От Pout
К Г.С.
Дата 27.02.2017 12:37:05
Рубрики 1917-1939;

Re: Объясните темному...

>>Что это за путаница? При чем это? Все , что случается в истории , случается необходимо . Это — азбука.
>
>С какой необходимости Елисавет Петровне понадобилось срочно помирать, а не подождать полгодика, пока Фрица добьют?

Еще можно про Навуходоносора или Эхнатона. А можно ближе к телу, т.е. Февралю 1917

из последних по времени, уже ни на каплю не про-большевистских и не про-либеральнных, компедиумом "психодинамики" начала революции является "Красная смута" Булдакова, точнее, первые 150 страниц книги
Красная смута: Природа и последствия революционного насилия / В. П. Булдаков. — Изд. 2-е, доп. — М. : РОССПЭН ; Фонд «Президентский центр Б. Н. Ельцина», 2010. —
967 с. — (История сталинизма).

...
17 октября 30 тыс. забастовавших рабочих Выборгского района попытались заручиться поддержкой части солдат столичного гарнизона. Поскольку казаки отказались стрелять в
народ, на подавление бунта был брошен лейб-гвардии Московский полк. Толпы рабочих и солдат удалось разогнать, однако некоторые представители властей прекрасно понимали, что до успокоения далеко.
30 октября директор Департамента полиции представил специальный доклад, в котором признал, что главной причиной «озлобления масс» в целом ряде губерний стала «чудовищно растущая дороговизна». При этом он отмечал, что «оппозиционность настроений» в столицах намного превосходит уровень 1905 г. и здесь «могут вспыхнуть крупные
беспорядки чисто стихийного характера». Особо тревожная ситуация складывалась в Кронштадте, гарнизон которого был весьма «ненадежен». Октябрьские события 1916 г. Л. Хеймсон назвал репетицией Февральской революции. Действительно, события развивались в
направлении масштабного бунта. К концу 1916 г. кризис снабжения в городах принял всеобщий характер — он охватил даже Черноземье. В некоторых городах население просто голодало.
...
Смятение коснулось и верхов:
25 января 1917 г. министр финансов П. Барк, выступая на Петроградской конференции стран Антанты, сообщал, что цены в России поднялись в 4-5 раз, намного больше, чем в других воюющих странах, что если курс рубля не будет поддержан, то «возможна катастрофа, как во время французской революции».
...
Между тем властное начало стало захлестываться бабьими истериками в самом буквальном смысле слова. Императрица в письмах требовала от Николая II, чтобы он «был твердым» на манер Петра I, советовала даже «перевешать» лидеров Думы. Но отвечая ей, Николай II иной раз иронично подписывался: «Твой слабый, безвольный муженек». Что может быть
нелепее истерично-безвольной власти? И можно ли надеяться, что это
останется незамеченным для подданных?

К началу 1917 г. убеждение, что страной правит «немка»,задумавшая уничтожить своего мужа, стало всеобщим.


...в декабре 1916-го— январе 1917 г. на Кавказе великого князя Николая Николаевича усердно обхаживали кн. Г. Е. Львов и тифлисский городской голова и председатель кавказского отделения Всероссийского Земского союза А. И. Хатисов. Но Николай Николаевич, ознакомившись с проектом передачи ему власти, отказался

«Этот переворот, — заявил вскоре после победы Февраля Гучков, — был подготовлен не теми, кто его сделал, а теми, против которых он был направлен. Заговорщиками были не мы, русское общество и русский народ, заговорщиками были представители самой власти». Это соответствовало действительности.

...
и т.д. и т.д. и т.п. Автор, повторяю,новорусский последовательный ненавистник того "бунта", который подробно лет двадцать анализирует. "Некуда деваться". Это и есть "зловещий детерминизм" или "объективная необходимость" ,не зависящая от персоналий(слово впрочем резиновое).

Но в соответствии со своей верой, Б. после гигантской "картины маслом" все долдонит про "наложение случайностей". Запалом был бабий бунт ("истеричный"), и к несчастью...
...
Одна «случайность» наложилась на другую. Текстильные фабрики так тесно соседствовали с металлообрабатывающими заводами, что женщины с легкостью увлекли за собой мужчин.
...
и последняя капля - разумеется классический "генерал мороз", ага
...
монархию «свалили» снежные заносы на железных дорогах, поставившие
под угрозу продовольственное снабжение столицы

http://situation.ru/
От Г.С.
К Pout (27.02.2017 12:37:05)
Дата 27.02.2017 13:31:39

Не верится мне как-то в "снежные заносы"

Есть подозрение, что без "либеральной буржуазии" не обошлось.

Голодные бунты были и в Германии, и в Австрии, а во Франции даже солдатские. Как-то справились.

Ссылка на Гучкова выглядит смешновато, это всё равно что нынче на Горбачева ссылаться.

У Шульгина в "Днях" есть эпизод, когда он на каком-то думском совещании говорит, что надо принудительную закупочную цену на хлеб поднимать, а ему один из будущих февральских героев возражает, что главное - Тирана скинуть, а там освобожденные крестьяне сами хлеб в на сдаточные пункты с песнями повезут!
От Pout
К Г.С. (27.02.2017 13:31:39)
Дата 27.02.2017 13:55:15

Re: Не верится...

>Есть подозрение, что без "либеральной буржуазии" не обошлось.

об том был и спич.
Бывают поводы (заносы), такие "триггеры" спускают накопившуюся массу лавины, а бывают системные причины

>Ссылка на Гучкова выглядит смешновато, это всё равно что нынче на Горбачева ссылаться.

да там праrтически все отчебучивали по полной программе. Вам кто ближе
?
«...То, что говорилось в высшем обществе, постепенно передавалось в другие
общественные круги обеих столиц, а затем, через лакейские и дворницкие... переходило в народные низы, где производило уже определенно революционную работу»

я не приверженец никакой конспирологической версии Революции, а автор собрал полный короб ссылок и читан мной давно. 20 лет назад было первое издание


про Гучкова с. 118
Немалая роль в различного рода заговорах и интригах отводилась лидеру октябристов А. И. Гучкову, человеку импульсивному, известному к тому же своими связями с военными кругами. Ясно, что разговорами о заговорах общество по
преимуществу взбадривало себя. ... Тот же Гучков был лично храбр, но чрезмерно эмоционален, импульсивен и даже болтлив и склонен к фантазиям — среди настоящих заговорщиков таких типажей обычно не наблюдается. Самодержавие довело общество до того состояния, когда людям открытым стало приписываться
иезуитство. Увы, такого рода представления о революции и ее творцах
сохранили свою силу и сегодня.

>У Шульгина в "Днях" есть эпизод, когда он на каком-то думском совещании говорит, что надо принудительную закупочную цену на хлеб поднимать, а ему один из будущих февральских героев возражает, что главное - Тирана скинуть, а там освобожденные крестьяне сами хлеб в на сдаточные пункты с песнями повезут!

ну да, вот и еще одна системная причина. Разверстку ввели в 1916 в связи с коллапсом заготовок и не шмогли (ц)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D1%91%D1%80%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B0
http://situation.ru/
От Г.С.
К Pout (27.02.2017 13:55:15)
Дата 27.02.2017 14:07:13

Согласен, но с одной маленькой поправкой

> Самодержавие довело общество

Самодержавие в состоянии разложения довело...

Как эффективные манагеры во главе с Хозяином Земли Русской начали с продувания РЯВ, так и эффективно закончили с Февральским переворотом.
От А.Никольский
К Г.С. (27.02.2017 13:31:39)
Дата 27.02.2017 13:38:57

Re: Не верится...

Здравствуйте, уважаемый
>Есть подозрение, что без "либеральной буржуазии" не обошлось.

>Голодные бунты были и в Германии, и в Австрии, а во Франции даже солдатские. Как-то справились.
++++
в Германии, более того, было поражение, матросский бунт, большевики, разгул сепаратизма, все это на фоне голода - и подавление всего этого белогвардейцами под управлением меньшевиков (если назвать их русскими аналогами).
От Паршев
К А.Никольский (27.02.2017 13:38:57)
Дата 01.03.2017 13:58:52

Во Франции было немногим лучше, армия чуть не вся бунтовала (-)
От Kimsky
К Паршев (01.03.2017 13:58:52)
Дата 01.03.2017 14:17:54

Армия, по большому счету, не бунтовала, а бастовала.

собственно меры по подавлению - в пересчете на реально расстреляных - были мягче чем меры для поддержания дисциплины при Жоффре.
От Паршев
К Kimsky (01.03.2017 14:17:54)
Дата 01.03.2017 14:48:40

"Бунты" - это термин того времени, разумеется в русских переводах

как по-французски, не знаю.
Здесь можно посмотреть:
http://www.retropressa.ru/vosstaniya-vo-francuzskojj-armii-v-1917-godu/

смертные приговоры в 1917 исполнялись тысячами, в основном не за бунт, а "за оставление позиций". Это немало.

Одна из причин поражения забастовщиков - они не решились стрелять первыми.
От Kimsky
К Паршев (01.03.2017 14:48:40)
Дата 01.03.2017 15:02:04

Про _тысячи_, это, простите, миф.

За всю войну расстреляли в районе тысячи солдат. Причем бОльшую часть - в 1914-15.

Приговоров - да, было существено больше, но они не так часто приводились в исполнение.
От Паршев
К Kimsky (01.03.2017 15:02:04)
Дата 03.03.2017 01:52:48

Не смею усомниться

>За всю войну расстреляли в районе тысячи солдат. Причем бОльшую часть - в 1914-15.

>Приговоров - да, было существено больше, но они не так часто приводились в исполнение.

всегда с уважением отношусь к тому, что было на самом деле.
Я-то к объективной реальности доступа не имею, пользуюсь печатным словом:
"по статье «оставление поста перед неприятелем» вынесено было в 1917 г. 4 650 смертных приговоров. «Сколько восставших героев пало от французских пуль, — пишет П. Аллар, — этого никто никогда не узнает. Часть их была расстреляна без суда по системе отбора каждого десятого. Под Шалоном на Марне в одной армии в течение одной недели было расстреляно 53 солдата»"
От Kimsky
К Паршев (03.03.2017 01:52:48)
Дата 03.03.2017 22:19:29

Из уважения к летам - подробнее:

как я уже говорил вынесение приговора не означало расстрела, причем очень часто.

Данные о числе расстрелянных во время войны опубликованы. http://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/article.php?laref=598 - правительственный сайт, с поиском по именам. Естественно, что такая подача данных очень ценна тем, что разоблачить её очень легко - найди ченловека, которого точно расстреляли, и которого нет в базе. Это куда проще чем разоблачать рассказы о тысячах неизвестных.
Статистика по данным опубликована теми, кто захотел не трындеть о многих тысячах, а потрудился покопаться в представленных данных - http://prisme1418.blogspot.fr/2015/03/resultats-de-lanalyse-quantitative-des.html

Данные о расстрелах в 1917 есть в современном - на базе архивов, а не досужих разговоров - исследовании Педронсини. 600 с лишним смертных приговоров, исполнен примерно каждый пятнадцатый.

Простите что эти данные о расстрелянных - как и множество неизвестных, о которых никто никогда не узнает, но мы точно знаем что их очень много, да - не из книг типа "Подлинная история войны, разоблаченная в закрытых заседаниях парламента".

И да, если кто-то считает что одно только опубликование цифр автором происходящим из той же страны, что и предмет исследования автоматически означает их правдивость... рекомендую переключиться на изучение действий советской армии по "глубоким и правдивым" исследованием Солонина и Соколова.
От объект 925
К Kimsky (03.03.2017 22:19:29)
Дата 12.03.2017 06:51:19

Ре: вы не поняли

>как я уже говорил вынесение приговора не означало расстрела, причем очень часто.
>Данные о расстрелах в 1917 есть в современном - на базе архивов, а не досужих разговоров - исследовании Педронсини. 600 с лишним смертных приговоров, исполнен примерно каждый пятнадцатый.
++++
Паршев о бессудных растрелах, в том числе децимациях, практиковавшихся в колониальных частях, которых никто не считал.
Вы его опровергаете, рассказом о _приговорах_.
От Kimsky
К объект 925 (12.03.2017 06:51:19)
Дата 13.03.2017 17:01:03

Ре: вы не...

>Паршев о бессудных растрелах, в том числе децимациях, практиковавшихся в колониальных частях, которых никто не считал.

""по статье «оставление поста перед неприятелем» вынесено было в 1917 г. 4 650 смертных приговоров.

Так о чём Паршев?

А остальное - бессудные расстрелы, по которым не осталось никаких данных, кроме тех, которые попали к правильным людям и позвоили им узнать об истинном числе казненных, превышающем многия тысячи...
Я то думал что это военно-исторический, а не пропагандо-звездобольческий форум.
«Сколько восставших героев пало от французских пуль, — пишет П. Аллар, — этого никто никогда не узнает. Часть их была расстреляна без суда по системе отбора каждого десятого. Под Шалоном на Марне в одной армии в течение одной недели было расстреляно 53 солдата»"
"
От объект 925
К Kimsky (13.03.2017 17:01:03)
Дата 13.03.2017 18:51:42

Ре: вы не...

>""по статье «оставление поста перед неприятелем» вынесено было в 1917 г. <б>4 650 смертных приговоров.

>Так о чём Паршев?
++++
в третий раз, о бессудных расстрелах. Колониальные части из Тунисса и Марокко отличались малой устойчивостью, в особенности в позиционных боях. При бегстве проводились показательные расстрелы. Рота бросала жребий и кто-то шел под расстрел.
По жребию.
Поскольку арабы ето были недолюди тогда, да и частично для некоторых сейчас, то данная тема мало исследованнда да и вообще не педалируется.
Такими драконовскими методами останавливали драп в 1917-м году.
От Kimsky
К объект 925 (13.03.2017 18:51:42)
Дата 19.03.2017 11:09:36

Повторяю для непонятливых:

обсуждать тему "бабка (дедка) рассказал в документальном фильме без ссылки на подобие документа можно, но это для специальных олимпиад. Не сомневаюсь, что вы найдёте себе массу спарринг-партнеров. Удачи.

В остальном же:
Паршев заявил о конкретном числе _приговоров_ и совершенно точно известном числе расстрелянных за конкретный период.
По этому поводу есть четкие данные, которые как бе намекают что г-н Паршев гонит. Вполне возможно - искренне (года, и прочее)
Что ещё? А, да.

>Такими драконовскими методами останавливали драп в 1917-м году.

Простите, но известные события 1917 года связаны не с драпом. А с наступлением с тяжелыми потерями, и реакцией армии на него: теми самыми солдатскими бунтами. Происходившими при затишье на фронте, и соответственно - отсутствию даже позиционных боев и необходимости драпать куда бы то ни было.
От объект 925
К Kimsky (19.03.2017 11:09:36)
Дата 19.03.2017 20:10:19

Ре: Повторяю для...

>Простите, но известные события 1917 года связаны не с драпом. А с наступлением с тяжелыми потерями, и реакцией армии на него: теми самыми солдатскими бунтами. Происходившими при затишье на фронте, и соответственно - отсутствию даже позиционных боев и необходимости драпать куда бы то ни было.
+++
не прощу.
В фильме речь именно о том, что отход с фронта был из траншей через 3-4 дня сидения в них. Речь о _бунтах_ не идет. Речь именно об арабах и их драпе из окопов.
От Андю
К объект 925 (13.03.2017 18:51:42)
Дата 13.03.2017 19:44:01

А вы не могли бы привести ссылку/-ки на исторические книги/исследования. (+)

Здравствуйте,

>в третий раз, о бессудных расстрелах.

В отличии от того, что вы пишите, тема сейчас, особенно около 100-летия разных событий ПМВ, на слуху и, я бы даже сказал, "определённо моднА".

>Колониальные части из Тунисса и Марокко отличались малой устойчивостью, в особенности в позиционных боях. При бегстве проводились показательные расстрелы. Рота бросала жребий и кто-то шел под расстрел.
>По жребию.

Вот именно про это. Какие части, когда, кто описал "репрезалии" и проч. Про то, как немцы стреляли/давили пленных негров в 1940 г. данные есть, а про это?

>Поскольку арабы ето были недолюди тогда, да и частично для некоторых сейчас, то данная тема мало исследованнда да и вообще не педалируется.

Педалируется, педалируется.

>Такими драконовскими методами останавливали драп в 1917-м году.

И что самое забавное -- остановили таки. А вот в 1940 "не шмогла", да.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андю (13.03.2017 19:44:01)
Дата 13.03.2017 19:55:18

Ре: Паршев свой источник указал

Мой источник:
https://www.youtube.com/watch?v=kuzhZkvbbHc
https://www.youtube.com/watch?v=8WvNAH1YA-g
От Андю
К Kimsky (13.03.2017 17:01:03)
Дата 13.03.2017 17:10:33

Не, ну все знают, что белые рассюги негров с арабами миллиардами стреляли.(+)

Здравствуйте,

Низабудим-нипрастим, короче.

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Kimsky (03.03.2017 22:19:29)
Дата 05.03.2017 21:34:57

Это да

> такая подача данных очень ценна тем, что разоблачить её очень легко - найди ченловека, которого точно расстреляли, и которого нет в базе.

это совсем не сложно
От Kimsky
К Паршев (05.03.2017 21:34:57)
Дата 05.03.2017 22:43:50

Да, куда проще

чем опровергать рассуждения о тысячах неизвестно кого расстрелянных неизвестно когда, кем и где.
От Г.С.
К А.Никольский (27.02.2017 13:38:57)
Дата 27.02.2017 13:58:32

Это в конце 18...

>в Германии, более того, было поражение, матросский бунт, большевики, разгул сепаратизма, все это на фоне голода - и подавление всего этого белогвардейцами под управлением меньшевиков (если назвать их русскими аналогами).

...в условиях фактического поражения и разгрома всех союзников. А в России умудрились в совершенно других краевых условиях.
От А.Никольский
К Г.С. (27.02.2017 13:58:32)
Дата 28.02.2017 13:28:18

кстати, в обстоятельствах отречения кайзера

тоже есть знакомые детали - ультиматум главных генералов, редкие единицы покончивших с собой твердых монархистов. Потом правда была трогательная переписка этих же генералов, продолжавших строить из себя твердых монархистов с кайзером, который оказался не слишком героического поведения, что и спасло его шкуру
От А.Никольский
К Г.С. (27.02.2017 13:58:32)
Дата 27.02.2017 14:17:53

Re: Это в


>...в условиях фактического поражения и разгрома всех союзников. А в России умудрились в совершенно других краевых условиях.
+++++
вот именно, в гораздо более тяжелых условиях - и просто разительное отличие
причем рейхстаг там хоть и был полновластнее, в целом к нему было примерно аналогичное отношение у начальства, как у нас к Думе. И это же начальство жаловалось, что гражданские министры и канцлеры бездари, тоже Клемансо им не хватало, что тоже что-то напоминает