От sas
К pamir70
Дата 26.02.2017 09:29:04
Рубрики WWII; Флот;

Re: Таки вопрос...

>Оборона Севастополя -пример фейла флота.
Ну тогда и армии с авиацией заодно.
От pamir70
К sas (26.02.2017 09:29:04)
Дата 26.02.2017 12:21:23

Re: Таки вопрос...

>Ну тогда и армии с авиацией заодно.
Как и писалось ранее - не обсуждаем :)
Ибо для армии и авиации фейл с Севастополем это одно из многих повторений. С Минском и Смоленском, с Ростовом и Ржевом. с Вязьмой и Уманью. И - отдельная строка песни.
Но вот не способность флота к защите/обороне/бесперебойному снабжению своих же береговых баз в случае воздействия на оные сил сухопутного противника - вот это стоит подчеркнуть.
Кстати..Севастополь это всё же пример полного фейла флота. Без авиации и армии :)
Ввиду наличия морской авиации и береговых войск флота( общее командование обороной ВМБ Севастополь - на ЧФ)
От sas
К pamir70 (26.02.2017 12:21:23)
Дата 26.02.2017 12:47:13

Re: Таки вопрос...

>>Ну тогда и армии с авиацией заодно.
>Как и писалось ранее - не обсуждаем :)
Ага, т.е. если факты не вписываются в теорию, то нафиг такие факты?


>Ибо для армии и авиации фейл с Севастополем это одно из многих повторений. С Минском и Смоленском, с Ростовом и Ржевом. с Вязьмой и Уманью. И - отдельная строка песни.
От этого данный фэйл не перестает быть фэйлом.

>Но вот не способность флота к защите/обороне/бесперебойному снабжению своих же береговых баз в случае воздействия на оные сил сухопутного противника - вот это стоит подчеркнуть.
Зачем подчеркивать очевидное? Это как бы общее место в ВМВ так "фэйлили" и и французы, и немцы. Даже британцев можно сюда приплести. В общем, если армия с авиацией фэйлила, то флот в большинстве случаев ничего сделать не мог.

>Кстати..Севастополь это всё же пример полного фейла флота. Без авиации и армии :)
Неа, с авиацией и армией. Вы просто не в курсе, как обычно. Т.к. фэйл начался еще при прорыве немцев через Перекоп.

>Ввиду наличия морской авиации и береговых войск флота( общее командование обороной ВМБ Севастополь - на ЧФ)
Ну вот, я же говорю, что Вы, как обычно, не в курсе. В реальности Приморская армия входила в состав Крымского фронта. Так что, увы для Вас, и армия с авиацией зафэйлили.
От pamir70
К sas (26.02.2017 12:47:13)
Дата 26.02.2017 13:05:07

Re: Таки вопрос...

>>Ага, т.е. если факты не вписываются в теорию, то нафиг такие факты?
Всё проще. Зачем учитывать фейлы в посадках брюквы в ту посевную в Саратове?
>>От этого данный фэйл не перестает быть фэйлом.
Неоспоримо. Как в случае с брюквой.
>>>Зачем подчеркивать очевидное?
Просто для того что-бы получить подтверждение того что это очевидно. :)
И если с этим все согласны, то следующий шаг: приоритеты. (тоже -очевидный)
>> Вы просто не в курсе, как обычно
Ваше личное мнение известно было и ранее. :) Но можете продлить ситуацию вплоть до 22.06.1941. :). Ибо не будь череды последующих событий, не было бы и Перекопа( что тоже совсем не однозначно)
>> В реальности Приморская армия входила в состав Крымского фронта.
Разве то что напомнить вот эту очевидную :) вещь
"7 ноября для оперативного руководства обороной Ставка Верховного Главнокомандования возложила руководство СОР на командующего Черноморским флотом вице-адмирала Ф.С. Октябрьского, его заместителей: по сухопутной обороне - командующего Приморской армией генерала И.В. Петрова, по береговой обороне - генерал-майора П.А. Моргунова, по военно-воздушным силам - генерал-майора авиации Н.А. Острякова, а после его гибели - генерал-майора авиации В.В. Ермаченкова. Общее руководство Главной базой Черноморского флота и ее обороной осуществлял Военный Совет Черноморского флота."
Так кто был командующим обороны, а кто заместителем?
Кстати..напомню что в системе КОР( Калининградского оборонительного района) командующий Береговыми войсками(ака 11 АК :)) - является заместителем Командующего Балтийским флотом :)
Очевидно? ;)
От sas
К pamir70 (26.02.2017 13:05:07)
Дата 26.02.2017 13:21:24

Re: Таки вопрос...


>Всё проще. Зачем учитывать фейлы в посадках брюквы в ту посевную в Саратове?

Хотя бы затем, что мы обсуждаем не брюкву и не повесную в Саратове.

>Ваше личное мнение известно было и ранее. :) Но можете продлить ситуацию вплоть до 22.06.1941. :). Ибо не будь череды последующих событий, не было бы и Перекопа( что тоже совсем не однозначно).
И мы опять приходим к фэйлам авиации и армии.

>>> В реальности Приморская армия входила в состав Крымского фронта.
>Разве то что напомнить вот эту очевидную :) вещь
>"7 ноября для оперативного руководства обороной Ставка Верховного Главнокомандования возложила руководство СОР на командующего Черноморским флотом вице-адмирала Ф.С. Октябрьского, Угу. А Крымский фронт появился несколько позже, чем 7 ноября. Так что данный приказ к весне 42-го года несколько устарел.

>Так кто был командующим обороны, а кто заместителем?
По состоянию на весну 42-го года? Не знаю, может и Октябрьский. Знаю, что Петров на тот момент подчинялся командованию Крымского фронта.


>Кстати..напомню что в системе КОР( Калининградского оборонительного района) командующий Береговыми войсками(ака 11 АК :)) - является заместителем Командующего Балтийским флотом :)
И какое отношение ситуация 2017 года в Калининградской области имеет к ситуации в Севастополе весной 42-го? Правильно - никакого.

>Очевидно? ;)
Конечно очевидно. Очевидно, что падение Севастополя - это совместный фэйл армии, авиации и флота.
От pamir70
К sas (26.02.2017 13:21:24)
Дата 26.02.2017 13:31:41

Re: Таки вопрос...

>Хотя бы затем, что мы обсуждаем не брюкву и не повесную в Саратове.
И не армию с авиацией ( если речь не о морской пехоте/морской авиации)..А флот.
>И мы опять приходим к фэйлам авиации и армии.
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805329.htm
>> Так что данный приказ к весне 42-го года несколько устарел.
Т.е у Вас есть личное мнение о том что Октябрьский к весне 42го был отстранён от командования СОР? Я правильно Вас понимаю?
> Знаю, что Петров на тот момент подчинялся командованию Крымского фронта.
И НЕ подчинялся Октябрьскому. Так? ;)
>Конечно очевидно.
Это хорошо. Осталось разобраться с командной цепочкой :)
От sas
К pamir70 (26.02.2017 13:31:41)
Дата 26.02.2017 14:11:25

Re: Таки вопрос...

>>Хотя бы затем, что мы обсуждаем не брюкву и не повесную в Саратове.
>И не армию с авиацией ( если речь не о морской пехоте/морской авиации)..А флот.
Мы обсуждаем не флот. причины падения Севастополя, которые Вы почему-то стараетесь представить как только фэйл флота.

>>И мы опять приходим к фэйлам авиации и армии.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805329.htm
 https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805327.htm, https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805333.htm

>>> Так что данный приказ к весне 42-го года несколько устарел.
>Т.е у Вас есть личное мнение о том что Октябрьский к весне 42го был отстранён от командования СОР? Я правильно Вас понимаю?
Нет. Вы меня понимаете неправильно.

>> Знаю, что Петров на тот момент подчинялся командованию Крымского фронта.
>И НЕ подчинялся Октябрьскому. Так? ;)
Не так.
"
В начале второго ночи 28 января 1942 г. появляется директива Ставки ВГК № 170070, по которой Кавказский фронт разделяется на Крымский фронт и Закавказский военный округ. В состав нового фронта включались войска 44, 51 и 47-й армий, СОР, ЧФ, АзВФ и КВМБ. "

>Это хорошо. Осталось разобраться с командной цепочкой :)
Дык разбирайтесь, кто Вам мешает-то?
От pamir70
К sas (26.02.2017 14:11:25)
Дата 26.02.2017 14:33:44

Re: Таки вопрос...

> только фэйл флота.
Да. Я имею такое личное мнение. Но обсуждаю в этой теме конкретно "необходимость" того флота, который имелся..и то что будет если оный флот усилить дополнительным количеством больших кораблей.
>Нет. Вы меня понимаете неправильно.
Так всё таки Октябрьский командующим СОР весной 1942 или не был? :)
>Не так.
И значит он был заместителем Октябрьского? ))))) весной 1942го?
>Дык разбирайтесь, кто Вам мешает-то?
Хм..Вы просто ответьте на вопрос , подчинялся ли заместитель своему командующему..или нет )))))
От sas
К pamir70 (26.02.2017 14:33:44)
Дата 26.02.2017 14:41:06

Re: Таки вопрос...

>> только фэйл флота.
>Да. Я имею такое личное мнение.
Мнение хуже, чем глупое. Оно ошибочное.

>Но обсуждаю в этой теме конкретно "необходимость" того флота, который имелся..и то что будет если оный флот усилить дополнительным количеством больших кораблей.
Так обсуждайте, кто мешает-то? Только какое отношение к данному ообсуждению имеет падение Севастополя и Ваше об этом "типа личное мнение"?

>>Нет. Вы меня понимаете неправильно.
>Так всё таки Октябрьский командующим СОР весной 1942 или не был? :)
Был. Но не сам по себе, а подчинялся командующему Крымским фронтом.

>>Не так.
>И значит он был заместителем Октябрьского? ))))) весной 1942го?
Был.

>>Дык разбирайтесь, кто Вам мешает-то?
>Хм..Вы просто ответьте на вопрос , подчинялся ли заместитель своему командующему..или нет )))))
Подчинялся. А тот, в свою очередь, подчинялся командующему Крымским фронтом.
От pamir70
К sas (26.02.2017 14:41:06)
Дата 26.02.2017 14:46:30

Re: Таки вопрос...

>Мнение хуже, чем глупое. Оно ошибочное.
Ваше личное мнение понятно.Я с ним не согласен.
> Только какое
Как пример фейла флота :)
>Был. Но не сам по себе, а подчинялся командующему Крымским фронтом.
Как подчинялся? ВПРЯМУЮ? ? :) Был выведен из подчинения своего прямого начальства? :)
>Был.
И подчинялся скому командующему,Октябрьскому? Замом которого был ? :)
>Подчинялся. А тот, в свою очередь, подчинялся командующему Крымским фронтом.
С этим определились. Одна цепочка сложилась. Теперь разберёмся с подчинением Октябрьского...
От sas
К pamir70 (26.02.2017 14:46:30)
Дата 26.02.2017 15:07:12

Re: Таки вопрос...

>Как пример фейла флота :)
Так это не фэйл флота. Это фэйл армии, авиации и флота.
>>Был. Но не сам по себе, а подчинялся командующему Крымским фронтом.
>Как подчинялся? ВПРЯМУЮ? ? :) Был выведен из подчинения своего прямого начальства? :)
Кто? Октябрьский? Я Вам цитату привел, что Вам в ней не ясно?

>С этим определились. Одна цепочка сложилась. Теперь разберёмся с подчинением Октябрьского...
От pamir70
К sas (26.02.2017 15:07:12)
Дата 26.02.2017 15:22:37

Re: Таки вопрос...

>Кто? Октябрьский? Я Вам цитату привел, что Вам в ней не ясно?
Не ясно, подчинялся ли Октябрьский ВПРЯМУЮ с выводом из ПРЯМОГО подчинения своему непосредственному руководству.
Как Вы думаете? :)
Или для Вас сие фиолетово-радужно?
От sas
К pamir70 (26.02.2017 15:22:37)
Дата 26.02.2017 15:44:05

Re: Таки вопрос...

>>Кто? Октябрьский? Я Вам цитату привел, что Вам в ней не ясно?
>Не ясно, подчинялся ли Октябрьский ВПРЯМУЮ с выводом из ПРЯМОГО подчинения своему непосредственному руководству.
>Как Вы думаете? :)
Я думаю, что есть цитата, которую я Вам привел. Если Вы считаете, что она не соответствует действительности, то Вам это и доказывать. Можете начать доказательство с изучения текста указанной в цитате директивы.
>Или для Вас сие фиолетово-радужно?
Да мне как-то все равно. Это Вы пытаетесь через подчиненность/не подчиненность Октябрьского натянуть "фэйл флота" на падение Севастополя, хотя оное падение в любом случае останется фэйлом армии, авиации и флота.
От pamir70
К sas (26.02.2017 15:44:05)
Дата 26.02.2017 15:57:35

Re: Таки вопрос...

>Я думаю, что есть цитата, которую я Вам привел.
Ваше личное мнение понятно.:)
Ну раз дело в боротьбе а не в выяснении действительного положения дел( "как всё было на самом деле" ТМ)..
То с уважением к Вашему личному мнению :)
Я остаюсь при своём. Личном. Мнении
От sas
К pamir70 (26.02.2017 15:57:35)
Дата 26.02.2017 16:44:12

Re: Таки вопрос...

>Ну раз дело в боротьбе а не в выяснении действительного положения дел( "как всё было на самом деле" ТМ)..
Естественно, дело в боротьбе. В Вашей боротьбе. А действительное положение дел Вас вообще не интересует.
>То с уважением к Вашему личному мнению :)
>Я остаюсь при своём. Личном. Мнении
Кто бы сомневался. Правда, оное "Ваше. Личное. Мнение." от этого не становится верным.
От pamir70
К sas (26.02.2017 16:44:12)
Дата 26.02.2017 16:46:19

Re: Таки вопрос...

>>Ну раз дело в боротьбе а не в выяснении действительного положения дел( "как всё было на самом деле" ТМ)..
>Естественно, дело в боротьбе. В Вашей боротьбе. А действительное положение дел Вас вообще не интересует.
>>То с уважением к Вашему личному мнению :)
>>Я остаюсь при своём. Личном. Мнении
>Кто бы сомневался. Правда, оное "Ваше. Личное. Мнение." от этого не становится верным.
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805356.htm :)
От sas
К pamir70 (26.02.2017 16:46:19)
Дата 26.02.2017 16:50:20

В эту игру можно играть вдвоем

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805356.htm :)
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2805366.htm
От pamir70
К sas (26.02.2017 16:50:20)
Дата 26.02.2017 16:51:34

И я даже оставлю Вам последнее слово ))) (-)