ВИФ2 NE: Ветка : В принципе обойти можно было

От	ttt2
К	sss
Дата	28.02.2017 10:19:28
Рубрики	WWI;

В принципе обойти можно было

>Усугубляющийся с каждым поколением уже лет этак 50+ аграрный кризис на 1910-е годы требует уже совершенно немедленного решения. Без сноса сложившейся системы землевладения (и, соответственно, той части элиты, что откровенно паразитирует на этой системе землевладения) такого решения не просматривается. А монархическая система в России, на свою беду, завязана как раз более всего именно на эту самую часть элиты, на помещичье землевладение, и держалось за него не на жизнь а насмерть, так уж исторически сложилось.
>Практически во всех хрестоматийных примерах, которые можно подтянуть под аналогии, этот самый земельный вопрос решался революцией, Россия просто не стала исключением. Ей просто не повезло, что решение оттянули настолько допоздна. Соответственно, с другой стороны если б было протянуть еще лет 10 - бабахнуло бы еще сильнее.

Решить можно было двумя путями, германским, когда крестьян затягивала развивающаяся промышленность, и американским когда переселялись на свободные земли.

Продолжением поощряемого экономически заселения восточных земель в Сибири, Казахстане (вспомним позднейшую Целину Хрущева), Дальнего востока.

Там еще и сейчас полно пригодных для поселения земель.

Напомню что пресловутый Челябинский тарифный перелом, блокирующий привоз хлеба из Сибири начал частично отменяться только ПОСЛЕ смерти Столыпина. А полностью отменили только осенью 1913.

Не особо и хотели - все равно царская власть работала на помещичьи имения.

С уважением

От	Evg
К	ttt2 (28.02.2017 10:19:28)
Дата	28.02.2017 13:54:32

Re: В принципе

>Продолжением поощряемого экономически заселения восточных земель в Сибири, Казахстане (вспомним позднейшую Целину Хрущева), Дальнего востока.

В Сибири было мало пахотных земель и конфликты местных с понаехавшими начали массово отмечаться уже в 80-е гг. 19 в. когда туда стали перебираться крестьяне после отмены крепостного права. Свободная земля уже тогда кончилась и началось уплотнение угодий.

>Там еще и сейчас полно пригодных для поселения земель.

Для поселения, но не для зерноводства.

От	ttt2
К	Evg (28.02.2017 13:54:32)
Дата	28.02.2017 16:36:32

Re: В принципе

>В Сибири было мало пахотных земель и конфликты местных с понаехавшими начали массово отмечаться уже в 80-е гг. 19 в. когда туда стали перебираться крестьяне после отмены крепостного права. Свободная земля уже тогда кончилась и началось уплотнение угодий.

Как она могла закончится если при Столыпине туда переселилось больше 2 миллионов человек?

С уважением

От	Evg
К	ttt2 (28.02.2017 16:36:32)
Дата	01.03.2017 12:40:48

Re: В принципе

>>В Сибири было мало пахотных земель и конфликты местных с понаехавшими начали массово отмечаться уже в 80-е гг. 19 в. когда туда стали перебираться крестьяне после отмены крепостного права. Свободная земля уже тогда кончилась и началось уплотнение угодий.
>
>Как она могла закончится если при Столыпине туда переселилось больше 2 миллионов человек?

Туда могло и 10 миллионов уехать - климат то всё равно не изменится.
На протяжении всего освоения Сибири, земли пригодные для зерноводства были большой ценостью, их специально искали и целенаправленно осваивали. И через почти 250 лет В Тобольской, Томской, Ениссейской и даже Иркутской губериях освоили практически всё где растет хлеб (и что можно было освоить при тех технологиях. Переселенцы после 1861 года добрали остатки и в 80-е начались конфликты.
Достаточно много было земель пригодных для животноводства. но это требовало полного пересмотра хозяйственного уклада переселенцев и несколько иного уровня начального капитала.

От	ttt2
К	Evg (01.03.2017 12:40:48)
Дата	01.03.2017 14:40:38

Re: В принципе

>>Как она могла закончится если при Столыпине туда переселилось больше 2 миллионов человек?
>
>Туда могло и 10 миллионов уехать - климат то всё равно не изменится.
>На протяжении всего освоения Сибири, земли пригодные для зерноводства были большой ценостью, их специально искали и целенаправленно осваивали. И через почти 250 лет В Тобольской, Томской, Ениссейской и даже Иркутской губериях освоили практически всё где растет хлеб (и что можно было освоить при тех технологиях. Переселенцы после 1861 года добрали остатки и в 80-е начались конфликты.

Конфликты и в Америке гомстедов были и что? Продолжали расселятся. Конечно всем хочется поудобнее, но не у всех получается.

Население Тобольской Губернии на 1861 1087 тыс человек, на 1897 1433, на 1916 2191 тыс человек.

Если к 1861 все выбрали, как могло население вырасти на 80 процентов за 19 лет? За счет чего жили? Не гуманитаркой же?

И вы ничего не говорите про пресловутые "целинные" земли, которых еще и 50х было полно, а переселяться туда во времена Империи ничто не мешало

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (01.03.2017 14:40:38)
Дата	01.03.2017 15:45:46

Re: В принципе

>И вы ничего не говорите про пресловутые "целинные" земли, которых еще и 50х было полно, а переселяться туда во времена Империи ничто не мешало
Целинные земли не совсем пустые, точнее - совсем не пустые. Киргиз-кайсаки рубежа веков это не советские казахи 50-х. "Утеснение инородцев" это серьезная мера, на нее было непросто пойти в каждом конкретном случае. А если бы пошли, то устроили бы масштабное переселение народов в Ферганской долине.

От	Elliot
К	Prepod (01.03.2017 15:45:46)
Дата	01.03.2017 17:55:02

Re: В принципе

>>И вы ничего не говорите про пресловутые "целинные" земли, которых еще и 50х было полно, а переселяться туда во времена Империи ничто не мешало
>Целинные земли не совсем пустые, точнее - совсем не пустые. Киргиз-кайсаки рубежа веков это не советские казахи 50-х. "Утеснение инородцев" это серьезная мера, на нее было непросто пойти в каждом конкретном случае. А если бы пошли, то устроили бы масштабное переселение народов в Ферганской долине.

Давайте смотреть правде в глаза: совсем пустых земель не бывает, недовольные будут в любом случае. Вопрос только в том, сколько их будет и насколько сложно будет с этим их недовольством справиться. Я, разумеется, могу ошибаться, но устроить масштабное переселение народов в Ферганской долине -- существенно сложнее с этой точки зрения, нежели потеснить кочевников с правом последних осесть на равных основаниях с переселенцами. К 80-м годам 19 века от наследия Чингис-хана у киргиз-кайсаков остались разве что совершенно умалившиеся ханы, не игравшие серьёзной роли. Управление ими было в целом приведено к "общеимперскому" знаменателю в период с 1836 по 1863 годы, в 1868 году их земли были разделены на 4 области с русской администрацией, окончательно похоронив наследие деления на Большую, Среднюю, Малую и прочие орды, а следом и практически уничтожено деление на роды. ИСЧХ, это всего лишь привело к восстанию некоторых из ханов-султанов (выведеных таким образом за штат), которое тут же закончилось, как только показались русские войска.
В общем, при аккуратном подходе расселение в степях поселенцев не выглядит задачей ни неподъёмной, ни даже идущей совершенно вразрез с существовавшей внутриполитической линией.

От	Prepod
К	Elliot (01.03.2017 17:55:02)
Дата	02.03.2017 14:30:27

Re: В принципе

>>>И вы ничего не говорите про пресловутые "целинные" земли, которых еще и 50х было полно, а переселяться туда во времена Империи ничто не мешало
>>Целинные земли не совсем пустые, точнее - совсем не пустые. Киргиз-кайсаки рубежа веков это не советские казахи 50-х. "Утеснение инородцев" это серьезная мера, на нее было непросто пойти в каждом конкретном случае. А если бы пошли, то устроили бы масштабное переселение народов в Ферганской долине.
>
>Давайте смотреть правде в глаза: совсем пустых земель не бывает, недовольные будут в любом случае. Вопрос только в том, сколько их будет и насколько сложно будет с этим их недовольством справиться. Я, разумеется, могу ошибаться, но устроить масштабное переселение народов в Ферганской долине -- существенно сложнее с этой точки зрения, нежели потеснить кочевников с правом последних осесть на равных основаниях с переселенцами. К 80-м годам 19 века от наследия Чингис-хана у киргиз-кайсаков остались разве что совершенно умалившиеся ханы, не игравшие серьёзной роли. Управление ими было в целом приведено к "общеимперскому" знаменателю в период с 1836 по 1863 годы, в 1868 году их земли были разделены на 4 области с русской администрацией, окончательно похоронив наследие деления на Большую, Среднюю, Малую и прочие орды, а следом и практически уничтожено деление на роды. ИСЧХ, это всего лишь привело к восстанию некоторых из ханов-султанов (выведеных таким образом за штат), которое тут же закончилось, как только показались русские войска.
Согласен полностью. Киргиз-кайсаки, разумеется, не устроили бы Литл-Бигхорн на Эмбе. То, что организованного сопротивления от инородцев в любом случае удалось бы избежать, это понятно. Роды и жузы действительно перестали играть административное значение, но сохранились, это и советская власть полностью не вытравила. Вопрос не в невозможности потеснить кочевников, а в том, что сопротивление инородцев, неорганизованное, спорадическое, выглядящее как грабеж и разбой, поменяет тип освоения, тут уже не мирные крестьяне, а казачество требуется по типу Семиреченского, что резко снижает переселенческий потенциал.
К тому же казахи были русскими подданными, а в отношении жителей Ферганской долины это не было предопределено, так что постепенное или "рывком" выселение местных с плодородных, пригодных для земледелия и орошаемых земель было осуществить проще в сугубо административном смысле. Ну и население Ферганской долины к тому времени ЕМНИП было по современным меркам невелико, а
>В общем, при аккуратном подходе расселение в степях поселенцев не выглядит задачей ни неподъёмной, ни даже идущей совершенно вразрез с существовавшей внутриполитической линией.
Волнения 16 года показывают, что при случае инородческое население может доставлять серьезные проблемы. Нет однозначного решения, что лучше - жесткая линия на выселение или аккуратная политика, подобная той, что проводилась в реальности. Да и переселение бОльшее чем имело место, потребует бОльшее же переселение аборигенного населения, то есть по большому счету зачистку Ферганской долины и южной части Сибири ака Северного Казахстана.

От	Elliot
К	Prepod (02.03.2017 14:30:27)
Дата	02.03.2017 15:09:13

Re: В принципе

>Согласен полностью. Киргиз-кайсаки, разумеется, не устроили бы Литл-Бигхорн на Эмбе. То, что организованного сопротивления от инородцев в любом случае удалось бы избежать, это понятно. Роды и жузы действительно перестали играть административное значение, но сохранились, это и советская власть полностью не вытравила. Вопрос не в невозможности потеснить кочевников, а в том, что сопротивление инородцев, неорганизованное, спорадическое, выглядящее как грабеж и разбой, поменяет тип освоения, тут уже не мирные крестьяне, а казачество требуется по типу Семиреченского, что резко снижает переселенческий потенциал.

Здесь придётся констатировать разногласие, так как я не верю, что грабёж и разбой достигли бы такого размаха, что пришлось бы менять тип освоения. От наследия Чингиса, повторюсь, к этому времени ничего не осталось. Ещё в 1819 г. уверяли, что во всей Средней орде едва ли можно было найти более 200 ружей, их заменили аркан и плеть. Т.е., полностью сменилась культурная парадигма, а в этих условиях досточно было казачьих разъездов из, говоря современным языком, опорных пунктов, чтобы держать стихийный разбой в узде и без оказачивания переселенцев.

>К тому же казахи были русскими подданными, а в отношении жителей Ферганской долины это не было предопределено, так что постепенное или "рывком" выселение местных с плодородных, пригодных для земледелия и орошаемых земель было осуществить проще в сугубо административном смысле. Ну и население Ферганской долины к тому времени ЕМНИП было по современным меркам невелико, а

Возможно, здесь спорить не буду, т.к. реалии Ферганской долины тех времён мне незнакомы. Однако с линией поведения РИ в Средней Азии это таки существенно расходится, я не могу припомнить ни одного выселения осёдлых народов в свежеприсоединённых областях.

>Волнения 16 года показывают, что при случае инородческое население может доставлять серьезные проблемы. Нет однозначного решения, что лучше - жесткая линия на выселение или аккуратная политика, подобная той, что проводилась в реальности.

Ой, я Вас умоляю. А волнения 05-го года показывают, что при случае и самое что ни на есть своё население может доставить такие проблемы, что инородческие на их фоне покажутся детским праздником. Это трюизм, простите.

>Да и переселение бОльшее чем имело место, потребует бОльшее же переселение аборигенного населения, то есть по большому счету зачистку Ферганской долины и южной части Сибири ака Северного Казахстана.

Почему обязательно "зачистку"? Если в Ферганской долине, как Вы говорите, население было невелико -- их можно было растворить в массе переселенцев. С Северным Казахстаном в этом плане сложнее, но и там можно было проводить политику осаждения на землю, высвобождая землю для переселенцев. Правильно применённая политика кнута и пряника обычно приносит свои результаты.
В любом случае, РИ завоёвывала земли отнюдь не для того, чтобы консервировать на них существующие на момент завоевания уклады и, при всей мягкости её политики по сравнению с другими колониальными державами, не стеснялась завоёванным пользоваться. А назревший и перезревший земельный вопрос активно подталкивал к использованию имеющихся ресурсов...

От	Мертник С.
К	Elliot (02.03.2017 15:09:13)
Дата	02.03.2017 17:31:57

Поззвольте ответить на Ваши высказывания.

САС!!!
>>Согласен полностью. Киргиз-кайсаки, разумеется, не устроили бы Литл-Бигхорн на Эмбе. То, что организованного сопротивления от инородцев в любом случае удалось бы избежать, это понятно. Роды и жузы действительно перестали играть административное значение, но сохранились, это и советская власть полностью не вытравила. Вопрос не в невозможности потеснить кочевников, а в том, что сопротивление инородцев, неорганизованное, спорадическое, выглядящее как грабеж и разбой, поменяет тип освоения, тут уже не мирные крестьяне, а казачество требуется по типу Семиреченского, что резко снижает переселенческий потенциал.
>
>Здесь придётся констатировать разногласие, так как я не верю, что грабёж и разбой достигли бы такого размаха, что пришлось бы менять тип освоения. От наследия Чингиса, повторюсь, к этому времени ничего не осталось. Ещё в 1819 г. уверяли, что во всей Средней орде едва ли можно было найти более 200 ружей, их заменили аркан и плеть. Т.е., полностью сменилась культурная парадигма, а в этих условиях досточно было казачьих разъездов из, говоря современным языком, опорных пунктов, чтобы держать стихийный разбой в узде и без оказачивания переселенцев.

Видите ли, под переселенцев отдавали кочевья и прочие сельхозугодья коренного населения. так что это их совсем не радовало. Это даже в вики отражено...

"В 1906—1912 годах в результате столыпинской аграрной реформы в Казахстан и Среднюю Азию из центральных районов России было перевезено до 500 000 крестьянских хозяйств[4], которым выделили более 17 млн десятин уже освоенных земель (читай пашни), кореные жители были изгнаны на отведённые им российским правительством степные территории."

Что же до того, что во всей Средней Азии было 200 ружей, то вы или потеряли эдак два-три нолика, либо высказывающийся был редким неадекватом. Для справки как раз тогда существовал Буха́рский эмира́т (армия - 28 тыс. человек. Мобилизационные возможности Бухарского ханства позволяли в военное время выставить до 60 000 солдат). С 1709 по 1876 существовало Кокандское ханство. И уж будьте уверены, перебросить с оружие в казахскую орду проблем никогда не составляло.

>>К тому же казахи были русскими подданными, а в отношении жителей Ферганской долины это не было предопределено, так что постепенное или "рывком" выселение местных с плодородных, пригодных для земледелия и орошаемых земель было осуществить проще в сугубо административном смысле. Ну и население Ферганской долины к тому времени ЕМНИП было по современным меркам невелико, а
>
>Возможно, здесь спорить не буду, т.к. реалии Ферганской долины тех времён мне незнакомы. Однако с линией поведения РИ в Средней Азии это таки существенно расходится, я не могу припомнить ни одного выселения осёдлых народов в свежеприсоединённых областях.

К вашему сведению Ферганская долина одна из древнейших областей земледелия. Город Ош брал еще Александр Македонский. Плотность населения там веда была высокой.

>>Волнения 16 года показывают, что при случае инородческое население может доставлять серьезные проблемы. Нет однозначного решения, что лучше - жесткая линия на выселение или аккуратная политика, подобная той, что проводилась в реальности.
>
>Ой, я Вас умоляю. А волнения 05-го года показывают, что при случае и самое что ни на есть своё население может доставить такие проблемы, что инородческие на их фоне покажутся детским праздником. Это трюизм, простите.

Восстание мардикеров проходило во время войны и военого положения. Участвовали несколько сотен тысяч таджиков, казахов, узбеков и кыргызов Средней Азии. И это была лишь первая ласточка. В дальнейшем ситуация только усугубилась бы (если бы не проклятые бальшебеки, кардинально решившие проблему). Фактически столыпинщина превращала Среднюю Азию в зону сплошной Палестины.

>>Да и переселение бОльшее чем имело место, потребует бОльшее же переселение аборигенного населения, то есть по большому счету зачистку Ферганской долины и южной части Сибири ака Северного Казахстана.
>
>Почему обязательно "зачистку"? Если в Ферганской долине, как Вы говорите, население было невелико -- их можно было растворить в массе переселенцев. С Северным Казахстаном в этом плане сложнее, но и там можно было проводить политику осаждения на землю, высвобождая землю для переселенцев. Правильно применённая политика кнута и пряника обычно приносит свои результаты.

Кесли переселенцам отдаются более половины пахотных земель то ни о какой правильной политике речь уже не идет. Только террор, только хардкор. Что, кстати, и показали терки Мандамин вс Монстров в 1918.

>В любом случае, РИ завоёвывала земли отнюдь не для того, чтобы консервировать на них существующие на момент завоевания уклады и, при всей мягкости её политики по сравнению с другими колониальными державами, не стеснялась завоёванным пользоваться. А назревший и перезревший земельный вопрос активно подталкивал к использованию имеющихся ресурсов...

Не напомните, чем такая милая политика закончилась для других колонизаторв?
Мы вернемся

От	Elliot
К	Мертник С. (02.03.2017 17:31:57)
Дата	02.03.2017 17:59:40

Вы невнимательны (с)

>Видите ли, под переселенцев отдавали кочевья и прочие сельхозугодья коренного населения. так что это их совсем не радовало. Это даже в вики отражено...

Кто бы сомневался.

>Что же до того, что во всей Средней Азии было 200 ружей, то вы или потеряли эдак два-три нолика, либо высказывающийся был редким неадекватом. Для справки как раз тогда существовал Буха́рский эмира́т (армия - 28 тыс. человек. Мобилизационные возможности Бухарского ханства позволяли в военное время выставить до 60 000 солдат). С 1709 по 1876 существовало Кокандское ханство. И уж будьте уверены, перебросить с оружие в казахскую орду проблем никогда не составляло.

См. сабж. У меня было написано что, цитирую, "во всей Средней орде". Средняя орда (одна из трёх частей киргиз-кайсакской орды) и Средняя Азия -- это немного разные вещи, нес па?

>>Возможно, здесь спорить не буду, т.к. реалии Ферганской долины тех времён мне незнакомы. Однако с линией поведения РИ в Средней Азии это таки существенно расходится, я не могу припомнить ни одного выселения осёдлых народов в свежеприсоединённых областях.

>К вашему сведению Ферганская долина одна из древнейших областей земледелия. Город Ош брал еще Александр Македонский. Плотность населения там веда была высокой.

Обратно см. сабж. Тезис о небольшой населённости Ферганской долины в то время выдвинул ув. Prepod. Мой ответ Вы можете прочитать четырьмя строчками выше, специально его оставил. Да, о древности очага цивилизации в Фергане я вполне осведомлён, спасибо.

>Восстание мардикеров проходило во время войны и военого положения. Участвовали несколько сотен тысяч таджиков, казахов, узбеков и кыргызов Средней Азии. И это была лишь первая ласточка. В дальнейшем ситуация только усугубилась бы (если бы не проклятые бальшебеки, кардинально решившие проблему). Фактически столыпинщина превращала Среднюю Азию в зону сплошной Палестины.

Может быть да, а может быть и нет. Примеров успешной культурной ассимиляции в российской (и не только) истории достаточно. В любом случае, это никак не дезавуирует мой тезис о том, что восстание своего населения -- ещё хуже, чем инородческого.

>>Почему обязательно "зачистку"? Если в Ферганской долине, как Вы говорите, население было невелико -- их можно было растворить в массе переселенцев. С Северным Казахстаном в этом плане сложнее, но и там можно было проводить политику осаждения на землю, высвобождая землю для переселенцев. Правильно применённая политика кнута и пряника обычно приносит свои результаты.
>
>Кесли переселенцам отдаются более половины пахотных земель то ни о какой правильной политике речь уже не идет. Только террор, только хардкор. Что, кстати, и показали терки Мандамин вс Монстров в 1918.

Я что-то не понял, о какой пахотной земле идёт речь в степях Северного Казахстана? Кто там её пахал-то в то время?

>Не напомните, чем такая милая политика закончилась для других колонизаторв?

Отпадением колонизованных территорий по мере их развития и/или ослабления метрополии. У России были все шансы этого избежать благодаря сухопутной связности.

От	Prepod
К	Elliot (02.03.2017 17:59:40)
Дата	02.03.2017 22:39:27

Да, именно это я и говорил -))

>>>Возможно, здесь спорить не буду, т.к. реалии Ферганской долины тех времён мне незнакомы. Однако с линией поведения РИ в Средней Азии это таки существенно расходится, я не могу припомнить ни одного выселения осёдлых народов в свежеприсоединённых областях.
>
>>К вашему сведению Ферганская долина одна из древнейших областей земледелия. Город Ош брал еще Александр Македонский. Плотность населения там веда была высокой.
>
>Обратно см. сабж. Тезис о небольшой населённости Ферганской долины в то время выдвинул ув. Prepod. Мой ответ Вы можете прочитать четырьмя строчками выше, специально его оставил. Да, о древности очага цивилизации в Фергане я вполне осведомлён, спасибо.
Да, тезис мой, там было сильно меньше народу, чем принято считать. На момент покорения миллиона полтора, на момент переписи 97 года что-то около двух миллионов. Ферганская область не вся в долине, есть и горы, самаркандская область тоже далеко не вся, полностью - Ходжентский уезд. Если бы пришлось теснить из Южной Сибири казахов на юг, вопрос стоял бы о переселении тех же самых двух миллионов инородцев. Киргиз-кайсаков было по переписи 97 года около 4 миллионов, а узбеков, например, сильно меньше двух миллионов, это если считать сартов узбеками и только в русских владениях, а не вообще. А плотность населения да, была велика, Ферганская долина небольшая.
>>Восстание мардикеров проходило во время войны и военого положения. Участвовали несколько сотен тысяч таджиков, казахов, узбеков и кыргызов Средней Азии. И это была лишь первая ласточка. В дальнейшем ситуация только усугубилась бы (если бы не проклятые бальшебеки, кардинально решившие проблему). Фактически столыпинщина превращала Среднюю Азию в зону сплошной Палестины.
>
>Может быть да, а может быть и нет. Примеров успешной культурной ассимиляции в российской (и не только) истории достаточно. В любом случае, это никак не дезавуирует мой тезис о том, что восстание своего населения -- ещё хуже, чем инородческого.
Тут вот какое дело. Узбеки и таджики слишком поздно присоединены к империи, ассимиляция пошла только при советской власти, они были чужие, совсем чужие. Русский бунт по сравнению со среднеазиатским осмысленный и милосердный. И растворить местных в русских переселенцах нельзя, только заместить одних другими, русские агротехнологии тогда были не фонтан, резко интенсифицировать с/х было нельзя. И плотность населения да, большая.
>>>Почему обязательно "зачистку"? Если в Ферганской долине, как Вы говорите, население было невелико -- их можно было растворить в массе переселенцев. С Северным Казахстаном в этом плане сложнее, но и там можно было проводить политику осаждения на землю, высвобождая землю для переселенцев. Правильно применённая политика кнута и пряника обычно приносит свои результаты.
>>
>>Кесли переселенцам отдаются более половины пахотных земель то ни о какой правильной политике речь уже не идет. Только террор, только хардкор. Что, кстати, и показали терки Мандамин вс Монстров в 1918.
>
>Я что-то не понял, о какой пахотной земле идёт речь в степях Северного Казахстана? Кто там её пахал-то в то время?
Казахи пахали, они постепенно осваивали земледелие, если интенсифицировать этот процесс, будут проблемы. При коллективизации казахи массово откачевывали в Синьцзянь, как бы не те самые два миллиона и откочевали (меньше, конечно). Но это советская власть, а не либеральный белый царь. А в том что касается Ферганской долины, полностью согласен. Только хардкор. Кстати, узбеков, сартов и таджиков было куда переселять, там не только в долине можно жить и землю возделываться, это был ты не геноцид.

От	Elliot
К	Prepod (02.03.2017 22:39:27)
Дата	03.03.2017 09:35:36

Re: Да, именно...

>>Я что-то не понял, о какой пахотной земле идёт речь в степях Северного Казахстана? Кто там её пахал-то в то время?
>Казахи пахали, они постепенно осваивали земледелие, если интенсифицировать этот процесс, будут проблемы.

Настолько интенсивно, что спустя 70 (!) лет там подняли 42 миллиона гектаров целины (этого хватило бы на 15-20 миллионов переселенцев). Ну что вы, право...

>А в том что касается Ферганской долины, полностью согласен. Только хардкор. Кстати, узбеков, сартов и таджиков было куда переселять, там не только в долине можно жить и землю возделываться, это был ты не геноцид.

Ферганская долина -- это Ваша тема, я по ней опять воздержусь :-).

От	Prepod
К	Elliot (03.03.2017 09:35:36)
Дата	03.03.2017 11:03:19

Re: Да, именно...

>>>Я что-то не понял, о какой пахотной земле идёт речь в степях Северного Казахстана? Кто там её пахал-то в то время?
>>Казахи пахали, они постепенно осваивали земледелие, если интенсифицировать этот процесс, будут проблемы.
>
>Настолько интенсивно, что спустя 70 (!) лет там подняли 42 миллиона гектаров целины (этого хватило бы на 15-20 миллионов переселенцев). Ну что вы, право...
Именно, они бы до сих пор к оседлости переходили, типа уйгур в Синьцзяне и монголов во Внутренней Монголии не случись коллективизации с последующим освоением целинных и залежных земель. Сперва гражданская война, потом коллективизация со своими прелестями, показавшие, что здесь им не тут, потом война, а потом уже совсем другая реальность и совсем другое общество вокруг, где даже мысль о сопротивлении политике партии и правительства не может возникнуть (она возникнет по новой сильно потом).

От	Elliot
К	Prepod (03.03.2017 11:03:19)
Дата	03.03.2017 15:10:42

Re: Да, именно...

>Именно, они бы до сих пор к оседлости переходили, типа уйгур в Синьцзяне и монголов во Внутренней Монголии не случись коллективизации с последующим освоением целинных и залежных земель. Сперва гражданская война, потом коллективизация со своими прелестями, показавшие, что здесь им не тут, потом война, а потом уже совсем другая реальность и совсем другое общество вокруг, где даже мысль о сопротивлении политике партии и правительства не может возникнуть (она возникнет по новой сильно потом).

Не спорю, что "само" оно растянулось бы надолго.
Суть моего высказывания была в другом. Вот полный контекст:

>>>>Кесли переселенцам отдаются более половины пахотных земель то ни о какой правильной политике речь уже не идет. Только террор, только хардкор
>>>Я что-то не понял, о какой пахотной земле идёт речь в степях Северного Казахстана? Кто там её пахал-то в то время?
>>Казахи пахали, они постепенно осваивали земледелие, если интенсифицировать этот процесс, будут проблемы.
>Настолько интенсивно, что спустя 70 (!) лет там подняли 42 миллиона гектаров целины (этого хватило бы на 15-20 миллионов переселенцев). Ну что вы, право...

От	Elliot
К	Evg (01.03.2017 12:40:48)
Дата	01.03.2017 14:05:10

Re: В принципе

>>Как она могла закончится если при Столыпине туда переселилось больше 2 миллионов человек?
>
>Туда могло и 10 миллионов уехать - климат то всё равно не изменится.

Т.е., они уехали и все там умерли, что ли?..

>На протяжении всего освоения Сибири, земли пригодные для зерноводства были большой ценостью, их специально искали и целенаправленно осваивали. И через почти 250 лет В Тобольской, Томской, Ениссейской и даже Иркутской губериях освоили практически всё где растет хлеб (и что можно было освоить при тех технологиях. Переселенцы после 1861 года добрали остатки и в 80-е начались конфликты.
>Достаточно много было земель пригодных для животноводства. но это требовало полного пересмотра хозяйственного уклада переселенцев и несколько иного уровня начального капитала.

Насчёт отсутствия земли, пригодной для земледелия тоже есть некоторые сомнения. Сейчас в Новосибирской области распахано порядка 48% земли. На 1921 год в новообразованной Новониколаевской губернии площадью 144 т.кв.км проживало 1300 т. населения. Т.е., при современном уровне освоения, получается по 144*0,48/1300*100 = 5,3 гектара пашни на человека, включая стариков и грудных младенцев. Лично мне выведение картошки за пределы рассмотрения не кажется оправданным, но учтём только распашку под зерновые ("всё где растет хлеб"): 5,3*0,65 = 3,5 гектара пашни под зерновые на человека. Это чуть больше 3 десятин на душу, на семью получится минимум 15 десятин.

Да, я понимаю, что современное с/х нельзя равнять с таковым в 19 веке. Однако, население взято на 1921 год -- после всех столыпинских переселений, транссиба, просто естественного прироста за 40 лет (с 80-х, когда по Вашим словам земля кончилась), да и городское население не вычиталось (а в одном только Новосибирске на тот момент жило более 100 тысяч человек). Я уж молчу о том, что Новосибирская область с точки зрения земледелия сильно уступает соседнему Алтаю или распаханной при Хрущёве целине в северном Казахстане.

В свете всего этого тезис о закончившейся в 80-е годы 19 века в Сибири земле кажется несколько... натянутым.

От	Р.М.
К	ttt2 (28.02.2017 16:36:32)
Дата	28.02.2017 16:50:47

Re: В принципе

От	Р.М.
К	Evg (28.02.2017 13:54:32)
Дата	28.02.2017 14:07:25

Re: В принципе

>>Свободная земля уже тогда кончилась и началось уплотнение угодий.

На 80-е годы 19 века переселенцы только начали осваивать Западную Сибирь. Пахотной земли было полно в северной и северо-восточной части современного Казахстана. А люди ехали ещё и в Семиречье, и в среднюю Сибирь (территория нынешнего Новосибирска), и конечно на легендарный в их головах Амур.

От	Iva
К	Р.М. (28.02.2017 14:07:25)
Дата	28.02.2017 15:57:52

Re: В принципе

Привет!

>На 80-е годы 19 века переселенцы только начали осваивать Западную Сибирь. Пахотной земли было полно в северной и северо-восточной части современного Казахстана. А люди ехали ещё и в Семиречье, и в среднюю Сибирь (территория нынешнего Новосибирска), и конечно на легендарный в их головах Амур.

Это все мизер при 5млн рождений в год.

Владимир

От	Р.М.
К	Iva (28.02.2017 15:57:52)
Дата	28.02.2017 16:12:24

Re: В принципе

>Привет!

>>На 80-е годы 19 века переселенцы только начали осваивать Западную Сибирь. Пахотной земли было полно в северной и северо-восточной части современного Казахстана. А люди ехали ещё и в Семиречье, и в среднюю Сибирь (территория нынешнего Новосибирска), и конечно на легендарный в их головах Амур.
>
>Это все мизер при 5млн рождений в год.
А смертность новорождённых учтена? Она тоже была неслабой.

>Владимир

От	Iva
К	Р.М. (28.02.2017 16:12:24)
Дата	28.02.2017 17:18:18

Re: В принципе

Привет!

>>Это все мизер при 5млн рождений в год.
>А смертность новорождённых учтена? Она тоже была неслабой.

мне лень искать данные. Но 5млн выселилось по всем программе Столыпина.
ЕМПНИ то прирост был около 3млн. в год.
Т.е. выселять и обеспечивать землей надо было млн. 5 в год.

Владимир

От	Роман Алымов
К	Iva (28.02.2017 17:18:18)
Дата	28.02.2017 19:49:28

Дальше бы сами переселялись (+)

Доброе время суток!

>Т.е. выселять и обеспечивать землей надо было млн. 5 в год.
***** Надо создать изначальную инфраструктуру на месте. Для переселенца "в чистое поле" даже посевное зерно становится огромной проблемой - даже если есть деньги на его покупку, как его доставить на новое место в тысячах километров от традиционных центров? Это времена до грузовиков, возить надо подводами или санями от железной дороги....
А следующие переселенцы уже могут закупать зерно у предшественников.

С уважением, Роман

От	Iva
К	Роман Алымов (28.02.2017 19:49:28)
Дата	28.02.2017 20:45:58

Re: Дальше бы...

Привет!

>***** Надо создать изначальную инфраструктуру на месте. Для переселенца "в чистое поле" даже посевное зерно становится огромной проблемой - даже если есть деньги на его покупку, как его доставить на новое место в тысячах километров от традиционных центров? Это времена до грузовиков, возить надо подводами или санями от железной дороги....
> А следующие переселенцы уже могут закупать зерно у предшественников.

повторяю за все время активного переселния при Столыпине и позднее переселилось около 5 млн. чел. Для Сибири это очень много - это удвоило население Сибири. Но для Росси это ничтожно - надо было переселять более 3 млн в год. Просто для сохранения существующего напряженного состояния.

Поэтому аграрное перенаселение можно было решить только изменением методов введения сельского хозяйства (севооброты и т.д). А для этого нужно было ликвидировать общину с ее правилами землепользования.

Что для слабого царского правительства являлось непосильной задачей. Даже большевики сразу не смогли национализировать землю. Пришлось НЭП вводить. И в 1929-32 выигрвать второй раунд.

Владимир

От	Роман Алымов
К	Iva (28.02.2017 20:45:58)
Дата	01.03.2017 11:59:05

Гласное - спуск пара (+)

Доброе время суток!
Возможность уехать "пассионариям" из сельской массы (или тем, у кого совсем хреновая ситуация) без риска умереть всей семьёй от голода в первый же год. А на подходе всяко уже была урбанизация и новые методы сх, которые позволили бы решить проблему.
С уважением, Роман

От	ttt2
К	Iva (28.02.2017 20:45:58)
Дата	01.03.2017 10:54:27

ПС Еще сильнее преувеличено

>повторяю за все время активного переселния при Столыпине и позднее переселилось около 5 млн. чел. Для Сибири это очень много - это удвоило население Сибири. Но для Росси это ничтожно - надо было переселять более 3 млн в год. Просто для сохранения существующего напряженного состояния.

На самом деле естественный прирост 50 европейских губерний России составлял в эти годы ок 2 млн в год

122 млн х 16/1000

http://istmat.info/node/72

Причем сюда включаются и те губернии про которые ВЫ САМИ сказали там аграрный вопрос был не так острый и они поддерживали Белых

>Владимир
С уважением

От	ttt2
К	Iva (28.02.2017 20:45:58)
Дата	01.03.2017 10:23:25

Преувеличено

>повторяю за все время активного переселния при Столыпине и позднее переселилось около 5 млн. чел. Для Сибири это очень много - это удвоило население Сибири. Но для Росси это ничтожно - надо было переселять более 3 млн в год. Просто для сохранения существующего напряженного состояния.

Опять преувеличено

1.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8_(1897%E2%80%941917)#.D0.A0.D0.B0.D1.81.D1.87.D1.91.D1.82_.D1.87.D0.B8.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8_.D0.BD.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.B7.D0.B0_1897.E2.80.941914.C2.A0.D0.B3.D0.B3.

Среднегодовая 1907 149,2

Среднегодовая 1913 164,4

15 млн за 6 лет

2.

Вы не учитываете значительный рост городского населения за эти годы

То есть Столыпинские переселения очень сильно сглаживали проблему

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	Iva (28.02.2017 20:45:58)
Дата	28.02.2017 20:47:41

Посчитайте

Привет!

3 млн хозяйств в год - это по минимуму 45 млн десятин пригодной для паши земли.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	ttt2 (28.02.2017 10:19:28)
Дата	28.02.2017 11:08:59

Посмотрите пример Южной Кореи

когда крестьян насильно сгоняли в города за ради дешевой рабочей силы на предприятиях.

От	sss
К	ttt2 (28.02.2017 10:19:28)
Дата	28.02.2017 10:55:14

Дык весь высший аппарат государства сросся неразделимо(+)

...с классом людей, которые от "обойти" (т.е. от земельной реформы) теряли ну если не всё, то почти всё.
Они как жили с труда крестьян на своих землях до 1861, так, по сути, и продолжали.
Им лично было выгоднее крестьянство, терпящее регулярные голодовки и прозябающее на агрокультуре уровня 15 века (притом, что для Центральной России встречались указания даже на эпизоды возврата к двуполью из-за малоземелья, это даже не 15, а чуть ли не 12 век), но на их землях, чем крестьянство, свалившее куда-нибудь на целину за урал (да не дай бог еще оттуда конкурирующее с ними же).

>Решить можно было двумя путями, германским, когда крестьян затягивала развивающаяся промышленность, и американским когда переселялись на свободные земли.

Ни США, ни Германия не были странами, где абсолютное большинство населения работали на свой собственный прокорм в режиме "что произвели, то и потребили"; там, начать с того, что промышленность (и шире - "город" вообще) просто были в масштабах, позволяющих переварить потребное количество лишних людей. В отличии от России.

Еще ведь вопрос во времени - в Пруссии аналог "реформы 1861г" (и притом более далекоидущий) был проведен в 1807. Т.е. ожидать, что заработает "германский путь" можно было бы ну лет через 50 (если не через 100) после того, как он заработал в самой Германии, и этого времени скорее всего бы просто не было, малоземелье и аграрное перенаселение вынудят село сожрать самое себя либо искать радикального решения земельного вопроса.

>Не особо и хотели - все равно царская власть работала на помещичьи имения.

именно это и есть главная причина...

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (28.02.2017 10:19:28)
Дата	28.02.2017 10:32:12

Re: В принципе...

>Решить можно было двумя путями, германским, когда крестьян затягивала развивающаяся промышленность, и американским когда переселялись на свободные земли.

"теоретически это так, а практически..." - промышленость развивалась не так бурно, чтобы затягивать крестьян. А американский путь тоже воплощался плохо, т.к. в Америке люди исходно безземельные, но социально активные, ехали строить новую жизнь на новой земле.
В России ан масс предпочитали жить у исторических корней, даже малоземельными по принципу "вроде хватает".
Эта проблема актуальна и поныне.

>Продолжением поощряемого экономически заселения восточных земель в Сибири, Казахстане (вспомним позднейшую Целину Хрущева), Дальнего востока.

Не стоит путать социализм с государствеными землями с капитализмом, когда земля кому то принадлежит.
Во-1х "на целину" по столыпиской реформе переселяли и так, во-2х Сторонники политики колонизации предложили разрушить более 5100 постоянных зимовок киргизов и выгнать из них более 30 000 человек с тем, чтобы высвободить примерно 250000 десятин орошаемых земель, на которых можно было бы обустроить примерно 6500 крестьянских ферм (из расчёта 40 десятин на каждую ферму). С другой стороны, было обнаружено, что в Пишпекском уезде из 5395 участков, отданных в распоряжение переселенцев, были заняты лишь 2008 (то есть примерно 38 %). Оставшиеся 3387 были отвергнуты переселенцами, как малопригодные под нужды земледелия