От Begletz
К ttt2
Дата 20.03.2017 18:42:54
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Хозрасчет ,

>СССР убила как я уже здесь много раз говорил уравниловка и страх справедливого вознаграждения за труд.

Ну так неправильно вы говорили. Никакой уравниловки в СССР 80-е уже не было. А вот в США--полная уравниловка, не дай Бог кого-то выделить, загрызут и засудят. И ничего. В смысле, канешн, Тойота с ее анти-уравниловкой задавила ДжМ, но страна от этого почему-то не развалилась.

>Лично в юности был свидетелем как после того как на погрузчике тракторист заработал 700 рублей за месяц приехала целая комиссия из райкома. Не может советский человек честно заработать столько.

И я был свидетелем, как механизаторы за посевную зашибали от 800 рэ и выше. Никаких коммиссий.

>То же справочник дома лежит - за рацпредложение принесшее государству выгоду в 200 тыс рублей выплачивается 2000 рублей - чего было ждать?

Это да. Но, опять же, в США большинству ученых за патенты вообще не платят (в некоторых у-тах профессура получает роялтиз, если их патенты лицензируют коммерческие фирмы, но т к у-ты их обычно отдают за гроши, там жалкие центы плотют). Единственная страна в мире, где ученым обязательно платят роялтиз с патентов, это Германия. Закон, м п принят был Гитлером, но не отменили.

>Раз не даешь человеку заработать честно - он будет искать способ заработать нечестно.

Так давали уже в 80-е. Проблема была другая, куда потратить.

>Плюс чудовищная неразборчивость в выборе кадров. Как только фараоном стал перебежчик все рухнуло как карточный домик. Поставил везде своих людей и понеслось

Тут хотелось бы написать про разборчивость в выборах в США, но лучше промолчу :)

>А так в "гниющие" 80-е большая часть моего класса успела квартиры получить, по югам ездила, . "Гнила" по вашему..

Странно, ведь вам зарабатывать честно не давали. Неужели?...:)

О том, почему развалился СССР, единого мнения до сих пор нет. Мое--развалился потому, что умерла идея, на которой он был основан.

>С уважением

Взаимно
От ttt2
К Begletz (20.03.2017 18:42:54)
Дата 20.03.2017 22:15:06

Re: Хозрасчет ,

>Ну так неправильно вы говорили. Никакой уравниловки в СССР 80-е уже не было. А вот в США--полная уравниловка, не дай Бог кого-то выделить, загрызут и засудят. И ничего. В смысле, канешн, Тойота с ее анти-уравниловкой задавила ДжМ, но страна от этого почему-то не развалилась.

Вы шутите. Я же жил в 80-е и дезу мне не скормить :) И с американцами я общался и знакомые там живущие есть.

Уравниловка убила СССР. Я у нас в средней полосе зарабатывающего честно даже 500 рублей не помню. Это уже уровень директоров, профессоров, полковников. В Америке же весь спектр доходов, от 10 тыс годовых до 10 миллиардов. И никого там не судят и не грызут.

>И я был свидетелем, как механизаторы за посевную зашибали от 800 рэ и выше. Никаких коммиссий.

Значит у вас было лучше. А у нас в посевную работали 14 часов, а писали 10. А зимой люди плакали - писали по 6-4 часа в день. Не имеешь ты права перерабатывать. Мало ли что тебе деньги нужны..

>Это да. Но, опять же, в США большинству ученых за патенты вообще не платят (в некоторых у-тах профессура получает роялтиз, если их патенты лицензируют коммерческие фирмы, но т к у-ты их обычно отдают за гроши, там жалкие центы плотют). Единственная страна в мире, где ученым обязательно платят роялтиз с патентов, это Германия. Закон, м п принят был Гитлером, но не отменили.

Возможно. Возможно поэтому США и просели.

>Так давали уже в 80-е. Проблема была другая, куда потратить.

Я не знаю кому и где давали. Я такого не видел и не слышал. Разве пресловутые шабашники. Кому надо денег ехали на Север или на Восток.

>Тут хотелось бы написать про разборчивость в выборах в США, но лучше промолчу :)

Их проблемы наши не отменяют

>Странно, ведь вам зарабатывать честно не давали. Неужели?...:)

Вы хотите сказать что квартиры за деньги купили? Святая невинность..

>О том, почему развалился СССР, единого мнения до сих пор нет. Мое--развалился потому, что умерла идея, на которой он был основан.

Умерли люди, которые эти идеи должны быди продвигать. Когда самими ими провозглашенный принцип "от каждого по способностям - каждому по труду" превратился в фикцию. "Каждому только чтоб не выделялся". Вместо лозунга "специалистов получше" продвигали "специалистов похуже, но побольше"

Почитайте "Двенадцать стульев". Инженер, муж Эллочки получал 200 рублей в месяц. Согласен был отдавать Элле 110. В 80-е большинство инженеров получали меньше, хотя деньги совершенно обесценились.

Что хотели то и получили.

>Взаимно
С уважением
От Begletz
К ttt2 (20.03.2017 22:15:06)
Дата 20.03.2017 23:05:19

Re: Хозрасчет ,

>>Ну так неправильно вы говорили. Никакой уравниловки в СССР 80-е уже не было. А вот в США--полная уравниловка, не дай Бог кого-то выделить, загрызут и засудят. И ничего. В смысле, канешн, Тойота с ее анти-уравниловкой задавила ДжМ, но страна от этого почему-то не развалилась.
>
>Вы шутите. Я же жил в 80-е и дезу мне не скормить :) И с американцами я общался и знакомые там живущие есть.

Я абсолютно серьезно. В СССР я проработал 16 лет, не считая шабашек в студенчестве, и в США 17 лет, не считая 3 года постдоком (это не работа). И моя любимая легенда, это про уравниловку в СССР. Логично, что там: раз в СССР боролись с уравниловкой, то она была. А в США не борются, значит ее нет.

В реале в СССР была развитая премиальная система. Работая инженером-технологом низшей категории на участке с окладом 110 рэ, я на руки получал в 2 раза больше, не считая даже премий за рацухи. Потому что сибирские + вредность + премия ежемесячно от полоклада и выше. Представлять работников на депремирование или повышенную премию я не стеснялся и это прекрасно работало.

В США картина обратная. Премия, которую здесь называют бонус, дается раз в год. И дается всем одинаковый процент от оклада. Обычно, по разнарядке сверху, дают чуть больше кому-то одному и чуть меньше кому-то другому, но с ротацией. Типа, "год назад мы дали повышенны бонус Джонни, он у нас цветной. А в этот раз надо дать женщине, поэтому дадим Джейн". Но т к общий размер бонуса, как правило, ничтожен, порядка 7.5%, это мало кого волновало. Кроме того, стандартная практика не давать бонус тому, кто проработал меньше года, как бы хорошо он себя не проявил. В общем, эффект бонусов, если вы не работаете в Гугле, ничтожен.


>Уравниловка убила СССР. Я у нас в средней полосе зарабатывающего честно даже 500 рублей не помню. Это уже уровень директоров, профессоров, полковников. В Америке же весь спектр доходов, от 10 тыс годовых до 10 миллиардов. И никого там не судят и не грызут.

Это вы не о том. Разница окладов, это не поощрение. Уравниловка, это когда два работника ОДНОГО УРОВНЯ получают одинаково за разные результаты.

>>И я был свидетелем, как механизаторы за посевную зашибали от 800 рэ и выше. Никаких коммиссий.
>
>Значит у вас было лучше. А у нас в посевную работали 14 часов, а писали 10. А зимой люди плакали - писали по 6-4 часа в день. Не имеешь ты права перерабатывать. Мало ли что тебе деньги нужны.

Ну так и мы в стройотряде писали 8, работая по 14. Потому что без разницы, оплата по сдаче объекта. Сдали раньше срока--добавили "аккордные". Слыхали про такое?

>>Это да. Но, опять же, в США большинству ученых за патенты вообще не платят (в некоторых у-тах профессура получает роялтиз, если их патенты лицензируют коммерческие фирмы, но т к у-ты их обычно отдают за гроши, там жалкие центы плотют). Единственная страна в мире, где ученым обязательно платят роялтиз с патентов, это Германия. Закон, м п принят был Гитлером, но не отменили.
>
>Возможно. Возможно поэтому США и просели.

Пока что не просели.

>>Так давали уже в 80-е. Проблема была другая, куда потратить.
>
>Я не знаю кому и где давали. Я такого не видел и не слышал. Разве пресловутые шабашники. Кому надо денег ехали на Север или на Восток.

Я очень неплохо зарабатывал в 80-е. В смысле, я минималист по жизни и мне надо немного, но хватало с избытком. Каждый год мотались то на Юг, то на Японское море.

>>Тут хотелось бы написать про разборчивость в выборах в США, но лучше промолчу :)
>
>Их проблемы наши не отменяют

>>Странно, ведь вам зарабатывать честно не давали. Неужели?...:)
>
>Вы хотите сказать что квартиры за деньги купили? Святая невинность..

Многие и покупали уже.

>>О том, почему развалился СССР, единого мнения до сих пор нет. Мое--развалился потому, что умерла идея, на которой он был основан.
>
>Умерли люди, которые эти идеи должны быди продвигать. Когда самими ими провозглашенный принцип "от каждого по способностям - каждому по труду" превратился в фикцию. "Каждому только чтоб не выделялся". Вместо лозунга "специалистов получше" продвигали "специалистов похуже, но побольше"

>Почитайте "Двенадцать стульев". Инженер, муж Эллочки получал 200 рублей в месяц. Согласен был отдавать Элле 110. В 80-е большинство инженеров получали меньше, хотя деньги совершенно обесценились.

Дык инженерА, они разные бывают. Инженер, как я был, это одно. Они мне даже когда я с завода ушел деньги за какие-то рацухи переводили. А инженер коммунальной службы, он и в США нихрена не зарабатывает. Погуглите, какая средняя ЗП счас у civil engineer.

>Что хотели то и получили.

Люди практически никогда не получают, чего хотят.
От ttt2
К Begletz (20.03.2017 23:05:19)
Дата 21.03.2017 07:47:32

Re: Хозрасчет ,

>Я абсолютно серьезно. В СССР я проработал 16 лет, не считая шабашек в студенчестве, и в США 17 лет, не считая 3 года постдоком (это не работа). И моя любимая легенда, это про уравниловку в СССР. Логично, что там: раз в СССР боролись с уравниловкой, то она была. А в США не борются, значит ее нет.

В СССР с уравниловкой не боролись. Она была фактом жизни.

>В реале в СССР была развитая премиальная система. Работая инженером-технологом низшей категории на участке с окладом 110 рэ, я на руки получал в 2 раза больше, не считая даже премий за рацухи. Потому что сибирские + вредность + премия ежемесячно от полоклада и выше. Представлять работников на депремирование или повышенную премию я не стеснялся и это прекрасно работало.

То есть вы думаете в СССР были везде сибирские, везде вредность, везде премия полоклада, везде запросто можно было сделать рацуху.. Это либо прикол, либо просто обман непонятно на каких простаков расчитанный..

>В США картина обратная. Премия, которую здесь называют бонус, дается раз в год. И дается всем одинаковый процент от оклада. Обычно, по разнарядке сверху, дают чуть больше кому-то одному и чуть меньше кому-то другому, но с ротацией. Типа, "год назад мы дали повышенны бонус Джонни, он у нас цветной. А в этот раз надо дать женщине, поэтому дадим Джейн".

ИМХО это у вас конкретный случай, а не общепринятая практика.

>Это вы не о том. Разница окладов, это не поощрение. Уравниловка, это когда два работника ОДНОГО УРОВНЯ получают одинаково за разные результаты.

Я именно о том. Уравниловка это когда человек приносящий пользу в 10000 р получает 400. Потому что некий уровень превышать нельзя.

>Ну так и мы в стройотряде писали 8, работая по 14. Потому что без разницы, оплата по сдаче объекта. Сдали раньше срока--добавили "аккордные". Слыхали про такое?

Я не "слыхал", а своими глазами видел что у большинства никаких "аккордных" не было

Стройотряды это те же шабашники. И у нас были стройотряды привозившие кучу денег. Но это как говорили древние "исключение подтверждающее правило" Причем те кто привозили реальные деньги работали далеко. У нас в Коми например.

>Пока что не просели.

Они очень здорово просели. Они фактически в полной .. Их спасает уникальная ситуация что их валюта это валюта мировая. То есть говоря словами Попандопуло "бери себе все, я еще нарисую"

>Я очень неплохо зарабатывал в 80-е. В смысле, я минималист по жизни и мне надо немного, но хватало с избытком. Каждый год мотались то на Юг, то на Японское море.

И что? Для большинства разрешенные 400 р было прекрасно. И на море и на Юг.

>Многие и покупали уже.

Покупали кооперативы. Но копить надо было много.

>Дык инженерА, они разные бывают. Инженер, как я был, это одно. Они мне даже когда я с завода ушел деньги за какие-то рацухи переводили. А инженер коммунальной службы, он и в США нихрена не зарабатывает. Погуглите, какая средняя ЗП счас у civil engineer.

Аналогично погуглите инженеров в авиапроме. Вы удивитесь

>Люди практически никогда не получают, чего хотят.

Нормальные люди почти всегда получают то что хотят. Частично и мы получили. Раздавили например фашисткую гадину.

С уважением
От Pav.Riga
К ttt2 (20.03.2017 22:15:06)
Дата 20.03.2017 23:03:10

Re: СССР убил всевластный Бюрократ ...


>Уравниловка убила СССР. Я у нас в средней полосе зарабатывающего честно даже 500 рублей не помню. Это уже уровень директоров, профессоров, полковников. В Америке же весь спектр доходов, от 10 тыс годовых до 10 миллиардов. И никого там не судят и не грызут.

>>И я был свидетелем, как механизаторы за посевную зашибали от 800 рэ и выше. Никаких коммиссий.
>
>Значит у вас было лучше. А у нас в посевную работали 14 часов, а писали 10. А зимой люди плакали - писали по 6-4 часа в день. Не имеешь ты права перерабатывать. Мало ли что тебе деньги нужны..

СССР убил всевластный Бюрократ ...он и решал в те же 1980-е годы в какой республике
и кому что можно. И охотно верю что были области и районы в которых Бюрократ куражился
и над трактористом и над сварщиком изымая лишнее. И в то же время бригада шабашников
у него с его строгостями зарабатывала по полторы тысячи в месяц.
И у населения разных республик даже на остановку на красный свет были разные взгляды.
А когда Бюрократ решил - и мыло бывшее в изобилии до его решения -кончилось и немытые
шахтеры "встали как один " ради того что бы их шахта попала в мудрые руки Олигарха.
А когда шахта с теми шахтерами взорвалась, компенсацию платил не Олигарх а государство.
Убытки Олигарха ... они подлежат Национализации...


С уважением к Вашему мнению.
От ttt2
К Pav.Riga (20.03.2017 23:03:10)
Дата 21.03.2017 07:55:18

В какой то степени да, но не так как вы думаете

> СССР убил всевластный Бюрократ ...он и решал в те же 1980-е годы в какой республике
>и кому что можно. И охотно верю что были области и районы в которых Бюрократ куражился
>и над трактористом и над сварщиком изымая лишнее. И в то же время бригада шабашников
>у него с его строгостями зарабатывала по полторы тысячи в месяц.
> И у населения разных республик даже на остановку на красный свет были разные взгляды.
> А когда Бюрократ решил - и мыло бывшее в изобилии до его решения -кончилось и немытые
>шахтеры "встали как один " ради того что бы их шахта попала в мудрые руки Олигарха.

Бюрократы действительно наносили вред, насаждали уравниловку, боролись даже с теми остатками рынка что были при Сталине, но никакого специального умысла на вред не было, оставить людей без мыла никто не собирался. Мыла делали более чем достаточно для 280 миллионной страны. Просто когда началась паника люди стали запасаться всем, вот мыло и пропало.

Насчет республик, прям они в республиках страдали. Скорее наоборот, свободы там было больше. Всем известно как "разорилось" руководство на хлопке в Узбекистане. Гребли деньги лопатами.

> С уважением к Вашему мнению.
С уважением
От Pav.Riga
К Begletz (20.03.2017 18:42:54)
Дата 20.03.2017 19:47:47

Re: Уравниловка = троцкизм (плюс всевластие Бюрократа)

>>СССР убила как я уже здесь много раз говорил уравниловка и страх справедливого вознаграждения за труд.
>О том, почему развалился СССР, единого мнения до сих пор нет. Мое--развалился потому, что умерла идея, на которой он был основан.

СССР сначала оказался в Идеологическом вакууме созданном ложью ХХ съезда.
Одновременно была убита - отдана в руки Бюрократа - предусмотренная конституцией СССР
1936 года кооперативная форма собственности.Это поставило население страны в условия товарного голода.Вы же видели как его/товарный голод/ убили отпущенными ценами.
И главная беда была в отсутсвии экономической теории социализма.
А роста жизненного уровня населения СССР я не отрицаю.Но был он линейным и главное
сопровождался ростом претензий (очень уж проигрывала квартиртирка среднего жителя
СССР в сравнении с замком Ротшильдов и даже с котеджиком семейства Смитов...)

С уважением к Вашему мнению.
От Begletz
К Pav.Riga (20.03.2017 19:47:47)
Дата 20.03.2017 21:29:41

Что было причиной товарного голода, тоже спорно

то ли милитаризация и общий перекос в сторону тяжмаша, то ли надо было просто разрешить мелкий частный бизнес и кооперативы, к чему и пришли в конце 80-х.
От Паршев
К Begletz (20.03.2017 21:29:41)
Дата 20.03.2017 22:19:29

Да особо сомнений-то и нет

товарный голод надежно обеспечивается превышением денежной массы над товарной, при фиксированных ценах. А вот что было причиной этого - вот это не совсем ясно
От Iva
К Паршев (20.03.2017 22:19:29)
Дата 20.03.2017 22:56:11

Re: Да особо...

Привет!

>товарный голод надежно обеспечивается превышением денежной массы над товарной, при фиксированных ценах. А вот что было причиной этого - вот это не совсем ясно

грубо говоря - это обеспечивалось опережающим развитием группы А + оборонка - зарплату получали все, а производили ТНП меньшая часть.



Владимир
От Паршев
К Iva (20.03.2017 22:56:11)
Дата 20.03.2017 23:34:04

Низкий уровень жизни и товарный голод - разные вещи


>
>грубо говоря - это обеспечивалось опережающим развитием группы А + оборонка - зарплату получали все, а производили ТНП меньшая часть.



В странах с рыночной экономикой в переулке у богатого универмага может лежать умирающий от голода. А товарного голода нет.
От NV
К Паршев (20.03.2017 23:34:04)
Дата 20.03.2017 23:41:57

Как пример - сталинское изобилие


>>
>>грубо говоря - это обеспечивалось опережающим развитием группы А + оборонка - зарплату получали все, а производили ТНП меньшая часть.
>


>В странах с рыночной экономикой в переулке у богатого универмага может лежать умирающий от голода. А товарного голода нет.

самого начала 50-х. Икра в магазинах, колбасы, крабы, машины без очереди. Приходи и покупай.

Только денег нет. Население ходит в основной массе - в заплатанных штанах.

В общем - баланс спроса и предложения смещенный в сторону предложения. При этом и группа А опережает, и оборонка вовсю пашет.

Виталий
От Паршев
К NV (20.03.2017 23:41:57)
Дата 21.03.2017 01:58:36

совершенно верно

правильная финансовая политика. При весьма-весьма ограниченных ресурсах, совершенно несравнимых скажем с началом 80-х.

>самого начала 50-х. Икра в магазинах, колбасы, крабы, машины без очереди. Приходи и покупай.

Неточно. Несколько сортов икры в магазинах запомнил и я - а цифры и буквы я выучил не ранее 60-го года. Цены уже после реформы 1961 года - самая дешевая черная паюсная икра - 8 руб., зернистая начинается с 11 руб.
А на автомобили некоторых марок цены приходилось снижать в конце 60-х - начале 70-х. На Москвичи, Запорожцы, и Нивы, между прочим. А к 90-му Запорожец уже было не купить, я приобретал через тестя-инвалида.
К Олимпиаде 80-го года в фотомагазинах были линейки отличных немецких зеркалок (с автоматикой) и Зенитов - уже в конце 80-х вымело как метлой.

>Только денег нет. Население ходит в основной массе - в заплатанных штанах.

Именно так. Нормальное явление. Знакомый америкос в 1946 году упросил вербовщиков взять его в армию - ему веса не хватало, голодал. В армии откормился, потом образование получил. Т.е. нормальный голод был - а товарного не было.

>В общем - баланс спроса и предложения смещенный в сторону предложения. При этом и группа А опережает, и оборонка вовсю пашет.

Это никакого отношения к товарному голоду не имеет. К уровню потребления - да, имеет.
От Pav.Riga
К Паршев (20.03.2017 22:19:29)
Дата 20.03.2017 22:45:15

Re: Да особо сомнений-то и нет...

>товарный голод надежно обеспечивается превышением денежной массы над товарной, при фиксированных ценах. А вот что было причиной этого - вот это не совсем ясно
Наличие непокрытой товаром денежной массы очевидный любому просчет сначала в теории
в духе ХХ съезда.
А потом грубые ошибки практиков экономического блока -сначала лившицы с аганбегянами
и заславскими накомпилировали наборы фраз,потом Бюрократ влез в сферы товарных отношений которые не было возможности отрегулировать да и еще забрал под свое бюрократическое управление способную саморегулироватся кооперативную собственность.
И в результате в весьма богатой стране проблемы в регулировании сферы распределения
и ценовые фантазии,которые при наличии элементальной грамотности могли изменить при
помощи таблиц составленных на калькуляторе "Электроника" и нарисованных фламастером.
И при том на верху были очень не глупые люди к примеру способные в один вечер 1991 года растворить без насилия барикады,только объявив об обмене купюр в 50 и 100 руб.
И в целом положительный барикадник ушел менять заначку ...на новые купюры.Во всех трех
столицах Балтиии...

С уважением к Вашему мнению.
От Begletz
К Паршев (20.03.2017 22:19:29)
Дата 20.03.2017 22:38:03

Это смотря, кого спросить

напр один товарищ уверял меня, что в СССР у населения не хватало как товаров, так и денег.
От Паршев
К Begletz (20.03.2017 22:38:03)
Дата 20.03.2017 23:35:23

Re: Это смотря,...

>напр один товарищ уверял меня, что в СССР у населения не хватало как товаров, так и денег.

Да Вы знаете - мне вот тоже денег не хватает. А товарного голода нет. Это не связанные вещи.