От Игорь Скородумов
К Дмитрий Козырев
Дата 27.02.2017 20:50:08
Рубрики WWI;

Re: Вопрос к...


>>Самый простой.
>
>Офигеть "простой" :)

>>Что было бы (и вообще, была бы революция), если бы Россия не вступила в ПМВ. Ну то есть Принцип отстрелялся, сербам предъявили ультиматум, а мы... ну не стали мы воевать. Отказались от предвоенных договоров, и сказали, что "не дадим втянуть себя в войну".
>
>Революция есть результат политического кризиса власти, возникшего на фоне экономического кризиса, вызванного войной (такие кризисы в той или иной степени пережили все воюющие державы).
>Однако в России он усугубился специфическим экономическим укладом (географически протяженная аграрная страна с общинным землевладением).

Дополнительные 5 копеек. Учитывая, что основные способы решения экономических проблем тогда были административные (именно перед первой мировой был проработан механизм экспроприаций и реквизиций) (источник - работа Мау Реформы и догмы. Государство и экономика в эпоху реформ и революций (1861—1929). )
ИМХО - спусковой крючок кризиса был в дефиците топлива, после прорыва Гебена и закрытии турецких проливов. Как результат - пошли реквизиции и экспроприации топлива, вместо симулирования производства и/или захвата проливов. Топливо реквизировали некачественное, что еще больше усугубило транспортный кризис.
В альтернативке, если РИ не вступает в войну, то перекроют поставки топлива от Антанты... Как результат - та же петрушка, только с разницей в 2-4 года...

С уважением,
Игорь
От Prepod
К Игорь Скородумов (27.02.2017 20:50:08)
Дата 28.02.2017 13:00:38

Re: Вопрос к...


>>>Самый простой.
>>
>>Офигеть "простой" :)
>
>>>Что было бы (и вообще, была бы революция), если бы Россия не вступила в ПМВ. Ну то есть Принцип отстрелялся, сербам предъявили ультиматум, а мы... ну не стали мы воевать. Отказались от предвоенных договоров, и сказали, что "не дадим втянуть себя в войну".
>>
>>Революция есть результат политического кризиса власти, возникшего на фоне экономического кризиса, вызванного войной (такие кризисы в той или иной степени пережили все воюющие державы).
>>Однако в России он усугубился специфическим экономическим укладом (географически протяженная аграрная страна с общинным землевладением).
>
> Дополнительные 5 копеек. Учитывая, что основные способы решения экономических проблем тогда были административные (именно перед первой мировой был проработан механизм экспроприаций и реквизиций) (источник - работа Мау Реформы и догмы. Государство и экономика в эпоху реформ и революций (1861—1929). )
Мау по традиции натягивает сову на глобус и воспевает прелести свободного рынка в условиях мировой войны (!), абсолютная идеологическая позиция. Как обычно из того факт, что особые совещания, отраслевые комиссии и вообще госаппарат с регулированием не справились делается вывод о принципиальной губительности госрегулирования как такового, даже в военное время, а опыт более успешного регулирования в других воюющих страна игнорируются, хотя научная добросовестность требует его оценить (можно сделать вывод о его неприменимости к России, это будет корректно, но игнорировать нельзя).
> ИМХО - спусковой крючок кризиса был в дефиците топлива, после прорыва Гебена и закрытии турецких проливов. Как результат - пошли реквизиции и экспроприации топлива, вместо симулирования производства и/или захвата проливов. Топливо реквизировали некачественное, что еще больше усугубило транспортный кризис.
Потеря польского угля не могла не сказаться, если этой потери нет, то гораздо легче.
> В альтернативке, если РИ не вступает в войну, то перекроют поставки топлива от Антанты... Как результат - та же петрушка, только с разницей в 2-4 года...
Динамика внутреннего производства угля до войны была положительная. Отсутствие вывоза нефтепродуктов теоретически создавало предпосылки для изменения структуры потребления топлива. Даже если РИ профукает полимеры на этом направлении (тезис о том, что при падении экспорта ГСМ упадет добыча и переработка нефти имеет право на существование), расширение производства донецкого и польского угля это не фантастика. Хотя если Россия нейтрал, то экспорт нефтепродуктов в Германию и А-В вполне мог бы иметь место. А низкое качество отечественных углей по сравнению с импортными в условиях мировой войны уже не было бы столь значимо.

От Игорь Скородумов
К Prepod (28.02.2017 13:00:38)
Дата 01.03.2017 21:46:02

Re: Вопрос к...


>>>>Самый простой.
>>>
>>>Офигеть "простой" :)
>>
>>>>Что было бы (и вообще, была бы революция), если бы Россия не вступила в ПМВ. Ну то есть Принцип отстрелялся, сербам предъявили ультиматум, а мы... ну не стали мы воевать. Отказались от предвоенных договоров, и сказали, что "не дадим втянуть себя в войну".
>>>
>>>Революция есть результат политического кризиса власти, возникшего на фоне экономического кризиса, вызванного войной (такие кризисы в той или иной степени пережили все воюющие державы).
>>>Однако в России он усугубился специфическим экономическим укладом (географически протяженная аграрная страна с общинным землевладением).
>>
>> Дополнительные 5 копеек. Учитывая, что основные способы решения экономических проблем тогда были административные (именно перед первой мировой был проработан механизм экспроприаций и реквизиций) (источник - работа Мау Реформы и догмы. Государство и экономика в эпоху реформ и революций (1861—1929). )
>Мау по традиции натягивает сову на глобус и воспевает прелести свободного рынка в условиях мировой войны (!), абсолютная идеологическая позиция. Как обычно из того факт, что особые совещания, отраслевые комиссии и вообще госаппарат с регулированием не справились делается вывод о принципиальной губительности госрегулирования как такового, даже в военное время, а опыт более успешного регулирования в других воюющих страна игнорируются, хотя научная добросовестность требует его оценить (можно сделать вывод о его неприменимости к России, это будет корректно, но игнорировать нельзя).

В том то и дело, что вместо административного стимулирования к повышению приоизводства и качества был избран путь экспроприации (по простому отьема без компенсаций). Как результат владельцы шахт заранее собирали весь неликвид, что бы его реквизировали. Как факт пошло замедление скорости движения и выход подвижного состава из строя.

>> ИМХО - спусковой крючок кризиса был в дефиците топлива, после прорыва Гебена и закрытии турецких проливов. Как результат - пошли реквизиции и экспроприации топлива, вместо симулирования производства и/или захвата проливов. Топливо реквизировали некачественное, что еще больше усугубило транспортный кризис.
>Потеря польского угля не могла не сказаться, если этой потери нет, то гораздо легче.
>> В альтернативке, если РИ не вступает в войну, то перекроют поставки топлива от Антанты... Как результат - та же петрушка, только с разницей в 2-4 года...
>Динамика внутреннего производства угля до войны была положительная. Отсутствие вывоза нефтепродуктов теоретически создавало предпосылки для изменения структуры потребления топлива. Даже если РИ профукает полимеры на этом направлении (тезис о том, что при падении экспорта ГСМ упадет добыча и переработка нефти имеет право на существование), расширение производства донецкого и польского угля это не фантастика. Хотя если Россия нейтрал, то экспорт нефтепродуктов в Германию и А-В вполне мог бы иметь место. А низкое качество отечественных углей по сравнению с импортными в условиях мировой войны уже не было бы столь значимо.


Повторюсь - речь не шла о низком качестве, а о веборе мер, приведших к снижению качества экспроприированного топлива.

С уважением,
Игорь
От Р.М. (Железный дорожник)
К Игорь Скородумов (27.02.2017 20:50:08)
Дата 28.02.2017 09:42:48

Re: Вопрос к...

> В альтернативке, если РИ не вступает в войну, то перекроют поставки топлива от Антанты... Как результат - та же петрушка, только с разницей в 2-4 года...

В альтернативке у нас остаётся домбровский уголь и в перспективе наращивание добычи угля там же и в Донбассе. Плюс при частичной мобилизации в угрожающий период могла не сильно пострадать логистика доставки топлива (что произошло при полной мобилизации и военных действиях), и топливный кризис мог бы вообще не состоятся.
От Игорь Скородумов
К Р.М. (Железный дорожник) (28.02.2017 09:42:48)
Дата 01.03.2017 21:50:51

Re: Вопрос к...

>> В альтернативке, если РИ не вступает в войну, то перекроют поставки топлива от Антанты... Как результат - та же петрушка, только с разницей в 2-4 года...
>
>В альтернативке у нас остаётся домбровский уголь и в перспективе наращивание добычи угля там же и в Донбассе. Плюс при частичной мобилизации в угрожающий период могла не сильно пострадать логистика доставки топлива (что произошло при полной мобилизации и военных действиях), и топливный кризис мог бы вообще не состоятся.

Если верить Обухову (Российская экономика в начале XX века: причины развала) "Как отмечал В.И. Фролов, искусственное повышение цен на уголь было связано как с высокой долей мазута, используемого в качестве топлива, так и с монополизацией угледобычи. В итоге, когда в 1907‐1913 гг. начался постепенный переход железнодорожного транспорта на каменноугольное топливо, а с 1908 г. произошло резкое увеличение потребления угля промышленностью – до 55%, при объемах потребления нефти ‐12,1 %. В России стал постепенно нарастать топливный голод, прежде всего, угольный."
То есть фактор зависимости от импорта топлива был обьектвный и участие/неучастие в ПМВ не снимает проблемы.

С уважением,
Игорь
От Р.М.
К Игорь Скородумов (01.03.2017 21:50:51)
Дата 02.03.2017 10:17:52

Экспорт угля?

Известно, что в Мариупольском порту в 1910-х годах были смонтированы минимум 2 вагоноопрокидывателя и было построено большое количество специального подвижного состава для них для поеревозки угля (порядки 500 полувагонов г/п 900 пудов). Не многовато ли для бункеровки пароходов? Или мы всё-же отправляли донецкий уголь на экспрт?
От Р.М.
К Игорь Скородумов (01.03.2017 21:50:51)
Дата 02.03.2017 10:09:14

Re: Вопрос к...

>>> В альтернативке, если РИ не вступает в войну, то перекроют поставки топлива от Антанты... Как результат - та же петрушка, только с разницей в 2-4 года...
>>
>>В альтернативке у нас остаётся домбровский уголь и в перспективе наращивание добычи угля там же и в Донбассе. Плюс при частичной мобилизации в угрожающий период могла не сильно пострадать логистика доставки топлива (что произошло при полной мобилизации и военных действиях), и топливный кризис мог бы вообще не состоятся.
>
> Если верить Обухову (Российская экономика в начале XX века: причины развала) "Как отмечал В.И. Фролов, искусственное повышение цен на уголь было связано как с высокой долей мазута, используемого в качестве топлива, так и с монополизацией угледобычи. В итоге, когда в 1907‐1913 гг. начался постепенный переход железнодорожного транспорта на каменноугольное топливо, а с 1908 г. произошло резкое увеличение потребления угля промышленностью – до 55%, при объемах потребления нефти ‐12,1 %. В России стал постепенно нарастать топливный голод, прежде всего, угольный."
> То есть фактор зависимости от импорта топлива был обьектвный и участие/неучастие в ПМВ не снимает проблемы.

В рассматриваемый период 1908-13 годов вместе с ростом промышленности росла и добыча угля. При этом с увеличением производства металла цена последнего оставалась боле-менее на одном уровне, что косвенно может говорить о том, что если угольный голод и был, то он не нарастал. Был некоторый дефицит качественных углей, которые и ввозились из-за границы. Качество угля на состояние подвижного состава железных дорог влияет в такой степени, что этим фактором можно пренебречь.
Нужно ещё отметить тот фактор, что в мирное время (тоже и в альтернативе неучастия в ПМВ) металлургическая промышленность была бы занята кроме выпуска металла для строительства флота ещё и в большом объёме выпуском металла для строительства новых ж.д. и прокладки вторых путей. Если бы мы не вступили в ПМВ, то в результате дефицит угля вполне возможно было компенсировать снижением выпуска металла для нужд строительства ж.д., часть паровозов перевели бы обратно на дрова или на отопление нефтью, добыча которой стала бы наращиваться всё-равно. Кстати, в период ПМВ добыча нефти росла, и перевод заводских котельных с угля на торф или мазут для выработки энергии для нужд завода было, что называется, модным трендом ещё с довоенного времени.
Поэтому я думаю, что дефицит качественных углей у нас бы в альтернативе невступления в ПМВ только бы способствовал разработке новых месторождений, перевод повсеместно котельных на мазут (т.е. по сути широкого внедрения новых технологий). Ну а на сладкое - рост военных заказов со стороны воюющих стран (пусть мы не воюем, но исполнения военных заказов никто не отменял). Т.е. в итоге был бы кратковременный взлёт промышленности по американскому образцу.
От Игорь Скородумов
К Р.М. (02.03.2017 10:09:14)
Дата 05.03.2017 19:19:34

Re: Вопрос к...

>>>> В альтернативке, если РИ не вступает в войну, то перекроют поставки топлива от Антанты... Как результат - та же петрушка, только с разницей в 2-4 года...
>>>
>>>В альтернативке у нас остаётся домбровский уголь и в перспективе наращивание добычи угля там же и в Донбассе. Плюс при частичной мобилизации в угрожающий период могла не сильно пострадать логистика доставки топлива (что произошло при полной мобилизации и военных действиях), и топливный кризис мог бы вообще не состоятся.
>>
>> Если верить Обухову (Российская экономика в начале XX века: причины развала) "Как отмечал В.И. Фролов, искусственное повышение цен на уголь было связано как с высокой долей мазута, используемого в качестве топлива, так и с монополизацией угледобычи. В итоге, когда в 1907‐1913 гг. начался постепенный переход железнодорожного транспорта на каменноугольное топливо, а с 1908 г. произошло резкое увеличение потребления угля промышленностью – до 55%, при объемах потребления нефти ‐12,1 %. В России стал постепенно нарастать топливный голод, прежде всего, угольный."
>> То есть фактор зависимости от импорта топлива был обьектвный и участие/неучастие в ПМВ не снимает проблемы.
>
>В рассматриваемый период 1908-13 годов вместе с ростом промышленности росла и добыча угля. При этом с увеличением производства металла цена последнего оставалась боле-менее на одном уровне, что косвенно может говорить о том, что если угольный голод и был, то он не нарастал. Был некоторый дефицит качественных углей, которые и ввозились из-за границы. Качество угля на состояние подвижного состава железных дорог влияет в такой степени, что этим фактором можно пренебречь.
>Нужно ещё отметить тот фактор, что в мирное время (тоже и в альтернативе неучастия в ПМВ) металлургическая промышленность была бы занята кроме выпуска металла для строительства флота ещё и в большом объёме выпуском металла для строительства новых ж.д. и прокладки вторых путей. Если бы мы не вступили в ПМВ, то в результате дефицит угля вполне возможно было компенсировать снижением выпуска металла для нужд строительства ж.д., часть паровозов перевели бы обратно на дрова или на отопление нефтью, добыча которой стала бы наращиваться всё-равно. Кстати, в период ПМВ добыча нефти росла, и перевод заводских котельных с угля на торф или мазут для выработки энергии для нужд завода было, что называется, модным трендом ещё с довоенного времени.
>Поэтому я думаю, что дефицит качественных углей у нас бы в альтернативе невступления в ПМВ только бы способствовал разработке новых месторождений, перевод повсеместно котельных на мазут (т.е. по сути широкого внедрения новых технологий). Ну а на сладкое - рост военных заказов со стороны воюющих стран (пусть мы не воюем, но исполнения военных заказов никто не отменял). Т.е. в итоге был бы кратковременный взлёт промышленности по американскому образцу.

Исходя из того что я нашел в работах на эту тему лучше всего приведу выдержку из Обухова ( http://istmat.info/node/54229) :
========================================
С началом войны в 1914 году сократились буровые работы и вывоз нефти, а с захватом польских губерний Россия лишилась около 500 млн пудов угля Домбровского бассейна. Единственным крупным источником оставался Донецкий бассейн. Положение в угольной промышленности усугублялось тем, что убыль рабочих рук в Донбассе была больше, чем в целом по стране (около 27 %).

Передача вагонов под военные перевозки создавала трудности с вывозом добытого топлива. Из-за нехватки кокса пришлось затушить доменные печи на некоторых южнорусских металлургических заводах. Госбанк вынужден был открывать ссуды под каменный уголь и кокс. Добыча угля в Донбассе уменьшилась с 912,6 млн пудов в январе 1914 г. до 790,3 млн пудов в январе 1915 г. . В свою очередь, тяжелое положение на железнодорожном транспорте препятствовало вывозу донецкого угля с месторождений, а потому удельный вес каменного угля в балансе топлива систематически снижался.

Добыча нефти в годы войны была в среднем выше, чем в 1913 году, но это не смогло смягчить топливного кризиса ввиду большого недовывоза нефтепродуктов.

===========================================

То есть в альтернативки мы лишаемся импорта, но сохраняем польский уголь. Вопрос - недостаток импорта будет критичен или нет?

С уважением,
Игорь