От Дмитрий Козырев
К Вулкан
Дата 27.02.2017 10:36:55
Рубрики WWI;

Re: Вопрос к...


>Самый простой.

Офигеть "простой" :)

>Что было бы (и вообще, была бы революция), если бы Россия не вступила в ПМВ. Ну то есть Принцип отстрелялся, сербам предъявили ультиматум, а мы... ну не стали мы воевать. Отказались от предвоенных договоров, и сказали, что "не дадим втянуть себя в войну".

Революция есть результат политического кризиса власти, возникшего на фоне экономического кризиса, вызванного войной (такие кризисы в той или иной степени пережили все воюющие державы).
Однако в России он усугубился специфическим экономическим укладом (географически протяженная аграрная страна с общинным землевладением).
Соответсвенно ответ на Ваш вопрос лежит в следующем:
1. А Вы уверены, что отказ от выполнения обязательств в отношении Сербии и Франции позволил бы избежать войны?
2. А Вы уверены, что действующее 9царское) российское правительство успело бы провести земельную реформу, снявшую на длительный срок противоречия в экономике сельского хозяйства?
От Exeter
К Дмитрий Козырев (27.02.2017 10:36:55)
Дата 01.03.2017 01:06:37

Эээ, а какая связь между революцией и сельским хозяйством?



Революцию ни в 1905 г, ни в 1917 г вовсе не крестьяне устраивали, уважаемый Дмитрий Козырев, мужички присоединялись "пограбить" только когда власть ослабевала.

От ПМВ вообще деревня в России экономически скорее выиграла, уж к причинам Февраля аграрные отношения не имеют малейшего касательства.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (01.03.2017 01:06:37)
Дата 01.03.2017 09:27:05

Давайте определимся с термином "революция" сначала

>Революцию ни в 1905 г, ни в 1917 г вовсе не крестьяне устраивали, уважаемый Дмитрий Козырев, мужички присоединялись "пограбить" только когда власть ослабевала.

Не вижу противоречия с написаным мной. У меня не написано, что крестьяне ее "устроили" у меня написано, что они "усугубили". Крестьяне выступили той самой "пехотой", коорые революционные процессы (понимая под этим весь 1917 год, а не только февраль-март) расширили и углубили. В противном случае, верхушечный переворот прошел бы без серьезных потрясений. ну вышла бы Россия из войны республикой, и что?
В марте-апреле с фронтов писали. что дисциплина конечно упала, но за 2-3 месяца все войдет в нормальную колею.
Однако на селе начали делить землю и фронтовики не захотели остаться в стороне.


>От ПМВ вообще деревня в России экономически скорее выиграла, уж к причинам Февраля аграрные отношения не имеют малейшего касательства.

А, понятно. Я говорю не о причинах февраля, а о причинах июля-ноября.
Февраль, это так проходное событие.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (01.03.2017 09:27:05)
Дата 01.03.2017 21:25:24

Re: Давайте определимся...



>>Революцию ни в 1905 г, ни в 1917 г вовсе не крестьяне устраивали, уважаемый Дмитрий Козырев, мужички присоединялись "пограбить" только когда власть ослабевала.
>
>Не вижу противоречия с написаным мной. У меня не написано, что крестьяне ее "устроили" у меня написано, что они "усугубили".

Е:
Ну, с таким же основанием можно сказать, что революцию "усугубили" чеченские бандиты или там финны.


Крестьяне выступили той самой "пехотой", коорые революционные процессы (понимая под этим весь 1917 год, а не только февраль-март) расширили и углубили.

Е:
Весь 1917 г. вплоть до октября процессы в деревне практическим никак не сказывались на развитии политической ситуации, и в первую очередь в Петрограде. Ну какое там влияние крестьянства на борьбу между Временным правительством и Совдепом, на кризисы Временного правительства и на борьбу большевиков за преобладание в Совдепе? Если уж на то пошло, то до октября 1917 г. большевики были чисто городской партией с типичными интеллигентски-социалистическими лозунгами о "социализации земли", что не мешало им в Совдепе теснить эсеров с их программой "крестьянских чаяний".


В противном случае, верхушечный переворот прошел бы без серьезных потрясений. ну вышла бы Россия из войны республикой, и что?

Е:
Так не получился верхушечшный переворот, получился типичный городской бунт, в результате которого создались слабая власть со слабыми людьми и без военной опоры. Все последующее - результат безвластия.
Мораль, что правления НИколая II, что феврализма - что в России власть должна быть жесткой и сильной.


>В марте-апреле с фронтов писали. что дисциплина конечно упала, но за 2-3 месяца все войдет в нормальную колею.
>Однако на селе начали делить землю и фронтовики не захотели остаться в стороне.

Е:
Фронтовики вполне успешно держались, пока их не разлагали сверху. К дележу якобы земли это имеет слабое отношение.


>>От ПМВ вообще деревня в России экономически скорее выиграла, уж к причинам Февраля аграрные отношения не имеют малейшего касательства.
>
>А, понятно. Я говорю не о причинах февраля, а о причинах июля-ноября.
>Февраль, это так проходное событие.

Е:
Бгггг



С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (01.03.2017 21:25:24)
Дата 02.03.2017 09:58:11

Re: Давайте определимся...

>Фронтовики вполне успешно держались, пока их не разлагали сверху. К дележу якобы земли это имеет слабое отношение.

Вообще-то давно уже опубликованы документы о том, что мобилизованным крестьянам еще в деревне наказывали поскорее сдаваться в плен, а не гибнуть на непонятной войне. ну а так конечно успешно держались... Если сзади пулеметы и заградотряды ставили.
От Дмитрий Козырев
К Exeter (01.03.2017 21:25:24)
Дата 02.03.2017 09:44:43

Re: Давайте определимся...

>>Не вижу противоречия с написаным мной. У меня не написано, что крестьяне ее "устроили" у меня написано, что они "усугубили".
>
>Е:
>Ну, с таким же основанием можно сказать, что революцию "усугубили" чеченские бандиты или там финны.

С таким же нельзя. Но национальный сепаратизм окраин можно было бы назвать тоже в числе факторов. Но это "вторая гармоника" процесса, которая приводила только к отпадению от империи этих самых окраин.


>Крестьяне выступили той самой "пехотой", коорые революционные процессы (понимая под этим весь 1917 год, а не только февраль-март) расширили и углубили.

>Е:
>Весь 1917 г. вплоть до октября процессы в деревне практическим никак не сказывались на развитии политической ситуации, и в первую очередь в Петрограде. Ну какое там влияние крестьянства на борьбу между Временным правительством и Совдепом, на кризисы Временного правительства и на борьбу большевиков за преобладание в Совдепе?

Да не "в деревне"! А на фронте, в солдатской массе. которая состояла из этих самых крестьян. Которая оказалась подвержена агитации всех мастей (малограмотная, внушаемая, с простыми интересами и рефлексами) как только "стало можно". Это они дезертивроали, разваливая фронт, это они не шли на позиции и митинговали в гарнизонах.

>В противном случае, верхушечный переворот прошел бы без серьезных потрясений. ну вышла бы Россия из войны республикой, и что?

>Е:
>Так не получился верхушечшный переворот, получился типичный городской бунт,

"бунт" это форма переворота, отречение царя, манифест привели к смене власти и прекратили бунт. Но не революцию.

>в результате которого создались слабая власть со слабыми людьми и без военной опоры.

Ну как же без военной опоры если в военном руководстве остались теже самые люди поддержавшие новую власть?
Просто внезапно оказалось, что солдатская масса не исполняет их приказов, количество лояльных частей стремительно сокращается, а обуздать вооруженную массу невозможно.

Все последующее - результат безвластия.

>Мораль, что правления НИколая II, что феврализма - что в России власть должна быть жесткой и сильной.

Власть везде и всегда должна быть жесткой и сильной, потому что на всех не угодишь.

>>В марте-апреле с фронтов писали. что дисциплина конечно упала, но за 2-3 месяца все войдет в нормальную колею.
>>Однако на селе начали делить землю и фронтовики не захотели остаться в стороне.
>
>Е:
>Фронтовики вполне успешно держались, пока их не разлагали сверху.

Кто их "разлагал сверху" и как именно?
От Monk
К Дмитрий Козырев (01.03.2017 09:27:05)
Дата 01.03.2017 19:54:19

Re: Давайте определимся...

>Февраль, это так проходное событие.

Классное открытие. Вообще-то ликвидация монархии обусловила все последующие события 17 года.
От Дмитрий Козырев
К Monk (01.03.2017 19:54:19)
Дата 02.03.2017 09:13:26

Re: Давайте определимся...

>>Февраль, это так проходное событие.
>
>Классное открытие. Вообще-то ликвидация монархии обусловила все последующие события 17 года.

Февральские события послужили триггером, тут не поспоришь, но вот "обусловили все последующие" имено в таком виде как случилось - именно настроения русской деревни и транспортный кризис.
От СБ
К Дмитрий Козырев (01.03.2017 09:27:05)
Дата 01.03.2017 09:44:28

Re: Давайте определимся...


>Не вижу противоречия с написаным мной. У меня не написано, что крестьяне ее "устроили" у меня написано, что они "усугубили". Крестьяне выступили той самой "пехотой", коорые революционные процессы (понимая под этим весь 1917 год, а не только февраль-март) расширили и углубили. В противном случае, верхушечный переворот прошел бы без серьезных потрясений.

Ааа.... Эээ... Я даже не знаю что и сказать. Вы декларацию об образовании Временного Правительства вообще видели? С изложенными там нововведениями знакомы?

>ну вышла бы Россия из войны республикой, и что?

Февраль, даже не считая революционных экспериментов над армией, сделал неотвратимыми три вещи: крах экономики, отпадение национальных окраин и переход власти в центре в руки ультралевых (потому что никого иного легитимизированная временщиками же вооружённая толпа не слушала). Выйти из него в относительной целости Россия могла лишь как "республика" в большевистском понимании, то есть суровая диктатура.
От Дмитрий Козырев
К СБ (01.03.2017 09:44:28)
Дата 01.03.2017 10:13:06

Re: Давайте определимся...


>>Не вижу противоречия с написаным мной. У меня не написано, что крестьяне ее "устроили" у меня написано, что они "усугубили". Крестьяне выступили той самой "пехотой", коорые революционные процессы (понимая под этим весь 1917 год, а не только февраль-март) расширили и углубили. В противном случае, верхушечный переворот прошел бы без серьезных потрясений.
>
>Ааа.... Эээ... Я даже не знаю что и сказать. Вы декларацию об образовании Временного Правительства вообще видели? С изложенными там нововведениями знакомы?

Не волнуйтесь. ПРосто видимо в отличие от Вас я не вижу там что то такого низвергающего устои. Там даже про дисциплину написано.

>>ну вышла бы Россия из войны республикой, и что?
>
>Февраль, даже не считая революционных экспериментов над армией, сделал неотвратимыми три вещи: крах экономики, отпадение национальных окраин и переход власти в центре в руки ультралевых (потому что никого иного легитимизированная временщиками же вооружённая толпа не слушала).

Не разделяю такой степени крайнего фатализма (если конечно не принимать во внимание ранее озвученые мной усугубляющие факторы, которые Вы отрицаете). В частности "крах экономики" был обсуловлен ее состоянием, а не управленческими решениями "либералов".
От Игорь Скородумов
К Дмитрий Козырев (27.02.2017 10:36:55)
Дата 27.02.2017 20:50:08

Re: Вопрос к...


>>Самый простой.
>
>Офигеть "простой" :)

>>Что было бы (и вообще, была бы революция), если бы Россия не вступила в ПМВ. Ну то есть Принцип отстрелялся, сербам предъявили ультиматум, а мы... ну не стали мы воевать. Отказались от предвоенных договоров, и сказали, что "не дадим втянуть себя в войну".
>
>Революция есть результат политического кризиса власти, возникшего на фоне экономического кризиса, вызванного войной (такие кризисы в той или иной степени пережили все воюющие державы).
>Однако в России он усугубился специфическим экономическим укладом (географически протяженная аграрная страна с общинным землевладением).

Дополнительные 5 копеек. Учитывая, что основные способы решения экономических проблем тогда были административные (именно перед первой мировой был проработан механизм экспроприаций и реквизиций) (источник - работа Мау Реформы и догмы. Государство и экономика в эпоху реформ и революций (1861—1929). )
ИМХО - спусковой крючок кризиса был в дефиците топлива, после прорыва Гебена и закрытии турецких проливов. Как результат - пошли реквизиции и экспроприации топлива, вместо симулирования производства и/или захвата проливов. Топливо реквизировали некачественное, что еще больше усугубило транспортный кризис.
В альтернативке, если РИ не вступает в войну, то перекроют поставки топлива от Антанты... Как результат - та же петрушка, только с разницей в 2-4 года...

С уважением,
Игорь
От Prepod
К Игорь Скородумов (27.02.2017 20:50:08)
Дата 28.02.2017 13:00:38

Re: Вопрос к...


>>>Самый простой.
>>
>>Офигеть "простой" :)
>
>>>Что было бы (и вообще, была бы революция), если бы Россия не вступила в ПМВ. Ну то есть Принцип отстрелялся, сербам предъявили ультиматум, а мы... ну не стали мы воевать. Отказались от предвоенных договоров, и сказали, что "не дадим втянуть себя в войну".
>>
>>Революция есть результат политического кризиса власти, возникшего на фоне экономического кризиса, вызванного войной (такие кризисы в той или иной степени пережили все воюющие державы).
>>Однако в России он усугубился специфическим экономическим укладом (географически протяженная аграрная страна с общинным землевладением).
>
> Дополнительные 5 копеек. Учитывая, что основные способы решения экономических проблем тогда были административные (именно перед первой мировой был проработан механизм экспроприаций и реквизиций) (источник - работа Мау Реформы и догмы. Государство и экономика в эпоху реформ и революций (1861—1929). )
Мау по традиции натягивает сову на глобус и воспевает прелести свободного рынка в условиях мировой войны (!), абсолютная идеологическая позиция. Как обычно из того факт, что особые совещания, отраслевые комиссии и вообще госаппарат с регулированием не справились делается вывод о принципиальной губительности госрегулирования как такового, даже в военное время, а опыт более успешного регулирования в других воюющих страна игнорируются, хотя научная добросовестность требует его оценить (можно сделать вывод о его неприменимости к России, это будет корректно, но игнорировать нельзя).
> ИМХО - спусковой крючок кризиса был в дефиците топлива, после прорыва Гебена и закрытии турецких проливов. Как результат - пошли реквизиции и экспроприации топлива, вместо симулирования производства и/или захвата проливов. Топливо реквизировали некачественное, что еще больше усугубило транспортный кризис.
Потеря польского угля не могла не сказаться, если этой потери нет, то гораздо легче.
> В альтернативке, если РИ не вступает в войну, то перекроют поставки топлива от Антанты... Как результат - та же петрушка, только с разницей в 2-4 года...
Динамика внутреннего производства угля до войны была положительная. Отсутствие вывоза нефтепродуктов теоретически создавало предпосылки для изменения структуры потребления топлива. Даже если РИ профукает полимеры на этом направлении (тезис о том, что при падении экспорта ГСМ упадет добыча и переработка нефти имеет право на существование), расширение производства донецкого и польского угля это не фантастика. Хотя если Россия нейтрал, то экспорт нефтепродуктов в Германию и А-В вполне мог бы иметь место. А низкое качество отечественных углей по сравнению с импортными в условиях мировой войны уже не было бы столь значимо.

От Игорь Скородумов
К Prepod (28.02.2017 13:00:38)
Дата 01.03.2017 21:46:02

Re: Вопрос к...


>>>>Самый простой.
>>>
>>>Офигеть "простой" :)
>>
>>>>Что было бы (и вообще, была бы революция), если бы Россия не вступила в ПМВ. Ну то есть Принцип отстрелялся, сербам предъявили ультиматум, а мы... ну не стали мы воевать. Отказались от предвоенных договоров, и сказали, что "не дадим втянуть себя в войну".
>>>
>>>Революция есть результат политического кризиса власти, возникшего на фоне экономического кризиса, вызванного войной (такие кризисы в той или иной степени пережили все воюющие державы).
>>>Однако в России он усугубился специфическим экономическим укладом (географически протяженная аграрная страна с общинным землевладением).
>>
>> Дополнительные 5 копеек. Учитывая, что основные способы решения экономических проблем тогда были административные (именно перед первой мировой был проработан механизм экспроприаций и реквизиций) (источник - работа Мау Реформы и догмы. Государство и экономика в эпоху реформ и революций (1861—1929). )
>Мау по традиции натягивает сову на глобус и воспевает прелести свободного рынка в условиях мировой войны (!), абсолютная идеологическая позиция. Как обычно из того факт, что особые совещания, отраслевые комиссии и вообще госаппарат с регулированием не справились делается вывод о принципиальной губительности госрегулирования как такового, даже в военное время, а опыт более успешного регулирования в других воюющих страна игнорируются, хотя научная добросовестность требует его оценить (можно сделать вывод о его неприменимости к России, это будет корректно, но игнорировать нельзя).

В том то и дело, что вместо административного стимулирования к повышению приоизводства и качества был избран путь экспроприации (по простому отьема без компенсаций). Как результат владельцы шахт заранее собирали весь неликвид, что бы его реквизировали. Как факт пошло замедление скорости движения и выход подвижного состава из строя.

>> ИМХО - спусковой крючок кризиса был в дефиците топлива, после прорыва Гебена и закрытии турецких проливов. Как результат - пошли реквизиции и экспроприации топлива, вместо симулирования производства и/или захвата проливов. Топливо реквизировали некачественное, что еще больше усугубило транспортный кризис.
>Потеря польского угля не могла не сказаться, если этой потери нет, то гораздо легче.
>> В альтернативке, если РИ не вступает в войну, то перекроют поставки топлива от Антанты... Как результат - та же петрушка, только с разницей в 2-4 года...
>Динамика внутреннего производства угля до войны была положительная. Отсутствие вывоза нефтепродуктов теоретически создавало предпосылки для изменения структуры потребления топлива. Даже если РИ профукает полимеры на этом направлении (тезис о том, что при падении экспорта ГСМ упадет добыча и переработка нефти имеет право на существование), расширение производства донецкого и польского угля это не фантастика. Хотя если Россия нейтрал, то экспорт нефтепродуктов в Германию и А-В вполне мог бы иметь место. А низкое качество отечественных углей по сравнению с импортными в условиях мировой войны уже не было бы столь значимо.


Повторюсь - речь не шла о низком качестве, а о веборе мер, приведших к снижению качества экспроприированного топлива.

С уважением,
Игорь
От Р.М. (Железный дорожник)
К Игорь Скородумов (27.02.2017 20:50:08)
Дата 28.02.2017 09:42:48

Re: Вопрос к...

> В альтернативке, если РИ не вступает в войну, то перекроют поставки топлива от Антанты... Как результат - та же петрушка, только с разницей в 2-4 года...

В альтернативке у нас остаётся домбровский уголь и в перспективе наращивание добычи угля там же и в Донбассе. Плюс при частичной мобилизации в угрожающий период могла не сильно пострадать логистика доставки топлива (что произошло при полной мобилизации и военных действиях), и топливный кризис мог бы вообще не состоятся.
От Игорь Скородумов
К Р.М. (Железный дорожник) (28.02.2017 09:42:48)
Дата 01.03.2017 21:50:51

Re: Вопрос к...

>> В альтернативке, если РИ не вступает в войну, то перекроют поставки топлива от Антанты... Как результат - та же петрушка, только с разницей в 2-4 года...
>
>В альтернативке у нас остаётся домбровский уголь и в перспективе наращивание добычи угля там же и в Донбассе. Плюс при частичной мобилизации в угрожающий период могла не сильно пострадать логистика доставки топлива (что произошло при полной мобилизации и военных действиях), и топливный кризис мог бы вообще не состоятся.

Если верить Обухову (Российская экономика в начале XX века: причины развала) "Как отмечал В.И. Фролов, искусственное повышение цен на уголь было связано как с высокой долей мазута, используемого в качестве топлива, так и с монополизацией угледобычи. В итоге, когда в 1907‐1913 гг. начался постепенный переход железнодорожного транспорта на каменноугольное топливо, а с 1908 г. произошло резкое увеличение потребления угля промышленностью – до 55%, при объемах потребления нефти ‐12,1 %. В России стал постепенно нарастать топливный голод, прежде всего, угольный."
То есть фактор зависимости от импорта топлива был обьектвный и участие/неучастие в ПМВ не снимает проблемы.

С уважением,
Игорь
От Р.М.
К Игорь Скородумов (01.03.2017 21:50:51)
Дата 02.03.2017 10:17:52

Экспорт угля?

Известно, что в Мариупольском порту в 1910-х годах были смонтированы минимум 2 вагоноопрокидывателя и было построено большое количество специального подвижного состава для них для поеревозки угля (порядки 500 полувагонов г/п 900 пудов). Не многовато ли для бункеровки пароходов? Или мы всё-же отправляли донецкий уголь на экспрт?
От Р.М.
К Игорь Скородумов (01.03.2017 21:50:51)
Дата 02.03.2017 10:09:14

Re: Вопрос к...

>>> В альтернативке, если РИ не вступает в войну, то перекроют поставки топлива от Антанты... Как результат - та же петрушка, только с разницей в 2-4 года...
>>
>>В альтернативке у нас остаётся домбровский уголь и в перспективе наращивание добычи угля там же и в Донбассе. Плюс при частичной мобилизации в угрожающий период могла не сильно пострадать логистика доставки топлива (что произошло при полной мобилизации и военных действиях), и топливный кризис мог бы вообще не состоятся.
>
> Если верить Обухову (Российская экономика в начале XX века: причины развала) "Как отмечал В.И. Фролов, искусственное повышение цен на уголь было связано как с высокой долей мазута, используемого в качестве топлива, так и с монополизацией угледобычи. В итоге, когда в 1907‐1913 гг. начался постепенный переход железнодорожного транспорта на каменноугольное топливо, а с 1908 г. произошло резкое увеличение потребления угля промышленностью – до 55%, при объемах потребления нефти ‐12,1 %. В России стал постепенно нарастать топливный голод, прежде всего, угольный."
> То есть фактор зависимости от импорта топлива был обьектвный и участие/неучастие в ПМВ не снимает проблемы.

В рассматриваемый период 1908-13 годов вместе с ростом промышленности росла и добыча угля. При этом с увеличением производства металла цена последнего оставалась боле-менее на одном уровне, что косвенно может говорить о том, что если угольный голод и был, то он не нарастал. Был некоторый дефицит качественных углей, которые и ввозились из-за границы. Качество угля на состояние подвижного состава железных дорог влияет в такой степени, что этим фактором можно пренебречь.
Нужно ещё отметить тот фактор, что в мирное время (тоже и в альтернативе неучастия в ПМВ) металлургическая промышленность была бы занята кроме выпуска металла для строительства флота ещё и в большом объёме выпуском металла для строительства новых ж.д. и прокладки вторых путей. Если бы мы не вступили в ПМВ, то в результате дефицит угля вполне возможно было компенсировать снижением выпуска металла для нужд строительства ж.д., часть паровозов перевели бы обратно на дрова или на отопление нефтью, добыча которой стала бы наращиваться всё-равно. Кстати, в период ПМВ добыча нефти росла, и перевод заводских котельных с угля на торф или мазут для выработки энергии для нужд завода было, что называется, модным трендом ещё с довоенного времени.
Поэтому я думаю, что дефицит качественных углей у нас бы в альтернативе невступления в ПМВ только бы способствовал разработке новых месторождений, перевод повсеместно котельных на мазут (т.е. по сути широкого внедрения новых технологий). Ну а на сладкое - рост военных заказов со стороны воюющих стран (пусть мы не воюем, но исполнения военных заказов никто не отменял). Т.е. в итоге был бы кратковременный взлёт промышленности по американскому образцу.
От Игорь Скородумов
К Р.М. (02.03.2017 10:09:14)
Дата 05.03.2017 19:19:34

Re: Вопрос к...

>>>> В альтернативке, если РИ не вступает в войну, то перекроют поставки топлива от Антанты... Как результат - та же петрушка, только с разницей в 2-4 года...
>>>
>>>В альтернативке у нас остаётся домбровский уголь и в перспективе наращивание добычи угля там же и в Донбассе. Плюс при частичной мобилизации в угрожающий период могла не сильно пострадать логистика доставки топлива (что произошло при полной мобилизации и военных действиях), и топливный кризис мог бы вообще не состоятся.
>>
>> Если верить Обухову (Российская экономика в начале XX века: причины развала) "Как отмечал В.И. Фролов, искусственное повышение цен на уголь было связано как с высокой долей мазута, используемого в качестве топлива, так и с монополизацией угледобычи. В итоге, когда в 1907‐1913 гг. начался постепенный переход железнодорожного транспорта на каменноугольное топливо, а с 1908 г. произошло резкое увеличение потребления угля промышленностью – до 55%, при объемах потребления нефти ‐12,1 %. В России стал постепенно нарастать топливный голод, прежде всего, угольный."
>> То есть фактор зависимости от импорта топлива был обьектвный и участие/неучастие в ПМВ не снимает проблемы.
>
>В рассматриваемый период 1908-13 годов вместе с ростом промышленности росла и добыча угля. При этом с увеличением производства металла цена последнего оставалась боле-менее на одном уровне, что косвенно может говорить о том, что если угольный голод и был, то он не нарастал. Был некоторый дефицит качественных углей, которые и ввозились из-за границы. Качество угля на состояние подвижного состава железных дорог влияет в такой степени, что этим фактором можно пренебречь.
>Нужно ещё отметить тот фактор, что в мирное время (тоже и в альтернативе неучастия в ПМВ) металлургическая промышленность была бы занята кроме выпуска металла для строительства флота ещё и в большом объёме выпуском металла для строительства новых ж.д. и прокладки вторых путей. Если бы мы не вступили в ПМВ, то в результате дефицит угля вполне возможно было компенсировать снижением выпуска металла для нужд строительства ж.д., часть паровозов перевели бы обратно на дрова или на отопление нефтью, добыча которой стала бы наращиваться всё-равно. Кстати, в период ПМВ добыча нефти росла, и перевод заводских котельных с угля на торф или мазут для выработки энергии для нужд завода было, что называется, модным трендом ещё с довоенного времени.
>Поэтому я думаю, что дефицит качественных углей у нас бы в альтернативе невступления в ПМВ только бы способствовал разработке новых месторождений, перевод повсеместно котельных на мазут (т.е. по сути широкого внедрения новых технологий). Ну а на сладкое - рост военных заказов со стороны воюющих стран (пусть мы не воюем, но исполнения военных заказов никто не отменял). Т.е. в итоге был бы кратковременный взлёт промышленности по американскому образцу.

Исходя из того что я нашел в работах на эту тему лучше всего приведу выдержку из Обухова ( http://istmat.info/node/54229) :
========================================
С началом войны в 1914 году сократились буровые работы и вывоз нефти, а с захватом польских губерний Россия лишилась около 500 млн пудов угля Домбровского бассейна. Единственным крупным источником оставался Донецкий бассейн. Положение в угольной промышленности усугублялось тем, что убыль рабочих рук в Донбассе была больше, чем в целом по стране (около 27 %).

Передача вагонов под военные перевозки создавала трудности с вывозом добытого топлива. Из-за нехватки кокса пришлось затушить доменные печи на некоторых южнорусских металлургических заводах. Госбанк вынужден был открывать ссуды под каменный уголь и кокс. Добыча угля в Донбассе уменьшилась с 912,6 млн пудов в январе 1914 г. до 790,3 млн пудов в январе 1915 г. . В свою очередь, тяжелое положение на железнодорожном транспорте препятствовало вывозу донецкого угля с месторождений, а потому удельный вес каменного угля в балансе топлива систематически снижался.

Добыча нефти в годы войны была в среднем выше, чем в 1913 году, но это не смогло смягчить топливного кризиса ввиду большого недовывоза нефтепродуктов.

===========================================

То есть в альтернативки мы лишаемся импорта, но сохраняем польский уголь. Вопрос - недостаток импорта будет критичен или нет?

С уважением,
Игорь
От СБ
К Дмитрий Козырев (27.02.2017 10:36:55)
Дата 27.02.2017 18:09:25

Re: Вопрос к...


>>Самый простой.
>
>Офигеть "простой" :)

>>Что было бы (и вообще, была бы революция), если бы Россия не вступила в ПМВ. Ну то есть Принцип отстрелялся, сербам предъявили ультиматум, а мы... ну не стали мы воевать. Отказались от предвоенных договоров, и сказали, что "не дадим втянуть себя в войну".
>
>Революция есть результат политического кризиса власти, возникшего на фоне экономического кризиса, вызванного войной такие кризисы в той или иной степени пережили все воюющие державы).
>Однако в России он усугубился специфическим экономическим укладом (географически протяженная аграрная страна с общинным землевладением).

Политический кризис власти возник на фоне не экономического кризиса (который в России был одним из самых мягких среди основных воюющих стран), а Великого Отступления 1915 года, которое и послужило его непосредственным запалом. Топливом была общая идеологическая упоротость публичных политиков, интеллигенции и огромной части "промышленников и капиталистов". "Специфический экономический уклад" здесь при чём ровно в той степени, в которой он обусловил Великое Отступление.
От Р.М. (Железный дорожник)
К СБ (27.02.2017 18:09:25)
Дата 28.02.2017 09:39:34

Re: Вопрос к...

>...Топливом была общая идеологическая упоротость публичных политиков, интеллигенции и огромной части "промышленников и капиталистов". "Специфический экономический уклад" здесь при чём ровно в той степени, в которой он обусловил Великое Отступление.

Ну, если это топливо, то "бензином" в 1917 году стала катастрофическая нехватка продовольствия в Питере. При этом состоятельные люди могли себе позволить деликатесы в ресторанах и ездили на курорты в Минеральные воды, Кисловодск, или в Крым. Что в целом подогревало недовольство ширнармасс. И достаточно было устроить переворот в Питере, чтобы следом "посыпалась" вся страна.
От СБ
К Р.М. (Железный дорожник) (28.02.2017 09:39:34)
Дата 28.02.2017 11:00:43

Re: Вопрос к...

>>...Топливом была общая идеологическая упоротость публичных политиков, интеллигенции и огромной части "промышленников и капиталистов". "Специфический экономический уклад" здесь при чём ровно в той степени, в которой он обусловил Великое Отступление.
>
>Ну, если это топливо, то "бензином" в 1917 году стала катастрофическая нехватка продовольствия в Питере.

"Катастрофическая нехватка" - это когда средняя дневная норма по карточкам держится на половине уровня, необходимого для нормальной жизнедеятельности, а в хлеб вместо картофельной муки уже приходится добавлять брюквенную, как в Германии в то же время. В Питере на февраль 1917 нехватки не было вообще. Были слухи о возможной нехватке.

>При этом состоятельные люди могли себе позволить деликатесы в ресторанах и ездили на курорты в Минеральные воды, Кисловодск, или в Крым. Что в целом подогревало недовольство ширнармасс. И достаточно было устроить переворот в Питере, чтобы следом "посыпалась" вся страна.

Переворот устраивали из бунта не ширнармассы, а люди потреблявшие деликатесы в ресторанах и ездившие на курорты.
От Р.М.
К СБ (28.02.2017 11:00:43)
Дата 28.02.2017 12:45:12

Re: Вопрос к...

>...Были слухи о возможной нехватке.

Ну т.е. громадные очереди за хлебом были вызваны "слухами о возможной нехватке".

>Переворот устраивали из бунта не ширнармассы, а люди потреблявшие деликатесы в ресторанах и ездившие на курорты.

Без социального запроса из ширнармасс переворот был бы невозможен.
От Дмитрий Козырев
К СБ (27.02.2017 18:09:25)
Дата 28.02.2017 09:26:29

Re: Вопрос к...

>>Революция есть результат политического кризиса власти, возникшего на фоне экономического кризиса, вызванного войной такие кризисы в той или иной степени пережили все воюющие державы).
>>Однако в России он усугубился специфическим экономическим укладом (географически протяженная аграрная страна с общинным землевладением).
>
>Политический кризис власти возник на фоне не экономического кризиса (который в России был одним из самых мягких среди основных воюющих стран),

А по каким параметрам Вы сравниваете "жесткость" кризиса? Я намеренно воздержался от оценки, указав, что явление было присуще всем участникам. Но можем поразвивать эту тему.


>а Великого Отступления 1915 года, которое и послужило его непосредственным запалом. Топливом была общая идеологическая упоротость публичных политиков, интеллигенции и огромной части "промышленников и капиталистов".

С этим трудно согласиться, т.к. между 1915 и 1917 прошло 2 года, в которые уложились сравнительно успешные (по меркам ПМВ) операции на юго-западном и кавказском фронтах. Так что сложно однозначно выделить здесь "запал" имено 1915 г.

> "Специфический экономический уклад" здесь при чём ровно в той степени, в которой он обусловил Великое Отступление.

Я дал свое обоснование специфичность уклада - в абсолютном преобладании сельского, крестьянского населения, аграрного характера экономики, при общей малоземельности, "аграрном перенаселении".
"Социальном запросе" на аграрную реформу, которую вооруженные (государством же) крестьянские массы на волне политического кризиса начали проводить стихийно. (Это вообщем то, что потом Соввласть поставит себе в заслугу и сделает фишкой "ленинизма").

А как социальный уклад обусловил "Великое отступление"?
От СБ
К Дмитрий Козырев (28.02.2017 09:26:29)
Дата 28.02.2017 10:49:25

Re: Вопрос к...

>>Политический кризис власти возник на фоне не экономического кризиса (который в России был одним из самых мягких среди основных воюющих стран),
>
>А по каким параметрам Вы сравниваете "жесткость" кризиса? Я намеренно воздержался от оценки, указав, что явление было присуще всем участникам. Но можем поразвивать эту тему.

По количеству калорий, доступных для потребления солдату и среднему обывателю. Особенно в крупных городах. Надеюсь не надо объяснять, что февральская революция была чисто городским явлением?

>>а Великого Отступления 1915 года, которое и послужило его непосредственным запалом. Топливом была общая идеологическая упоротость публичных политиков, интеллигенции и огромной части "промышленников и капиталистов".
>
>С этим трудно согласиться, т.к. между 1915 и 1917 прошло 2 года, в которые уложились сравнительно успешные (по меркам ПМВ) операции на юго-западном и кавказском фронтах. Так что сложно однозначно выделить здесь "запал" имено 1915 г.

Вы это говорите от незнания. См. "Распад третьеиюньской системы" Авреха и "Крушение России. 1917" Никонова. Борцы с "тёмными силами" мобилизовались в Прогрессивный блок и оформили свою программу именно после Великого Отступления, а после уже не останавливались. Кампания 1916 года где прозевали Румынию, а Брусиловский Прорыв утонул в ковельских болотах, как только Швейков подпёрли Гансами, предоставить достаточно весомых контраргументов, чтобы расколоть Прогрессивный блок, не смогла.

>"Социальном запросе" на аграрную реформу, которую вооруженные (государством же) крестьянские массы на волне политического кризиса начали проводить стихийно. (Это вообщем
то, что потом Соввласть поставит себе в заслугу и сделает фишкой "ленинизма").

Это начало происходить уже месяцы спустя после того, как Временное Правительство первым же своим актом фактически отменило государство, видно чтобы Петросовет, уничтоживший только армию, не слишком зазнавался.

Роль "крестьянских масс" в революции ограничивается выходом из повиновения солдат Петроградского гарнизона, которых больше года бомбардировали пропагандой в духе "царица-немка трахает Распутина и передаёт немцам все планы по прямому проводу".

>А как социальный уклад обусловил "Великое отступление"?

Отставание в развитии общества и экономики - снарядов не хватает, а солдаты новых призывов, сменившие уже похороненную/распиханную по госпиталям довоенную армию, по качеству хуже немецких.
От Дмитрий Козырев
К СБ (28.02.2017 10:49:25)
Дата 28.02.2017 11:17:47

Re: Вопрос к...

>>А по каким параметрам Вы сравниваете "жесткость" кризиса? Я намеренно воздержался от оценки, указав, что явление было присуще всем участникам. Но можем поразвивать эту тему.
>
>По количеству калорий, доступных для потребления солдату и среднему обывателю. Особенно в крупных городах.

Это во-1х очевидно манипулятивное сравнение. Приравнивание черной икры к черному хлебу с дальнейшим уравниванием. Ну или расчетом "средней зарплаты".
Простой подсчет калорий не учитывает ни разнообразия (сбалансированности) рациона, ни неравномерности потребления (ввиду социального неравества), ни роста социальной напряженности ввиду изменения привычного потребления или приложения усилий в поиске и приобретении "доступного".
Пресловутая "колбаса" в СССР или "армезан и хамон" сейчас.

>Надеюсь не надо объяснять, что февральская революция была чисто городским явлением?

Конечно не надо. Это как раз в копилку "социального уклада". Деревня кушает сытнее, но жизнь определяет город.
Можно получать скудный но регулярный гарантированый паек (нормированное, "карточное" снабжение). а можно стоять часами в очередях, искать где чего "выкинули" и покупать втридорога у спекулянтов.
Калорий одно и тоже количество - а результат разный.

>>>а Великого Отступления 1915 года, которое и послужило его непосредственным запалом. Топливом была общая идеологическая упоротость публичных политиков, интеллигенции и огромной части "промышленников и капиталистов".
>>
>>С этим трудно согласиться, т.к. между 1915 и 1917 прошло 2 года, в которые уложились сравнительно успешные (по меркам ПМВ) операции на юго-западном и кавказском фронтах. Так что сложно однозначно выделить здесь "запал" имено 1915 г.
>
>Вы это говорите от незнания. См. "Распад третьеиюньской системы" Авреха и "Крушение России. 1917" Никонова. Борцы с "тёмными силами" мобилизовались в Прогрессивный блок и оформили свою программу именно после Великого Отступления, а после уже не останавливались.

А там точно доказано, что "после" это "вследствие"?

>Кампания 1916 года где прозевали Румынию, а Брусиловский Прорыв утонул в ковельских болотах, как только Швейков подпёрли Гансами, предоставить достаточно весомых контраргументов, чтобы расколоть Прогрессивный блок, не смогла.

Я проводил сравнение, что у остальных было еще хуже. Брусиловский прорыв, объективно (в условиях позиционного кризиса ПМВ), не мог привести к сокрушительному разгрому противника, но по сравнению с верденской мясорубкой или "бойней Нивеля" это несомненный успех.
Уж как его представляет та или иная сторона - другой вопрос.
ТО что в стране имеется оппозиционная сила, "раскачивающая лодку" и желающая захвата власти в условиях кризиса никак не может быть связано с положением на фронтах.

>>"Социальном запросе" на аграрную реформу, которую вооруженные (государством же) крестьянские массы на волне политического кризиса начали проводить стихийно. (Это вообщем
>то, что потом Соввласть поставит себе в заслугу и сделает фишкой "ленинизма").

>Это начало происходить уже месяцы спустя после того, как Временное Правительство первым же своим актом фактически отменило государство, видно чтобы Петросовет, уничтоживший только армию, не слишком зазнавался.

Это важно для понимания того, почему в Германии случилась революция, но не случился приход большевиков.

>Роль "крестьянских масс" в революции ограничивается выходом из повиновения солдат Петроградского гарнизона, которых больше года бомбардировали пропагандой в духе "царица-немка трахает Распутина и передаёт немцам все планы по прямому проводу".

Вы почему то все ограничиваете февралем, не рассматривая последующие события 1917 г.

>>А как социальный уклад обусловил "Великое отступление"?
>
>Отставание в развитии общества и экономики - снарядов не хватает, а солдаты новых призывов, сменившие уже похороненную/распиханную по госпиталям довоенную армию, по качеству хуже немецких.

Так если снарядов не хватает - противник сильнее, он и наступает. Причем здесь социальный уклад?
От СБ
К Дмитрий Козырев (28.02.2017 11:17:47)
Дата 28.02.2017 11:49:37

Re: Вопрос к...

>>>А по каким параметрам Вы сравниваете "жесткость" кризиса? Я намеренно воздержался от оценки, указав, что явление было присуще всем участникам. Но можем поразвивать эту тему.
>>
>>По количеству калорий, доступных для потребления солдату и среднему обывателю. Особенно в крупных городах.
>
>Это во-1х очевидно манипулятивное сравнение.

>>Надеюсь не надо объяснять, что февральская революция была чисто городским явлением?
>
>Конечно не надо. Это как раз в копилку "социального уклада". Деревня кушает сытнее, но жизнь определяет город.
>Можно получать скудный но регулярный гарантированый паек (нормированное, "карточное" снабжение). а можно стоять часами в очередях, искать где чего "выкинули" и покупать втридорога у спекулянтов.
>Калорий одно и тоже количество - а результат разный.

Сказано умнО, но непонятно, причём здесь положение России в феврале 1917. Петроградский рабочий прожил всю зиму на 1500 калорий (немецкая карточная норма, да) плюс что мог добыть у этих самых спекулянтов?

>>Вы это говорите от незнания. См. "Распад третьеиюньской системы" Авреха и "Крушение России. 1917" Никонова. Борцы с "тёмными силами" мобилизовались в Прогрессивный блок и оформили свою программу именно после Великого Отступления, а после уже не останавливались.
>
>А там точно доказано, что "после" это "вследствие"?

Может вы возьмёте и прочитаете? Может вы хоть с программными заявлениями лидеров Прогрессивного блока ознакомитесь?

>ТО что в стране имеется оппозиционная сила, "раскачивающая лодку" и желающая захвата власти в условиях кризиса никак не может быть связано с положением на фронтах.

Я вообще отделял "запал" от "топлива".

>>Роль "крестьянских масс" в революции ограничивается выходом из повиновения солдат Петроградского гарнизона, которых больше года бомбардировали пропагандой в духе "царица-немка трахает Распутина и передаёт немцам все планы по прямому проводу".
>
>Вы почему то все ограничиваете февралем, не рассматривая последующие события 1917 г.

Что до последующих событий 1917, то таких офигенских экспериментов, как отмена армейской дисциплины и ликвидация существующего госаппарата в условиях жесточайшей войны не смогло бы выдержать ни одно государство. Без запаса недовольства на селе и стремления к "чёрному переделу" осуществление развала на местах было бы менее кровавым и у левых либералов был бы лучший шанс задавить ультралевых социалистов в Гражданской Войне, но самого развала это не отменило бы.


>>>А как социальный уклад обусловил "Великое отступление"?
>>
>>Отставание в развитии общества и экономики - снарядов не хватает, а солдаты новых призывов, сменившие уже похороненную/распиханную по госпиталям довоенную армию, по качеству хуже немецких.
>
>Так если снарядов не хватает - противник сильнее, он и наступает. Причем здесь социальный уклад?

Ну даже не знаю. Может при том, что при лучшей экономике снарядов хватало бы?
От Дмитрий Козырев
К СБ (28.02.2017 11:49:37)
Дата 28.02.2017 12:11:22

Re: Вопрос к...

>>Конечно не надо. Это как раз в копилку "социального уклада". Деревня кушает сытнее, но жизнь определяет город.
>>Можно получать скудный но регулярный гарантированый паек (нормированное, "карточное" снабжение). а можно стоять часами в очередях, искать где чего "выкинули" и покупать втридорога у спекулянтов.
>>Калорий одно и тоже количество - а результат разный.
>
>Сказано умнО, но непонятно, причём здесь положение России в феврале 1917.

Для пояснения слабости аргумента про "калории".

>>А там точно доказано, что "после" это "вследствие"?
>
>Может вы возьмёте и прочитаете?

Может быть.

>Может вы хоть с программными заявлениями лидеров Прогрессивного блока ознакомитесь?

Давайте угадаю. Одно из них "война до победного конца"?

>>ТО что в стране имеется оппозиционная сила, "раскачивающая лодку" и желающая захвата власти в условиях кризиса никак не может быть связано с положением на фронтах.
>
>Я вообще отделял "запал" от "топлива".

Вы его связали с "великим отступлением". В равной степени его можно связать с общим наметившимся затяжным характером войны (позиционный кризис был у всех). Просто в России произошел раскол элиты ("политический кризис").


>>Вы почему то все ограничиваете февралем, не рассматривая последующие события 1917 г.
>
>Что до последующих событий 1917, то таких офигенских экспериментов, как отмена армейской дисциплины и ликвидация существующего госаппарата в условиях жесточайшей войны не смогло бы выдержать ни одно государство. Без запаса недовольства на селе и стремления к "чёрному переделу" осуществление развала на местах было бы менее кровавым и у левых либералов был бы лучший шанс задавить ультралевых социалистов в Гражданской Войне, но самого развала это не отменило бы.

Госаппарат никто не ликвидировал, а в других армиях дисциплина падала сама собой на фоне огромных потерь и окопной грязи.
А вот крестьянский вопрос выступил именно сильнейшим мотиватором развала, на фоне этого упадка.
Если во французской армии (или лдля примера - в российском флоте) переполнение злобой просто выплескивалось на офицеров, то крестьяне просто бежали с фронта.

>>Так если снарядов не хватает - противник сильнее, он и наступает. Причем здесь социальный уклад?
>
>Ну даже не знаю. Может при том, что при лучшей экономике снарядов хватало бы?

Ну вот о чем и речь. А начинали с того что причина "не экономический кризис". А соицальный уклад как оказалось непричем.
От Валера
К Дмитрий Козырев (28.02.2017 11:17:47)
Дата 28.02.2017 11:31:41

Re: Вопрос к...

>>Отставание в развитии общества и экономики - снарядов не хватает, а солдаты новых призывов, сменившие уже похороненную/распиханную по госпиталям довоенную армию, по качеству хуже немецких.
>
>Так если снарядов не хватает - противник сильнее, он и наступает. Причем здесь социальный уклад?

В 17-м снарядов как раз хватало. Но стрелять уже не кому было. С февраля 17-го дезертирство возросло в 5 раз.
От Дмитрий Козырев
К Валера (28.02.2017 11:31:41)
Дата 28.02.2017 11:40:35

Re: Вопрос к...

>>>Отставание в развитии общества и экономики - снарядов не хватает, а солдаты новых призывов, сменившие уже похороненную/распиханную по госпиталям довоенную армию, по качеству хуже немецких.
>>
>>Так если снарядов не хватает - противник сильнее, он и наступает. Причем здесь социальный уклад?
>
>В 17-м снарядов как раз хватало.

так речь то шла именно про отступление 1915 г, в котором по мнению собеседника повинен уклад России больше, чем в самих революционных событиях.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (27.02.2017 10:36:55)
Дата 27.02.2017 10:56:50

Re: Вопрос к...

Приветствую!


>Революция есть результат политического кризиса власти, возникшего на фоне экономического кризиса, вызванного войной (такие кризисы в той или иной степени пережили все воюющие державы).
>Однако в России он усугубился специфическим экономическим укладом (географически протяженная аграрная страна с общинным землевладением).
>Соответсвенно ответ на Ваш вопрос лежит в следующем:
>1. А Вы уверены, что отказ от выполнения обязательств в отношении Сербии и Франции позволил бы избежать войны?

Я ни в чем не уверен, поэтому и задал вопрос.

>2. А Вы уверены, что действующее 9царское) российское правительство успело бы провести земельную реформу, снявшую на длительный срок противоречия в экономике сельского хозяйства?

Опять-таки, ни в чем не уверен, ибо на Руси исстари повелось, что все делается через задницу. Хотя план развития 1911 года наконец-то был принят нормальный, и в принципе (при условии его полного и последовательного исполнения) мы могли хотя бы подтянуть отставание от ведущих держав.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (27.02.2017 10:56:50)
Дата 27.02.2017 11:04:49

Re: Вопрос к...

>Приветствую!


>>Революция есть результат политического кризиса власти, возникшего на фоне экономического кризиса, вызванного войной (такие кризисы в той или иной степени пережили все воюющие державы).
>>Однако в России он усугубился специфическим экономическим укладом (географически протяженная аграрная страна с общинным землевладением).
>>Соответсвенно ответ на Ваш вопрос лежит в следующем:
>>1. А Вы уверены, что отказ от выполнения обязательств в отношении Сербии и Франции позволил бы избежать войны?
>
>Я ни в чем не уверен, поэтому и задал вопрос.

Я риторически спросил имея ввиду то, что в Вашей постановке альтернативное развитие событий практически не моделируется, т.к. фактор вступления в войну именно в 1914 г для последующей революции носит довольно условный характер.
Т.е. можно поразмышлять разве что о том - насколько именно можно было бы оттянуть войну таким решением и какие политические и стратегические последствия это имело бы для России.
Ну т.е. навскидку просматриваются самоочевидные факты типа:
- несоблюдать взятые на себя обязательства плохо для репутации.
- усиление вероятных противников при охлаждении союзников - приводит к более невыгодному балансу сил.
Не буду опережать наших франкофилов, но ЕМНИП они обосновывали тезис, что "Германия бы все равно напала" (на Францию), и тут уже Россия никак не могла остаться в стороне.
Т.е. балканский кризис был лишь поводом для Германии, т.е. опять же действия конкретно России тут опять довольно условны.


>>2. А Вы уверены, что действующее 9царское) российское правительство успело бы провести земельную реформу, снявшую на длительный срок противоречия в экономике сельского хозяйства?
>
>Опять-таки, ни в чем не уверен, ибо на Руси исстари повелось, что все делается через задницу. Хотя план развития 1911 года наконец-то был принят нормальный, и в принципе (при условии его полного и последовательного исполнения) мы могли хотя бы подтянуть отставание от ведущих держав.

Да тут дело не в отставании как таковом, а кардинальной реформе всего хозяйства. которую непонятно как провести без отстранения от руля текущих бенефициаров.
От selioa
К Дмитрий Козырев (27.02.2017 11:04:49)
Дата 27.02.2017 11:53:50

Re: Вопрос к...

.....
>Да тут дело не в отставании как таковом, а кардинальной реформе всего хозяйства. которую непонятно как провести без отстранения от руля текущих бенефициаров.

чего же проще - взять всё и поделить, как Иван Грозный или Пётр Первый.
От Дмитрий Козырев
К selioa (27.02.2017 11:53:50)
Дата 27.02.2017 12:08:01

Re: Вопрос к...

>.....
>>Да тут дело не в отставании как таковом, а кардинальной реформе всего хозяйства. которую непонятно как провести без отстранения от руля текущих бенефициаров.
>
>чего же проще - взять всё и поделить, как Иван Грозный или Пётр Первый.

Схема то понятная, и для монарха действительно "простая". Но нужны свои "опричники" или "преображенцы".
Иначе - "шарфик и табакерка".
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (27.02.2017 12:08:01)
Дата 27.02.2017 12:24:51

Не получится

Приветствую!

>>чего же проще - взять всё и поделить, как Иван Грозный или Пётр Первый.
>
>Схема то понятная, и для монарха действительно "простая". Но нужны свои "опричники" или "преображенцы".
>Иначе - "шарфик и табакерка".

Что брать, и что делить?
Вы ожидания крестьянской массы перед революцией знаете? "Дайте мне 100 га, и отмените все налоги. И чтоб городские нам еще платили."
Любое производство, в том числе и сельское, делится на три составляющие:
а) производство
б) Логистика
в) сбыт.
1. С производством у нас была проблема низкой урожайности и малоземельности, помочь могла механизация, но: «Наряду с низкой урожайностью, одной из экономических предпосылок наших голодовок является недостаточная обеспеченность крестьян землёй. По известным расчётам Мареса в чернозёмной России 68% населения не получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками.». А почему эта проблема на тот момент была нерешаема? Да очень просто: «Нельзя умолчать о том, что много обвинялось здесь некоторыми ораторами крестьянское население, будто бы эти люди ни к чему не способные, ни к чему не годные и ни к чему вообще не подходящие, что насаждение у них культуры — работа тоже как будто излишняя и т. д. Но, гг., подумайте; на чем же это крестьяне должны применять культуру, если у них оказывается 1 — 2 дес. Никогда никакой культуры не будет.» Депутат, крестьянин Герасименко (Волынская губерния), Заседание Думы 1906
2. Логистика. На 1910-й год в России существовало 75 элеваторов. На всю Россию. Вообще. При этом никто из отгрузчиков зерна не стремился перейти с амбарного хранения на элеваторное. Проблема с точки зрения купцов была одна - а как потом понять, где мое зерно, а где чужое? Почему это их интересовало? Да потому что каждый купец давал разное качество зерна. Соответсвенно надо было вводить что? Правильно - ГОСТы. И механизированную очистку. То есть купец сдает зерно на входе, оно прохоит через очистку, и получаем вес зерна на выходе, за которое и будет оплата.
При недостатке ж/д путей совсем забросили канальное строительство, отказались от обычных конок, чтобы подвозить зерно без потерь от крестьянских центров к местам хранения.
И т.д.
3. Сбыт. Основная проблема - это торговля именно сырьем, то есть зерном, а не изделиями из зерна. И получалась веселая картина - Германия покупает у нас пшеницу, делает из нее шнапс, и продает нам же. И этой маржи Германии хватает, чтобы возместить траты на купленное у нас зерно.

В общем, тут еще можно много что сказать. Но самое главное - экономика, созданная для перекупщика. Где главным бизнесом является не производство зерна, а спекуляция земельными участками. Где нет экономического смысла развивать урожайность и механизировать агрокомплекс. Ну и отдельная тема - система учета. Которая подразумевала любые завышения и приписки, по сути - обман покупателя, и как следствие - обман статистики.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Iva
К Вулкан (27.02.2017 12:24:51)
Дата 28.02.2017 22:10:31

Re: Не получится

Привет!

>3. Сбыт. Основная проблема - это торговля именно сырьем, то есть зерном, а не изделиями из зерна. И получалась веселая картина - Германия покупает у нас пшеницу, делает из нее шнапс, и продает нам же. И этой маржи Германии хватает, чтобы возместить траты на купленное у нас зерно.

потому что не может нормально страна развиваться на экспорте. Нужен внутренний спрос. А для внутреннего спроса нужно городское население. А городскому населению нужен спрос от сельского хозяйства. Следовательно крестьянин должен быть "богатым". Соответственно производительность труда в СХ должна быть "высокой". Соответственно трехполье должно умереть.
А оно не умрет, пока есть община и ее законы.

>В общем, тут еще можно много что сказать. Но самое главное - экономика, созданная для перекупщика. Где главным бизнесом является не производство зерна, а спекуляция земельными участками. Где нет экономического смысла развивать урожайность и механизировать агрокомплекс. Ну и отдельная тема - система учета. Которая подразумевала любые завышения и приписки, по сути - обман покупателя, и как следствие - обман статистики.

Это следствие узкого рынка, ориентированного на экспорт.

Не говоря уже про такие "прелести" рынка бедных мелких хозяйств, что им и плохой урожай плохо и хороший - тоже плохо. В хороший они роняют цены еще больше, в плохой - гонят их вверх. А большое количество прилично зарабатывающих батраков - стабилизирует цены а зерно.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (27.02.2017 12:24:51)
Дата 27.02.2017 12:38:40

Re: Не получится

>Приветствую!

>>>чего же проще - взять всё и поделить, как Иван Грозный или Пётр Первый.
>>
>>Схема то понятная, и для монарха действительно "простая". Но нужны свои "опричники" или "преображенцы".
>>Иначе - "шарфик и табакерка".
>
>Что брать, и что делить?

ну если полемически заострить, то то что брали и делили в 1928-33, т.е. мелкие крестьянские хозяйства.

>Вы ожидания крестьянской массы перед революцией знаете? "Дайте мне 100 га, и отмените все налоги. И чтоб городские нам еще платили."

вот-вот, именно с этим "моя-хата-с-краю" и требовалось бороться. "Превратить крестьян в сельскохозяйственных рабочих" (тм)

>Любое производство, в том числе и сельское, делится на три составляющие:
>а) производство
>б) Логистика
>в) сбыт.

>1. С производством у нас была проблема низкой урожайности и малоземельности, помочь могла механизация, но: «Наряду с низкой урожайностью, одной из экономических предпосылок наших голодовок является недостаточная обеспеченность крестьян землёй. По известным расчётам Мареса в чернозёмной России 68% населения не получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками.». А почему эта проблема на тот момент была нерешаема? Да очень просто: «Нельзя умолчать о том, что много обвинялось здесь некоторыми ораторами крестьянское население, будто бы эти люди ни к чему не способные, ни к чему не годные и ни к чему вообще не подходящие, что насаждение у них культуры — работа тоже как будто излишняя и т. д. Но, гг., подумайте; на чем же это крестьяне должны применять культуру, если у них оказывается 1 — 2 дес. Никогда никакой культуры не будет.» Депутат, крестьянин Герасименко (Волынская губерния), Заседание Думы 1906

О чем и речь. Механизация рентабельна в крупных хозяйствах. Мелкие хозяйства по сути прокармливают только владельца и дают мало товарного продукта.
Т.е. "борьба с малоземельностью" должна проходить не через увеличение количества земли, а через сокращение количества ее собственников.

>2. Логистика. На 1910-й год в России существовало 75 элеваторов. На всю Россию. Вообще. При этом никто из отгрузчиков зерна не стремился перейти с амбарного хранения на элеваторное. Проблема с точки зрения купцов была одна - а как потом понять, где мое зерно, а где чужое? Почему это их интересовало? Да потому что каждый купец давал разное качество зерна. Соответсвенно надо было вводить что? Правильно - ГОСТы. И механизированную очистку. То есть купец сдает зерно на входе, оно прохоит через очистку, и получаем вес зерна на выходе, за которое и будет оплата.

согласен.

>При недостатке ж/д путей совсем забросили канальное строительство,

вряд ли оно выгодно по сравнению со строительством ж/д. Т.е. опять упирается в финансирование. Даже убирая из рассмотрения его сезонность (вывоз урожая все равно в сезон) - каких каналов не хватало России в существующей гидрографии и речной сети?

> отказались от обычных конок, чтобы подвозить зерно без потерь от крестьянских центров к местам хранения.

Ну тут опять же возникает вопрос сезоности и эксплуатационной стоимости таких путей, тогда как телеги они вот - "бесплатные".


>3. Сбыт. Основная проблема - это торговля именно сырьем, то есть зерном, а не изделиями из зерна. И получалась веселая картина - Германия покупает у нас пшеницу, делает из нее шнапс, и продает нам же. И этой маржи Германии хватает, чтобы возместить траты на купленное у нас зерно.

Ну это типичное компрадорство, никуда не делось.

>В общем, тут еще можно много что сказать. Но самое главное - экономика, созданная для перекупщика.

Вот и возвращаемся к вопросу - как (и кому) это реформировать без революции?