ВИФ2 NE: Ветка : Тезис-антитезис-синтез

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин
Дата	22.02.2017 10:17:05
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Тезис-антитезис-синтез

>Сможет ли возрождение калибра 57мм гальванизировать тему боевой машины танковой подвижности и защищенности? Комплекс вооружения из 57мм и пачки птур может поражать практически все цели на поле боя. Дистанционный подрыв позволит достать живую силу в складке местности.

БМПТ, ориентированая на борьбу с ТОЖС это "подготовка к прошлой войне". Фактически она призвана бороться с расчетами ПТУР 1-3 поколений, ведущих огонь на дальности прямой видимости (т.е. максимум 2-3 километра) с управлением, связанным с непрерывным визированием цели и сопровождением ракеты.
Очевидно, что тенденция развития современных ПТУР лежит в наращивании их дальнобойности (6 и более км) и самонаведении ("выстрелил и забыл").

Поэтому, задачу борьбы с ТОЖС старых поколений (которые еще 10-20 лет будут присутствовать на поле боя) может быть возложена на БМП (100 мм пушка на БМП, а 57 мм пушка может рассматриваться как их (БМП) перспективное вооружение.

Задача же БМПТ на текущем этапе должна быть переосмыслена. Танковому подразделению необходима боевая машина поддержки, обеспечивающая поражение целей, с которыми не в состоянии бороться сами танки своим вооружением.
Позиции дальнобойных ПТУР при этом необходимо рассматривать как артиллерийские средства и борьба с нии должна вестись по правилам контрбатарейной борьбы - артиллерией.
Задачей же БМПТ должно явиться ИМХО поражение опасных воздушных целей в ближней зоне - управляемых ракет и бомб, а также БПЛА.
БМПТ разумеется должна сама обладать танковой подвижностью и защищеностью, чтобы дейстовать в боевых порядках танков. Комплекс вооружения должен быть анналогичен (или эквивалентен) "Панцирю - т.е. блок МЗА и малокалиберные ЗУР.
При этом 57 мм пушка может также применяться на такой машине, но уже в качестве ПУ ЗУР (имеются такие перспективные боеприпасы), а также для поражения ЖС и ЛБТ, как вспомогательной задачи при отсутсвии основных целей.
Такой вот концепт.

От	Д.Белоусов
К	Дмитрий Козырев (22.02.2017 10:17:05)
Дата	24.02.2017 19:03:08

Так вроде как на Армате стоит конформная РЛС с АФАР же.Почему на БМПТ так нельзя (-)

От	Ibuki
К	Д.Белоусов (24.02.2017 19:03:08)
Дата	24.02.2017 21:20:25

РЛС бывыют разные.

Вопрос какой объем пространства эта РЛС обозревает и с какой частотой.

От	Д.Белоусов
К	Ibuki (24.02.2017 21:20:25)
Дата	24.02.2017 21:25:15

Клевещут чуть ли не про круговой обзор. А частота для АФАР не проблема же (-)

От	Ibuki
К	Д.Белоусов (24.02.2017 21:25:15)
Дата	24.02.2017 21:59:59

Re: Клевещут чуть...

Я же писал про объем. В чем там объем измеряется? В градусах? Круговой обзор на дальность 100 метров - годится для самообороны, а вот для групповой обороны совсем не годится.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (22.02.2017 10:17:05)
Дата	23.02.2017 03:59:18

Да уже много раз говорилось

Что на смену танку придет ездящая ПУ с пачкой загоризонтных ракет, уважаемый Дмитрий Козырев - как только появиться возможность обеспечить этим ПУ и их ракетам эффективную систему загоризонтного целеуказания и наведения (в том числе через сетецентрику), а также достаточно удешевить ракеты.

Можно это и БМПТ назвать, и САУ, и как угодно.

Соответственно, наземный бой станет в некотором смысле аналогом современного морского с массированным применением ракет и "борьбой за первый залп".

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (23.02.2017 03:59:18)
Дата	10.03.2017 10:27:03

Re: Да уже...

>Что на смену танку придет ездящая ПУ с пачкой загоризонтных ракет, уважаемый Дмитрий Козырев - как только появиться возможность обеспечить этим ПУ и их ракетам эффективную систему загоризонтного целеуказания и наведения (в том числе через сетецентрику), а также достаточно удешевить ракеты.
>Можно это и БМПТ назвать, и САУ, и как угодно.

Зачем же тогда "Т"? Вы описали перспективу развития развития артиллерии. Считаете, что танку на поле боя места нет?

>Соответственно, наземный бой станет в некотором смысле аналогом современного морского с массированным применением ракет и "борьбой за первый залп".

:) А crossing-the-T будет? :) Все таки условия наблюдения и укрытия на море и на суше сильно отличаются. Соответственно отличаются и вероятности обнаружения, поражения, а также плотность целей на единицу площади.

От	Брейнштиль
К	Exeter (23.02.2017 03:59:18)
Дата	04.03.2017 20:14:13

Re: Да уже...

>Что на смену танку придет ездящая ПУ с пачкой загоризонтных ракет, уважаемый Дмитрий Козырев - как только появиться возможность обеспечить этим ПУ и их ракетам эффективную систему загоризонтного целеуказания и наведения (в том числе через сетецентрику), а также достаточно удешевить ракеты.

>Можно это и БМПТ назвать, и САУ, и как угодно.

Вообще-то, уже сейчас это называется РСЗО, и опции с индивидуальным наведением ракет, в перспективе - элементы ИИ ракет, - не сделают из неё танка. Танк, по определению - боевая платформа, способная выполнять задачи под огнём противника.

От	mes
К	Exeter (23.02.2017 03:59:18)
Дата	24.02.2017 02:10:13

Re: Да уже...

> а также достаточно удешевить ракеты.

Насколько удешевить? Дешевле 100 30мм снарядов и амортизации 4-х стволов?

К тому же, вон лучами смерти ракеты сбивают на полигонах уже.

>Соответственно, наземный бой станет в некотором смысле аналогом современного морского с массированным применением ракет и "борьбой за первый залп".

Он же и последний. С учетом ПВО я сомневаюсь чтобы эти ракеты поразили вот прям ВСЕ цели противника.
Помнится Фантом тоже был поначалу оптимистичный самолет.

От	Ibuki
К	mes (24.02.2017 02:10:13)
Дата	24.02.2017 18:08:37

Малоразмерные беспилотники – новая проблема для ПВО

>Насколько удешевить? Дешевле 100 30мм снарядов и амортизации 4-х стволов?
http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/malorazmernye-bespilotniki/
>Стрельба ЗПРК «Тунгуска» пушечным вооружением принципиально возможна. Однако ввиду малых геометрических размеров БЛА эффективность стрельбы по нему будет невелика.
>Практика показывает, что при обстреле мини-БЛА типа «Акила» пушечным вооружением на дальности 3 км для достижения значения условной вероятности поражения цели равной 0,5, необходимо израсходовать от 4 до13 тыс. зенитных снарядов (т. е. 2–6 б/к), на дальности 1 км – от 0,5 до1,5 тыс. снарядов (0,3–0,8 б/к).
Не знаю по чем там российские 30мм, американские по бюджетным документам идут по $60, получаются суммы 30000-780000 долларов США. Ой. По БПЛА с размахом крыльев 3,9 метров, это совсем не квадрокоптер или ПТУР. Ой.

Что касается удешевления ракет. Давно проходит информация что неупоминаемые организации сбрасывают с квадрокоптеров гранаты, и неупоминаемые страны грузят взрывчатку на авиамодельки. К счастью настоящим вооруженным силам такое удешевление недоступно, но тот факт что гражданским лицам по всему миру продаются по сути готовые загоризонтные телеуправляемые ракеты за пару тысяч долларов США не может не вызвать опасений.

>К тому же, вон лучами смерти ракеты сбивают на полигонах уже.
Да вот это действительно перспективно.

>Он же и последний. С учетом ПВО я сомневаюсь чтобы эти ракеты поразили вот прям ВСЕ цели противника.
>Помнится Фантом тоже был поначалу оптимистичный самолет.
И господствовал в небе Вьетнама он безраздельно, ПВО ни одной цели не защитило.

От	mes
К	Ibuki (24.02.2017 18:08:37)
Дата	25.02.2017 22:17:18

Re: Малоразмерные беспилотники...

>>Насколько удешевить? Дешевле 100 30мм
>>Практика показывает, что при обстреле мини-БЛА типа «Акила» пушечным вооружением на дальности 3 км для достижения значения условной вероятности поражения цели равной 0,5, необходимо израсходовать от 4 до13 тыс. зенитных снарядов (т. е. 2–6 б/к), на дальности 1 км – от 0,5 до1,5 тыс. снарядов (0,3–0,8 б/к).

Это из Тунгуски. А Панцырь если?

>Не знаю по чем там российские 30мм, американские по бюджетным документам идут по $60, получаются суммы 30000-780000 долларов США. Ой. По БПЛА с размахом крыльев 3,9 метров, это совсем не квадрокоптер или ПТУР. Ой.

Шо ой? Джавелин сколько стоит? 126 тысяч?
А Михаил пишет про загоризонтальные ракеты. Там тупо из-за энергетики ракета должна быть размером чуть ли не с Буковскую.

>>К тому же, вон лучами смерти ракеты сбивают на полигонах уже.
>Да вот это действительно перспективно.

>>Он же и последний. С учетом ПВО я сомневаюсь чтобы эти ракеты поразили вот прям ВСЕ цели противника.
>>Помнится Фантом тоже был поначалу оптимистичный самолет.
>И господствовал в небе Вьетнама он безраздельно, ПВО ни одной цели не защитило.

Господствовало ВВС США в целом, а отсутствие пушки на Фантоме признано ошибкой.

Я конечно "полемически заострил" насчет 100 снарядов, но я бы не испытывал такой оптимизм по поводу загоризонтных ракет. Лошадь себя еще покажет!

От	АМ
К	Exeter (23.02.2017 03:59:18)
Дата	23.02.2017 20:54:13

Ре: Да уже...

От	Begletz
К	Exeter (23.02.2017 03:59:18)
Дата	23.02.2017 20:40:43

Я и предлагаю. УРы против ПТУРов, запускать из-за горки, наводить дронами (-)

От	TEXOCMOTP
К	Begletz (23.02.2017 20:40:43)
Дата	23.02.2017 22:46:37

как вы установки ПТУР будете засекать до открытия огня?

А после ооткрытия огня - как засекать пуски?

От	Blitz.
К	TEXOCMOTP (23.02.2017 22:46:37)
Дата	24.02.2017 02:34:32

Re: как вы...

>А после ооткрытия огня - как засекать пуски?
Разведкой, КО

От	Лейтенант
К	TEXOCMOTP (23.02.2017 22:46:37)
Дата	23.02.2017 23:29:50

Много-много беспилотников-разведчиков. (-)

От	Begletz
К	Лейтенант (23.02.2017 23:29:50)
Дата	23.02.2017 23:31:52

Зачем много? В полосе наступления только. (-)

От	Лейтенант
К	Begletz (23.02.2017 23:31:52)
Дата	24.02.2017 00:06:18

Само-собой (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (22.02.2017 10:17:05)
Дата	22.02.2017 23:32:26

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Позиции дальнобойных ПТУР при этом необходимо рассматривать как артиллерийские средства и борьба с нии должна вестись по правилам контрбатарейной борьбы - артиллерией.

Если это носимые ПТУР, а не Хризантема какая, то как с артилерией с ними броться не получиться. Они же малогабаритные и малозаметные, до пуска себя не обнаруживают, а после пуска уже немного поздно. Так что "как с артиллерией", а как со снайперами. Дуэли ПТУР и все такое. Второй вариант - наращивание защиты танков до уровня, при котром ПТУР из "верной смерти" превращается в весьма умеренную угрозу типа ПТР в реалиях ВМВ. Возможно только за счет активной защиты. Третий вариант - разработка средств позволяющих "зачищать" рассредоточенную и укрытую пехоту начисто (а ПТУР пойдут как частный случай). Что-то типа "облака" малогабаритных дронов-камикадзе. Программа минимум - если не уничтожать, то хотя бы уверенно обнаруживать пехотинцев.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (22.02.2017 23:32:26)
Дата	10.03.2017 10:33:11

Re: Тезис-антитезис-синтез

От	Д.И.У.
К	Лейтенант (22.02.2017 23:32:26)
Дата	23.02.2017 15:48:35

Re: Тезис-антитезис-синтез

>>Позиции дальнобойных ПТУР при этом необходимо рассматривать как артиллерийские средства и борьба с нии должна вестись по правилам контрбатарейной борьбы - артиллерией.
>
>Если это носимые ПТУР, а не Хризантема какая, то как с артилерией с ними броться не получиться. Они же малогабаритные и малозаметные, до пуска себя не обнаруживают, а после пуска уже немного поздно. Так что "как с артиллерией", а как со снайперами. Дуэли ПТУР и все такое.

Носителей ПТРК с запасным боекомплектом уничтожить никогда не поздно. Причем в наибольшей степени себя обнаруживает "Джевелин" - эта дозвуковая ракета круто поднимается на высоту 60 или 110 м и становится весьма заметной по дымовому следу или факелу двигателя. Именно для уничтожения расчетов носимых ПТРК оптимальны осколочные снаряды с дистанционным воздушным подрывом - поражающие достаточную площадь сверху вниз и имеющие достаточную точность. Это может быть очередь 30-57-мм АП, или 1-2 снаряда 100-125 мм. К примеру, 3УОФ19-1 для БМП-3М с неконтактным подрывом на высоте 3 м плюс-минус 1,5 м и вдх=1/250 обеспечивает площадь сплошного поражения 600 кв.м, т.е. в радиусе ок. 14 м. Нетрудно подсчитать, что это гарантирует поражение "условно точечной" незащищенной цели 1-2 снарядами на расстоянии до 3500 м (на больших дальностях потребуется тратить больше снарядов, что даст цели время убежать). К сожалению, отечественные ретрограды еще в 2014 г., насколько понял из обсуждений, не желали ставить этот снаряд на вооружение, оставляя исключительно для экспорта, а сами пользуясь исключительно кривыми-косыми 3УОФ17, переделанными из снарядов Т-55 и потому грошовыми, но решающими вышеуказанную задачу только на расстоянии до 1100 м.

>Второй вариант - наращивание защиты танков до уровня, при котром ПТУР из "верной смерти" превращается в весьма умеренную угрозу типа ПТР в реалиях ВМВ. Возможно только за счет активной защиты.

Да, КАЗ (с некоторой добавкой пассивных дымов и ослепителей). Причем наиболее оправданны КАЗ именно против дорогих "Джевелинов" и "Спайков" (которые всего в 4-5 раз дешевле КАЗ, тогда как для лазерных эта разница - 6-10 раз, а для проводных может достигать 20-30 раз и даже больше).

>Третий вариант - разработка средств позволяющих "зачищать" рассредоточенную и укрытую пехоту начисто (а ПТУР пойдут как частный случай). Что-то типа "облака" малогабаритных дронов-камикадзе. Программа минимум - если не уничтожать, то хотя бы уверенно обнаруживать пехотинцев.

А вот этот вариант ближе к фантастике. Более реалистично - сбивать ПТУР на среднем участке из автоматических пушек. Это уже сегодня - вполне реалистичная задача, особенно по высотным и дозвуковым, при этом дорогим "Джевелинам" и "Спайкам". Автоматическое обнаружение миллиметровой РЛС или ОЭС, автоматическое наведение пушки с сопровождением цели, очередь 5-10 снарядов с готовыми осколками и дистанционным подрывом.
Вот по "Тоу" метод менее подходит, поскольку она дешевле и летит низко, т.е. противоракетная очередь может перебить и собственную пехоту, если она случайно окажется под линией разрывов.

От	объект 925
К	Д.И.У. (23.02.2017 15:48:35)
Дата	23.02.2017 22:59:50

Ре: есть идея. Все видели словацкий вариант Т-72М "Модерна"?

>А вот этот вариант ближе к фантастике. Более реалистично - сбивать ПТУР на среднем участке из автоматических пушек. Это уже сегодня - вполне реалистичная задача, особенно по высотным и дозвуковым, при этом дорогим "Джевелинам" и "Спайкам". Автоматическое обнаружение миллиметровой РЛС или ОЭС, автоматическое наведение пушки с сопровождением цели, очередь 5-10 снарядов с готовыми осколками и дистанционным подрывом.
++++
вот оба варианта и двумя 20 или одним 30-мм орудием.

[54K]

[40K]

От	объект 925
К	объект 925 (23.02.2017 22:59:50)
Дата	24.02.2017 01:13:28

Китайский танк Тип 98 с установкой ПЗРК

http://hanber.livejournal.com/3045558.html
т.е. слева ставим 23-мм пушку, справа ПЗРК. Вот вам и ПВО.

От	Лейтенант
К	Д.И.У. (23.02.2017 15:48:35)
Дата	23.02.2017 16:29:50

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Носителей ПТРК с запасным боекомплектом уничтожить никогда не поздно. Причем в наибольшей степени себя обнаруживает "Джевелин" - эта дозвуковая ракета круто поднимается на высоту 60 или 110 м и становится весьма заметной по дымовому следу или факелу двигателя. Именно для уничтожения расчетов носимых ПТРК оптимальны осколочные снаряды с дистанционным воздушным подрывом - поражающие достаточную площадь сверху вниз и имеющие достаточную точность.

А если протьивник не идиот и не самоубийца и после пуска оператор ПТРК живенько нуряет в блиндаж, перекрытый окоп, укрпленный подвал или еще какую фортификацию? Как помогут снаряды с дистанционным воздушным подрывом против блиндажей? Фортификация нынче сильно подешевела при желании ее иметь ...
Да и ПТУР с вынесенной пусковой существуют, скоро еще и полноценные дистанционно управляемые и автономные ПТУР будут. Технических проблем нет.

От	Blitz.
К	Лейтенант (23.02.2017 16:29:50)
Дата	23.02.2017 17:13:02

Re: Тезис-антитезис-синтез

>А если протьивник не идиот и не самоубийца и после пуска оператор ПТРК живенько нуряет в блиндаж, перекрытый окоп, укрпленный подвал или еще какую фортификацию? Как помогут снаряды с дистанционным воздушным подрывом против блиндажей? Фортификация нынче сильно подешевела при желании ее иметь ...
Они попросту не адут вылезти с укрытий, причем притать будут вместес обычными, старыми-добрыми ОФСами, тем временем к позициям подойдет бронетехника с пехотой-один из фишечных прийомов старой-доброй СА, сейчас к етому разнообразию еще ТОС можно добавить.
>Да и ПТУР с вынесенной пусковой существуют, скоро еще и полноценные дистанционно управляемые и автономные ПТУР будут. Технических проблем нет.
Вынесут такой ПТУР, в плюс-целый расчет, в минус-отсувтие ПТУРа и его бариты с СУ.

От	Лейтенант
К	Blitz. (23.02.2017 17:13:02)
Дата	23.02.2017 19:33:15

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Они попросту не адут вылезти с укрытий, причем притать будут вместес обычными, старыми-добрыми ОФСами, тем временем к позициям подойдет бронетехника с пехотой-один из фишечных прийомов старой-доброй СА, сейчас к етому разнообразию еще ТОС можно добавить.

Чтобы вести огонь на подавление позицию нужно обнаружить. Уважаемый Д.И.У. говорил что расчет можно уничтожить после того как позиция будет демаскирована пуском ПТУР.

>Вынесут такой ПТУР, в плюс-целый расчет, в минус-отсувтие ПТУРа и его бариты с СУ.

Если заранее обнаружить, то можно уничтожить, вот только обнаружить большая проблема.

От	Blitz.
К	Лейтенант (23.02.2017 19:33:15)
Дата	23.02.2017 22:09:06

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Чтобы вести огонь на подавление позицию нужно обнаружить. Уважаемый Д.И.У. говорил что расчет можно уничтожить после того как позиция будет демаскирована пуском ПТУР.
Дык речь то за подготовленные, окопаные позиции-соотвенно обнаружит проще, чем одиночный ПТУР.

>Если заранее обнаружить, то можно уничтожить, вот только обнаружить большая проблема.
Если есть позиция-то не проблема, а если нет-то вынести очень просто

От	АМ
К	Blitz. (23.02.2017 22:09:06)
Дата	23.02.2017 22:25:07

Ре: Тезис-антитезис-синтез

>>Чтобы вести огонь на подавление позицию нужно обнаружить. Уважаемый Д.И.У. говорил что расчет можно уничтожить после того как позиция будет демаскирована пуском ПТУР.
>Дык речь то за подготовленные, окопаные позиции-соотвенно обнаружит проще, чем одиночный ПТУР.

>>Если заранее обнаружить, то можно уничтожить, вот только обнаружить большая проблема.
>Если есть позиция-то не проблема, а если нет-то вынести очень просто

возьмите населенный пункт, позиций тысячи, вынести может только ЯО

От	Blitz.
К	АМ (23.02.2017 22:25:07)
Дата	23.02.2017 22:35:11

Ре: Тезис-антитезис-синтез

>возьмите населенный пункт, позиций тысячи, вынести может только ЯО
Для сего есть разведка

От	АМ
К	Blitz. (23.02.2017 22:35:11)
Дата	23.02.2017 22:56:23

Ре: Тезис-антитезис-синтез

>>возьмите населенный пункт, позиций тысячи, вынести может только ЯО
>Для сего есть разведка

обнаруживать пехоту в домах?

Когда будет разведка способная к этому надобоность в танках и артиллерии исчезнет.

От	Blitz.
К	АМ (23.02.2017 22:56:23)
Дата	24.02.2017 02:34:06

Ре: Тезис-антитезис-синтез

>обнаруживать пехоту в домах?
Бутто ето проблема.
>Когда будет разведка способная к этому надобоность в танках и артиллерии исчезнет.
Способна с незапаметных времен.

От	АМ
К	Blitz. (24.02.2017 02:34:06)
Дата	24.02.2017 08:48:48

Ре: Тезис-антитезис-синтез

>>обнаруживать пехоту в домах?
>Бутто ето проблема.

раскажите способы

>>Когда будет разведка способная к этому надобоность в танках и артиллерии исчезнет.
>Способна с незапаметных времен.

не способна и поэтому существуют танки, с незапамятных времен точное расположение пехотинца в застройке да и на укрепленных позициях будет известно только когда он откроет огонь

От	Blitz.
К	АМ (24.02.2017 08:48:48)
Дата	24.02.2017 14:34:51

Ре: Тезис-антитезис-синтез

>раскажите способы
По внешним признакам, КО подсказывает.

>не способна и поэтому существуют танки, с незапамятных времен точное расположение пехотинца в застройке да и на укрепленных позициях будет известно только когда он откроет огонь
Ето уже в прерогативах разведки-обнаружить наличие противника в определеном месте её задача, а не сказать в каком окне сидит пулеметчик.

От	АМ
К	Blitz. (24.02.2017 14:34:51)
Дата	24.02.2017 20:33:06

Ре: Тезис-антитезис-синтез

>>раскажите способы
>По внешним признакам, КО подсказывает.

какой внешний признак у расчёта ПТРК в доме?

>>не способна и поэтому существуют танки, с незапамятных времен точное расположение пехотинца в застройке да и на укрепленных позициях будет известно только когда он откроет огонь
>Ето уже в прерогативах разведки-обнаружить наличие противника в определеном месте её задача, а не сказать в каком окне сидит пулеметчик.

в месте типа населенный пункт обнаружит, но без ЯО это ничего не даст, для точечного преминения артиллерии разведка должна сказать в каких точно домах есть пехота противника

От	объект 925
К	АМ (24.02.2017 20:33:06)
Дата	25.02.2017 03:24:03

Ре: видео

>какой внешний признак у расчёта ПТРК в доме?

https://youtu.be/LNeaROQfg0o?t=36

От	Blitz.
К	АМ (24.02.2017 20:33:06)
Дата	24.02.2017 22:17:56

Ре: Тезис-антитезис-синтез

>какой внешний признак у расчёта ПТРК в доме?
Подготовленная позиция, наличие техники противника, солдат противника вокруг не то что отдельного дома, а поселке/городе где противник находится.

>в месте типа населенный пункт обнаружит, но без ЯО это ничего не даст, для точечного преминения артиллерии разведка должна сказать в каких точно домах есть пехота противника
Достаточно знать примерное место положение противника, и ни какой нюк не понадобится

От	АМ
К	Blitz. (24.02.2017 22:17:56)
Дата	26.02.2017 16:22:44

Ре: Тезис-антитезис-синтез

>>какой внешний признак у расчёта ПТРК в доме?
>Подготовленная позиция, наличие техники противника, солдат противника вокруг не то что отдельного дома, а поселке/городе где противник находится.

так я не спорю, что противник в поселке, городе узнать можно

>>в месте типа населенный пункт обнаружит, но без ЯО это ничего не даст, для точечного преминения артиллерии разведка должна сказать в каких точно домах есть пехота противника
>Достаточно знать примерное место положение противника, и ни какой нюк не понадобится

примерно типа поселок город или нюк или несколько артиллерийских бригад

От	Blitz.
К	Лейтенант (22.02.2017 23:32:26)
Дата	22.02.2017 23:37:38

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Если это носимые ПТУР, а не Хризантема какая, то как с артилерией с ними броться не получиться. Они же малогабаритные и малозаметные, до пуска себя не обнаруживают, а после пуска уже немного поздно.
Обнаруживаются. разведкой, а дальше артилерии сплошное раздольё-цель не окопаная и ничем не защишенная.

От	Лейтенант
К	Blitz. (22.02.2017 23:37:38)
Дата	22.02.2017 23:49:22

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Обнаруживаются. разведкой

Это если их пара штук на батальон они разведкой хотя бы в теории обнаруживаются. А если по шутке в каждом отделении (а то и несколько)? Тогда задача сводится к "обнаружить каждого пехотинца", о чем я собственно выше и написал.

> а дальше артилерии сплошное раздольё-цель не окопаная и ничем не защишенная.

Что мешает окапывать и/или размещать в укрытиях до момента появления необходимости в открытии огня. ПТУР - это пехотное оружие и в плане укрытия и маскировки ничем не отличается от станкового пулемета, а то даже и ручного гранатомета.

От	Blitz.
К	Лейтенант (22.02.2017 23:49:22)
Дата	23.02.2017 00:22:23

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Это если их пара штук на батальон они разведкой хотя бы в теории обнаруживаются. А если по шутке в каждом отделении (а то и несколько)? Тогда задача сводится к "обнаружить каждого пехотинца", о чем я собственно выше и написал.
Пара штук на батальон будет вместе со своим батальоном тоже самое с отделением, соотвенно опять-разведка.

>Что мешает окапывать и/или размещать в укрытиях до момента появления необходимости в открытии огня. ПТУР - это пехотное оружие и в плане укрытия и маскировки ничем не отличается от станкового пулемета, а то даже и ручного гранатомета.
Ничего, только снова-разведка обнаружит окопаную позицию и наведет артилерию. Ровным счетом все тоже самое что с ПТО рание.

От	Лейтенант
К	Blitz. (23.02.2017 00:22:23)
Дата	23.02.2017 01:38:39

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Пара штук на батальон будет вместе со своим батальоном тоже самое с отделением, соотвенно опять-разведка.

Так не умеет ничья разведка пока с достаточной вероятностью обнаруживать окопавшиеся и замаскировавшиеся отделения иначе как методом "сплошная зачистка местности пехотой". Окопавшийся и замаскировавшийся батальон обнаружить еще можно (хотя и без полной гарантии), но нет способов быстро и гаратнированно неконтактно его нейтрализовать иначе как методом "300 стволов на километр фронта".

>Ничего, только снова-разведка обнаружит окопаную позицию и наведет артилерию. Ровным счетом все тоже самое что с ПТО рание.

Совсем не тоже самое. Ранее у ПТО, представлювших сранимую степень опастности для танков, габариты и подвижность были совершенно другие, равно как и насыщенность ими поля боя. Обращаю Ваше внимание еще раз - если проецировать ситуацию на времена ВМВ, то современный ПТУР по габаритам и насыщености им войск, он как противотанковое ружье, но по степени опасности для танков как крупнокалиберная зенитка. Задачать подавить все ПТУР-ы практически тоже самое, что и задача подавить все пулеметы включая ручные. Одной лишь разведкой и артиллерией за редкими исключениями это не решается.

От	Blitz.
К	Лейтенант (23.02.2017 01:38:39)
Дата	23.02.2017 01:57:47

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Так не умеет ничья разведка пока с достаточной вероятностью обнаруживать окопавшиеся и замаскировавшиеся отделения иначе как методом "сплошная зачистка местности пехотой".
Конечно, однако эфективность работы ПТС снижает на порядок, особенно в местах наступляения, минимум вынуждает с собой считатся и усложняет жизнь, т.о. просто поставить ПТУР/ПТО в открытом месте превращается очень опасное прдприятие.
>Окопавшийся и замаскировавшийся батальон обнаружить еще можно (хотя и без полной гарантии), но нет способов быстро и гаратнированно неконтактно его нейтрализовать иначе как методом "300 стволов на километр фронта".
Некотактно не требуется, достаточно ослабить артилерией, а потом зачисть бронетехникой с пехотой.

>Совсем не тоже самое. Ранее у ПТО, представлювших сранимую степень опастности для танков, габариты и подвижность были совершенно другие, равно как и насыщенность ими поля боя. Обращаю Ваше внимание еще раз - если проецировать ситуацию на времена ВМВ, то современный ПТУР по габаритам и насыщености им войск, он как противотанковое ружье, но по степени опасности для танков как крупнокалиберная зенитка. Задачать подавить все ПТУР-ы практически тоже самое, что и задача подавить все пулеметы включая ручные. Одной лишь разведкой и артиллерией за редкими исключениями это не решается.

Вспоминаем ранние противотанковые орудия, и не очень ранние-по размерам/габаритам тот же ТОУ от них не далеко ушол, а на транспорте и подавно переплюнул и большие ПТО.
На ПТР ПТУРы по насышению очень сильно не тянут, достаточно взглянуть на ОШС, они именно ПТО, если брать аналоги с ВМВ до лутший уровень как с ПТО у совесткой СД или амеровской ПД, до немецкой или британской ПД никто не дотягивает, даже амеры в 80е с их толпой ПТУРов, точнее СПТРК.

зы ПТУР без транспорта мертвец при адекватном противнике, на транспорте уже совсем не те габариты
ззы пехота с переносными ПТУРами отлично борется засчет скрытности и легкой выводимости из строя-достаточно дать очередь с АГС по подозрительным местам

От	Лейтенант
К	Blitz. (23.02.2017 01:57:47)
Дата	23.02.2017 13:31:03

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Вспоминаем ранние противотанковые орудия, и не очень ранние-по размерам/габаритам тот же ТОУ от них не далеко ушол, а на транспорте и подавно переплюнул и большие ПТО.

1) Вот как прям ТОУ на пикапе переплюнул ахт-акт или А-19 прицеленный к тягачу? На пикапе их только возят, прямо с пикапа огонь никто не ведет, во всяком случае из Сирии таких кадров даже не видел.
2) Кроме ТОУ и "Корнета" есть еще и "Джавелин". А он с расчетом из одного человека и в габаритах крупного гранатомета.

>На ПТР ПТУРы по насышению очень сильно не тянут, достаточно взглянуть на ОШС, они именно ПТО, если брать аналоги с ВМВ до лутший уровень как с ПТО у совесткой СД или амеровской ПД, до немецкой или британской ПД никто не дотягивает, даже амеры в 80е с их толпой ПТУРов, точнее СПТРК.

У амеров "Джавелин" в каждом отделении. То есть по насыщению они даже переплюнули ПТР и прниблизились с стандартному насыщению пулеметами.

>зы ПТУР без транспорта мертвец при адекватном противнике, на транспорте уже совсем не те габариты

На транспорте ПТУР (как и пехоту вообще) возят, но бой пехота ведет спешенной.

>ззы пехота с переносными ПТУРами отлично борется засчет скрытности и легкой выводимости из строя-достаточно дать очередь с АГС
по подозрительным местам

Это хорошо в ровной как стол пустыне с редкими кустиками, да и то если противник не отрыл сеть окопов, блиндажей и подземных ходов. А в застройке и лесистой местности - это не работает совсем, даже с ленивым и тупым противником. Морально устойчивую пехоту с закрытой местности может вышибить только другая морально устойчивая пехота.

От	Blitz.
К	Лейтенант (23.02.2017 13:31:03)
Дата	23.02.2017 14:46:20

Re: Тезис-антитезис-синтез

>1) Вот как прям ТОУ на пикапе переплюнул ахт-акт или А-19 прицеленный к тягачу? На пикапе их только возят, прямо с пикапа огонь никто не ведет, во всяком случае из Сирии таких кадров даже не видел.
На уровне ЗиС-3 или ПаК-40. Сирия не показатель-там ПТУРы и не только ведут себя безспечно из-за местных условий, был бы нормальный противник, то долго ПТУРы не протянули б.
>2) Кроме ТОУ и "Корнета" есть еще и "Джавелин". А он с расчетом из одного человека и в габаритах крупного гранатомета.
С Джавелином отдельная тема-при массовом появлениеии СОЭП его эфективность и других систем с ГСН резко упадет.

>У амеров "Джавелин" в каждом отделении. То есть по насыщению они даже переплюнули ПТР и прниблизились с стандартному насыщению пулеметами.
У них раньше ПТУРов больше было с M901 и Дрегоном, однако реальность вносит свои корективы-теперь будет минимум 1 Карл Густав во взводе, богатым и здровым быть хорошо, но иногда и ето не помогает.

>На транспорте ПТУР (как и пехоту вообще) возят, но бой пехота ведет спешенной.
В нормальных армиях ПТУР без транспорта редкость, поскольку ему требуется наибольшая маневреность, а не переносной ПТУР оным не обладает.

>Это хорошо в ровной как стол пустыне с редкими кустиками, да и то если противник не отрыл сеть окопов, блиндажей и подземных ходов.
Ратьё окопов палка с 2мя концами, с одной строны защита, с другой разведке легче обнаружить.

>А в застройке и лесистой местности - это не работает совсем, даже с ленивым и тупым противником. Морально устойчивую пехоту с закрытой местности может вышибить только другая морально устойчивая пехота.
Как очень даже работает-к ПТУРу легче подобратся незаметно. В застройке-попросту сравнять её с землей, как раньше делали, а потом зачитстить от противника.
Как видно, при надлежайшей разведке и артилерии проблема ПТО решается, собвенно за последнии 100 лет ничего не поменялось. Хотя сегодняшнии таки могут и за себя постоять

От	Лейтенант
К	Blitz. (23.02.2017 14:46:20)
Дата	23.02.2017 15:34:58

Re: Тезис-антитезис-синтез

>На уровне ЗиС-3 или ПаК-40.

Так и запишем в вашей вселеной ПТУР-ы имеют размер ЗиС-3 или ПаК-40 (ну или может наборот - ЗиС-3 или ПаК-40 у Вас там размером с ПТУР).

> Сирия не показатель-там ПТУРы и не только ведут себя безспечно из-за местных условий, был бы нормальный противник, то долго ПТУРы не протянули б.

Сирия не показатель потому, что ПТУР-ов в Сирии на самом деле-то мало. По всем фронтам 20-30 пусков в месяц, бывает и меньше.

>>2) Кроме ТОУ и "Корнета" есть еще и "Джавелин". А он с расчетом из одного человека и в габаритах крупного гранатомета.
>С Джавелином отдельная тема-при массовом появлениеии СОЭП его эфективность и других систем с ГСН резко упадет.

Практика показывает, что все эти разговоры про могущество РЭБ - всего лишь фантазии. На практике пока не было ни одного случая, что бы с помощью РЭБ на некой территории прекратили деятельность вражеских беспилотников например или наглухо задавили сотовую связь или свели эффективность ПЗЩРК к нулю или чтобы РЭБ еще как нибудь проявила себя как решающий фактор.

>У них раньше ПТУРов больше было с M901 и Дрегоном, однако реальность вносит свои корективы-теперь будет минимум 1 Карл Густав во взводе, богатым и здровым быть хорошо, но иногда и ето не помогает.

Им сейчас просто не нужно, а вообще ПТУР-ы будут в ближайшем будущем дешеветь и финансовая доступность ПТУР-ов приблизится к доступности гранатометов.

>В нормальных армиях ПТУР без транспорта редкость, поскольку ему требуется наибольшая маневреность, а не переносной ПТУР оным не обладает.

В нормальных армиях пехота без транспорта редкость, но это не значит что она ведет бой не спешиваясь с транспорта.

>Ратьё окопов палка с 2мя концами, с одной строны защита, с другой разведке легче обнаружить.
С помощью солвременной стрпоительной техники окопов можно нарыть столько, что они перестанут быть демаскирующим фактором. Иметь деястикратный запас ложныйх и запасных позиций никто не запрещал. Ну или можно нарыть таких "окопов", которые демаскирующим фактором не являются. Тоннельную оборону изобрели уже давно, а работает до сих пор - последний раз проверяли против первокласной армии в 2006-м в Ливане.

>Как очень даже работает-к ПТУРу легче подобратся незаметно.
Вражеская пехота вооружена не только птурами, но и пулеметами, снайперскими винтовками, минометами. Позиции должны быть прикрыты сигнальными и противопехотными минами. По нынешним временам уже и датчики всякие с видонаблюдением и детекторами движения в ход идут. Фортификация - это не только окопы.

> В застройке-попросту сравнять её с землей, как раньше делали, а потом зачитстить от противника.
Так как раньше делали - сейчас не получиться по двум причинам: Железобетон - это не деревянные постройки (и не кирпичные с деревянными перекрытиями). Снарядов нужно гораздо больше на "сравнять с землей". А выдают военным этих снарядов наоборот гораздо меньше. Последние примеры из реальной практики, например выравнивание с землей донецкого аэропорта и штурм турками Аль-Баба с примененим миниумом дивизиона 8-дюймовок (не считая всего остального, включая авиацию) покзывают нам что артилеррия - не панацея при выбивании пехоты из застройки.

>Как видно, при надлежайшей разведке и артилерии проблема ПТО решается, собвенно за последнии 100 лет ничего не поменялось. Хотя сегодняшнии таки могут и за себя постоять

ПТО стала более живучей и значительно более многочиленной. А вот артиллерия в деле "ровняния с землей" качественно какая была, такая и осталась, а количественно даже существенно ослабела.

От	Blitz.
К	Лейтенант (23.02.2017 15:34:58)
Дата	23.02.2017 17:05:00

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Так и запишем в вашей вселеной ПТУР-ы имеют размер ЗиС-3 или ПаК-40 (ну или может наборот - ЗиС-3 или ПаК-40 у Вас там размером с ПТУР).
IRL они имеют, ет у Вас хамви с ТОУ меньше ПаК40.

>Сирия не показатель потому, что ПТУР-ов в Сирии на самом деле-то мало. По всем фронтам 20-30 пусков в месяц, бывает и меньше.
Не показатель в первую очеедь что нет полноценных противников аля НАТОvsОВД

>Практика показывает, что все эти разговоры про могущество РЭБ - всего лишь фантазии. На практике пока не было ни одного случая, что бы с помощью РЭБ на некой территории прекратили деятельность вражеских беспилотников например или наглухо задавили сотовую связь или свели эффективность ПЗЩРК к нулю или чтобы РЭБ еще как нибудь проявила себя как решающий фактор.
Речь не о РЭБ, а о СОЭП, и практика показать толком ничего не может-там где они стоят не воюют, а там где стоят и воюют, нет новейших систем, хотя таже Штора и сирийский эрзац свою эфективность против старых ПТУР показали.

>Им сейчас просто не нужно, а вообще ПТУР-ы будут в ближайшем будущем дешеветь и финансовая доступность ПТУР-ов приблизится к доступности гранатометов.
Вот Вы уже и торгутесь©
Как показывает IRL они до РПГ никога не доберутся. А вот КАЗ с СОЭП очень даже поберется.

>С помощью солвременной стрпоительной техники окопов можно нарыть столько, что они перестанут быть демаскирующим фактором. Иметь деястикратный запас ложныйх и запасных позиций никто не запрещал. Ну или можно нарыть таких "окопов", которые демаскирующим фактором не являются. Тоннельную оборону изобрели уже давно, а работает до сих пор - последний раз проверяли против первокласной армии в 2006-м в Ливане.
Для етого собвенно разведка и есть, хотя вот во ВМВ и ПМВ тоже рыли ложные позиции-однако чет не помогало.

>Вражеская пехота вооружена не только птурами, но и пулеметами, снайперскими винтовками, минометами. Позиции должны быть прикрыты сигнальными и противопехотными минами. По нынешним временам уже и датчики всякие с видонаблюдением и детекторами движения в ход идут. Фортификация - это не только окопы.
И как ето поможет против танков? Речь то про что, при окопаной позиции проще и легче её обнаружит, чем рандомный одиночный ПТУР, учитожит конечно сложнее.

>Так как раньше делали - сейчас не получиться по двум причинам
Все сейчас отлично выходит, были б возможности и средвта, остальное уже не в компетенции пользователей оных. И да гражданский монолит, ето не ДОТы, разносится 6" на ура.

>ПТО стала более живучей и значительно более многочиленной. А вот артиллерия в деле "ровняния с землей" качественно какая была, такая и осталась, а количественно даже существенно ослабела.

Живучей оно стало только в случае наличия саходной бронированой базы, в остальном все теже реалии ВМВ.
Ага, конечно-то что артилерия сократилась до 6", появились более-мошные ствольные снаряды, массовое распространения кассетных снарядов, появление РСЗО и термобарических выстрелов и т.д. Все ето оказывается в иной реальности)
На сегодня возможности артилерии что-то сравнять, а то и вычечь в разы превосходят то что было еще 50 лет назад, практика тому показатель.

От	Лейтенант
К	Blitz. (23.02.2017 17:05:00)
Дата	23.02.2017 19:27:13

Re: Тезис-антитезис-синтез

>IRL они имеют, ет у Вас хамви с ТОУ меньше ПаК40.
Ага, а пулемет всегда имеет размеры карьерного самосвала,а потому что некорые пулеметы установлены в кабине карьерных самосвалов.

>Речь не о РЭБ, а о СОЭП,
СОЭП разновидность РЭБ

> и практика показать толком ничего не может-там где они стоят не воюют, а там где стоят и воюют, нет новейших систем,
Не всегда, вот, например, практика применения "Липы" в Чечне показала, что реально применяемые по вертолетам типы ПЗРК она не ослепляет, а наоборот облегчает им наведение. Разобрались правда очень и очень не сразу.

> хотя таже Штора и сирийский эрзац свою эфективность против старых ПТУР показали.
Нет никаких объективных данных об эффективности сирийских "скворечников". Нет никаких реальных данных о применении Шторы. Большинство, на нашем форуме, кстати вообще полагает, что конкретно против ТОУ Штора конструктивно бесполезна.

>Для етого собвенно разведка и есть, хотя вот во ВМВ и ПМВ тоже рыли ложные позиции-однако чет не помогало.
Кому, где и в чем конкрентно не помогло?

>>Вражеская пехота вооружена не только птурами, но и пулеметами, снайперскими винтовками, минометами. Позиции должны быть прикрыты сигнальными и противопехотными минами. По нынешним временам уже и датчики всякие с видонаблюдением и детекторами движения в ход идут. Фортификация - это не только окопы.
>И как ето поможет против танков?

Против танков помугут ПТУР-ы, а все вышеперечисленнное поможет против попыток подкрасться к расчатам ПТУР-ов по-тихому и замочить их "шомполом в ухо" как вы предлагали выше.

> Речь то про что, при окопаной позиции проще и легче её обнаружит, чем рандомный одиночный ПТУР, учитожит конечно сложнее.
Окопаная паозиция может быть при этом хорошо замаскированной. Или окопанных позиций может быть очень много (включая ложные и запасные).

>>Так как раньше делали - сейчас не получиться по двум причинам
>Все сейчас отлично выходит, были б возможности и средвта, остальное уже не в компетенции пользователей оных. И да гражданский монолит, ето не ДОТы, разносится 6" на ура.

Практика войны на Донбассе, например, показывает что для того чтобы развлить одну панельную девятиэтажку попаданий 6-дюймовых снарядов требуется далеко не один (а израсходовать на одно попадание, так вообще вагон). В итоге столько 6" снарядов и орудий, чтобы сравнять с землей средних размеров город у сторон тупо нет в наличии. Неспроста в соседней подветке некоторые форумчане доказывают, что тратить на уничтожение цели типа "бронемашина" или "бронетранспортер" целый танковый снаряд "это слишком жирно".

>Живучей оно стало только в случае наличия саходной бронированой базы, в остальном все теже реалии ВМВ.

Живучей оно стало вследствии роста дальности применения и уменьшения размера, что позволяет лучше маскировать, надежнее защищать фортификацией, а также быстро и скрытно менять позицию силами расчета.

>Ага, конечно-то что артилерия сократилась до 6", появились более-мошные ствольные снаряды, массовое распространения кассетных снарядов, появление РСЗО и термобарических выстрелов и т.д. Все ето оказывается в иной реальности)

Вот только при этом артсистем реально мало в штуках, а тратить боеприпасы эшелонами нет никакой возможности, потому как "слишком дорого". Вот и получается как в том анекдоте про "теоретически и практически".

>На сегодня возможности артилерии что-то сравнять, а то и вычечь в разы превосходят то что было еще 50 лет назад, практика тому показатель.
Теоретически да, а практически - нет, потомо что практически орудий мало и снарядов к ним мало.

От	Blitz.
К	Лейтенант (23.02.2017 19:27:13)
Дата	23.02.2017 22:07:37

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Ага, а пулемет всегда имеет размеры карьерного самосвала,а потому что некорые пулеметы установлены в кабине карьерных самосвалов.
Только в случае ТОУ на Хамви так и есть, иначе перетаскивания 2х центнерной установки превращается в увлекательное предвриятие)

>СОЭП разновидность РЭБ
Очень не совсем.

>Не всегда, вот, например, практика применения "Липы" в Чечне показала, что реально применяемые по вертолетам типы ПЗРК она не ослепляет, а наоборот облегчает им наведение. Разобрались правда очень и очень не сразу.

Однако вопрос решили, в результете ПЗРК стали для вертелетов не очень и страшны.

>Нет никаких объективных данных об эффективности сирийских "скворечников". Нет никаких реальных данных о применении Шторы. Большинство, на нашем форуме, кстати вообще полагает, что конкретно против ТОУ Штора конструктивно бесполезна.

Дык речь то не про ТОУ против которого ничего кроме поставки дымзавесы работать не будет, а других ПТУРах которых там пруд пруди, и если делают ерзацы, значик кое-какой эфект есть.

>Кому, где и в чем конкрентно не помогло?
Полным полно случаев-разведка вскрыла реальные позиции, и по ним отработали.

>Против танков помугут ПТУР-ы, а все вышеперечисленнное поможет против попыток подкрасться к расчатам ПТУР-ов по-тихому и замочить их "шомполом в ухо" как вы предлагали выше.
В таком случае попросту сначала обстреляют артилерией, опять же по правилам.

>Окопаная паозиция может быть при этом хорошо замаскированной. Или окопанных позиций может быть очень много (включая ложные и запасные).
Уже проходили-см. выше.

>Практика войны на Донбассе, например, показывает что для того чтобы развлить одну панельную девятиэтажку попаданий 6-дюймовых снарядов требуется далеко не один (а израсходовать на одно попадание, так вообще вагон). В итоге столько 6" снарядов и орудий, чтобы сравнять с землей средних размеров город у сторон тупо нет в наличии. Неспроста в соседней подветке некоторые форумчане доказывают, что тратить на уничтожение цели типа "бронемашина" или "бронетранспортер" целый танковый снаряд "это слишком жирно".
Практика как раз показывает абсолютно другое-6" перемалывают все.

>Живучей оно стало вследствии роста дальности применения и уменьшения размера, что позволяет лучше маскировать, надежнее защищать фортификацией, а также быстро и скрытно менять позицию силами расчета.
Да собвенно с ПТО так и было.

>Вот только при этом артсистем реально мало в штуках, а тратить боеприпасы эшелонами нет никакой возможности, потому как "слишком дорого". Вот и получается как в том анекдоте про "теоретически и практически".
Опять же выдумываются некие эфимерные ограничения, IRL как-то они опять же незаметны.

>Теоретически да, а практически - нет, потомо что практически орудий мало и снарядов к ним мало.
Ето в паралельной реальности, IRL же основной калибр 152-155, орудий масса, снарядов к ним еще больше, и не надо ни каких фантазий.

зы аргументов против артилерии кроме надуманых факторов нет, ЧТД

От	Лейтенант
К	Blitz. (23.02.2017 22:07:37)
Дата	23.02.2017 23:27:07

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Только в случае ТОУ на Хамви так и есть, иначе перетаскивания 2х центнерной установки превращается в увлекательное предвриятие)

Масса комплекса у TOW2B 93 кг (с ракетой). И это самый тяжелый ПТРК из массовых. У корнета ПУ, например 69 кг (ПУ+ прицел+ ракета), Джавелин с ракетой 22,5 кг.

>Однако вопрос решили, в результете ПЗРК стали для вертелетов не очень и страшны.

Это осталось неизвестным, так как к тому моменту как вопрос решили ракеты уже в основном кончились по совсем другим причинам.

>Дык речь то не про ТОУ против которого ничего кроме поставки дымзавесы работать не будет, а других ПТУРах которых там пруд пруди,

2/3 пусков - ТОУ

> и если делают ерзацы, значик кое-какой эфект есть.

Эффект безусловно есть - у танкистов чуство защищенности растет, что вызывает улучшение их политморсоса. А вот действует ли оно на ПТУР-ы - сие тайна великая есть.

>>Кому, где и в чем конкрентно не помогло?
>Полным полно случаев-разведка вскрыла реальные позиции, и по ним отработали.

Равно как и наоборот, полным полно случаев когда разведка не вскрыла или вскрыла но не то. Причем вскрыть одиночную позицию аппарта весом 22 кило будет явно посложнее чем позицию штуковины весом в полторы тонны (ПАК-40). Равно как для 22-кг (ну пусть даже 93 кг штуковины оборудовать укрытие рядом с огневой и туда его перемещать явно проще чем для агрегата в полторы тонны

>>Против танков помугут ПТУР-ы, а все вышеперечисленнное поможет против попыток подкрасться к расчатам ПТУР-ов по-тихому и замочить их "шомполом в ухо" как вы предлагали выше.
>В таком случае попросту сначала обстреляют артилерией, опять же по правилам.

А как их обстреливают если позиция не обнаружена? Напоминаю что мы позицию на закрытой местности обсуждаем. Застройка или там холмы поросшие лесом и кустами. Вот и получается, что чтобы обнаружить ПТРК нужно послать туда пехоту. А пехота понесет существенные потери потому как мины, найперки и пулеметы. А поддержать танками пехоту небесплатно потому как ПТРК не подавлены. А артиллерия конечно может лупить "по квадратам", но с очень ограниченным результатом.

>Практика как раз показывает абсолютно другое-6" перемалывают все.
При неограниченном числе снарядов и времени - в обшем да. Но и то и другое обычно ограничено.

>Опять же выдумываются некие эфимерные ограничения, IRL как-то они опять же незаметны.
То-то же донецкий аэропорт полгода штурмовали, теперь вот турки Аль-Баб несколько месяцев аж восьмидюймовками перемалывали. И вот наконец противник покинул город сам из-за растущекй угрозы окружения, а не потому что его там реально полностью перемололи.

>Ето в паралельной реальности, IRL же основной калибр 152-155, орудий масса, снарядов к ним еще больше, и не надо ни каких фантазий.

Ну если все так здорово, то почему штурм средних размеров города, а то и отдельного комплекса строений занимает месяцы, если пехота противника проявлет стойкость в обороне?

От	Blitz.
К	Лейтенант (23.02.2017 23:27:07)
Дата	24.02.2017 02:33:36

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Масса комплекса у TOW2B 93 кг (с ракетой). И это самый тяжелый ПТРК из массовых. У корнета ПУ, например 69 кг (ПУ+ прицел+ ракета), Джавелин с ракетой 22,5 кг.
У ТОУ масса с ракетой и всеми наворотами вкл. блоки управления и GPS между 150 и 200 кг.

>Это осталось неизвестным, так как к тому моменту как вопрос решили ракеты уже в основном кончились по совсем другим причинам.
С каких пор ракеты кончились? Странная позиция-когда заходите в тупик, у Вас внезапно все заканчивается

>2/3 пусков - ТОУ
И?

>Эффект безусловно есть - у танкистов чуство защищенности растет, что вызывает улучшение их политморсоса. А вот действует ли оно на ПТУР-ы - сие тайна великая есть.
Действует, действует-иначе не ставили.

>Равно как и наоборот, полным полно случаев когда разведка не вскрыла или вскрыла но не то. Причем вскрыть одиночную позицию аппарта весом 22 кило будет явно посложнее чем позицию штуковины весом в полторы тонны (ПАК-40). Равно как для 22-кг (ну пусть даже 93 кг штуковины оборудовать укрытие рядом с огневой и туда его перемещать явно проще чем для агрегата в полторы тонны
Война на то и война, кто лутше отработал тот и победил.

>А как их обстреливают если позиция не обнаружена?
У Вас не обнаружена, у меня обнаружена)

>При неограниченном числе снарядов и времени - в обшем да. Но и то и другое обычно ограничено.
Опять ограничения пошли...

>Ну если все так здорово, то почему штурм средних размеров города, а то и отдельного комплекса строений занимает месяцы, если пехота противника проявлет стойкость в обороне?

Ибо ведется не полноценными армиями, с соответвующей подготовкой/снабжением, были б полноценные армии-был бы эфект другой, вплоть до ковровых бомбардировок

От	Лейтенант
К	Blitz. (24.02.2017 02:33:36)
Дата	24.02.2017 12:51:35

Re: Тезис-антитезис-синтез

>>Масса комплекса у TOW2B 93 кг (с ракетой). И это самый тяжелый ПТРК из массовых. У корнета ПУ, например 69 кг (ПУ+ прицел+ ракета), Джавелин с ракетой 22,5 кг.
>У ТОУ масса с ракетой и всеми наворотами вкл. блоки управления и GPS между 150 и 200 кг.

Источником поделитесь. Во всех источниках что мне попадались масса комплекса - 93 кг, причем масса ПУ без ракеты и прицела - 50 кг. Кстати по поводу массы комплекса Корнета и Джавелина возражений как я понял нет?

>>Это осталось неизвестным, так как к тому моменту как вопрос решили ракеты уже в основном кончились по совсем другим причинам.
>С каких пор ракеты кончились? Странная позиция-когда заходите в тупик, у Вас внезапно все заканчивается

Ракеты кончились, так бандформирования бали разгромлены, имевшиеся у них ПЗРК испольхованы, уничтожены или изьяты.

>Действует, действует-иначе не ставили.
Конечно действует, на танкистов, в качестве успокоительного уж точно действует. Это вполне достаточная причина чтобы ставить.

>>А как их обстреливают если позиция не обнаружена?
>У Вас не обнаружена, у меня обнаружена)

Так какими конкретно средствами-то обнаружена? Поисковой магией? Имеющиеся технические сроедства разведки обнаруживать такие цели (отдельный пехотинец в укрытии) с приемлимой вероятностью не могут.

>>При неограниченном числе снарядов и времени - в обшем да. Но и то и другое обычно ограничено.
>Опять ограничения пошли...
Такова жизнь. Если без ограничений, то победить можно хоть дубиной, хоть одним горячим желанием :-)

>Ибо ведется не полноценными армиями, с соответвующей подготовкой/снабжением, были б полноценные армии-был бы эфект другой, вплоть до ковровых бомбардировок

Ну так и оборона ведется армиями того же уровня полноценности, а то и хуже. Причем в случае с Аль-Баб оборона велась по сути продвинутым бандформированием с ограниченным количеством тяжелого вооружения, а штурмовала как раз полноценная армия, с артилерией (шести и восьмидюймовые орудия, РСЗО) в количестве нескольких дивизионов, танками в количестве нескольких батальонов, множеством БМП, авиаподдержкой. Не знаю, как насчет полноценных ковровых бомбардировок, но B-1 пару раз прилетал и СУ-34 периодически бомбили (не считая собственно турецкой авиации).

Я кстати, сильно подозреваю что полноценных армий по Вашим стандартам в нашем мире вообще не существует, так как даже армии США и РФ не могут в настоящее время организовать налет тысячи бомбардировщиков или израсходовоть в отдельной наступательной операции несколько сотен тысяч тонн снарядов.

От	Blitz.
К	Лейтенант (24.02.2017 12:51:35)
Дата	24.02.2017 14:59:15

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Источником поделитесь. Во всех источниках что мне попадались масса комплекса - 93 кг, причем масса ПУ без ракеты и прицела - 50 кг. Кстати по поводу массы комплекса Корнета и Джавелина возражений как я понял нет?

Мануал по TOW ITAS даёт 83 кг для ПУ без PADS и Traversing Unit, с ними и ракетой вес смело за килограм 120 перемахнет

От	Лейтенант
К	Blitz. (24.02.2017 14:59:15)
Дата	24.02.2017 17:13:52

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Мануал по TOW ITAS даёт 83 кг для ПУ без PADS и Traversing Unit, с ними и ракетой вес смело за килограм 120 перемахнет

1) Ну то есть про 150-200 кг это Вы в любом случае малость преувеличили, так?
2) Корнеты вдвое легче, а Джавелины легче в 5 раз, так?

От	Blitz.
К	Лейтенант (24.02.2017 17:13:52)
Дата	24.02.2017 19:28:20

Re: Тезис-антитезис-синтез

>1) Ну то есть про 150-200 кг это Вы в любом случае малость преувеличили, так?
Ошибся) Хотя с парой ракет так и будет.
>2) Корнеты вдвое легче, а Джавелины легче в 5 раз, так?
Ракеты легче не становятся, хотя и при массе Корнета его далеко не унести.

От	Лейтенант
К	Blitz. (24.02.2017 19:28:20)
Дата	25.02.2017 02:56:44

Re: Тезис-антитезис-синтез

>>2) Корнеты вдвое легче, а Джавелины легче в 5 раз, так?
>Ракеты легче не становятся, хотя и при массе Корнета его далеко не унести.

Марш бросок на 20 км с Корнетом это конечно жесть, но на 20 км можно и нужно использовать транспорт. А вот на запасную позицию или в укрытие вполне можно на руках унести (в том числе скрытно - используя траншеи, ходы сообщения, коммуникации, складки местности) расчетом из 3-4 человек, тем более что можно не одним куском носить, а тремя (ПУ, прицел и ракета). Противотанковое орудие, тот же ранее помянутый Пак-40 вручную и/или скрытно перемещать на переднем крае крайне проблематично (если не сказать практически невозможно).

От	Blitz.
К	Лейтенант (25.02.2017 02:56:44)
Дата	25.02.2017 16:04:02

Re: Тезис-антитезис-синтез

>А вот на запасную позицию или в укрытие вполне можно на руках унести (в том числе скрытно - используя траншеи, ходы сообщения, коммуникации, складки местности) расчетом из 3-4 человек, тем более что можно не одним куском носить, а тремя (ПУ, прицел и ракета).
Тот эе ТОУ 3-4 людми будет тащится так долго на другую позицию, что по ним противник спокойно отработает, все тоже ПТО. С Корнетом немного быстрее, но для штатного расчета тоже не быстро-ЧТД.
>Противотанковое орудие, тот же ранее помянутый Пак-40 вручную и/или скрытно перемещать на переднем крае крайне проблематично (если не сказать практически невозможно).
См. выше.

От	Blitz.
К	Лейтенант (24.02.2017 12:51:35)
Дата	24.02.2017 14:33:29

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Источником поделитесь. Во всех источниках что мне попадались масса комплекса - 93 кг, причем масса ПУ без ракеты и прицела - 50 кг. Кстати по поводу массы комплекса Корнета и Джавелина возражений как я понял нет?

Корнет, как и Конкурс уже на своих двоих особо не потаскать, тоже транпорт нужен.

>Ракеты кончились, так бандформирования бали разгромлены, имевшиеся у них ПЗРК испольхованы, уничтожены или изьяты.
Только причем Афганистан к дню сегодняшнему? Хотя и там Липа работала эфективно против старых ПЗРК.

>Конечно действует, на танкистов, в качестве успокоительного уж точно действует. Это вполне достаточная причина чтобы ставить.
Опять мантры вместо пруфов.

>Так какими конкретно средствами-то обнаружена? Поисковой магией? Имеющиеся технические сроедства разведки обнаруживать такие цели (отдельный пехотинец в укрытии) с приемлимой вероятностью не могут.

Опорник можно без всякой магии обнаружит, отдельный пехотинец в окопчике ни для кого особой опасности не представляет.

>Такова жизнь. Если без ограничений, то победить можно хоть дубиной, хоть одним горячим желанием :-)
Таковы фантазии)

>Ну так и оборона ведется армиями того же уровня полноценности, а то и хуже.

Только ни те, ни другие к полноценным армиям ни слухом ни духом.

>Я кстати, сильно подозреваю что полноценных армий по Вашим стандартам в нашем мире вообще не существует, так как даже армии США и РФ не могут в настоящее время организовать налет тысячи бомбардировщиков или израсходовоть в отдельной наступательной операции несколько сотен тысяч тонн снарядов.
Налет такой организовать врядли по силам, а вот снарядов отрелять на раз-в отличии от ВВС артилерии у многих на пару мировых войн хватит.

От	Лейтенант
К	Blitz. (24.02.2017 14:33:29)
Дата	24.02.2017 16:48:22

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Корнет, как и Конкурс уже на своих двоих особо не потаскать, тоже транпорт нужен.
С основной позиции на запасную в ста метрах? Из траншеи в блиндаж и обратно?

>>Ракеты кончились, так бандформирования бали разгромлены, имевшиеся у них ПЗРК испольхованы, уничтожены или изьяты.
>Только причем Афганистан к дню сегодняшнему? Хотя и там Липа работала эфективно против старых ПЗРК.
Речь шла про Чечню (причем про вторую Чеченскую). "Ред Ай" против которых исходная Липа конструировалась и возможно была эффективна в Чечне не было.

>>Конечно действует, на танкистов, в качестве успокоительного уж точно действует. Это вполне достаточная причина чтобы ставить.
>Опять мантры вместо пруфов.

А пруфы про эффективность будут? Идея, что эффективный комплекс СОЭП можно собрать "на коленке" в стране третего мира разрушенной гражданской войной к тривиальным не относится, ее нужно даказывать. То есть образцов всяких шушпанцеров и шушракет там все стороны делают много, а вот что что-то из этого реально эффективно нужно даказывать. То есть такое возможно, но отнюдь не по умолчанию.

>Опорник можно без всякой магии обнаружит
В чистом поле, отрытый в соответствии со схемой из учебника тактики 68-го года "на от-сь", но без применения наставления по маскировке того же года издания - обнаружат. А вот всех остальных случаях - как повезет. Причем чем больше труда и старания приложат к тому чтобы быть не обнаруженными обороняющиеся, тем больше везения понадобиться нападающим.

> отдельный пехотинец в окопчике ни для кого особой опасности не представляет.
C ПТУР в руках - очень даже представляет.

>Таковы фантазии)
Фантазии - это у Вас. Причем очень устаревшие.

>>Я кстати, сильно подозреваю что полноценных армий по Вашим стандартам в нашем мире вообще не существует, так как даже армии США и РФ не могут в настоящее время организовать налет тысячи бомбардировщиков или израсходовоть в отдельной наступательной операции несколько сотен тысяч тонн снарядов.

>Налет такой организовать врядли по силам, а вот снарядов отрелять на раз-в отличии от ВВС артилерии у многих на пару мировых войн хватит.

"на пару мировых войн хватит" - это мем/миф не имеющий отношения к действительности. Таких запасов нет. И даже те запасы, что есть по большей части к применению или вообще не пригодны (как просроченные боепримасы) или не пригодны без очень серьезных мероприятий ремонту и восстановлению (как оруждия пролежавшие на складах 30 и более лет).

От	Blitz.
К	Лейтенант (24.02.2017 16:48:22)
Дата	24.02.2017 19:34:06

Re: Тезис-антитезис-синтез

>С основной позиции на запасную в ста метрах? Из траншеи в блиндаж и обратно?
Опять-если есть окопаная позиция то её как угодно будут обрабатывать.

>Речь шла про Чечню (причем про вторую Чеченскую). "Ред Ай" против которых исходная Липа конструировалась и возможно была эффективна в Чечне не было.
Перепрыгиваете-речь сначала шла про Афган.

>А пруфы про эффективность будут? Идея, что эффективный комплекс СОЭП можно собрать "на коленке" в стране третего мира разрушенной гражданской войной к тривиальным не относится, ее нужно даказывать. То есть образцов всяких шушпанцеров и шушракет там все стороны делают много, а вот что что-то из этого реально эффективно нужно даказывать. То есть такое возможно, но отнюдь не по умолчанию.
Собвенно ничего в таком комплексе сложного нет-нужен излучатель который програмируется на работу в опредеденной частоте, при поставках нужных элементов собрать можно и в Сирии, работать конечно будет не сильно надежно, но будет.

>В чистом поле, отрытый в соответствии со схемой из учебника тактики 68-го года "на от-сь", но без применения наставления по маскировке того же года издания - обнаружат. А вот всех остальных случаях - как повезет. Причем чем больше труда и старания приложат к тому чтобы быть не обнаруженными обороняющиеся, тем больше везения понадобиться нападающим.
Кончено усложить работу разведке, но не очень то сильно-при должном упорстве обнаружат, вплоть до разведки боем.

>C ПТУР в руках - очень даже представляет.
Неа, элементарно в ответ задавится, в результате ПТУРа нет, потеряли непонятно где, непонятно зачем.

>Фантазии - это у Вас. Причем очень устаревшие.
Как раз фантазии у Вас-вроде всяких натянутых ограничений, которые хоть как-то выдуманую парадигму вытягивают.

>"на пару мировых войн хватит" - это мем/миф не имеющий отношения к действительности. Таких запасов нет. И даже те запасы, что есть по большей части к применению или вообще не пригодны (как просроченные боепримасы) или не пригодны без очень серьезных мероприятий ремонту и восстановлению (как оруждия пролежавшие на складах 30 и более лет).
Да, да кончено-главное верить. Как они не пригодны, видно уже много лет на фото и видео в разных точках Земли-и запасы не источаются, и древний хлам в деле.

От	Лейтенант
К	Blitz. (24.02.2017 19:34:06)
Дата	25.02.2017 02:47:11

Re: Тезис-антитезис-синтез

>>С основной позиции на запасную в ста метрах? Из траншеи в блиндаж и обратно?
>Опять-если есть окопаная позиция то её как угодно будут обрабатывать.

Окопанная позиция - не значит не замаскированная. И даже обнаруженная окопанная позиция, если она окопана добросовестно, требует для своего уничтожения и даже просто подавления такой наряд сил артиллерии который далеко не всегда есть возможность выжделить, тем более оперативно, и особенно если таких позиций много.

>>Речь шла про Чечню (причем про вторую Чеченскую). "Ред Ай" против которых исходная Липа конструировалась и возможно была эффективна в Чечне не было.
>Перепрыгиваете-речь сначала шла про Афган.

Цитата: "Не всегда, вот, например, практика применения "Липы" в Чечне показала, что реально применяемые по вертолетам типы ПЗРК она не ослепляет, а наоборот облегчает им наведение. Разобрались правда очень и очень не сразу." Из вот этого сообщения: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2804967.htm Жду от Вас извинений за "подпрыгиваете".

>Собвенно ничего в таком комплексе сложного нет-нужен излучатель который програмируется на работу в опредеденной частоте, при поставках нужных элементов собрать можно и в Сирии, работать конечно будет не сильно надежно, но будет.

Или не будет, если с частотой немного ошибиться, например (и еще две дюжины причин почему может не работать).

>>В чистом поле, отрытый в соответствии со схемой из учебника тактики 68-го года "на от-сь", но без применения наставления по маскировке того же года издания - обнаружат. А вот всех остальных случаях - как повезет. Причем чем больше труда и старания приложат к тому чтобы быть не обнаруженными обороняющиеся, тем больше везения понадобиться нападающим.

>Кончено усложить работу разведке, но не очень то сильно-при должном упорстве обнаружат, вплоть до разведки боем.

Эффективная разведка боем против пехоты засевшей на закрытой или хорошо фортифицированной местности сведется к попытке занять эту местность целиком пехотной атакой. Потому что иначе такая разведка вскроет пару пулеметов ценой некоторых потерь в личном составе и откатится. А ПТУР-ы не вскроет. Нет, можно конечно разведку бронетхникой провести, но ценой за каждый вскрытый (но еще не уничтоженый) ПТУР-а будет сгоревшая бронеединица.

>Неа, элементарно в ответ задавится, в результате ПТУРа нет, потеряли непонятно где, непонятно зачем.
Размен ПТУР-а на танк или БМП дело выгодное.

>Как раз фантазии у Вас-вроде всяких натянутых ограничений, которые хоть как-то выдуманую парадигму вытягивают.
Фантазии у Вас вроде некой волшебной "разведки" способной обнаружить пехоту в городе или лесу (причем всю и безнаказанно). Или артиллерии с безлимитными снарядами и полной неуязвимостью к контр-батарейной борьбе.

>Да, да кончено-главное верить. Как они не пригодны, видно уже много лет на фото и видео в разных точках Земли-и запасы не источаются, и древний хлам в деле.

В том то и дело, что запасы изрядно источились. И в "разных точках", и в результате целенаправленной утилизации. А существенная часть оставшегося представлет собой непригодный хлам, который утилизировать или не успели или на утилизацию забили, потому как дорого.

От	Blitz.
К	Лейтенант (25.02.2017 02:47:11)
Дата	25.02.2017 16:01:56

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Окопанная позиция - не значит не замаскированная.
Окопаная позиция-значит обнаружить её легче чем не окопаную, соотвенно подход к ней иной, а именно артилерийская обработка.

> Жду от Вас извинений за "подпрыгиваете".
Кхе, то что Вы плиплели левую тему, перекрутили её, вводите непонятные доводы и т.д.-ни каких извенений не будет?

>Или не будет, если с частотой немного ошибиться, например (и еще две дюжины причин почему может не работать).
Опять же нулевые доводы, в стиле "у танка пушка отвалится и он не нужен"

>Эффективная разведка боем против пехоты засевшей на закрытой или хорошо фортифицированной местности сведется к попытке занять эту местность целиком пехотной атакой. Потому что иначе такая разведка вскроет пару пулеметов ценой некоторых потерь в личном составе и откатится. А ПТУР-ы не вскроет. Нет, можно конечно разведку бронетхникой провести, но ценой за каждый вскрытый (но еще не уничтоженый) ПТУР-а будет сгоревшая бронеединица.
Разведка боем в таком случае сразу закончится после выявления противника и его примерных сил. ПТУРы с остальным вооружением вскроются, поскольку в окопаных позициях не знают разведка боем ето или нет. И да какая пехотная разведка, что за фантазии? Или по вашему разведка ето исключительно разные стелс-спецназы?

>Размен ПТУР-а на танк или БМП дело выгодное.
Одним ПТУРом танк не ушатать, не говоря про то что можно просто промазать или быть обнаруженым раньше.

>Фантазии у Вас вроде некой волшебной "разведки" способной обнаружить пехоту в городе или лесу (причем всю и безнаказанно). Или артиллерии с безлимитными снарядами и полной неуязвимостью к контр-батарейной борьбе.
Фантазии у Вас-то невидимые позиции, то снарядов с пушками нет, в обшем обычные натяжки на выдуманую теорию которая рушится под тяжестю суровой реальности.

>В том то и дело, что запасы изрядно источились. И в "разных точках", и в результате целенаправленной утилизации. А существенная часть оставшегося представлет собой непригодный хлам, который утилизировать или не успели или на утилизацию забили, потому как дорого.
Как показывает практика они вовсе не сточились, а продолжают с переменным успехом использоватся по всей планете.

От	Лейтенант
К	Blitz. (25.02.2017 16:01:56)
Дата	25.02.2017 21:21:23

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Кхе, то что Вы плиплели левую тему, перекрутили её, вводите непонятные доводы и т.д.-ни каких извенений не будет?

Тема была вплетена после рассуждений о всемогуществе СОЭП. Перекрутить пытались ее Вы. Доводы Вам якобы непонятны оттого, что Вы прикидывесь дураком. Также Вы намеренно солгали дважды (с весом ТОУ, и с тем что якобы я говорил о "Липе" в Афганге). В общем не вижу смысла с Вами общаться в дальнейшем.

От	Blitz.
К	Лейтенант (25.02.2017 21:21:23)
Дата	26.02.2017 01:58:47

Re: Тезис-антитезис-синтез

С весом ТОУ ошибка вышла, дальше Вы перепрыгнули с темы СОЭП на липу.
Слив защитан-когда аргументов реальных нет, приходится на опонента переходит

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (22.02.2017 10:17:05)
Дата	22.02.2017 17:18:19

Re: Тезис-антитезис-синтез

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (22.02.2017 10:17:05)
Дата	22.02.2017 16:20:23

Re: Тезис-антитезис-синтез

>БМПТ, ориентированая на борьбу с ТОЖС это "подготовка к прошлой войне". Фактически она призвана бороться с расчетами ПТУР 1-3 поколений, ведущих огонь на дальности прямой видимости (т.е. максимум 2-3 километра) с управлением, связанным с непрерывным визированием цели и сопровождением ракеты.
>Очевидно, что тенденция развития современных ПТУР лежит в наращивании их дальнобойности (6 и более км) и самонаведении ("выстрелил и забыл").
Собвенно БМПТ была ориентирована не на боьбу с ПТУРами, а на борьбу с пехотой и имела изначально спешиваемую часть, для зачитстки подозрительных мест. Выплыла она такая из разработок ТБМП при СССР, что получил НТ другое дело-там и так творили что хотели и как видели, но опять же, основной закос не против ПТУРов, а против пехоты.

>Задача же БМПТ на текущем этапе должна быть переосмыслена. Танковому подразделению необходима боевая машина поддержки, обеспечивающая поражение целей, с которыми не в состоянии бороться сами танки своим вооружением.
Не надо плодить сущность, у БМПТ нет ни каких задача поскольку:
а) есть танки которые могут бротсся абсолютно со всем
б) есть пехота которая лутше всех боротся с себе подобными
в) есть БМП которые заточены на поддержску своей пехоты

>Позиции дальнобойных ПТУР при этом необходимо рассматривать как артиллерийские средства и борьба с нии должна вестись по правилам контрбатарейной борьбы - артиллерией.
Собвенно с ними так и должны боротся по правилам, как с ПТО раньше.
>Задачей же БМПТ должно явиться ИМХО поражение опасных воздушных целей в ближней зоне - управляемых ракет и бомб, а также БПЛА.
>БМПТ разумеется должна сама обладать танковой подвижностью и защищеностью, чтобы дейстовать в боевых порядках танков. Комплекс вооружения должен быть анналогичен (или эквивалентен) "Панцирю - т.е. блок МЗА и малокалиберные ЗУР.
Получаем аналог M1 AGDS, боевой машины зенитной поддержки танков, совсем иную по концепции и применению, и ракеты должны быть соотвевующие, не те что на Панцире, а аналог ADATS

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (22.02.2017 10:17:05)
Дата	22.02.2017 13:03:34

Это утопия(+)

>БМПТ разумеется должна сама обладать танковой подвижностью и защищеностью, чтобы дейстовать в боевых порядках танков. Комплекс вооружения должен быть анналогичен (или эквивалентен) "Панцирю - т.е. блок МЗА и малокалиберные ЗУР.

ЗУР , мза это все не главное. Главное в панцире это развитый радиолокационный комплекс для обнаружения и многоканального сопровождения воздушных целей. Стоит он намного дороже любого танка , а защитить его "в боевых порядках танков" решительно никак.

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (22.02.2017 13:03:34)
Дата	22.02.2017 16:08:27

Re: Это утопия

>>БМПТ разумеется должна сама обладать танковой подвижностью и защищеностью, чтобы дейстовать в боевых порядках танков. Комплекс вооружения должен быть анналогичен (или эквивалентен) "Панцирю - т.е. блок МЗА и малокалиберные ЗУР.
>
>ЗУР , мза это все не главное. Главное в панцире это развитый радиолокационный комплекс для обнаружения и многоканального сопровождения воздушных целей. Стоит он намного дороже любого танка , а защитить его "в боевых порядках танков" решительно никак.

Имеете ввиду уязвимость антенн? От ПРР? или осколочного действия?

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (22.02.2017 16:08:27)
Дата	22.02.2017 16:22:10

Re: Это утопия

>Имеете ввиду уязвимость антенн? От ПРР? или осколочного действия?
Кстати, на ЗСУ Деривация и производных, обходятся исключительно оптическими системами, ибо радар очень уязим.
https://2ch.hk/wm/arch/2016-05-28/src/2144250/14613903182351.jpg

От	Д.И.У.
К	Blitz. (22.02.2017 16:22:10)
Дата	23.02.2017 15:07:03

Re: Это утопия

>>Имеете ввиду уязвимость антенн? От ПРР? или осколочного действия?
>Кстати, на ЗСУ Деривация и производных, обходятся исключительно оптическими системами, ибо радар очень уязим.
> https://2ch.hk/wm/arch/2016-05-28/src/2144250/14613903182351.jpg

Причина явно не в уязвимости: ОЭС не менее уязвима, чем радарная антенна, как раз поврежденную антенну проще и дешевле заменить (особенно АФАР, где меняются только отдельные поврежденные элементы), чем тонкую оптику.

Скорее, главная причина - в чрезмерной дороговизне дополнительного РЛ канала обнаружения для машины батальонного уровня, т.е. концептуально "дешевой".
И другая важная причина - отсутствие готовой малогабаритной РЛС с подходящими характеристиками. Те, что разрабатывались для "Панциря", явно чрезмерны для "Деривации".

Между тем, добавление миллиметрового РЛ канала значительно бы повысило возможности по сравнению с наличными оптическим и тепловизионным - особенно по малым БПЛА (а также УАС и УАБ в перспективе). Оптический хромает ночью и в пасмурную погоду, а тепловизионный слабо различает цели с низкой тепловой контрастностью. РЛ канал мог бы закрыть эти дыры.

Подходящей прото-основой могла бы стать новая Фазотроновская компактная МФ2, разработанная для БПЛА и, в свою очередь, опирающаяся на элементную базу авиационной РЛС "Жук-А" (т.е. с АФАР для МиГ-35). У неё подходящие диапазоны 1 и 3 см (хватило бы и "К-диапазона" 8-11 мм), очень малые размеры (что позволило бы поднимать на легкой штанге) и современная архитектура. Но, естественно, пришлось бы кардинально перерабатывать и развивать для задач ПВО. А кто этим будет заниматься, если и основной вариант для БПЛА (очевидно архиважный и сверхнеобходимый) выполняется полукустарным замедленным образом с участием студентов МАИ, поэтому всё еще в виде опытных образцов с низкой надежностью (кажется, в октябре 2016 г. должны были пройти испытания).

То есть, в конечном счете и этот вопрос упирается в нехватку финансовых и людских/интеллектуальных ресурсов.

Что опять выводит в политическую плоскость - к вопросу о фактической изоляции, к которой пришла нынешняя Россия. В нормальной ситуации такие второстепенные темы можно было бы передать малым союзникам и партнерам (без кавычек) с достаточным уровнем развития (как делают США, используя в отдельных специфических областях наработки Швеции, Швейцарии, Израиля, Великобритании, Германии и т.д., и как в отдельных случаях пытался делать даже СССР, передавая некоторые темы Чехословакии, Болгарии и проч.). Вместо этого приходится "импортозамещать" даже недавние глубокие тылы.

Что имеет непосредственное отношение к "Деривации" - её ОЭС поручена минскому ОАО "Пеленг". Поручена не случайно - это очень квалифицированное предприятие с хорошим заделом именно в нужной области. Но в нынешней ситуации борьбы самостийных олигархатов как бы не пришлось оптическую станцию "Деривации" "импортозамещать", вместо дополнительной разработки мини-РЛС непонятно чьими усилиями.

От	Koshak
К	Д.И.У. (23.02.2017 15:07:03)
Дата	24.02.2017 01:10:00

Re: Это утопия

>Причина явно не в уязвимости: ОЭС не менее уязвима, чем радарная антенна,

да

>как раз поврежденную антенну проще и дешевле заменить (особенно АФАР, где меняются только отдельные поврежденные элементы), чем тонкую оптику.

Но не поэтому

>Скорее, главная причина - в чрезмерной дороговизне дополнительного РЛ канала обнаружения для машины батальонного уровня, т.е. концептуально "дешевой".

Ок, ваше частное мнение

>Подходящей прото-основой могла бы стать новая Фазотроновская компактная МФ2, разработанная для БПЛА и, в свою очередь, опирающаяся на элементную базу авиационной РЛС "Жук-А" (т.е. с АФАР для МиГ-35).

Как МФ2 с ЩАР может опираться на элементную базу РЛС с АФАР? Поясните мысль

>У неё подходящие диапазоны 1 и 3 см (хватило бы и "К-диапазона" 8-11 мм), очень малые размеры (что позволило бы поднимать на легкой штанге) и современная архитектура. Но, естественно, пришлось бы кардинально перерабатывать и развивать для задач ПВО.

А как вы планируете перерабатывать в сущности РЛС БО под задачи ПВО?

>А кто этим будет заниматься, если и основной вариант для БПЛА (очевидно архиважный и сверхнеобходимый) выполняется полукустарным замедленным образом с участием студентов МАИ, поэтому всё еще в виде опытных образцов с низкой надежностью (кажется, в октябре 2016 г. должны были пройти испытания).

Студенты маи в с-300 копались в свое время и что в том дивного? И октябрь вы указали неверно

>То есть, в конечном счете и этот вопрос упирается в нехватку финансовых и людских/интеллектуальных ресурсов.

Ложный вывод не связанный ни с чем.

>Что опять выводит в политическую плоскость - к вопросу о фактической изоляции, к которой пришла нынешняя Россия.

А, вот для чего все это писали

>В нормальной ситуации такие второстепенные темы можно было бы передать малым союзникам и партнерам (без кавычек) с достаточным уровнем развития (как делают США, используя в отдельных специфических областях наработки Швеции, Швейцарии, Израиля, Великобритании, Германии и т.д., и как в отдельных случаях пытался делать даже СССР

О, мощный вывод на основе ложных исходых предпосылок

>Что имеет непосредственное отношение к "Деривации" - её ОЭС поручена минскому ОАО "Пеленг". Поручена не случайно - это очень квалифицированное предприятие с хорошим заделом именно в нужной области. Но в нынешней ситуации борьбы самостийных олигархатов как бы не пришлось оптическую станцию "Деривации" "импортозамещать", вместо дополнительной разработки мини-РЛС непонятно чьими усилиями.

В последнее время проскакивали фото минимум двух-трех новых изделий, очевидно " непонятно чьи усилия дают результат

От	Д.И.У.
К	Koshak (24.02.2017 01:10:00)
Дата	25.02.2017 13:01:28

Re: Это утопия

>>Подходящей прото-основой могла бы стать новая Фазотроновская компактная МФ2, разработанная для БПЛА и, в свою очередь, опирающаяся на элементную базу авиационной РЛС "Жук-А" (т.е. с АФАР для МиГ-35).
>
>Как МФ2 с ЩАР может опираться на элементную базу РЛС с АФАР? Поясните мысль

"В настоящее время НЦ СРМ МАИ, «Корпорация «Фазотрон-НИИР» и «НПФ «Микран» совместно разрабатывают РЛС МФ–2 (МБРЛС-МФ2), которая имеет модули с активными фазированными антенными решетками (АФАР) переднего и бокового обзора." - http://www.micran.ru/newsevents/news/1407/

>>У неё подходящие диапазоны 1 и 3 см (хватило бы и "К-диапазона" 8-11 мм), очень малые размеры (что позволило бы поднимать на легкой штанге) и современная архитектура. Но, естественно, пришлось бы кардинально перерабатывать и развивать для задач ПВО.
>
>А как вы планируете перерабатывать в сущности РЛС БО под задачи ПВО?

МБРЛС МФ2 имеет вспомогательный режим обзора воздушного пространства (по крайней мере, он был заявлен разработчиками). Естественно, в исходном виде МФ2 как РЛС ПВО не годится - поэтому я и привел её как гипотетически-возможную "прото-основу" (не как готовый образец) для разработки миниатюрной РЛС ПВО ближнего действия с высокой разрешающей способностью. Последнее очень важно - учитывая предполагаемый характер целей. От МФ2 могут быть взяты элементная база (поскольку она относится к подходящим частотным диапазоном), некоторые архитектурные решения и часть ПО.

Кстати, режим "обзора земной поверхности" тоже совсем нелишний для такого многоцелевого изделия передней линии, как "Деривация". Поскольку, если уж тратиться на РЛС, логично придать ей и задачи полевой разведки, возможно даже артиллерийской инструментальной разведки. Для освещения не только воздушной, но и наземной обстановки на 10-15 км в интересах как командира подразделения, так и приданных артподразделений (хотя бы минометной батареи). Это сложно, но уже возможно при современном уровне техники.

>>А кто этим будет заниматься, если и основной вариант для БПЛА (очевидно архиважный и сверхнеобходимый) выполняется полукустарным замедленным образом с участием студентов МАИ, поэтому всё еще в виде опытных образцов с низкой надежностью (кажется, в октябре 2016 г. должны были пройти испытания).
>
>Студенты маи в с-300 копались в свое время и что в том дивного? И октябрь вы указали неверно

"Научный центр специальных радиоэлектронных систем и менеджмента (НЦ СРСиМ) Московского авиационного института (МАИ) (национального исследовательского университета) в октябре 2016 года завершит опытно-конструкторские работы по созданию малогабаритной многофункциональной бортовой радиолокационной станции (ММБРЛС), сообщил "АвиаПорту" директор, главный конструктор научного центра Анатолий Канащенков." - https://www.aviaport.ru/news/2016/04/12/383895.html
Не знаю, чем там дело кончилось, я не слежу за этим - сам по себе вопрос РЛС сугубо побочный к обсуждаемой теме 57-мм автоматической пушки.

Достаточно посмотреть на даты статей, чтобы осознать динамику процесса. Разработка начата в 2012 г. (если не раньше), и только в конце 2016 г. должны были появиться первые опытные образцы. Притом, что это не разработка С-300 по объему работ. И малогабаритная РЛС для БПЛА (а также легких вертолетов) - изделие крайне нужное еще позавчера. В США прямой аналог появился 20 лет назад (TESAR в 1996 г. для "Предатора").

>>То есть, в конечном счете и этот вопрос упирается в нехватку финансовых и людских/интеллектуальных ресурсов.
>
>Ложный вывод не связанный ни с чем.

Не желаете смотреть правде в лицо - что ж тут поделаешь.
Пора бы осознать, что на РФ приходится 2-3% мирового ВВП (смотря как считать), и эта доля сокращается с 2008 г. И в 2016 г. была ниже, чем в 1992 г.

>>Что имеет непосредственное отношение к "Деривации" - её ОЭС поручена минскому ОАО "Пеленг". Поручена не случайно - это очень квалифицированное предприятие с хорошим заделом именно в нужной области. Но в нынешней ситуации борьбы самостийных олигархатов как бы не пришлось оптическую станцию "Деривации" "импортозамещать", вместо дополнительной разработки мини-РЛС непонятно чьими усилиями.
>
>В последнее время проскакивали фото минимум двух-трех новых изделий, очевидно " непонятно чьи усилия дают результат

Однако ж для "Деривации" действительно планируется только оптическая станция. Мелкие отечественные РЛС ПВО действительно есть (до некоторый степени к ним можно приписать и контрбатарейные РЛС), но они или громоздкие, или с недостаточным разрешением. Собственно, МФ2 я привел не потому, что она так уж подходит для данной конкретной задачи, а потому, что только она теоретически способна обнаруживать и сопровождать достаточно малые объекты на нужном расстояние и при этом имеет достаточно малые размеры и массы. Если можете откопать другой отечественный аналог/прототип, совмещающий эти два требования (высокая точность и малые собственные размеры), буду только рад услышать.

От	Koshak
К	Д.И.У. (25.02.2017 13:01:28)
Дата	25.02.2017 23:29:04

Re: Это утопия

>>>Подходящей прото-основой могла бы стать новая Фазотроновская компактная МФ2, разработанная для БПЛА и, в свою очередь, опирающаяся на элементную базу авиационной РЛС "Жук-А" (т.е. с АФАР для МиГ-35).
>>
>>Как МФ2 с ЩАР может опираться на элементную базу РЛС с АФАР? Поясните мысль
>
>"В настоящее время НЦ СРМ МАИ, «Корпорация «Фазотрон-НИИР» и «НПФ «Микран» совместно разрабатывают РЛС МФ–2 (МБРЛС-МФ2), которая имеет модули с активными фазированными антенными решетками (АФАР) переднего и бокового обзора." - http://www.micran.ru/newsevents/news/1407/

Это ссылка на новость 4-летней давности, это хотелки и бла-бла.
Посмотрите на сайт Фзатрона

>>>У неё подходящие диапазоны 1 и 3 см (хватило бы и "К-диапазона" 8-11 мм), очень малые размеры (что позволило бы поднимать на легкой штанге) и современная архитектура. Но, естественно, пришлось бы кардинально перерабатывать и развивать для задач ПВО.
>>
>>А как вы планируете перерабатывать в сущности РЛС БО под задачи ПВО?
>
>МБРЛС МФ2 имеет вспомогательный режим обзора воздушного пространства (по крайней мере, он был заявлен разработчиками). Естественно, в исходном виде МФ2 как РЛС ПВО не годится - поэтому я и привел её как гипотетически-возможную "прото-основу" (не как готовый образец) для разработки миниатюрной РЛС ПВО ближнего действия с высокой разрешающей способностью. Последнее очень важно - учитывая предполагаемый характер целей. От МФ2 могут быть взяты элементная база (поскольку она относится к подходящим частотным диапазоном), некоторые архитектурные решения и часть ПО.

Элементная база взята из списка разрешенной к использованию элементной базы, т.е. будем пользоваться теми же списками и нормами, понял.

>Кстати, режим "обзора земной поверхности" тоже совсем нелишний для такого многоцелевого изделия передней линии, как "Деривация". Поскольку, если уж тратиться на РЛС, логично придать ей и задачи полевой разведки, возможно даже артиллерийской инструментальной разведки. Для освещения не только воздушной, но и наземной обстановки на 10-15 км в интересах как командира подразделения, так и приданных артподразделений (хотя бы минометной батареи). Это сложно, но уже возможно при современном уровне техники.

А давайте поступим еще лучше: поставим РЛС на БПЛА и вскроем обстановку в полосе 50х200 км и передадим данные на боевые машины?

>>>А кто этим будет заниматься, если и основной вариант для БПЛА (очевидно архиважный и сверхнеобходимый) выполняется полукустарным замедленным образом с участием студентов МАИ, поэтому всё еще в виде опытных образцов с низкой надежностью (кажется, в октябре 2016 г. должны были пройти испытания).
>>
>>Студенты маи в с-300 копались в свое время и что в том дивного? И октябрь вы указали неверно
>
>"Научный центр специальных радиоэлектронных систем и менеджмента (НЦ СРСиМ) Московского авиационного института (МАИ) (национального исследовательского университета) в октябре 2016 года завершит опытно-конструкторские работы по созданию малогабаритной многофункциональной бортовой радиолокационной станции (ММБРЛС), сообщил "АвиаПорту" директор, главный конструктор научного центра Анатолий Канащенков." - https://www.aviaport.ru/news/2016/04/12/383895.html
>Не знаю, чем там дело кончилось, я не слежу за этим - сам по себе вопрос РЛС сугубо побочный к обсуждаемой теме 57-мм автоматической пушки.

>Достаточно посмотреть на даты статей, чтобы осознать динамику процесса. Разработка начата в 2012 г. (если не раньше), и только в конце 2016 г. должны были появиться первые опытные образцы.

С анализом дат тут как-то по-разному получается, судя по первой ссылке, да и результата вы не знаете, так что выводы делать не из чего

> Притом, что это не разработка С-300 по объему работ. И малогабаритная РЛС для БПЛА (а также легких вертолетов) - изделие крайне нужное еще позавчера. В США прямой аналог появился 20 лет назад (TESAR в 1996 г. для "Предатора").

А дурацкий шарик с Апача до сих пор УГ по сравнению с Арбалетом и что?

>>>То есть, в конечном счете и этот вопрос упирается в нехватку финансовых и людских/интеллектуальных ресурсов.
>>
>>Ложный вывод не связанный ни с чем.
>
>Не желаете смотреть правде в лицо - что ж тут поделаешь.
>Пора бы осознать, что на РФ приходится 2-3% мирового ВВП (смотря как считать), и эта доля сокращается с 2008 г. И в 2016 г. была ниже, чем в 1992 г.

Если это идеологическо-экономический тезис аналитика, то спорить не смею.
Если это по-делу, то это не по-делу, ибо вы не знаете даты начала процесса, не знаета даты окончания процесса и не знаете задействованных ресурсов.

>>>Что имеет непосредственное отношение к "Деривации" - её ОЭС поручена минскому ОАО "Пеленг". Поручена не случайно - это очень квалифицированное предприятие с хорошим заделом именно в нужной области. Но в нынешней ситуации борьбы самостийных олигархатов как бы не пришлось оптическую станцию "Деривации" "импортозамещать", вместо дополнительной разработки мини-РЛС непонятно чьими усилиями.
>>
>>В последнее время проскакивали фото минимум двух-трех новых изделий, очевидно " непонятно чьи усилия дают результат
>
>Однако ж для "Деривации" действительно планируется только оптическая станция.

Это потому что проектированием занимались системотехники с соответствующим образованием

>Мелкие отечественные РЛС ПВО действительно есть (до некоторый степени к ним можно приписать и контрбатарейные РЛС), но они или громоздкие, или с недостаточным разрешением. Собственно, МФ2 я привел не потому, что она так уж подходит для данной конкретной задачи, а потому, что только она теоретически способна обнаруживать и сопровождать достаточно малые объекты на нужном расстояние и при этом имеет достаточно малые размеры и массы. Если можете откопать другой отечественный аналог/прототип, совмещающий эти два требования (высокая точность и малые собственные размеры), буду только рад услышать.

А какую точность в цифрах вы хотите?

От	Д.И.У.
К	Koshak (25.02.2017 23:29:04)
Дата	09.03.2017 23:15:31

Re: Это утопия

>>"В настоящее время НЦ СРМ МАИ, «Корпорация «Фазотрон-НИИР» и «НПФ «Микран» совместно разрабатывают РЛС МФ–2 (МБРЛС-МФ2), которая имеет модули с активными фазированными антенными решетками (АФАР) переднего и бокового обзора." - http://www.micran.ru/newsevents/news/1407/
>

>Это ссылка на новость 4-летней давности, это хотелки и бла-бла.
>Посмотрите на сайт Фзатрона

РЛС для "Деривации" - тоже хотелки и бла-бла. Так лучше её создавать на основе хотелок и бла-бла для МФ2, чем на морально устаревшей элементной базе.

>>Кстати, режим "обзора земной поверхности" тоже совсем нелишний для такого многоцелевого изделия передней линии, как "Деривация". Поскольку, если уж тратиться на РЛС, логично придать ей и задачи полевой разведки, возможно даже артиллерийской инструментальной разведки. Для освещения не только воздушной, но и наземной обстановки на 10-15 км в интересах как командира подразделения, так и приданных артподразделений (хотя бы минометной батареи). Это сложно, но уже возможно при современном уровне техники.
>
>А давайте поступим еще лучше: поставим РЛС на БПЛА и вскроем обстановку в полосе 50х200 км и передадим данные на боевые машины?

Это не лучше.
Во-первых, "Глобал Хоука" и даже "Предатора" у России нет. Да и для них качественное выявление целей в полосе 50х200 км - перебор.
Во-вторых, большие БПЛА с РЛС не заменяют постоянно работающие

>>"Научный центр специальных радиоэлектронных систем и менеджмента (НЦ СРСиМ) Московского авиационного института (МАИ) (национального исследовательского университета) в октябре 2016 года завершит опытно-конструкторские работы по созданию малогабаритной многофункциональной бортовой радиолокационной станции (ММБРЛС), сообщил "АвиаПорту" директор, главный конструктор научного центра Анатолий Канащенков." - https://www.aviaport.ru/news/2016/04/12/383895.html
>>Не знаю, чем там дело кончилось, я не слежу за этим - сам по себе вопрос РЛС сугубо побочный к обсуждаемой теме 57-мм автоматической пушки.
>
>>Достаточно посмотреть на даты статей, чтобы осознать динамику процесса. Разработка начата в 2012 г. (если не раньше), и только в конце 2016 г. должны были появиться первые опытные образцы.
>
>С анализом дат тут как-то по-разному получается, судя по первой ссылке, да и результата вы не знаете, так что выводы делать не из чего

Результат на 2016 г. я как раз знаю - только к октябрю планировалось завершить ОКР по МФ2. Неясно лишь, действительно ли завершили, или дальше перенесли.
Хотя о "завершении разработки" этой РЛС заявлялось уже в первых статьях 2012 г. Как выяснилось задним числом, заявлялось безосновательно.
Отсюда логический вывод - разработка этой мини-РЛС идет чрезвычайно трудно и медленно.

>> Притом, что это не разработка С-300 по объему работ. И малогабаритная РЛС для БПЛА (а также легких вертолетов) - изделие крайне нужное еще позавчера. В США прямой аналог появился 20 лет назад (TESAR в 1996 г. для "Предатора").
>
>А дурацкий шарик с Апача до сих пор УГ по сравнению с Арбалетом и что?

Если охота увести обсуждение в неуместную сторону - то "Апач-Лонгбоу" в строю уже много лет, полезно участвовал в нескольких военных конфликтах и выиграл тендеры благодаря своей доделанности (например, в Индии победил Ми-28Н именно благодаря недоработанности РЛС для последнего). Т.е. время что-то значит.

И БПЛА с РЛС был нужен в России еще во 2-ю Чеченскую войну (когда США этот вид техники уже освоили в серийном производстве). И сейчас в Сирии нужен позарез, почти 20 лет спустя. А его всё нет.

>>>>То есть, в конечном счете и этот вопрос упирается в нехватку финансовых и людских/интеллектуальных ресурсов.
>>>
>>>Ложный вывод не связанный ни с чем.

>>Пора бы осознать, что на РФ приходится 2-3% мирового ВВП (смотря как считать), и эта доля сокращается с 2008 г. И в 2016 г. была ниже, чем в 1992 г.
>
>Если это идеологическо-экономический тезис аналитика, то спорить не смею.
>Если это по-делу, то это не по-делу, ибо вы не знаете даты начала процесса, не знаета даты окончания процесса и не знаете задействованных ресурсов.

Даты окончания процесса (видимо, речь о РЛС для БПЛА?) действительно не знаю, потому что она всё переносится и переносится куда-то в будущее. Хотя результат был нужен уже очень давно.

>>>>Что имеет непосредственное отношение к "Деривации" - её ОЭС поручена минскому ОАО "Пеленг". Поручена не случайно - это очень квалифицированное предприятие с хорошим заделом именно в нужной области. Но в нынешней ситуации борьбы самостийных олигархатов как бы не пришлось оптическую станцию "Деривации" "импортозамещать", вместо дополнительной разработки мини-РЛС непонятно чьими усилиями.
>>>
>>>В последнее время проскакивали фото минимум двух-трех новых изделий, очевидно " непонятно чьи усилия дают результат
>>
>>Однако ж для "Деривации" действительно планируется только оптическая станция.
>
>Это потому что проектированием занимались системотехники с соответствующим образованием

Да неужели. Так назвали бы типы РЛС, которые, по Вашему мнению, подошли бы для задач "Деривации" (в частности, круглосуточного обнаружения микро- и мини-БПЛА на приемлемых дальностях). Малых РЛС, пригодных для задач ближнего ПВО, в России выпускается не так много (по пальцам можно пересчитать) и их названия не являются секретом. Я вот не нашел ничего подходящего, отсюда и фантазии про дериватив из МФ2.

>>Мелкие отечественные РЛС ПВО действительно есть (до некоторый степени к ним можно приписать и контрбатарейные РЛС), но они или громоздкие, или с недостаточным разрешением. Собственно, МФ2 я привел не потому, что она так уж подходит для данной конкретной задачи, а потому, что только она теоретически способна обнаруживать и сопровождать достаточно малые объекты на нужном расстоянии и при этом имеет достаточно малые размеры и массы. Если можете откопать другой отечественный аналог/прототип, совмещающий эти два требования (высокая точность и малые собственные размеры), буду только рад услышать.
>
>А какую точность в цифрах вы хотите?

Хотя бы такую, какая заявлена в табличке для Ка-диапазона в http://aviapanorama.ru/wp-content/uploads/2012/09/11.pdf
Кстати, как раз эта статья от апреля 2012 г. говорит о разработке МФ-2, как о свершившемся факте, разработка же была начата в 2008 г. Однако, как выясняется, реальные опытные образцы должны были появиться только к концу 2016 г.

От	Koshak
К	Д.И.У. (09.03.2017 23:15:31)
Дата	11.03.2017 09:42:14

Re: Это утопия

>>Это ссылка на новость 4-летней давности, это хотелки и бла-бла.
>>Посмотрите на сайт Фзатрона
>
>РЛС для "Деривации" - тоже хотелки и бла-бла. Так лучше её создавать на основе хотелок и бла-бла для МФ2, чем на морально устаревшей элементной базе.

Я повторюсь, на сайте Фазатрона вы что видите?
Из чего по-вашему вообще состоит РЛС?
На основании чего вы вообще делаете выводы об использованной в конструкции элементной базе?

>>>Кстати, режим "обзора земной поверхности" тоже совсем нелишний для такого многоцелевого изделия передней линии, как "Деривация". Поскольку, если уж тратиться на РЛС, логично придать ей и задачи полевой разведки, возможно даже артиллерийской инструментальной разведки. Для освещения не только воздушной, но и наземной обстановки на 10-15 км в интересах как командира подразделения, так и приданных артподразделений (хотя бы минометной батареи). Это сложно, но уже возможно при современном уровне техники.
>>
>>А давайте поступим еще лучше: поставим РЛС на БПЛА и вскроем обстановку в полосе 50х200 км и передадим данные на боевые машины?
>
>Это не лучше.
>Во-первых, "Глобал Хоука" и даже "Предатора" у России нет. Да и для них качественное выявление целей в полосе 50х200 км - перебор.

Та, все понятно, потребные характкристики изделия вам не известны, что такое РЛС БО хорошо знакомо по буклетам и гуглю.

>Во-вторых, большие БПЛА с РЛС не заменяют постоянно работающие

>>>"Научный центр специальных радиоэлектронных систем и менеджмента (НЦ СРСиМ) Московского авиационного института (МАИ) (национального исследовательского университета) в октябре 2016 года завершит опытно-конструкторские работы по созданию малогабаритной многофункциональной бортовой радиолокационной станции (ММБРЛС), сообщил "АвиаПорту" директор, главный конструктор научного центра Анатолий Канащенков." - https://www.aviaport.ru/news/2016/04/12/383895.html
>>>Не знаю, чем там дело кончилось, я не слежу за этим - сам по себе вопрос РЛС сугубо побочный к обсуждаемой теме 57-мм автоматической пушки.
>>
>>>Достаточно посмотреть на даты статей, чтобы осознать динамику процесса. Разработка начата в 2012 г. (если не раньше), и только в конце 2016 г. должны были появиться первые опытные образцы.
>>
>>С анализом дат тут как-то по-разному получается, судя по первой ссылке, да и результата вы не знаете, так что выводы делать не из чего
>
>Результат на 2016 г. я как раз знаю - только к октябрю планировалось завершить ОКР по МФ2. Неясно лишь, действительно ли завершили, или дальше перенесли.
>Хотя о "завершении разработки" этой РЛС заявлялось уже в первых статьях 2012 г. Как выяснилось задним числом, заявлялось безосновательно.
>Отсюда логический вывод - разработка этой мини-РЛС идет чрезвычайно трудно и медленно.

Внимательней смотрите картинки и читайте. Многрфункциональная ощначает "много функций", на картинке тракт переднего обзора и тракт БО.
Когда что сделали вы не знаете. Но, это не мешает вам делать выводы.

>>> Притом, что это не разработка С-300 по объему работ. И малогабаритная РЛС для БПЛА (а также легких вертолетов) - изделие крайне нужное еще позавчера. В США прямой аналог появился 20 лет назад (TESAR в 1996 г. для "Предатора").
>>
>>А дурацкий шарик с Апача до сих пор УГ по сравнению с Арбалетом и что?
>
>Если охота увести обсуждение в неуместную сторону - то "Апач-Лонгбоу" в строю уже много лет, полезно участвовал в нескольких военных конфликтах и выиграл тендеры благодаря своей доделанности (например, в Индии победил Ми-28Н именно благодаря недоработанности РЛС для последнего). Т.е. время что-то значит.

Арбалет к Ми-28 не относится никак

> И сейчас в Сирии нужен позарез, почти 20 лет спустя. А его всё нет.

Очередное ни на чем не основанное утверждение

>Даты окончания процесса (видимо, речь о РЛС для БПЛА?) действительно не знаю, потому что она всё переносится и переносится куда-то в будущее. Хотя результат был нужен уже очень давно.

Еще раз "не знаю, делаю выводы вселенского масштаба"

>>>>>Что имеет непосредственное отношение к "Деривации" - её ОЭС поручена минскому ОАО "Пеленг". Поручена не случайно - это очень квалифицированное предприятие с хорошим заделом именно в нужной области. Но в нынешней ситуации борьбы самостийных олигархатов как бы не пришлось оптическую станцию "Деривации" "импортозамещать", вместо дополнительной разработки мини-РЛС непонятно чьими усилиями.
>>>>
>>>>В последнее время проскакивали фото минимум двух-трех новых изделий, очевидно " непонятно чьи усилия дают результат
>>>
>>>Однако ж для "Деривации" действительно планируется только оптическая станция.
>>
>>Это потому что проектированием занимались системотехники с соответствующим образованием

>Да неужели. Так назвали бы типы РЛС, которые, по Вашему мнению, подошли бы для задач "Деривации" (в частности, круглосуточного обнаружения микро- и мини-БПЛА на приемлемых дальностях). Малых РЛС, пригодных для задач ближнего ПВО, в России выпускается не так много (по пальцам можно пересчитать) и их названия не являются секретом. Я вот не нашел ничего подходящего, отсюда и фантазии про дериватив из МФ2.

Проблема в том, что сложно понять, что не каждой боеврй машине нужно придавать все функции сразу. Но это ваша проблема. Если вас интересует, что обнаруживает мини и микро бпла, то такое срелство есть, ищите, я даже сюда заносил

>Кстати, как раз эта статья от апреля 2012 г. говорит о разработке МФ-2, как о свершившемся факте, разработка же была начата в 2008 г. Однако, как выясняется, реальные опытные образцы должны были появиться только к концу 2016 г.

Ага, я вверху писал про "внимательно смотрите", вот к этому особенно относится

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (22.02.2017 16:08:27)
Дата	22.02.2017 16:13:39

Re: Это утопия

>>>БМПТ разумеется должна сама обладать танковой подвижностью и защищеностью, чтобы дейстовать в боевых порядках танков. Комплекс вооружения должен быть анналогичен (или эквивалентен) "Панцирю - т.е. блок МЗА и малокалиберные ЗУР.
>>
>>ЗУР , мза это все не главное. Главное в панцире это развитый радиолокационный комплекс для обнаружения и многоканального сопровождения воздушных целей. Стоит он намного дороже любого танка , а защитить его "в боевых порядках танков" решительно никак.
>
>Имеете ввиду уязвимость антенн? От ПРР? или осколочного действия?

Уязвимость от всего, включая стрелковку. Вы же предлагаете его ставить в боевые порядки танков, пусть даже не в первую линию.