альтернатива? :) В которой много флота/мало армии.

И где такое написано-то?

>Поскольку у Фалькенхорста не случилось дополнительных дивизий

Ага. И тут опять на арене - флот. Британцы пошумели на Лофотенских островах
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Claymore
Гитлер психанул, приказал уделить больше внимания защите Норвегии от атаки британцев - и меньше внимания атаке на Мурманск.
Далее, переброска 6-й горной дивизии в августе 1941 г. так же задержалась из-за действий советского и британского флотов.
Далее - повторюсь, снабжение-то у немцев морем, чем сильней Северный флот, тем хуже со снабжением.
В реале 13 сентября 1941 г. после гибели очередных двух транспортов от торпед ПЛ (наших или британских - надо уточнять, в ночи лень), все перевозки к востоку от Нодкапа остановились. К этому времени еды у корпуса Дитля оставалось до конца сентября, запасов горючего - на 9 дней в Петсамо, и на 9 дней в Киркенесе.
А Вы говорите "лишние дивизии". И на то, что было, не набиралось - без господства на море.


От pamir70
К realswat (24.02.2017 23:22:52)
Дата 24.02.2017 23:34:11

Re: Таки вопрос...

>Никакого "итак" и близко нет. Отражение блицкрига - лишь одна из форм ведения войны на суше.
Вы непоследовательны. Мы говорим не о конкретном "блице" а всего лишь о том что является стратегической задачей вооружённых сил континентального государства
>Всё это,
А на мелкие тактические выпады мы не размениваемся.
>Немцы вполне могли бы Ленинград взять, если бы с первых дней решились высаживать десанты.
Напротив. Немцы понимали что стратегическое десантирование им не по зубам. :). Иначе они бы взяли не Ленинград, а Лондон
>Нет. На Чёрном море флот в целом справился (если берём период до декабря 1941 г.)
Против румын и то с крупными потерями
>И где такое написано-то?
Вот здесь :) https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805014.htm
>>А Вы говорите "лишние дивизии".
 И я даже могу назвать их номера . При этом даже операция "Юбилей" не остановит их переброску :)( а не то что какая-то там "норвегия")

От realswat
К pamir70 (24.02.2017 23:34:11)
Дата 25.02.2017 23:14:10

Re: Таки вопрос...

>>Никакого "итак" и близко нет. Отражение блицкрига - лишь одна из форм ведения войны на суше.
>Вы непоследовательны. Мы говорим не о конкретном "блице" а всего лишь о том что является стратегической задачей вооружённых сил континентального государства

Именно так. И "отражение блийкрига" - лишь одна из форм вооружённой борьбы, в которой флот, повторюсь, наименее эффективен (наименее не значит мало). В войне на истощение - в которую превращается любой остановленный блицкриг - роль флота велика.
При организации блицкрига - тоже.

>>Всё это,
>А на мелкие тактические выпады мы не размениваемся.

Это могут быть как мелкие тактические выпады, так и действия оперативного и даже оперативно-стратегического уровня. Оборона Севастополя, например.

>>Немцы вполне могли бы Ленинград взять, если бы с первых дней решились высаживать десанты.
>Напротив. Немцы понимали что стратегическое десантирование им не по зубам. :). Иначе они бы взяли не Ленинград, а Лондон

Здесь верно, отчасти, только одно - Лондон, в известном смысле, напротив Ленинграда.
В остальном же... Высадка на Моонзунд в иююне 1941 г. была немцам по зубам... если бы они не сочли Балтийский флот слишком сильным. Обычное "невидимое давление" морское силы, как обычно, невидимое для флотофоба.


>>Нет. На Чёрном море флот в целом справился (если берём период до декабря 1941 г.) -
>Против румын и то с крупными потерями

Против румын и немцев.


>>И где такое написано-то?
>Вот здесь :) https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805014.htm

Нет, там это не написано.

>>>А Вы говорите "лишние дивизии".
> И я даже могу назвать их номера . При этом даже операция "Юбилей" не остановит их переброску :)( а не то что какая-то там "норвегия")

Звучало многообещающе... пока номера не были названы.

От Дмитрий Козырев
К realswat (25.02.2017 23:14:10)
Дата 27.02.2017 16:17:53

Re: Таки вопрос...

>В остальном же... Высадка на Моонзунд в иююне 1941 г. была немцам по зубам... если бы они не сочли Балтийский флот слишком сильным. Обычное "невидимое давление" морское силы, как обычно, невидимое для флотофоба.

Флотофилы любят рассказывать про Неуловимого Джо in beeing Тогда как флотофобы знают, что задача проведения операции "барбаросса" была возложена на ОКХ, а ОКМ должно было продолжать блокадные действия против Англии.
Немцы не сочли "не сочли Балтийский флот слишком сильным" - они не считали необходимым отвлекать какие то силы на захват переферийных объектов, лежащих вне направлений главных ударов и не располагая для этого средствами.
Что выражалось например в дискуссиях в отношении необходимостии целесобразности поворота на Киев вместо продолжения наступления на Москву.
Что же касается "морского давления", то "сила балтийского флота" не помешала немцам использовать порт Риги для снабжения войск сразу по его захвату (Зибелями!).
Немцам вполне было "по зубам" захватить п-ов Рыбачий (привлекая силы собственого флота разумеется), кардинально изменив обстановку на мурманском направлении и, возможно поставив под вопрос поступления ленд-лиза через Мурманск, но они этого также не сделали. И вовсе не потому, что считали Северный флот "слишком сильным".
От pamir70
К realswat (25.02.2017 23:14:10)
Дата 25.02.2017 23:57:12

Re: Таки вопрос...

> В войне на истощение - в которую превращается любой остановленный блицкриг - роль флота велика.
А поскольку примеров "войн на истощение" чем ближе к современности, тем меньше..то и роль флота закономерно уменьшается.А для континентального государства с развитой внутренней базой - она (роль флота) близка к минимуму с конца Нового и всё Новейшее время.
>. Оборона Севастополя, например.
Оборона Севастополя -пример фейла флота.
>Здесь верно, отчасти, только одно
Немцы понимали невозможность десантов без обеспечения господства в воздухе в районе десантирования :)
> Высадка на Моонзунд в иююне 1941 г. была немцам по зубам..
Только она (высадка) не имела ровно никакого военного значения. Равно как попытка штурмовать Ханко с моря.
Операция против Моонзунда проводилась с целью исключить пропагандистский эффект бомбёжек Берлина. В противном случае на острова плюнули бы так же как и на Ханко. Пока не эвакуировались бы сами
>Против румын и немцев.
Против румын. Когда в районе появились немцы..Немецкая авиация ..То флот спёкся.

>Нет, там это не написано.
Слово "Альтернатива" ? :)
>Звучало многообещающе... пока номера не были названы.
Повторю..На меня литературно -эпистолярный жанр оказывает малое воздействие. Просто фиксирую это как Ваше личное мнение. :)
От sas
К pamir70 (25.02.2017 23:57:12)
Дата 26.02.2017 09:29:04

Re: Таки вопрос...

>Оборона Севастополя -пример фейла флота.
Ну тогда и армии с авиацией заодно.
От pamir70
К sas (26.02.2017 09:29:04)
Дата 26.02.2017 12:21:23

Re: Таки вопрос...

>Ну тогда и армии с авиацией заодно.
Как и писалось ранее - не обсуждаем :)
Ибо для армии и авиации фейл с Севастополем это одно из многих повторений. С Минском и Смоленском, с Ростовом и Ржевом. с Вязьмой и Уманью. И - отдельная строка песни.
Но вот не способность флота к защите/обороне/бесперебойному снабжению своих же береговых баз в случае воздействия на оные сил сухопутного противника - вот это стоит подчеркнуть.
Кстати..Севастополь это всё же пример полного фейла флота. Без авиации и армии :)
Ввиду наличия морской авиации и береговых войск флота( общее командование обороной ВМБ Севастополь - на ЧФ)
От sas
К pamir70 (26.02.2017 12:21:23)
Дата 26.02.2017 12:47:13

Re: Таки вопрос...

>>Ну тогда и армии с авиацией заодно.
>Как и писалось ранее - не обсуждаем :)
Ага, т.е. если факты не вписываются в теорию, то нафиг такие факты?


>Ибо для армии и авиации фейл с Севастополем это одно из многих повторений. С Минском и Смоленском, с Ростовом и Ржевом. с Вязьмой и Уманью. И - отдельная строка песни.
От этого данный фэйл не перестает быть фэйлом.

>Но вот не способность флота к защите/обороне/бесперебойному снабжению своих же береговых баз в случае воздействия на оные сил сухопутного противника - вот это стоит подчеркнуть.
Зачем подчеркивать очевидное? Это как бы общее место в ВМВ так "фэйлили" и и французы, и немцы. Даже британцев можно сюда приплести. В общем, если армия с авиацией фэйлила, то флот в большинстве случаев ничего сделать не мог.

>Кстати..Севастополь это всё же пример полного фейла флота. Без авиации и армии :)
Неа, с авиацией и армией. Вы просто не в курсе, как обычно. Т.к. фэйл начался еще при прорыве немцев через Перекоп.

>Ввиду наличия морской авиации и береговых войск флота( общее командование обороной ВМБ Севастополь - на ЧФ)
Ну вот, я же говорю, что Вы, как обычно, не в курсе. В реальности Приморская армия входила в состав Крымского фронта. Так что, увы для Вас, и армия с авиацией зафэйлили.
От pamir70
К sas (26.02.2017 12:47:13)
Дата 26.02.2017 13:05:07

Re: Таки вопрос...

>>Ага, т.е. если факты не вписываются в теорию, то нафиг такие факты?
Всё проще. Зачем учитывать фейлы в посадках брюквы в ту посевную в Саратове?
>>От этого данный фэйл не перестает быть фэйлом.
Неоспоримо. Как в случае с брюквой.
>>>Зачем подчеркивать очевидное?
Просто для того что-бы получить подтверждение того что это очевидно. :)
И если с этим все согласны, то следующий шаг: приоритеты. (тоже -очевидный)
>> Вы просто не в курсе, как обычно
Ваше личное мнение известно было и ранее. :) Но можете продлить ситуацию вплоть до 22.06.1941. :). Ибо не будь череды последующих событий, не было бы и Перекопа( что тоже совсем не однозначно)
>> В реальности Приморская армия входила в состав Крымского фронта.
Разве то что напомнить вот эту очевидную :) вещь
"7 ноября для оперативного руководства обороной Ставка Верховного Главнокомандования возложила руководство СОР на командующего Черноморским флотом вице-адмирала Ф.С. Октябрьского, его заместителей: по сухопутной обороне - командующего Приморской армией генерала И.В. Петрова, по береговой обороне - генерал-майора П.А. Моргунова, по военно-воздушным силам - генерал-майора авиации Н.А. Острякова, а после его гибели - генерал-майора авиации В.В. Ермаченкова. Общее руководство Главной базой Черноморского флота и ее обороной осуществлял Военный Совет Черноморского флота."
Так кто был командующим обороны, а кто заместителем?
Кстати..напомню что в системе КОР( Калининградского оборонительного района) командующий Береговыми войсками(ака 11 АК :)) - является заместителем Командующего Балтийским флотом :)
Очевидно? ;)
От sas
К pamir70 (26.02.2017 13:05:07)
Дата 26.02.2017 13:21:24

Re: Таки вопрос...


>Всё проще. Зачем учитывать фейлы в посадках брюквы в ту посевную в Саратове?

Хотя бы затем, что мы обсуждаем не брюкву и не повесную в Саратове.

>Ваше личное мнение известно было и ранее. :) Но можете продлить ситуацию вплоть до 22.06.1941. :). Ибо не будь череды последующих событий, не было бы и Перекопа( что тоже совсем не однозначно).
И мы опять приходим к фэйлам авиации и армии.

>>> В реальности Приморская армия входила в состав Крымского фронта.
>Разве то что напомнить вот эту очевидную :) вещь
>"7 ноября для оперативного руководства обороной Ставка Верховного Главнокомандования возложила руководство СОР на командующего Черноморским флотом вице-адмирала Ф.С. Октябрьского, Угу. А Крымский фронт появился несколько позже, чем 7 ноября. Так что данный приказ к весне 42-го года несколько устарел.

>Так кто был командующим обороны, а кто заместителем?
По состоянию на весну 42-го года? Не знаю, может и Октябрьский. Знаю, что Петров на тот момент подчинялся командованию Крымского фронта.


>Кстати..напомню что в системе КОР( Калининградского оборонительного района) командующий Береговыми войсками(ака 11 АК :)) - является заместителем Командующего Балтийским флотом :)
И какое отношение ситуация 2017 года в Калининградской области имеет к ситуации в Севастополе весной 42-го? Правильно - никакого.

>Очевидно? ;)
Конечно очевидно. Очевидно, что падение Севастополя - это совместный фэйл армии, авиации и флота.
От pamir70
К sas (26.02.2017 13:21:24)
Дата 26.02.2017 13:31:41

Re: Таки вопрос...

>Хотя бы затем, что мы обсуждаем не брюкву и не повесную в Саратове.
И не армию с авиацией ( если речь не о морской пехоте/морской авиации)..А флот.
>И мы опять приходим к фэйлам авиации и армии.
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805329.htm
>> Так что данный приказ к весне 42-го года несколько устарел.
Т.е у Вас есть личное мнение о том что Октябрьский к весне 42го был отстранён от командования СОР? Я правильно Вас понимаю?
> Знаю, что Петров на тот момент подчинялся командованию Крымского фронта.
И НЕ подчинялся Октябрьскому. Так? ;)
>Конечно очевидно.
Это хорошо. Осталось разобраться с командной цепочкой :)
От sas
К pamir70 (26.02.2017 13:31:41)
Дата 26.02.2017 14:11:25

Re: Таки вопрос...

>>Хотя бы затем, что мы обсуждаем не брюкву и не повесную в Саратове.
>И не армию с авиацией ( если речь не о морской пехоте/морской авиации)..А флот.
Мы обсуждаем не флот. причины падения Севастополя, которые Вы почему-то стараетесь представить как только фэйл флота.

>>И мы опять приходим к фэйлам авиации и армии.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805329.htm
 https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805327.htm, https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805333.htm

>>> Так что данный приказ к весне 42-го года несколько устарел.
>Т.е у Вас есть личное мнение о том что Октябрьский к весне 42го был отстранён от командования СОР? Я правильно Вас понимаю?
Нет. Вы меня понимаете неправильно.

>> Знаю, что Петров на тот момент подчинялся командованию Крымского фронта.
>И НЕ подчинялся Октябрьскому. Так? ;)
Не так.
"
В начале второго ночи 28 января 1942 г. появляется директива Ставки ВГК № 170070, по которой Кавказский фронт разделяется на Крымский фронт и Закавказский военный округ. В состав нового фронта включались войска 44, 51 и 47-й армий, СОР, ЧФ, АзВФ и КВМБ. "

>Это хорошо. Осталось разобраться с командной цепочкой :)
Дык разбирайтесь, кто Вам мешает-то?
От pamir70
К sas (26.02.2017 14:11:25)
Дата 26.02.2017 14:33:44

Re: Таки вопрос...

> только фэйл флота.
Да. Я имею такое личное мнение. Но обсуждаю в этой теме конкретно "необходимость" того флота, который имелся..и то что будет если оный флот усилить дополнительным количеством больших кораблей.
>Нет. Вы меня понимаете неправильно.
Так всё таки Октябрьский командующим СОР весной 1942 или не был? :)
>Не так.
И значит он был заместителем Октябрьского? ))))) весной 1942го?
>Дык разбирайтесь, кто Вам мешает-то?
Хм..Вы просто ответьте на вопрос , подчинялся ли заместитель своему командующему..или нет )))))
От sas
К pamir70 (26.02.2017 14:33:44)
Дата 26.02.2017 14:41:06

Re: Таки вопрос...

>> только фэйл флота.
>Да. Я имею такое личное мнение.
Мнение хуже, чем глупое. Оно ошибочное.

>Но обсуждаю в этой теме конкретно "необходимость" того флота, который имелся..и то что будет если оный флот усилить дополнительным количеством больших кораблей.
Так обсуждайте, кто мешает-то? Только какое отношение к данному ообсуждению имеет падение Севастополя и Ваше об этом "типа личное мнение"?

>>Нет. Вы меня понимаете неправильно.
>Так всё таки Октябрьский командующим СОР весной 1942 или не был? :)
Был. Но не сам по себе, а подчинялся командующему Крымским фронтом.

>>Не так.
>И значит он был заместителем Октябрьского? ))))) весной 1942го?
Был.

>>Дык разбирайтесь, кто Вам мешает-то?
>Хм..Вы просто ответьте на вопрос , подчинялся ли заместитель своему командующему..или нет )))))
Подчинялся. А тот, в свою очередь, подчинялся командующему Крымским фронтом.
От pamir70
К sas (26.02.2017 14:41:06)
Дата 26.02.2017 14:46:30

Re: Таки вопрос...

>Мнение хуже, чем глупое. Оно ошибочное.
Ваше личное мнение понятно.Я с ним не согласен.
> Только какое
Как пример фейла флота :)
>Был. Но не сам по себе, а подчинялся командующему Крымским фронтом.
Как подчинялся? ВПРЯМУЮ? ? :) Был выведен из подчинения своего прямого начальства? :)
>Был.
И подчинялся скому командующему,Октябрьскому? Замом которого был ? :)
>Подчинялся. А тот, в свою очередь, подчинялся командующему Крымским фронтом.
С этим определились. Одна цепочка сложилась. Теперь разберёмся с подчинением Октябрьского...
От sas
К pamir70 (26.02.2017 14:46:30)
Дата 26.02.2017 15:07:12

Re: Таки вопрос...

>Как пример фейла флота :)
Так это не фэйл флота. Это фэйл армии, авиации и флота.
>>Был. Но не сам по себе, а подчинялся командующему Крымским фронтом.
>Как подчинялся? ВПРЯМУЮ? ? :) Был выведен из подчинения своего прямого начальства? :)
Кто? Октябрьский? Я Вам цитату привел, что Вам в ней не ясно?

>С этим определились. Одна цепочка сложилась. Теперь разберёмся с подчинением Октябрьского...
От pamir70
К sas (26.02.2017 15:07:12)
Дата 26.02.2017 15:22:37

Re: Таки вопрос...

>Кто? Октябрьский? Я Вам цитату привел, что Вам в ней не ясно?
Не ясно, подчинялся ли Октябрьский ВПРЯМУЮ с выводом из ПРЯМОГО подчинения своему непосредственному руководству.
Как Вы думаете? :)
Или для Вас сие фиолетово-радужно?
От sas
К pamir70 (26.02.2017 15:22:37)
Дата 26.02.2017 15:44:05

Re: Таки вопрос...

>>Кто? Октябрьский? Я Вам цитату привел, что Вам в ней не ясно?
>Не ясно, подчинялся ли Октябрьский ВПРЯМУЮ с выводом из ПРЯМОГО подчинения своему непосредственному руководству.
>Как Вы думаете? :)
Я думаю, что есть цитата, которую я Вам привел. Если Вы считаете, что она не соответствует действительности, то Вам это и доказывать. Можете начать доказательство с изучения текста указанной в цитате директивы.
>Или для Вас сие фиолетово-радужно?
Да мне как-то все равно. Это Вы пытаетесь через подчиненность/не подчиненность Октябрьского натянуть "фэйл флота" на падение Севастополя, хотя оное падение в любом случае останется фэйлом армии, авиации и флота.
От pamir70
К sas (26.02.2017 15:44:05)
Дата 26.02.2017 15:57:35

Re: Таки вопрос...

>Я думаю, что есть цитата, которую я Вам привел.
Ваше личное мнение понятно.:)
Ну раз дело в боротьбе а не в выяснении действительного положения дел( "как всё было на самом деле" ТМ)..
То с уважением к Вашему личному мнению :)
Я остаюсь при своём. Личном. Мнении
От sas
К pamir70 (26.02.2017 15:57:35)
Дата 26.02.2017 16:44:12

Re: Таки вопрос...

>Ну раз дело в боротьбе а не в выяснении действительного положения дел( "как всё было на самом деле" ТМ)..
Естественно, дело в боротьбе. В Вашей боротьбе. А действительное положение дел Вас вообще не интересует.
>То с уважением к Вашему личному мнению :)
>Я остаюсь при своём. Личном. Мнении
Кто бы сомневался. Правда, оное "Ваше. Личное. Мнение." от этого не становится верным.
От pamir70
К sas (26.02.2017 16:44:12)
Дата 26.02.2017 16:46:19

Re: Таки вопрос...

>>Ну раз дело в боротьбе а не в выяснении действительного положения дел( "как всё было на самом деле" ТМ)..
>Естественно, дело в боротьбе. В Вашей боротьбе. А действительное положение дел Вас вообще не интересует.
>>То с уважением к Вашему личному мнению :)
>>Я остаюсь при своём. Личном. Мнении
>Кто бы сомневался. Правда, оное "Ваше. Личное. Мнение." от этого не становится верным.
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805356.htm :)
От sas
К pamir70 (26.02.2017 16:46:19)
Дата 26.02.2017 16:50:20

В эту игру можно играть вдвоем

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805356.htm :)
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805366.htm
От pamir70
К sas (26.02.2017 16:50:20)
Дата 26.02.2017 16:51:34

И я даже оставлю Вам последнее слово ))) (-)
От Игорь Скородумов
К pamir70 (24.02.2017 16:18:40)
Дата 24.02.2017 20:25:33

Re: Таки вопрос...


>>5. Поскольку война не закончилась в декабре 1941 г., вопрос лишён смысла.
>У нас же альтернатива? :) В которой много флота/мало армии. Поскольку у Фалькенхорста не случилось дополнительных дивизий и Мурманск не постигла судьба Таллина и Севастополя..
>Ну а если дивизии случатся, то всё качественное( и количественное) улучшение флота нивелируется безо всякого столкновения с флотом противника. Просто в результате захвата СУХОПУТНЫМ противником мест базирования..этого флота

Альтернативка в том, что 26 и 26бис + 7, 7У перегнали в 40 на Север. Плюс ПЛ типа "К"... Вопрос в обеспечении базирования. Хотя ЛК "Архангельск" и КР "Мурманск" забазировали...

С уважением,
Игорь
От pamir70
К Игорь Скородумов (24.02.2017 20:25:33)
Дата 24.02.2017 21:00:34

Re: Таки вопрос...

> Альтернативка в том, что 26 и 26бис + 7, 7У перегнали в 40 на Север. Плюс ПЛ типа "К"... Вопрос в обеспечении базирования. Хотя ЛК "Архангельск" и КР "Мурманск" забазировали...
Ну так и немцы (провидя :)..) добавили всего две дивизии..и Мурманск повторяет судьбу Таллина.
И всё базирование - в Архангельске ( при этом не натягиваем излишне сАву)..пал только Мурманск.
И ..весь СФ...большую часть времени военного, отстаивается в портах .Подобно БФ/ЧФ / ТОФ..
От Игорь Скородумов
К pamir70 (24.02.2017 21:00:34)
Дата 25.02.2017 11:52:39

Re: Таки вопрос...

>> Альтернативка в том, что 26 и 26бис + 7, 7У перегнали в 40 на Север. Плюс ПЛ типа "К"... Вопрос в обеспечении базирования. Хотя ЛК "Архангельск" и КР "Мурманск" забазировали...
>Ну так и немцы (провидя :)..) добавили всего две дивизии..и Мурманск повторяет судьбу Таллина.
>И всё базирование - в Архангельске ( при этом не натягиваем излишне сАву)..пал только Мурманск.
>И ..весь СФ...большую часть времени военного, отстаивается в портах .Подобно БФ/ЧФ / ТОФ..

1) С базированием и Североморск справится. ЛК с 1944 стоял и КР Мурманск...
2) Мы исходим из того что меняется только распределение флота.
2.1. Две дивизии на Мурманск нужно было откуда-то снять... Так как СФ в этом случае ведет более активные действия я бы больше предположил наоборот... Что часть сил перебросят на другое направление. Ведь потеря темпов у немцев была в переоценке наличия прямой дороги на Мурманск для танков... А ее не было:-) Потеря недели существенно сказалась на наши успехи на Севере.
2.2. Более эффективная поддержка действий армии со стороны СФ. ГК 26/26 бис - 180 мм ведет огонь на расстоянии 35 км вместо 25 км у 130 эсминцев. Более эффективное ПВО Мурманска - Североморска - Полярного. Если мы исходим из перебазирования Молотова с ЧФ - более эффективная защита конвоев (за счет ПВО РЛС).
3. Вопрос в том как отреагируют на перебазирование Германия и Англия. Единственное окно - 1940 год сразу после финской. Если его делать в 1940 велика вероятность, что могут потопить на переходе англичане, а потом немцы (после мая 1940). То что немцы из-за переброски отряда кораблей на Север что то изменять в морской войне против Англии не факт. А вот Англичане могут задергаться и часть сил послать на слежение за отрядом кораблей.

ИМХО - действо было бы полезным, если бы не политика умиротворения Гитлера со стороны Сталина. В реале вероятность ниже плинтуса. Сталин никогда бы не разрешил такое действо:-(

С уважением,
Игорь
От pamir70
К Игорь Скородумов (25.02.2017 11:52:39)
Дата 25.02.2017 12:48:41

Re: Таки вопрос...

> 2.1. Две дивизии на Мурманск нужно было откуда-то снять...
Я даже ТРИ предложу :)
2-я альпийская дивизия «Тридентина»;
3-я альпийская дивизия «Юлия»;
4-я альпийская дивизия «Кунеэнзе».
В текущий момент в реальности они как раз абсолютно свободны :). А с падением Мурманска..Североморск можно и не рассматривать.
"Активные" действия СФ будут заключаться в чём? В тактических десантах по 500-600 человек ? :)
В периодических обстрелах побережья с кораблей?
В действиях крейсерских ПЛ на коммуникациях?
С учётом автономности ПЛ как бы не пришлось им возвращаться не в Таллин а в Кронштадт не в Мурманск а в Архангельск.
И прошу обратить внимание: три альпийских дивизии абсолютно не сопоставимы по "стоимости" с СФ. Но в состоянии загнать его в порт, где он будет отстаиваться до конца войны.Так же как ЧФ/БФ. Ну и ТОФ до кучи
От realswat
К pamir70 (25.02.2017 12:48:41)
Дата 25.02.2017 23:55:23

Крутой ответ с цитатами

>> 2.1. Две дивизии на Мурманск нужно было откуда-то снять...
>Я даже ТРИ предложу :)
>2-я альпийская дивизия «Тридентина»;
>3-я альпийская дивизия «Юлия»;
>4-я альпийская дивизия «Кунеэнзе».

Здорово. 2-я и 3-я дивизии наступали на Мурманск. 4-я была в резерве группы армий "Юг". Для Дитля, когда он попросил подкреплений, нашлась 6-я дивизия - которая "отдыхала" в Греции после Критской операции.

>"Активные" действия СФ будут заключаться в чём? В тактических десантах по 500-600 человек ? :)

Здесь опять же можно, конечно, ржать, только...

Shortly before midnight the corps chief of staff informed Army of Norway Headquarters that, with Russian landing in prtogress, the flank of the corps is endangered and operation across the Litsa could not be continued. The troops west of the Litsa held their position on the 7th, but after beating off strong counterattacks during the night they were ordered back to the west bank on the following morning. Reporting on the situation to the Army of Norway Dietl demanded increased air support and stated that he could not proceed wothout reinforcements of at leas a regiment and, preferable, a division.
///
At noon the next day (17 июля) corps told the Army of Norway it could no longer continue advance toward Murmansk, it intended to reduce the size of the bridgehead in order to gain enough troops to mop up the Russian forces which had landed north of Litsa Bay. Dietl belived he could not resume his offensive unless he received at least one additional division.
///
With Soviet troops already ashore and landings reported on the south shore of Titovka Bay, the corps faced a prospect of defending an almost continuous front 36 miles long...
On the 21st Dietl conferred with Falkenhorst, Buschenhagen and the Commanding Admiral, Norway.... The Navy, although two submarines were to be stationed at Kirkenes in addition to the five destroyers, could not promise to accomplish much against Soviet movements by sea because of the distances involved and the Russian' naval superiority.
///
The second and final phase of the Mountain Corps Norway operations... failed when the closing of the sea route around northern Norway delayed the arrival of the 6th Mountaion Division and brought Mountain Corps to the verge of paralysis.

>И прошу обратить внимание: три альпийских дивизии абсолютно не сопоставимы по "стоимости" с СФ. Но в состоянии загнать его в порт, где он будет отстаиваться до конца войны.

Не в состоянии. Ибо война у берега, при сложном ланшафте и плохих коммуникациях - тот самый случай, когда флот очень важен.

Так же как ЧФ/БФ. Ну и ТОФ до кучи
От pamir70
К realswat (25.02.2017 23:55:23)
Дата 26.02.2017 00:14:39

Re: Крутой ответ...

>Здорово. 2-я и 3-я дивизии наступали на Мурманск. 4-я была в резерве группы армий "Юг". Для Дитля, когда он попросил подкреплений, нашлась 6-я дивизия - которая "отдыхала" в Греции после Критской операции.
Хм..Вы это ВСЕРЬЁЗ пишете? Итальянские альпийские дивизии наступали на Мурманск в 1941м? ))))))) Они в СССР появились только в 1942м..и в другом месте.
>Здесь опять же можно, конечно, ржать, только...
Давайте вместе смеяться.. :) Итальянские аотпийские дивизии не нужны для того что-бы усиливать немцев. Их задача( и их артиллерии) - прикрывать коммуникации
>Не в состоянии. Ибо война у берега, при сложном ланшафте и плохих коммуникациях
Как в Севастополе? :). Мурманск это ещё один вариант когда немцам не хватило "последнего батальона".
И никакой флот не спас бы Мурманск после прорыва фронта
" Бои на Большой Лице начались уже 3 июля. Передовой 112-й стрелковый полк, имевший слишком растянутую линию обороны, неоднократно переходил в контратаки, но все же постепенно был оттеснен к реке. Положение не исправили ни высаженные на флангах полка два отряда моряков-добровольцев численностью в 600 и 800 человек, ни огневая поддержка кораблей СФ.

После ожесточенного боя с авиацией противника 30 июня в Мотовском заливе и проявленной во время него полной беспомощности авиации СФ, командование СФ больше не рисковало посылать для огневой поддержки частей 14-й армии миноносцы. Поэтому задачу огневой поддержки с моря теперь возложили на корабли ОВРа. Дождавшись нелетной погоды, которая на Севере, слава богу, бывала часто, сторожевые корабли «Смерч» и «Гроза» в сопровождении морских охотников, проявивших при наличии обученных экипажей неожиданно высокую устойчивость к авианалетам, пробирались в Мотовский залив и принимались обстреливать позиции противника из своих 102-мм орудий.

Толку от этого было немного, так как на сторожевиках имелось всего по два 102-мм орудия, а корректировочные посты после памятного случая с МО № 121 больше не высаживались, потому что, как это политкорректно указывалось в официальных бумагах, такую высадку «в условиях горной местности осуществить было чрезвычайно сложно». В отсутствие корректировки эффективность артогня, ведущегося с больших дистанций, естественно, была низкой..

Не лучше, обстояло дело и с первыми сформированными на флоте отрядами морской пехоты. Первый отряд морской пехоты, численностью в 600 человек, был сформирован всего за 2 часа. Формированием отряда занимались политработники, то есть готовился он совершенно бездумно. Норовившие включить в него как можно больше коммунистов и комсомольцев политруки бездумно списали с кораблей лучших квалифицированных специалистов, матросов 4-го и 5-го года службы, подготовка которых занимала не один год.

Что будет, когда необученные матросы начнут принимать участие в боевых действиях, политотдел флота себе, естественно, совершенно не представлял. И только потом политработники обнаружили, что «самым пагубным в отрядах оказалась боязнь передвигаться пригибаясь или ползком. Только во весь рост!..»

После того как первый отряд, не имеющий никакой боевой подготовки к сухопутным боевым действиям, понес огромные потери, второй отряд, численностью в 800 человек, формировали уже 2 дня. Впрочем, от этого мало что изменилось. Опять в пекло были брошены лучшие кадры флота: подводники и моряки надводных кораблей, различные специалисты береговой обороны и морской авиации, строители и судоремонтники, инструкторы флотских школ учебного отряда флота.

Еще через пару суток формирование отрядов морской пехоты из добровольцев было прекращено. К этому времени количество поданных в них заявлений перевалило за 12 тысяч.

Для собранных флотом отрядов элементарно не хватило оружия. Его добывали различными путями — около 3 000 винтовок было доставлено из Москвы отрядом транспортной авиации под командованием известной летчицы, Героя Советского Союза Валентины Гризодубовой. С кораблей было изъято все стрелковое оружие, кроме пистолетов командиров кораблей и крупнокалиберных пулеметов. Все пулеметы были сняты с подводных лодок, и часть взята у флотской авиации.

Также не хватало и снаряжения, в связи с чем был предпринят еще один исключительный шаг — было собрано «лишнее» обмундирование и снаряжение у офицеров и старослужащих.

Необученные отряды моряков, несмотря на проявляемые ими и удаль и мужество, не смогли выправить положение. Поредевших морских пехотинцев перебросили на перешеек полуострова Средний, где они заняли оборону на участке хребта Муста-Тунтури"
От realswat
К pamir70 (26.02.2017 00:14:39)
Дата 26.02.2017 15:22:04

Re: Крутой ответ...

>>Здорово. 2-я и 3-я дивизии наступали на Мурманск. 4-я была в резерве группы армий "Юг". Для Дитля, когда он попросил подкреплений, нашлась 6-я дивизия - которая "отдыхала" в Греции после Критской операции.
>Хм..Вы это ВСЕРЬЁЗ пишете? Итальянские альпийские дивизии наступали на Мурманск в 1941м? )))))))

А, итальянские. Тогда извините, праздники дают себя знать.
Подведём, в таком случае, промежуточный итог. Для того, чтобы создать угрозу Мурманску с суши, немцам понадобилось:
- захватить Норвегию, организовать оборону Норвегии от атаки с моря,организовать морские коммуникации (выделить тоннаж) и защиту морских коммуникаций вдоль побережья Норвегии;
- подружиться с Финляндией, обеспечить морские коммуникации с Финляндией (тут тоже и тоннаж, и защита);
- наконец, получить дружбу с Италией со всеми её морскими проблемами.
И после всего этого - триумф сухопутной стратегии - оказывается, что пара дивизий (дешёвых, почти бесплатных) таки может оказаться где надо и даже прервать сообщение СССР с союзниками... хотя нет, не может.

>Как в Севастополе? :). Мурманск это ещё один вариант когда немцам не хватило "последнего батальона".

Нет. Те две дивизии, что были у Дитля - это было всё, что можно было снабжать. В этом немцы убедились к моменту переброски 6-й дивизии. Её даже хотели послать в центральную Финляндию, но потом использовали для смены (а не усиления) войск, наступавших на Мурманск.

>После ожесточенного боя с авиацией противника 30 июня в Мотовском заливе и проявленной во время него полной беспомощности авиации СФ, командование СФ больше не рисковало посылать для огневой поддержки частей 14-й армии миноносцы.

... и т.д. Да, много жгучей правды мы узнали про красный флот. Но при всём при том - его влияние на наступление Дитля было значительным. А общее влияние флота (как советского, так и британского) оказалось решающим.
От pamir70
К realswat (26.02.2017 15:22:04)
Дата 26.02.2017 15:34:23

Снабжение Дитля

Да..у Дитля со снабжением через Финляндию( и частично через Швецию) проблем не было.
Затык был на том участке, где предполагается использовать гужевой транспорт итальянских дивизий :)
От pamir70
К realswat (26.02.2017 15:22:04)
Дата 26.02.2017 15:29:22

Re: Крутой ответ...

>А, итальянские. Тогда извините, праздники дают себя знать.
Хм..смотря на названия не понять..Хорошо..празднуете ))))
>Подведём, в
>И после всего этого -
Т.е всего то сделать то что(немцы) они сделали в реале :) И подправить нужно малюююсенькую детальку. МНВ. Минимально необходимое воздействие
>Нет.
Да. В процитированном эпизоде Для прорыва фронта :).
>Но при всём при том
Так же как и ЧФ . Т.е "стрельба на кого Бог пошлёт" без корректировки, по квадратам.
И далее
"Военный совет флота пришел к мнению, что перевозку десанта и высадку его на берег в сложившихся условиях лучше других смогут выполнить небольшие корабли ОВРа. Однако этот смелый и, на первый взгляд, логичный замысел имел два серьезных «но». Во-первых, губа Титовка находится от губы Большая Западная Лица примерно в 20 километрах, что требовало от десанта довольно длительных самостоятельных действий до момента соединения с силами 14-й армии. Следовательно, по предварительным подсчетам, нужно было высадить не менее двух полков, которых у флота не было.

Во-вторых, для успеха задуманной операции войска на участке фронта в районе Западной Лицы должны были перейти в наступление одновременно с высадкой десанта, на что командование СФ пока не имело согласия командования 14-й армии. Однако план был составлен, и начальник оперативного отдела штаба флота капитан 1-го ранга Румянцев повез его в Мурманск, чтобы представить командованию 14-й армии. Как предполагаемого командира высадки вместе с ним направили капитана 1-го ранга Платонова.

Начальник штаба армии полковник Сквирский, внимательно прочитав предложения, заявил, что не облечен властью выносить окончательное решение, но, зная обстановку на фронте, уверен в нереальности всей затеи.

«Для приведения этого плана в действие, — сказал он, — ни у вас, ни у нас нет достаточных сил. Видимо, придется считать ваш план интересной академической разработкой».

Однако самостоятельно никакого решения принять не рискнул и доложил о предложении командующему 14-й армией генерал-лейтенанту Фролову.

Командующий армией еще больше расходился с флотскими штабистами в оценке сил, необходимых для операции, чем его начальник штаба.

«Чтобы выполнить такой глубокий обход, — объяснил он, — надо получить, по крайней мере, еще две свежие дивизии, одну в десант, другую для прорыва фронта. Взять их сейчас неоткуда. Снимать с Кандалакшского направления нельзя ни одного человека. Там положение не менее трудное, чем здесь. Значит, нам, друзья мои моряки, нужно не наступать, а укрепить и оборонять свои позиции. Лучше подумайте, как помочь армии прогнать немцев с нашего берега за реку. 52-я дивизия хорошо укрепилась, она будет стоять насмерть, но одной ей трудно сдерживать натиск целого корпуса фашистов, да еще при подавляющем их превосходстве в воздухе».
То же самое что и на ЧФ..правильно? С десантами. Работают "небольшие корабли ".
От Игорь Скородумов
К pamir70 (25.02.2017 12:48:41)
Дата 25.02.2017 22:05:02

Re: Таки вопрос...

>> 2.1. Две дивизии на Мурманск нужно было откуда-то снять...
>Я даже ТРИ предложу :)
>2-я альпийская дивизия «Тридентина»;
>3-я альпийская дивизия «Юлия»;
>4-я альпийская дивизия «Кунеэнзе».

А силенок хватит их к июню 1941 в Северную Финлядию/Норвегию доставить?

>В текущий момент в реальности они как раз абсолютно свободны :). А с падением Мурманска. Североморск можно и не рассматривать.

>"Активные" действия СФ будут заключаться в чём? В тактических десантах по 500-600 человек ? :)
>В периодических обстрелах побережья с кораблей?
>В действиях крейсерских ПЛ на коммуникациях?

Стратегические
- заблокировать весь каботаж вдоль северного побережья Норвегии... Как результат - существенное прекращение поставок никеля, железной руды и электроэнергии в Германию.
- обеспечить защиту конвоям.
Тактические - обстрел побережья до 35 км от побережья.

>С учётом автономности ПЛ как бы не пришлось им возвращаться не в Таллин а в Кронштадт не в Мурманск а в Архангельск.

Речь идет о переброске на Север лодок типа "К", которые могли быть использованы более эффективно, чем на балтике

>И прошу обратить внимание: три альпийских дивизии абсолютно не сопоставимы по "стоимости" с СФ. Но в состоянии загнать его в порт, где он будет отстаиваться до конца войны.Так же как ЧФ/БФ. Ну и ТОФ до кучи

Если сравнивать таким образом, то если вместо СФ было бы три пехотных дивизии (флот считаем только ТК, береговые батареи и авиация), то Мурманск мы бы точно потеряли...

С уважением,
Игорь
От pamir70
К Игорь Скородумов (25.02.2017 22:05:02)
Дата 25.02.2017 23:22:32

Re: Таки вопрос...

> А силенок хватит их к июню 1941 в Северную Финлядию/Норвегию доставить?
Если отправятся в июне 1940го -то хватит. С избытком :)
> - заблокировать весь каботаж вдоль северного побережья Норвегии... Как результат - существенное прекращение поставок никеля, железной руды и электроэнергии в Германию.
Не смогут. Это во первых строках письма. Во вторых строках письма никель,железная руда (электроэнергия?????) - через Финляндию. А не каботажем :)
> - обеспечить защиту конвоям.
Каким конвоям в июне-ноябре 1941го? :)
> Тактические - обстрел побережья до 35 км от побережья.
Если так же как на Чёрном море -то без проблем. В отсутствии корректировки палить по квадратам "На кого Бог пошлёт" :)
> Речь идет о переброске на Север лодок типа "К", которые могли быть использованы более эффективно, чем на балтике
Они и были на Севере. Разве Вы не слышали легенду о командире К-21,Лунине Н.А. Который атаковал "Тирпитц"?
> Если сравнивать таким образом, то если вместо СФ было бы три пехотных дивизии (флот считаем только ТК, береговые батареи и авиация), то Мурманск мы бы точно потеряли...
Не думаю. :).В этом случае линия фронта была бы точно не по Западной Лице
От Игорь Скородумов
К pamir70 (25.02.2017 23:22:32)
Дата 27.02.2017 21:17:01

Согласен. Альтернативка мертворожденная(-)
От sas
К Игорь Скородумов (25.02.2017 22:05:02)
Дата 25.02.2017 22:16:57

Re: Таки вопрос...

> Стратегические
> - заблокировать весь каботаж вдоль северного побережья Норвегии... Как результат - существенное прекращение поставок никеля, железной руды и электроэнергии в Германию.
Гм, а какими сиами Вы это собираетесь проделывать?


> - обеспечить защиту конвоям.
Для этого имеется в наличии RN.

> Речь идет о переброске на Север лодок типа "К", которые могли быть использованы более эффективно, чем на балтике
Вообще-то это было проделано в реальности.



> Если сравнивать таким образом, то если вместо СФ было бы три пехотных дивизии (флот считаем только ТК, береговые батареи и авиация), то Мурманск мы бы точно потеряли...
Если есть береговые батареи и авиация, то далеко не факт.
От Игорь Скородумов
К sas (25.02.2017 22:16:57)
Дата 25.02.2017 22:31:46

Re: Таки вопрос...

>> Стратегические
>> - заблокировать весь каботаж вдоль северного побережья Норвегии... Как результат - существенное прекращение поставок никеля, железной руды и электроэнергии в Германию.
>Гм, а какими сиами Вы это собираетесь проделывать?

Согласен. Это я неправильно описал... Все К были и так на Севере...

>> - обеспечить защиту конвоям.
>Для этого имеется в наличии RN.

>> Речь идет о переброске на Север лодок типа "К", которые могли быть использованы более эффективно, чем на балтике
>Вообще-то это было проделано в реальности.

Согласен.

>> Если сравнивать таким образом, то если вместо СФ было бы три пехотных дивизии (флот считаем только ТК, береговые батареи и авиация), то Мурманск мы бы точно потеряли...
>Если есть береговые батареи и авиация, то далеко не факт.