От Prepod
К Elliot
Дата 02.03.2017 22:39:27
Рубрики WWI;

Да, именно это я и говорил -))



>>>Возможно, здесь спорить не буду, т.к. реалии Ферганской долины тех времён мне незнакомы. Однако с линией поведения РИ в Средней Азии это таки существенно расходится, я не могу припомнить ни одного выселения осёдлых народов в свежеприсоединённых областях.
>
>>К вашему сведению Ферганская долина одна из древнейших областей земледелия. Город Ош брал еще Александр Македонский. Плотность населения там веда была высокой.
>
>Обратно см. сабж. Тезис о небольшой населённости Ферганской долины в то время выдвинул ув. Prepod. Мой ответ Вы можете прочитать четырьмя строчками выше, специально его оставил. Да, о древности очага цивилизации в Фергане я вполне осведомлён, спасибо.
Да, тезис мой, там было сильно меньше народу, чем принято считать. На момент покорения миллиона полтора, на момент переписи 97 года что-то около двух миллионов. Ферганская область не вся в долине, есть и горы, самаркандская область тоже далеко не вся, полностью - Ходжентский уезд. Если бы пришлось теснить из Южной Сибири казахов на юг, вопрос стоял бы о переселении тех же самых двух миллионов инородцев. Киргиз-кайсаков было по переписи 97 года около 4 миллионов, а узбеков, например, сильно меньше двух миллионов, это если считать сартов узбеками и только в русских владениях, а не вообще. А плотность населения да, была велика, Ферганская долина небольшая.
>>Восстание мардикеров проходило во время войны и военого положения. Участвовали несколько сотен тысяч таджиков, казахов, узбеков и кыргызов Средней Азии. И это была лишь первая ласточка. В дальнейшем ситуация только усугубилась бы (если бы не проклятые бальшебеки, кардинально решившие проблему). Фактически столыпинщина превращала Среднюю Азию в зону сплошной Палестины.
>
>Может быть да, а может быть и нет. Примеров успешной культурной ассимиляции в российской (и не только) истории достаточно. В любом случае, это никак не дезавуирует мой тезис о том, что восстание своего населения -- ещё хуже, чем инородческого.
Тут вот какое дело. Узбеки и таджики слишком поздно присоединены к империи, ассимиляция пошла только при советской власти, они были чужие, совсем чужие. Русский бунт по сравнению со среднеазиатским осмысленный и милосердный. И растворить местных в русских переселенцах нельзя, только заместить одних другими, русские агротехнологии тогда были не фонтан, резко интенсифицировать с/х было нельзя. И плотность населения да, большая.
>>>Почему обязательно "зачистку"? Если в Ферганской долине, как Вы говорите, население было невелико -- их можно было растворить в массе переселенцев. С Северным Казахстаном в этом плане сложнее, но и там можно было проводить политику осаждения на землю, высвобождая землю для переселенцев. Правильно применённая политика кнута и пряника обычно приносит свои результаты.
>>
>>Кесли переселенцам отдаются более половины пахотных земель то ни о какой правильной политике речь уже не идет. Только террор, только хардкор. Что, кстати, и показали терки Мандамин вс Монстров в 1918.
>
>Я что-то не понял, о какой пахотной земле идёт речь в степях Северного Казахстана? Кто там её пахал-то в то время?
Казахи пахали, они постепенно осваивали земледелие, если интенсифицировать этот процесс, будут проблемы. При коллективизации казахи массово откачевывали в Синьцзянь, как бы не те самые два миллиона и откочевали (меньше, конечно). Но это советская власть, а не либеральный белый царь. А в том что касается Ферганской долины, полностью согласен. Только хардкор. Кстати, узбеков, сартов и таджиков было куда переселять, там не только в долине можно жить и землю возделываться, это был ты не геноцид.

От Elliot
К Prepod (02.03.2017 22:39:27)
Дата 03.03.2017 09:35:36

Re: Да, именно...

>>Я что-то не понял, о какой пахотной земле идёт речь в степях Северного Казахстана? Кто там её пахал-то в то время?
>Казахи пахали, они постепенно осваивали земледелие, если интенсифицировать этот процесс, будут проблемы.

Настолько интенсивно, что спустя 70 (!) лет там подняли 42 миллиона гектаров целины (этого хватило бы на 15-20 миллионов переселенцев). Ну что вы, право...

>А в том что касается Ферганской долины, полностью согласен. Только хардкор. Кстати, узбеков, сартов и таджиков было куда переселять, там не только в долине можно жить и землю возделываться, это был ты не геноцид.

Ферганская долина -- это Ваша тема, я по ней опять воздержусь :-).
От Prepod
К Elliot (03.03.2017 09:35:36)
Дата 03.03.2017 11:03:19

Re: Да, именно...

>>>Я что-то не понял, о какой пахотной земле идёт речь в степях Северного Казахстана? Кто там её пахал-то в то время?
>>Казахи пахали, они постепенно осваивали земледелие, если интенсифицировать этот процесс, будут проблемы.
>
>Настолько интенсивно, что спустя 70 (!) лет там подняли 42 миллиона гектаров целины (этого хватило бы на 15-20 миллионов переселенцев). Ну что вы, право...
Именно, они бы до сих пор к оседлости переходили, типа уйгур в Синьцзяне и монголов во Внутренней Монголии не случись коллективизации с последующим освоением целинных и залежных земель. Сперва гражданская война, потом коллективизация со своими прелестями, показавшие, что здесь им не тут, потом война, а потом уже совсем другая реальность и совсем другое общество вокруг, где даже мысль о сопротивлении политике партии и правительства не может возникнуть (она возникнет по новой сильно потом).

От Elliot
К Prepod (03.03.2017 11:03:19)
Дата 03.03.2017 15:10:42

Re: Да, именно...

>Именно, они бы до сих пор к оседлости переходили, типа уйгур в Синьцзяне и монголов во Внутренней Монголии не случись коллективизации с последующим освоением целинных и залежных земель. Сперва гражданская война, потом коллективизация со своими прелестями, показавшие, что здесь им не тут, потом война, а потом уже совсем другая реальность и совсем другое общество вокруг, где даже мысль о сопротивлении политике партии и правительства не может возникнуть (она возникнет по новой сильно потом).

Не спорю, что "само" оно растянулось бы надолго.
Суть моего высказывания была в другом. Вот полный контекст:

>>>>Кесли переселенцам отдаются более половины пахотных земель то ни о какой правильной политике речь уже не идет. Только террор, только хардкор
>>>Я что-то не понял, о какой пахотной земле идёт речь в степях Северного Казахстана? Кто там её пахал-то в то время?
>>Казахи пахали, они постепенно осваивали земледелие, если интенсифицировать этот процесс, будут проблемы.
>Настолько интенсивно, что спустя 70 (!) лет там подняли 42 миллиона гектаров целины (этого хватило бы на 15-20 миллионов переселенцев). Ну что вы, право...