От Андрей
К All
Дата 23.02.2017 17:37:58
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Историко-гастрономический вопрос. Наверное Ивану Кошкину

Наткнулся в ЖЖ

"О пищевых запретах на Руси" - http://maximus101.livejournal.com/138300.html?media

«… Когда великий князь строил с башнями и раскатами город Орел, лежавший на литовской границе, он до того изморил голодом рабочих и крестьян, что они принуждены были убить самого жирного между ними и так спаслись от голода. Другие же, которые не могли есть человеческого мяса, принуждены были с голода заколоть теленка. Узнав о том, великий князь велел евших телятину сжечь живьем и пепел бросить в реку, а евшие человечье мясо были прощены и избавлены от наказания. Это потому, что москвитяне питают отвращение к телятине и есть ее для них гораздо грешнее, нежели человечье мясо…». (Петр Петрей. История о великом княжестве Московском. О начале войн и смут в Московии)

Там еще примеры есть.

Вопрос: А в связи с чем вызвана такая жестокость к поедателям телятины?
От wolff
К Андрей (23.02.2017 17:37:58)
Дата 24.02.2017 01:02:59

Может телёнок казённый, т.е. типа "у царя скрысили"? Чтоб неповадно было? (-)
От Андрей
К wolff (24.02.2017 01:02:59)
Дата 25.02.2017 20:59:54

Вряд ли.

Там есть и такой случай.

"«…Телятины все упорно сыздавна, не знаю по какой причине, избегают до того, что царь Иван Васильевич приказал бросить в огонь рабочих, строивших крепость в Вологде, за то, что они, вынужденные голодом, купили и зарезали теленка…» (Якоб Рейтенфельс «Сказания светлейшему герцогу Тосканскому Козьме Третьему о Московии»)"

Теленок не "скрысенный", но наказание не менее жестокое.
От nicoljaus
К Андрей (23.02.2017 17:37:58)
Дата 23.02.2017 20:37:27

Re: Историко-гастрономический вопрос....

Вопрос разбирался в статье: http://vallajournal.com/journal/index.php/valla/article/view/47
Игорь Анатольевич Осипов

Аннотация

Традиционно, когда речь заходит о религиозных запретах на употребление в пищу мяса животных, в первую очередь вспоминаются мусульманский харам на свинину, законы кашрута у евреев, а также священное почитание коровы у индуистов. У христиан же таких явных пищевых табу нет. Существующие в христианстве запреты носят характер либо временных ограничений (посты), либо способов забоя (удавленина, кровоядина и пр.). В Древней Руси периодически возникали дискуссии о чистоте и допустимости употребления того или иного вида мяса, однако единой позиции выработано не было. При этом определенные источники сообщают о бытовавшем у православных русских в XVI-XVII вв. запрете, неизвестном, впрочем, ни памятникам канонического права, ни богословской литературе, на поедание телятины, когда привычные с современной точки зрения блюда из мяса телят признавались нечистыми и отвратительными. Вопросу истинной или мнимой заповедности телятины у русских и посвящена настоящая работа.
От Андрей
К nicoljaus (23.02.2017 20:37:27)
Дата 25.02.2017 21:03:24

Re: Историко-гастрономический вопрос....

>Вопрос разбирался в статье: http://vallajournal.com/journal/index.php/valla/article/view/47
>Игорь Анатольевич Осипов

В обсуждении в ЖЖшке эта ссылка на эту статью проскакивала. Но найти ее в открытом доступе не удалось, а интерес не настолько велик чтобы деньги отдавать из праздного любопытства.
От nicoljaus
К Андрей (25.02.2017 21:03:24)
Дата 27.02.2017 10:40:21

Re: Историко-гастрономический вопрос....

>В обсуждении в ЖЖшке эта ссылка на эту статью проскакивала. Но найти ее в открытом доступе не удалось, а интерес не настолько велик чтобы деньги отдавать из праздного любопытства.

Если говорить коротко то "все сложно". Чисто церковного запрета на телятину не было, но то, что "московиты телятину не едят", "считают ее нечистой" интуристы пишут часто. С чем это конкретно связано - не ясно, перечислены несколько предположений разной степени достоверности и рациональности. Особенно ярко фиксация на телятине прослеживается у "поляков", похоже у них готовность есть телятину была одним из поводом для фирменного "гонора" в отношении московитов. По поводу эпизода с Орлом в изложении Петрея. Петрей списал у Одеборна, Одеборн списал у Гваньини, а Гваньини списал у Шлихтинга. У Шлихтинга описан эпизод с сожжением в Вологде нескольких "крепостных" которые с голодухи ели телятину, по-видимому, в пост (но и за это никого обычно не казнили). Гваньини этот эпизод списал, а непосредственно перед ним вставил эпизод с людоедством при постройке Орла, причем у него про кару за людоедство не упоминается. Ну а дальше два эпизода объединили в один и получили историю с сожженными за телятину при строительстве Орла, с некоторыми вариациями.
Таким образом, на самом деле дело было в Вологде. Что конкретно было в Вологде - передает слухи "Дневник Марии Мнишек":
"…Город окружен стеной, но недостроенной и не пригодной для защиты. Стену эту, как слышно было, строили наши поляки, которых взяли в плен на войне. Было их 400 человек. Но всех их до одного потом убили за то только, что они пару телят съели. Вскоре после этого часть города сгорела, и жители написали жалобу на них царю, утверждая, что это явно их Бог покарал за
воровской поступок. Услышав о том, разгневанный царь приказал своим приговором перебить пленников…"
В общем, опять ВНЕЗАПНО телятина и поляки.
От Паршев
К nicoljaus (27.02.2017 10:40:21)
Дата 27.02.2017 23:56:00

Сомнительно как-то - крепостные (при Грозном), да еще в Вологде... (-)
От nicoljaus
К Паршев (27.02.2017 23:56:00)
Дата 28.02.2017 10:18:52

В оригинале "villani" (-)
От Андрей
К nicoljaus (27.02.2017 10:40:21)
Дата 27.02.2017 23:01:50

Спасибо.

>Если говорить коротко то "все сложно". Чисто церковного запрета на телятину не было, но то, что "московиты телятину не едят", "считают ее нечистой" интуристы пишут часто. С чем это конкретно связано - не ясно, перечислены несколько предположений разной степени достоверности и рациональности. Особенно ярко фиксация на телятине прослеживается у "поляков", похоже у них готовность есть телятину была одним из поводом для фирменного "гонора" в отношении московитов. По поводу эпизода с Орлом в изложении Петрея. Петрей списал у Одеборна, Одеборн списал у Гваньини, а Гваньини списал у Шлихтинга. У Шлихтинга описан эпизод с сожжением в Вологде нескольких "крепостных" которые с голодухи ели телятину, по-видимому, в пост (но и за это никого обычно не казнили). Гваньини этот эпизод списал, а непосредственно перед ним вставил эпизод с людоедством при постройке Орла, причем у него про кару за людоедство не упоминается. Ну а дальше два эпизода объединили в один и получили историю с сожженными за телятину при строительстве Орла, с некоторыми вариациями.
>Таким образом, на самом деле дело было в Вологде. Что конкретно было в Вологде - передает слухи "Дневник Марии Мнишек":
>"…Город окружен стеной, но недостроенной и не пригодной для защиты. Стену эту, как слышно было, строили наши поляки, которых взяли в плен на войне. Было их 400 человек. Но всех их до одного потом убили за то только, что они пару телят съели. Вскоре после этого часть города сгорела, и жители написали жалобу на них царю, утверждая, что это явно их Бог покарал за
>воровской поступок. Услышав о том, разгневанный царь приказал своим приговором перебить пленников…"
>В общем, опять ВНЕЗАПНО телятина и поляки.

Кароче, все сложно, без бутылки не разберешься!
От Паршев
К nicoljaus (23.02.2017 20:37:27)
Дата 23.02.2017 21:47:23

Мем, скорее всего

>Вопрос разбирался в статье: http://vallajournal.com/journal/index.php/valla/article/view/47
>Игорь Анатольевич Осипов

>Аннотация

подозреваю, что источники одни и те же - и все западноевропейские.

Русские пищевые запреты в основном соответствовали ветхозаветным - то есть разрешена скотина с раздвоенным копытом. Поэтому не ели конину, медвежатину и зайчатину (лапа), хищных птиц и т.д.. При этом такая "ветхозаветность" не очень одобрялась высшим классом - например, замечание Сабанеева "русский народ давленой птицы не ест" не прошло цензуру. Запрета на "тельца" в Ветхом Завете нет.
Во всех "историях" западноевропейцев, которым, кстати, авторы не были свидетелями, есть общая черта: наказания накладывает не общество, а царь.
От Михаил Денисов
К Андрей (23.02.2017 17:37:58)
Дата 23.02.2017 20:22:49

гон и черный пиар. очевидно же

Да, телятина и зайчатина была под запретом. Одна по традиционным, другая од церковным. Но, Меньшиков торговал пирогами с зайчатиной в полный рост.
От Грозный
К Михаил Денисов (23.02.2017 20:22:49)
Дата 23.02.2017 23:33:09

о! а зайчатина-то пошто?

Только иудеям вроде нельзя? Исламцам и христианам типа можно или я что-то пропустил?

Крольчатина (т.е. мясо домашних "зайцев") вроде как "давным-давно" употреблялось? Как-то от зайчатины отличалось по запретности?

===> dic duc fac <===
От Evg
К Грозный (23.02.2017 23:33:09)
Дата 24.02.2017 09:49:53

Re: о! а...

>Только иудеям вроде нельзя? Исламцам и христианам типа можно или я что-то пропустил?

>Крольчатина (т.е. мясо домашних "зайцев") вроде как "давным-давно" употреблялось? Как-то от зайчатины отличалось по запретности?

ЕМНИП нельзя было есть задушенных зверей, а зайцев в основном ловили силками, т.е. помирал он от удушья петлёй.
"Домашних зайцев" эвтаназировали более привычными способами, потому и нет запрета.
Да, зайцев добывали главным образом для шкуры, поэтому никто особо и не парился от недоступности их мяса. Так, например, не ели белок и прочих горностаев, хотя запрета и не было, а добывали их в товарных количествах.
От Паршев
К Evg (24.02.2017 09:49:53)
Дата 26.02.2017 01:57:15

Запрет Ветхого Завета

есть можно только парнокопытных. Кроликов на еду у нас не разводили до 19 века.
От Evg
К Паршев (26.02.2017 01:57:15)
Дата 26.02.2017 10:05:36

Re: Запрет Ветхого...

>есть можно только парнокопытных. Кроликов на еду у нас не разводили до 19 века.

Вроде конину у нас ели, а она непарнокопытная.
На давлятину запрет тоже был.
От Паршев
К Evg (26.02.2017 10:05:36)
Дата 26.02.2017 15:52:19

Re: Запрет Ветхого...

>>есть можно только парнокопытных. Кроликов на еду у нас не разводили до 19 века.
>
>Вроде конину у нас ели, а она непарнокопытная.
>На давлятину запрет тоже был.

Я не в курсе, что Вы имеете ввиду под "у нас", но у христиан конина, суслики, хомяки и даже мертвечина (умершая без забоя) - были мясом нечистым именно из-за запрета "закона", то бишь Библии. А в голод, конечно, что только ни ели.
От writer123
К Evg (24.02.2017 09:49:53)
Дата 24.02.2017 16:09:42

Re: о! а...

>ЕМНИП нельзя было есть задушенных зверей, а зайцев в основном ловили силками, т.е. помирал он от удушья петлёй.
А под этим были какие-то разумные основания? Ну типа там большая вероятность того, что мясо успело испортиться за время от поимки/смерти до употребления в пищу.
Не случайно же эти традиции возникли.
От Evg
К writer123 (24.02.2017 16:09:42)
Дата 25.02.2017 10:07:35

Re: о! а...

>>ЕМНИП нельзя было есть задушенных зверей, а зайцев в основном ловили силками, т.е. помирал он от удушья петлёй.
>А под этим были какие-то разумные основания? Ну типа там большая вероятность того, что мясо успело испортиться за время от поимки/смерти до употребления в пищу.
>Не случайно же эти традиции возникли.

Типа кровь портилась, с нехорошими последствиями для кулинаров. При забое или отстреле тушку практически сразу разделывали и кровь спускали, а в силках трупик мог целый день пролежать.
От writer123
К Evg (25.02.2017 10:07:35)
Дата 25.02.2017 22:40:05

Re: о! а...

>Типа кровь портилась, с нехорошими последствиями для кулинаров. При забое или отстреле тушку практически сразу разделывали и кровь спускали, а в силках трупик мог целый день пролежать.
А ежели зима?
От Prepod
К writer123 (25.02.2017 22:40:05)
Дата 26.02.2017 00:04:07

Ре: о! а...

>>Типа кровь портилась, с нехорошими последствиями для кулинаров. При забое или отстреле тушку практически сразу разделывали и кровь спускали, а в силках трупик мог целый день пролежать.
>А ежели зима?
Если не спустить кровь, и мочу/желчь тоже, то мясо будет невозможно есть в том числе и по сугубо вкусовым критериям. То есть это не только рациональный, четко проверяемый и не религиозный запрет.
От SadStar3
К Prepod (26.02.2017 00:04:07)
Дата 27.02.2017 02:13:02

При забое свиньи в деревне кровь собирали и жарили - сам ел - вкусно (-)
От Evg
К SadStar3 (27.02.2017 02:13:02)
Дата 27.02.2017 09:39:38

Re: Вкусно, потому что кровь сразу слита и сразу термообработана (-)
От writer123
К Prepod (26.02.2017 00:04:07)
Дата 26.02.2017 11:08:21

Ре: о! а...

>Если не спустить кровь, и мочу/желчь тоже, то мясо будет невозможно есть в том числе и по сугубо вкусовым критериям. То есть это не только рациональный, четко проверяемый и не религиозный запрет.

Понятно, спасибо. Я от охоты несколько далёк. :)
От объект 925
К writer123 (25.02.2017 22:40:05)
Дата 25.02.2017 22:42:01

Ре: о! а...

>А ежели зима?
+++
похрен. Ето тоже самое что у евреев кошерное мясо или у мусульман халяль. Кровь надо спустить. Все.
От Андю
К Андрей (23.02.2017 17:37:58)
Дата 23.02.2017 17:41:41

Телята -- sex-toys, а они их едят, нехристи. IMHO. (-)
От Андрей
К Андю (23.02.2017 17:41:41)
Дата 23.02.2017 17:52:09

Если честно я не понял...

При чем здесь секс-тойс?

То что теленок это будущая корова или бычок, не будет теленка не будет коровы или бычка, это понятно.

Но если уж люди доведены голодом до выбора съесть человека или теленка, это значит что ППЦ уже в крайней степени запущенности.
От digger
К Андрей (23.02.2017 17:52:09)
Дата 23.02.2017 20:23:29

Re: Сколько у СССР ракет средней дальности?

Правильный ответ - не знаем. Это запрет был всем известен, но его корни отыскать не удалось, есть только предположения, известные Гуглу.
От Андрей
К digger (23.02.2017 20:23:29)
Дата 25.02.2017 21:06:11

Понятно.

> Правильный ответ - не знаем. Это запрет был всем известен, но его корни отыскать не удалось, есть только предположения, известные Гуглу.

Я думал может наш главный специалист по русскому средневековью скажет свое веское слово, но он молчит аки Сфинкс.
От Паршев
К digger (23.02.2017 20:23:29)
Дата 23.02.2017 21:04:18

Исчерпывающий ответ

И, кстати, к месту :)